Ola Borten Moe (Sp) [10:38:39]: (ordfører for saken): Jeg vil med dette legge fram innstillingen fra komiteen. Dette var et prosjekt som ble igangsatt av en foregående regjering ved daværende kommunalminister Erna Solberg i 2004. Det er jobbet fram et ganske omfattende system og et ganske omfattende forslag om e-valg.

Det man vil lese av innstillingen, er at en samlet komité, og i og for seg et samlet storting, har ganske sterke innvendinger mot selve prinsippet og tanken om e-valg. Det går på den grunnleggende problemstillingen, nemlig om valg er frie og uavhengige når man ikke kan gjennomføre dem i kontrollerte omgivelser. Det er det også satt tungtveiende juridiske spørsmålstegn ved gjennom en avhandling som professor Eivind Smith har stilt til rådighet for Stortinget. Han setter rett og slett spørsmålstegn ved om dette er i tråd med lovens bokstav, om dette er forenlig med den i det hele tatt. Komiteens flertall forutsetter selvsagt at alle forsøk som gjennomføres, er i tråd med loven, og at regjeringen har et ansvar for å påse det.

Dette er en stor debatt i den forstand at den er en flik av mange saker som handler om hvordan vi skal fornye det norske demokratiet, hvordan vi skal engasjere flere, hvordan vi skal klare å få flere til å stille til valg og øke valgdeltakelsen – rett og slett å gjøre det norske demokratiet mer relevant og i tråd med tiden og forholdene.

Jeg har lyst til å si helt generelt at det er en debatt som fortjener større plass og større oppmerksomhet enn det den blir gitt gjennom forslag om e-valg, gjennom forslag om stryking og gjennom forslag om stemmerett for 16-åringer. Jeg tror at det i den store sammenhengen er ganske små saker. Jeg tror man må grundigere til verks. Skal man gjøre demokratiet relevant for folk i framtiden, handler det først og fremst om å klare å engasjere folk. Det handler om å gjøre de prosessene som går, viktige. Det handler om å åpne opp det politiske systemet for både konkurranse og innspill. Det handler om å gi mulighet til personstemmer ved stortingsvalg, f.eks. Det er debatter som jeg synes er store, og som denne salen godt kunne ha brukt mer tid på og funnet anledninger til å ta.

Jeg skal ikke bruker lengre tid enn nødvendig på denne saken. Men jeg har lyst til å avslutte med å si at anføringene i komiteens innstilling, både fra flertallet og mindretallet, uttrykker en stor grad av skepsis. Vi går i rette med det som er presentert som formålet med ordningen, nemlig at alle skal ha mulighet til å stemme elektronisk ved stortingsvalget i 2017. Det er noe som vi på ingen måte slutter oss til. Jeg tror at hvis denne ideen, denne ordningen, dette prinsippet skal ha noen framtid overhodet innenfor det norske politiske systemet, enten ved lokalvalg eller ved stortingsvalg, skal det være veldig oppsiktsvekkende resultat som dukker opp som en følge av dette forsøket.

Så er det en prinsipiell avklaring jeg har lyst til å komme med. Det gjelder forholdet mellom hvilket ansvar som ligger i denne salen, og som er vårt, og hvilket ansvar vi tilskriver kommuner og fylkesting i form av et engasjement og et ønske om å prøve nye ting. Jeg mener at det må være hevet over enhver tvil at det er vi som stortingsrepresentanter, Det norske storting, som legger rammene og reglene for det norske demokratiet, enten det er i denne salen eller i en kommunestyresal. Det er vi som bestemmer hvem som skal kunne velges, og på hvilken måte. Det er altså ikke sånn at fordi om man har mer eller mindre gode ideer rundt omkring i landet, er vi uten videre forpliktet til å si at dette er noe vi ønsker skal bli gjennomført. Det betyr at det er vårt ansvar å si ja eller nei til stemmerett for 16-åringer, det er vårt ansvar å si ja eller nei til elektronisk stemmegivning. Og jeg vil tilføye for min egen del at jeg mener det er vårt ansvar å ha en holdning til hvorvidt parlamentarisme er en styringsform som hører hjemme innenfor rammen av det lokale selvstyret som et alternativ til formannskapsmodellen.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:44:00]: Jeg vil begynne med å takke saksordføreren for et godt og nyansert innlegg. Jeg må tilstå at jeg i utgangspunktet syntes ideen om elektroniske valg utenfor valglokalene var meget god. I ønsket om en større valgdeltakelse bør man tenke kreativt, og høy valgdeltakelse er også sentralt og viktig i vårt demokrati.

Imidlertid har ideen modnet hos meg og hos Fremskrittspartiet for øvrig, og vi har kommet til at den kanskje ikke var så god likevel. Vi har i merknadene redegjort for vårt syn. Høy valgdeltakelse er selvfølgelig viktig, men det må ikke gå på bekostning av at valgene skal være hemmelige og frie.

Valget i 2007 i min hjemby, Drammen, er nevnt i merknadene. Som lokalpolitiker i denne byen i 23 år er det vanskelig ikke å ha en mening om dette.

Oppslagene etter valget indikerte jo at en stemme kunne bli kjøpt for en porsjon kebab. Det var også eksempler på annen utilbørlig påvirkning av velgerne.

Nå har det alltid vært eksempler på utilbørlig påvirkning av velgerne, men det er et mitt syn åpenbart at det vil øke mulighetene for slik påvirkning dersom man har e-valg, utenfor valglokalene. Enten man avgir stemme på sin hjemme-pc hjemme i stuen eller på telefonen sin sittende på en kafé, vil det åpenbart være muligheter for en slik påvirkning.

Jeg kan heller ikke fri meg fra tanken om at dette med valg i vårt demokrati, det være seg kommune- eller stortingsvalg, skal være noe annet enn dagligdagse internettsøk eller sms-voteringer i forbindelse med TV-programmer. Det skal være mer alvorspreget, som det fundamentet det er i vår grunnlov. Det er også en merknad fra en samlet komité om dette temaet i innstillingen vår.

Med dette vil jeg vise til merknadene, og ta opp det forslag som foreligger i innstillingen.

Presidenten: Representanten Ulf Erik Knudsen har tatt opp det forslag han refererte til.

Per-Kristian Foss (H) [10:46:35]: Jeg tror ikke jeg skal behøve å bruke de 30 minutters taletid som er tildelt oss alle her i dag.

Jeg kan vel starte med at jeg i stor grad er enig med saksordføreren, selv om vi ender på ulik konklusjon. For det er selvfølgelig riktig som saksordføreren sa, at en samlet komité uttrykker stor grad av skepsis til det å kunne avgi elektronisk stemme utenfor valglokale. Den skepsisen er jo prinsipielt begrunnet. Jeg opplever at vi på mange måter har fått en avklaring med denne innstillingen i retning av at et stort flertall i Stortinget, for ikke å si et samlet storting, er meget skeptisk til å innføre en slik ordning ved et kommende stortingsvalg. Her må vekten legges på «utenfor valglokale». Det er klart man godt kan se for seg en form for stemmesystem som er litt annerledes enn å putte ting i en konvolutt. Det er ikke det elektroniske vi er imot. Det er det at avstemningen skal finne sted under ikke kontrollerte former, utenfor valglokale. Et grunnleggende prinsipp har jo nettopp vært at det skal være frihet ved stemmegivning. Selv ikke departementet eller regjeringen kan i denne sammenheng gi en garanti for at det etableres noen sikkerhet for at slike valg vil bli frie.

Vi har fra Høyres side innhentet en uttalelse fra professor dr. juris Eivind Smith om saken. Han skriver følgende om saken:

«På samme måte finner jeg det her tilstrekkelig å nevne at stemmegivning utenfor stemmelokale åpner for kjøp og salg av stemmer på en helt annen måte enn avstemning under kontrollerte omgivelser. Under genuint hemmelige valg kan jo ikke den som ved penger eller andre byttemidler søker å sikre seg at en velger stemmer på en bestemt måte, etterprøve påstander om at den aktuelle velgeren faktisk har oppfylt sin del av «kontrakten» ved å stemme på avtalt måte.»

I sin oppsummering sier han også:

«Det er på det rene at (…) elektronisk stemmegivning i ukontrollerte omgivelser vil gå på bekostning av prinsippet om frie og hemmelige valg.»

Vi oppfatter det slik at prinsippet om frie og hemmelige valg er viktigere for Stortinget enn å drive djerve forsøk med elektronisk stemmegivning under ukontrollerte omgivelser.

«På denne bakgrunn», sier også professor Eivind Smith, «er det grunn til å anta at det planlagte forsøket står i strid med gjeldende lov, særlig rettsregler om retten til frie og hemmelige valg som Norge er bundet av.»

Departementet har en annen oppfatning av dette. Men la meg si det slik: Det er ikke første gang at regjeringens syn på viktige rettslige spørsmål blir overprøvd av landets høyeste domstol. Det har selvfølgelig ikke skjedd i denne sak, men det er altså andre juridiske oppfatninger enn det som ofte tillegges Justisdepartementets lovavdeling – som jeg antar har vært inne i denne saken også. Og som sagt, er det ikke første gang lovavdelingen taper i Høyesterett. Så på dette grunnlaget tør jeg anbefale forslaget som er fremmet av mindretallet.

Så kan man reise følgende spørsmål: Hvorfor i all verden skal man gjennomføre et forsøk hvis prinsipielle betenkeligheter er så store at et omtrent samlet storting sier: Dette vil vi ikke ha noe av? Poenget med et forsøk må jo være at man skal se om det er mulig å gjøre det i stor skala. Men her sier altså flertallet: Nei takk, dette vil vi ikke ha noe av i stor skala. Jeg er enig med sakens ordfører i at det er viktig med alt som kan bidra til å øke oppslutningen ved stortingsvalg – for den saks skyld også ved kommunevalg. Men dette er ikke et virkemiddel i den retningen. Det foreligger forslag i Stortinget om en ordning etter mønster av iallfall ett av våre naboland, med større vekt på personstemmer også ved stortingsvalg. Det er et forslag som jeg håper vi kan få til behandling i løpet av neste år, og som vil kunne ha betydning for oppslutningen. Men det er klart at det er andre sider ved organiseringen av vårt politiske demokrati og av partisystemer som kan reformeres for å sikre en større oppslutning. Medlemskapstallene i partiene har dessverre vist en synkende tendens de senere årene. Det er også andre sider ved det aktive demokrati som kan styrkes for å styrke oppslutningen. Men dette oppfatter jeg som et blindspor i arbeidet for å øke oppslutningen ved valg.

Martin Kolberg (A) [10:51:51]: Det er slik at utgangspunktet for denne saken er et veldig hederlig formål, nemlig en grunnleggende interesse og et engasjement for å styrke demokratiet. Tanken bak hele dette prøveprosjektet er jo at man skal prøve alle muligheter for at man blant befolkningen skal øke valgdeltakelsen – interessen og muligheten for å stemme ved valgene.

Vi har jo alle sammen sett, slik det fremgår av alle dokumentene i denne saken, at det er valgdeltakelsen, særlig den synkende valgdeltakelsen ved kommune- og fylkestingsvalgene våre, som bekymrer. Mitt utgangspunkt har vært at alle de muligheter vi har, bør prøves for å bedre på denne situasjonen.

Så er det også det som ingen av de foregående talerne har vært inne på, og som jeg tror det er viktig at vi også i denne sammenhengen forholder oss til, nemlig den utviklingen vi ser i hele samfunnet vårt når det gjelder bruken av IKT. IKT preger jo hele samfunnsutviklingen og hverdagene våre mer og mer. Ikke minst blant den yngre generasjonen er det slik at de bruker IKT. De er kjent med den, er familiær med den og kan den. De forstår den på en slik måte at de bruker den som redskap i alle sammenhenger.

Det er disse to forholdene – altså dette med fallende valgdeltakelse og ønsket om å øke den og dermed styrke demokratiet, som det ene, og IKT-utviklingen som det andre – som var bakgrunnen for at ikke den nåværende regjeringen, men så langt tilbake som Bondevik II-regjeringen tok initiativet til at man skulle legge til rette for denne prøveordningen. Det er der det begynte. Ved to anledninger har altså Stortinget bekreftet at man ville ha en slik prøveordning. Regjeringen har fulgt opp dette. Dette har jo da skapt et engasjement ute i kommunene, og nå omfatter det altså forsiktigvis, vil jeg si, 10 kommuner, som omfatter 160 000 stemmeberettigede.

Så til alle betenkelighetene, som jo også er der, og som alle, i alle fall i kontroll- og konstitusjonskomiteen, vet at jeg deler: Når vi går inn i hva dette prøveprosjektet innebærer helt konkret og ser på hvordan det helt praktisk er tenkt gjennomført, og på alle de forutsetningene som er lagt inn, ser vi at det er veldig mange sluser og kontrollmekanismer. Det som til syvende og sist fikk meg til å gå inn for å gjennomføre prøveordningen, knyttet seg til at man altså kan annullere sin elektroniske stemmegivning – det man har gjort på sin egen PC – og gå til valglokalet. Man har hele tiden ankemulighet for sin egen stemmegivning.

Jeg vil også si at jeg har blitt overbevist fordi – selv om noen kanskje trekker på smilebåndet når jeg begynner å uttale meg om IKT-løsninger, men allikevel – det er den samme sperren på dette som kontrollen når vi bruker nettbank. Nesten hele befolkningen bruker jo nettbank, og vi har de samme sperrene på dette som på nettbank. Det er viktig å få sagt dette, slik at man vet at det er lagt inn en del sperrer og kontroller her, som gjør at dette ikke er så farlig som det kan høres ut.

Men jeg vil likevel også, for all del, slutte meg til alle betenkelighetene. Det er én avgjørende betenkelighet som ikke er løst ved noen av de sperrene og forutsetningene som er lagt inn i forsøket, og det er at man vet faktisk ikke til syvende og sist hvem det er som stemmer. Det kommer man ikke bort fra. Og det er selvfølgelig den betenkeligheten som gjør at professor Eivind Smith, og andre talsmenn for hans synspunkter, har rett i at dette er et tvilsomt prinsipp, fordi man ikke kan kontrollere det. Allikevel mener jeg, med alle de forutsetninger og meninger som er lagt inn i merknadene, at det vil være riktig å gjennomføre dette forsøket, for da vil Stortinget i neste omgang få et mer konkret grunnlag for å kunne si ja eller nei til videreføring av dette. Det vil nok forutsette det som saksordføreren, Borten Moe, var inne på i sitt innlegg her, at man ser dette i en bred sammenheng. Jeg er enig med Borten Moe i at det ville være riktig at Stortinget på et tidspunkt diskuterte alle disse spørsmålene i en større sammenheng, for det er der de hører hjemme. Og da er det lettere å ta standpunkt til de forskjellige elementene i hvordan vi skal organisere våre fremtidige valgordninger.

Jeg sier helt konkret, slik at det også er sagt, at det fra Arbeiderpartiets side ikke er noen tilslutning til denne perspektivmålsettingen som ligger i papirene, og som er markert i merknaden, og som nå også sies herfra: Vi er ikke enig i at dette nødvendigvis skal føre til at man har ambisjon om at hele befolkningen skal ha muligheten til å stemme elektronisk – utenfor stedlig kontroll, som det heter – i 2017. Det er ikke en målsetting vi slutter oss til, og vi har de samme betenkelighetene som mindretallet i denne saken har i sine merknader, men vi mener dog, med denne sakens bakgrunn, at vi gjennomfører dette forsøket slik som det nå er foreslått.

Hallgeir H. Langeland (SV) [10:58:29]: Lat meg starta med ei vedkjenning eg òg, sidan Kolberg kom med det: Eg er ingen datanerd. Tvert imot, eg har jobba hardt for å kunne bruka dette på ein rimeleg måte ut frå min alder. Men eg ser jo korleis ungdommen bruker dette instrumentet på ulikt vis. Derfor er nok SV meir positive til dette forsøket enn andre talarar har vore, for me ser at det er moglegheit for å utvikla demokratiet i ei endå betre retning med dette forsøket. Derfor er me veldig glade for at kommunalministeren følgjer opp dette som Per-Kristian Foss i regjering gjekk inn for i si tid. Det er veldig fornuftig. Er det noko me heile vegen må prøva på som stortingsrepresentantar og som folk flest elles må det jo vera å utvikla og forbetra folkestyret. Då må ein gjera nokre forsøk, og av og til kan det henda at ein brenn seg. Men viss ein ikkje forsøkjer, vil ein aldri finna det ut, og då blir det på ein måte berre status quo.

Dette har allereie skapt eit stort engasjement, ikkje berre her i parlamentet, heldigvis; for noko av problemet er jo at ting me held på med, ikkje utan vidare er det folk er opptekne av. Men ute, i skular og andre plasser kor dette skal takast i bruk, er det engasjement.

Ifølgje Sandnesposten er Sandnes kommune, som er Høgre-styrt, som har Høgre-ordførar, veldig positiv til dette, og dei fleste partia er med. Ein skule, Bogafjell skule, har no i november hatt øvingar med e-val, der dei skal stemma i nokre lokale saker for å trena seg til det som skal skje neste år. Ungdommane der seier heilt klart at dei trur at dette systemet som ein no forsøkjer, vil få fleire til å stemma, og det må jo vera ei viktig drivkraft, nettopp det at valdeltakinga tek seg opp.

Eg skal ikkje dryga dette ut. Eg skal berre seia at no haustar me altså nokre erfaringar til komande val. Me ser kva som er bra, me ser kanskje at noko er dårleg, men me må ikkje trekkja konklusjonen på det forsøket i dag. Det må nettopp prøvast ut, og så må me sjå kva som skjedde. Gjekk noko gale, ja kan me retta det opp? Kan det vera at me skal gå vidare på denne vegen? Me må ha eit ope sinn til dette. Det er i alle fall SV sitt utgangspunkt. Så me gleder oss til at kommunalministeren kjem tilbake med ei evaluering etter valet i 2011.

Akhtar Chaudhry hadde her overtatt presidentplassen.

Hans Olav Syversen (KrF) [11:01:25]: Det er vel få debatter hvor man til stadighet er enig med siste taler, men det har jeg i grunnen vært i løpet av denne debatten – stadig enig med den som sist hadde ordet. Det tror jeg reflekterer det tvisynet jeg selv sitter med i forhold til denne saken og de merknader vi har vært med på. Som Langeland sa, må vi også vurdere hvordan vi kan operasjonalisere vårt valgsystem slik at det er i pakt med tiden. Men det er også påfallende at så vidt jeg kan se fra dokumentet, mener ikke regjeringen nødvendigvis at dette er et forsøk for å få flere til å stemme. Det ser jeg f.eks. at Eivind Smith, som har gjennomgått dette på Høyres vegne, uttaler.

Jeg har lyst til å utfordre kommunalministeren på den juridiske betenkningen som Smith kommer med. Hvordan ser kommunalministeren på de innsigelsene som Smith har kommet med i sin betenkning, som Høyres fraksjon har initiert? Det kunne være interessant, all den tid han stiller ganske grunnleggende spørsmål knyttet til dette.

Vi stemmer altså for forsøksordningen. La meg understreke at i denne sammenheng betyr ikke det at vi nå er innstilt på å si noe prinsipielt om hva det skal bli til når forsøket er ferdig. Det er jo i andre sammenhenger sagt at skal man ha konsekvensutredning, har ballen på en måte startet å rulle, og man får en konklusjon i kraft av prosessen. Det er i hvert fall ikke tilfellet for Kristelig Folkeparti i denne saken.

Jeg må også si at jeg har noen betenkninger når det gjelder kostnader her. Ti kommuner som skal ha et forsøk – 90 mill. kr. Vi har i kontroll- og konstitusjonskomiteen hatt høring om politiets effektivitet og manglende mulighet til å drive effektivt på grunn av en IKT-plattform som er totalt foreldet. Jeg regner også med at regjeringen, på tvers av departementer, vurderer hvordan man bruker penger. Det er noe vi kommer tilbake til i budsjettbehandling, akkurat den delen.

Men vi har et program i Kristelig Folkeparti som sier at vi skal se på muligheten for dette, og vi stemmer altså for, men som enkelte sikkert har skjønt, er undertegnedes skepsis betydelig.

Trine Skei Grande (V) [11:04:59]: Det er framført mange gode argumenter herfra i dag, både fra saksordføreren og fra andre. Jeg vil bare komme med noen tilføyelser.

Vi i Venstre er veldig for å bruke ny teknologi på alle tenkelige områder i det norske samfunnet, men vi mener det er viktig å sette rammer for ny teknologi på personvernsida, men også sette rammer for det i demokratiet vårt. Det er derfor vi ikke ønsker å innføre e-valg.

Jeg har lyst til å symbolisere det med en historie fra Gamlebyen – jeg bor i Gamlebyen. På Gamlebyen skole bruker jeg å stemme. For noen valg siden kom jeg inn, og foran meg gikk et gammelt ektepar. Mannen kom inn med to pass, to ferdigkryssede stemmelister og to ferdige stemmekort, to meter før sin kone som kom bak. Da han kom fram til disken, irettesatte valgmedarbeideren ham veldig skarpt og sa: Din kone skal stemme for seg, hun skal ta sitt pass, sitt valgkort og gå inn i den luka og komme ut med en liste sjøl. Mannen ble veldig flau, men jeg tror at han lærte utrolig mye den dagen. Den lærdommen syns jeg faktisk hele oppmøtet var verdt.

I alle de familiene der det er noen som bestemmer, om det så er over sine døtre, sine sønner eller sine koner, er det noen som har veldig behov for den irettesettelsen. For meg er den irettesettelsen veldig mye verdt. Folk mener jo at valget er en alvorlig greie.

Jeg har stått stemmevakt, som vi i Venstre i Oslo gjør, foran valgene, stått timevis foran valglokalet og delt ut stemmelister. Da ser jeg jo folk som pynter seg, folk som er nøyaktige med å ha med barna for at barna skal lære hva dette er, og jeg hører foreldrenes foredrag til barn helt ned i spedbarnsalderen om at nå skal vi i vei og stemme, og det er viktig. Jeg syns veldig mange av disse opplevelsene rundt stemmelokalet er med på å gi den høytida, men også det alvoret som et demokrati faktisk også skal være, og jeg syns at det er verdt å ta vare på.

SV sier at man skal gjøre dette for å øke valgdeltakelsen. Grunnen til at man ønsker å øke valgdeltakelsen, er å øke valgets legitimitet i folket. Det er ingen grunn til å øke valgdeltakelsen for noe annet. Demokratiets legitimitet avhenger av valgdeltakelse. Derfor ønsker vi som ønsker et sterkt demokrati, å ha en høy valgdeltakelse.

Problemet mitt med å innføre dette er at dette er med på å minske legitimiteten til demokratiet, fordi det truer demokratiet på veldig fundamentale områder. Så sjøl om du kanskje øker valgdeltakelsen, øker du ikke legitimiteten til demokratiet. Derfor mener jeg det blir en argumentasjon som biter seg sjøl i halen.

Så har det blitt brukt som argument at vi bruker banken vår på nettet. Vi stoler på at vi kan gjøre viktige økonomiske transaksjoner på nettet, og da må vi også kunne stole på å overføre stemmene våre på nettet. Jeg syns det er viktig å innrømme at for oss i denne salen er demokratiet vårt, politisk deltakelse og politiske partier kjempeviktig – det er sjølve livet vårt. Men vi må også innrømme at for veldig mange borgere er politikk helt uviktig. Det er lov å være borger av Norge og syns at demokratiet vårt er uviktig, syns at valgdeltakelse er uviktig, syns at det å faktisk påvirke demokratiet ikke betyr noen ting i livet deres. Det er en helt ærlig sak.

Jeg tror du finner veldig mange flere som mener demokratiet er uviktig, enn dem som mener at kontoen deres er uviktig. Det betyr at når du sitter en sen nattetime på en pub i Oslo, vil du finne betraktelig flere som ikke syns at koden for valgdeltakelsen er det viktigste de har i pengeboka si, men koden til bankkontoen sin vil de beskytte utrolig mye mer. Derfor kan ikke det helt sammenliknes, og jeg mener at det er veldig lett i et slikt system å finne noen som ikke vil bruke stemmeretten sin, og som ikke vil ha noen betenkeligheter med at andre bruker den på vegne av dem. Da åpner det for andre løsninger.

Så må jeg til slutt si at jeg støtter Kristelig Folkeparti veldig på noe som forundrer når en holder på med politisk arbeid: hvordan en med små summer kan få til utrolige endringer, mens enorme summer kan brukes på noe som vi ikke er veldig engasjert i å få til engang. Det syns jeg i hvert fall vi kan merke oss i denne saken. Det er en enorm pris å betale for et forsøk med så liten entusiasme i det norske parlamentet.

Michael Tetzschner (H) [11:10:54]: Denne saken gjelder adgangen til å stemme utenfor valglokale. Om det å stemme utenfor valglokale har professor Eivind Smith, som er spesialist på offentlig rett, sagt at det bryter med prinsippet om hemmelig valg. At man kan avgi sin stemme upåvirket av fysiske omgivelser, at det blir stemt i grupper nærmest som ledd i en familiesammenkomst, betyr jo at man flytter valghandlingen hjem eller til ukontrollerte omgivelser. Det vil si at OECDs prinsipper for valghandlingen om at man skal avgi stemme alene, at det skal skje som en privat handling, og at stemmegivningen skal være ueksponert for andre, brytes hvis det er nærvær av en eneste annen person.

Det er rett og slett konseptet eller ideen som er problematisk, ikke om dette lar seg gjennomføre teknisk. Det har vi nok følelsen av skal kunne løse seg. Vi ordner våre bankforretninger veldig enkelt på den måten, men man har ikke den kontrollen som ligger i at rett person avgir stemme. Det er derfor man skal merke seg at også selve prøveordningen, hvis man gjør den gjeldende for noen grupper, vil for de gruppene som bryter prinsippet om hemmelig avstemning, i seg selv være – selv om det er i liten skala – et brudd på Norges internasjonale forpliktelser om å sikre alle borgere retten til hemmelig valg. Så allerede prøveordningen er i strid med prinsippet om frie og uavhengige valg og bør av den grunn rett og slett ikke gjennomføres som prøveordning. Så er det selvfølgelig et tilleggspoeng at 90 mill. kr kan brukes alternativt, bl.a. til å finansiere nye verdighetsgarantier eller andre gode formål som vi ellers diskuterer i denne salen.

Jeg vil også legge vekt på en annen side som ikke har vært fremme så meget. Etter å ha tjenestegjort ved svært mange valg som stemmestyreleder i en valgkrets i Oslo har jeg den praktiske erfaring at det er en realitet at noen fremstiller seg på valgtinget i sterk ruspåvirkning. Da mottas stemmen med en påtegning om det. Så blir det opp til det sentrale valgstyret å forkaste eller godkjenne disse stemmene. Det er ikke så mye det at det er et stort antall, eller at det er viktig å avvise disse stemmene, men bare vissheten om at man skal møte frem, tror jeg gjør at folk skjerper seg på en dag som er viktig for demokratiet, og at man også sikrer seg at folk er seg bevisst at det er en viktig handling for dem selv og for det fellesskapet de er med i, når de avgir stemme.

Så har jeg også merket meg at komiteens flertall egentlig heller ikke ser for seg at dette skal bli hovedregelen. Jeg merket meg også den presentasjonen som saksordføreren ga av saken, og ikke minst representanten Syversen, som på dette punkt snakker langt bedre og gir uttrykk for langt bedre holdninger enn det programmet han er bundet av, men det kan jo rettes opp ved senere anledninger. Men jeg tror nok vi kan oppsummere debatten så langt med at dette aldri vil bli hovedregelen ved valg i Norge, og da er det like greit å stoppe prøveordningen.

Til sist vil jeg si at de som tror at man gjennom slike kosmetiske tiltak som dette skal få opp valgdeltakelsen, bør tenke seg godt om. Man kan spørre seg: Hva er grunnen til lavere valgdeltakelse? Grunnen til det er jo nettopp at folk involverer seg mindre i politikk. Det skyldes andre og dypereliggende forhold enn akkurat hvilke tekniske ordninger man velger i forbindelse med det enkelte valg. Det kan ha noe med synet på politikere å gjøre. Det kan også være at det ikke fremstår klare alternativer. Det viktigste vanlig politisk arbeid kan bidra til, er å gjøre politikk mer engasjerende og til det man innenfor næringslivet kaller et «høyinvolveringsprodukt», der det i dag er tegn til at folk ikke synes at det er så viktig. Det er ikke noe man da kompenserer for gjennom fiffige tiltak som elektronisk hjemmestemming, Flax-lodd eller andre ting av verre karakter, nemlig stemmeplikt, som også noen har vært inne på. Det er faktisk slik at det å sitte hjemme også kan være en gjennomtenkt handling. Det å fremstille seg til valg eller å på valgtinget er fortsatt en viktig høytideliggjøring av valghandlingen som vi ikke bør gi slipp på.

Marit Nybakk (A) [11:16:46]: La meg først slutte meg til saksordfører Ola Borten Moes innlegg i sin helhet. Han hadde et veldig bra innlegg i denne saken. Jeg vil også slutte meg til veldig mye av det som er sagt ellers i debatten.

Det er slått fast flere ganger både i forslaget og ikke minst i innstillingen, og fra alle partier, la meg understreke det, at frie og hemmelige valg er en del av grunnsteinene i demokratiet vårt, og det er en grunnstein vi skal verne om. Det står også nedfelt i valgloven. Der understrekes det at forholdene skal legges «til rette slik at borgerne ved frie, direkte og hemmelige valg skal kunne velge sine representanter til Stortinget, fylkesting og kommunestyrer.»

Derfor må jeg bare tilkjennegi at jeg i utgangspunktet ikke bare er skeptisk, men jeg er faktisk uenig i innføring av elektronisk stemmegivning fra pc, vel å merke hjemmefra. Det betyr jo ikke at man ikke kan innføre elektronisk stemmegivning i et valglokale. Slik går det jo også. Vi kommer til å gå den veien, det vet vi alle sammen. Teknologien utvikler seg, og slik kommer det til å bli.

Jeg representerer altså det samme fylket som Trine Skei Grande. Jeg representerer et fylke hvor det finnes miljøer, til dels store miljøer, der kvinnene i enda større grad enn i dag kan bli styrt av sine menn og av sine storebrødre når det gjelder partivalg, hvis vi lar dem få lov til å stemme hjemmefra på pc, altså utenfor stemmelokalet i det hele tatt.

Jeg merket meg historien til representanten Skei Grande. Jeg står også ofte som listebærer og har sittet i stemmestyrer i ulike bydeler i Oslo, og vi vet jo dette veldig godt, alle sammen. Jeg tror at det Skei Grande sier om at det å komme inn i et valglokale og få beskjed om at nei, din kone er et selvstendig individ, hun stemmer uavhengig av deg, det er hennes valgkort, hun skal selv gå inn i avlukket, og hun skal ha en egen stemmeseddel, er opplærende og holdningsskapende i seg selv.

Når jeg likevel er med på flertallsinnstillingen, skyldes det at Stortinget tidligere har sluttet seg til Kommunaldepartementets ønske om en prøveordning med elektronisk stemmegivning i 2011. Jeg vil dessuten vise til at flertallet i merknads form ikke på noen måte slutter seg til en mulig visjon – jeg tror det er det som står i innstillingen – om at alle skal ha mulighet til å stemme elektronisk utenfor valglokale ved stortingsvalget i 2017. Jeg mener at det også vil gå på bekostning av prinsippet om frie og hemmelige valg. Så vidt jeg vet, og heldigvis, er det nå ingen bydeler i Oslo som skal være med på denne prøveordningen om stemmegivning utenfor valglokale. Det tror jeg ville vært et stort problem.

Trond Helleland (H) [11:20:17]: Som en av de tre forslagsstillerne har jeg brukt ganske mye tid på denne saken etter at det ble kjent at man skulle ha elektronisk stemmegivning ved valget i 2011. Det er ingen som er uenig i at det kunne være elektronisk stemmegivning – som Marit Nybakk var inne på – det er en naturlig utvikling. Men det å stemme hjemmefra er det som har gjort at denne saken har blitt vanskelig.

Jeg leste prosjektgruppens arbeid, en veldig entusiastisk, teknologisk framstilling av hvordan en nå skulle gjøre det enkelt å avgi stemme. Det var en lang innstilling om de tekniske løsningene, hvordan dette skulle sikres, hvordan datasikkerheten skulle ivaretas. Det var knapt én linje om hvordan prinsippet om frie og hemmelige valg skulle ivaretas. Det står det ingenting om i den innstillingen. Det står også der at den entusiastiske arbeidsgruppen så for seg at hvis dette gikk bra, skulle det bli elektronisk hjemmestemming ved stortingsvalget i 2017. Så det er ikke noe som er hentet ut av lufta.

Så vil jeg gjøre oppmerksom på en feil i vårt forslag, for flere har henvist til OECDs valghåndbok. Det er altså OSSEs valghåndbok. Jeg får ta på egen kappe at det ikke har blitt rettet opp før. Men det er naturligvis OSSE som driver valgobservasjoner. Jeg er selv en del av OSSE-delegasjonen her i Stortinget, og jeg vil gjerne ha kommunalministerens svar på hvordan hun tror internasjonale valgobservatører i Norge – for det har vært noen av dem i de siste årene – vil vurdere muligheten for å kontrollere stemmegivningen i de ti forsøkskommunene. Det blir veldig spennende å se. OSSE skrev jo selv:

«Voting by secret ballot necessitates that voters mark their ballots alone, in the privacy of a secure voting booth.»

Det er et lengre sitat, som står i forslaget. Det er altså ingen muligheter for å kontrollere dette, og dermed blir også muligheten for evaluering desto mindre.

Så til påstanden om at dette kan ordne seg, fordi det er mulig å ombestemme seg x antall ganger før man går i valglokalet. Det synes jeg også er spesielt – at departementet legger opp til at her skal du nesten fra dag til dag kunne avgi ny stemme, før du eventuelt går til valglokalet og avgir din endelige stemme. Hva slags høytidelighet blir det rundt den stemmegivningen? Vi vet også – som representant fra Drammen tror jeg vi har mange av de samme erfaringene som de har i Oslo – at her er det ikke spørsmål om hvem som kommer til valglokalet for å omgjøre sin stemme. Det er spørsmål om noen får lov til å gå til valglokalet og omgjøre sin stemme. Det kan være at noen blir påtvunget å stemme på noe de ikke har spesielt lyst til eller er engasjert i å stemme for, og heller ikke da får lov til å forlate hjemmet den dagen det er valgdag. Da har vi virkelig skapt et valgsystem som er skummelt.

Jeg synes også at kommunalministeren i sitt innlegg bør svare på hvordan hun vil tolke det at et så å si enstemmig storting er skeptisk til ordningen, og et stort mindretall er imot denne ordningen. Er det heldig at vi går inn i et valgår der det er uenighet om valgordningen i Norge, og der det er uenighet om hvordan stemmegivningen skal foregå? Jeg må si at hadde jeg vært kommunalminister og visst at det var et stort mindretall i Stortinget, egentlig et samlet storting, som er uenig med Regjeringen i hvordan valgtinget og hvordan valgordningen skal være i Norge, hadde jeg vært bekymret. Det er ingen heldig inngangsvinkel til et valg. Hvis man da tar den siste påstanden, som Hallgeir Langeland tok opp, som ikke karakteriserte seg selv som noen datafrik – han vet kanskje at jeg er litt mer det – går den på at dette vil møte entusiasme hos ungdommen.

I 2007 gjennomførte Buskerud fylkeskommune elektronisk stemmegivning ved skolevalget. Skolevalget i Buskerud ble gjennomført på den måten som dette valget skal gjennomføres på. Elevene fikk tilsendt PIN-koder, og de skulle stemme hjemmefra. Det året var valgdeltakelsen ved skolevalget i Buskerud under 10 pst. Sønnen min var selv en av elevene som gikk på Drammen videregående da. Jeg spurte: Hvorfor ble det så lavt? Nei, de glemte det, de rotet vekk PIN-koden, og det ble ikke noen orden på det.

Så den eneste erfaringen jeg kjenner fra Norge, viser at valgdeltakelsen sank med ca. 80 pst. for et ordinært skolevalg. Så jeg håper at kommunalministeren har merket seg den brede skepsisen som er i Stortinget, og bruker en fjellvettregel som sier at det ikke er for sent å snu, sparer 90 mill. kr og legger vekk dette forsøksprosjektet.

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:25:59]: Bakgrunnen for at denne saka har kome opp, er at Erna Solberg i 2004 sette ned eit utval leidd av valforskar Bernt Aardal for å vurdere elektronisk røystegiving. Rapporten som vart lagd fram frå gruppa, tilrådde forsøk med elektroniske val. Rapporten vart følgd opp i budsjettet for 2008, i lokaldemokratimeldinga og i kommuneproposisjonen for 2009 og for 2010, og heile tida med brei tilslutnad i Stortinget.

Budsjettet for prosjektet gjeld ikkje berre forsøket med elektronisk val, men òg anskaffing og utprøving av eit heilt nytt og fullstendig valadministrativt datasystem i dei same kommunane. Prosjektet skal òg planleggje for ei eventuell innføring av det valadministrative systemet på lengre sikt.

Først er det viktig å understreke at det ikkje er teke noka politisk avgjerd om framtida for elektronisk røystegiving via Internett i Noreg etter 2011. Forsøket som skal gjerast, skal evaluerast grundig, og det er sjølvsagt at alle endringar av valordninga utover forsøk må godkjennast av Stortinget.

Erfaringane som vert hausta i forsøket med elektronisk røystegiving i førehandsrøysteperioden, skal leggjast fram for Stortinget, slik at ein i den vidare debatten vil ha eit faktabasert grunnlag for diskusjon og vedtak Det vert påstått i Dokument 8-forslaget at røystegiving i ukontrollerte omgivnader får følgjer for prinsippet om frie og hemmelege val. Det kan drøftast.

Det demokratiske kravet til hemmeleghald – at ingen med sikkerheit skal kunne vite kva du har røysta på – vert teke vare på ved høvet til å angre seg og røyste fleire gonger. Angreretten vil òg undergrave moglegheita til kjøp og sal av røyster i stor grad. Eg vil òg tru at dersom ein familiemedlem har så stor påverknad på ein annan medlem av familien at ein kan styre med dei moglegheitene som ligg her, vil vedkomande ha moglegheit til å styre kva den familiemedlemmen skal røyste, òg med dagens ordning.

Òg internasjonalt er det usemje om kva kravet til hemmeleghald inneber. Røystegiving i ukontrollerte omgivnader er dermed ikkje eintydig i strid med internasjonal rett. Venezia-kommisjonen har t.d. vurdert forholdet mellom røystegiving over Internett opp mot kravet i Den europeiske menneskerettskonvensjonen og konkludert med at det er samsvar.

Valobservatørhandboka frå OSSE, som forslagsstillarane viser til, gjeld tradisjonelle val på papir i vallokala. Ho tek ikkje atterhald for angreretten i e-valsystemet og kan ikkje utan vidare brukast på dette forsøket.

I ein situasjon med sosialt press er det mogleg for ein veljar som ikkje har røysta i tråd med si overtyding, seinare å endre si elektroniske røyst. I ein situasjon med tvang har veljaren det same høvet til å røyste fritt og hemmeleg i vallokalet som i dag.

I praksis vil det å garantere totalt hemmeleghald vere umogleg òg i kontrollerte omgivnader. Saka koker difor alltid ned til ei vurdering av kva som er godt nok, og forholdet til internasjonal rett og menneskerettane er vurdert.

Det er ein føresetnad for frie val at valhandlinga er tilgjengeleg for flest mogleg. Ved sida av kravet om hemmeleghald er kravet om tilgjenge òg svært viktig, og me har plikt på oss til å sikre at begge krava vert oppfylte.

Når det er sagt, er eg audmjuk i forhold til kritikken rundt ei såkalla privatisering av valhandlinga. Me skal vere svært varsame med å innføre ei ordning som på nokon måte trivialiserer demokratiske val. Me veit ikkje nok om korleis ei slik ordning vil påverke veljarane sine haldningar til val over tid. Difor er det viktig ikkje å gjere endringar for raskt.

Me gjennomfører forsøk med røystegiving i ukontrollerte omgjevnader etter eit føre-var-prinsipp. Den teknologiske utviklinga i samfunnet vil stadig presse på for å få endringar. Det gjeld òg på valområdet.

Eg registrerer at mange uttaler seg ganske bastant om framtida til elektronisk røystegiving. Det er vanskeleg å spå om framtida. Det er mange òg i tidlegare tider som har uttalt seg bastant om utviklinga, anten det galdt fargefjernsyn eller Internett, som vart spådd ein veldig rask død, men som har vist seg å verte noko heilt anna. Kva dette forsøket vil føre til over tid, er vel eigentleg ingen gitt å vite i dag – ei heller statsråden. Internett-røysting er krevjande å gjennomføre på ein trygg måte. Det krev difor store ressursar.

Erfaringar frå utlandet viser at elektronisk røystegiving som vert innførd utan sentral styring, ofte kan gå gale. Det kjem jamleg opp forslag både frå veljarar og frå politikarar om å innføre Internett-røysting for å kjempe mot nedgangen i valdeltakinga.

Det er ikkje noko folkekrav i dag om røysting på Internett, men kva som vil skje om 5, 10 og 15 år på dette området, veit me for lite om i dag. Nettopp difor er det viktig at me kan gjennomføre forsøk i småskala og i kontrollerte former, og som me meiner òg kan stette dei krava som me både må og skal ha for at valet skal vere hemmeleg.

Det er lagt stor vekt på at e-valløysinga skal vere etterprøvbar, gjennomsiktig og sikker. Løysinga er etterprøvbar når det kan førast matematisk bevis for at røysta vert verande uendra frå ho forlèt veljaren til ho vert tald, og for at alle røystene vert talde. Kvar veljar får ein kvitteringskode som inneheld eit bevis på at røysta er motteken uendra. Det er òg brukt open kjeldekode, og det vert lagt stor vekt på å bevise at det er den same kjeldekoden som vert publisert, som vert køyrd i forsøket.

Systemet skal testast grundig. Det har hittil vore gjennomført fire vellukka forsøk med små Internett-røystingar. Ytterlegare to skal gjennomførast i løpet av hausten. Det har vore gjennomført med ein utviklingsversjon av systemet som ikkje har alle sikkerheitsmekanismane på plass så langt. Vinteren 2011 vert det gjennomført ytterlegare fire rådgivande folkerøystingar, som vert gjennomførde med det komplette systemet som skal brukast ved forsøket i kommunestyre- og fylkestingsvalet i 2011.

Eg er samd i at det er utfordringar, både tekniske og samfunnsmessige, knytte til Internett-val. Det er heilt naturleg å møte eit forsøk som dette med skepsis, men det er lettare å trekkje konklusjonar baserte på reelle erfaringar. Det skaffar me oss i 2011. Kva så framtida vil medføre når det gjeld Internett-val, må me drøfte etter at dei erfaringane er komne fram, etter at evalueringa er gjord. Så får Stortinget drøfte vegen vidare.

Basert på det som er nemnt ovanfor, og det grundige arbeidet som er gjort i førebuingane, har regjeringa vurdert det slik at dei demokratiske fordelane med å prøve ut elektronisk røystegiving er større enn ulempene, og har difor gått inn for å gjennomføre forsøket i 2011. Eg er glad for at eit fleirtal støttar det. Så må me kome tilbake til kva som vert vegen vidare, om dette skal verte eit system som skal prøvast i ein breiare skala, eller om ein skal leggje det bort ei tid. Eg trur uansett at ein gong i framtida vil elektronisk røystegiving verte kvardagen òg i Noreg.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte. Første replikant er Per-Kristian Foss.

(Statsråd Liv Signe Navarsete gikk her og satte seg på statsrådsplassen.)

Per-Kristian Foss (H) [11:34:40]: President, jeg er iallfall klar for replikk. Om statsråden også er det, ville det være hyggelig!

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:34:46]: (frå salen): Jo, eg er klar.

Per-Kristian Foss (H) [11:34:48]: La meg først si følgende: Det at en tidligere statsråd har gått inn for å nedsette et utvalg – statsråd Solberg – er selvfølgelig ikke en politisk klarering av utvalgets konklusjon før den foreligger. Den politiske klarering av dette forsøket har skjedd under denne regjering, og det må den ta det fulle og hele ansvaret for.

Jeg har tre spørsmål til statsråden. Føler hun at hun har et reelt og entusiastisk flertall bak seg i Stortinget for forsøket? Det andre: Føler hun at visjonen som det gis uttrykk for i proposisjonen, deles av noen i Stortinget? Og da spør jeg altså ikke om et flertall, men noen. I så fall blir det interessant å vite hvem, for de har ikke ytret seg i debatten. Og som et tredje spørsmål, på et område statsråden er kjent med fra før: Er det Lovavdelingen som har gjort den juridiske vurderingen av forholdet til konvensjoner og grunnlov i denne saken?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:35:48]: Når det gjeld bakgrunnen for at denne saka kom opp, gjorde eg greie for den. Det er ikkje uvanleg når ein legg fram ei sak i Stortinget, at ein gjer greie for bakgrunnen for saka og kva tid ho har vore lagd fram for Stortinget tidlegare. Det var det eg gjorde.

Det er ikkje noko entusiastisk fleirtal for å innføre elektronisk røystegiving i Noreg. Eg veit ikkje, men eg trur heller ikkje eg kan seie at det er ei entusiastisk regjering når det gjeld å innføre elektronisk røysting i Noreg ved stortingsval. Det har regjeringa ikkje teke stilling til. Regjeringa og fleirtalet i Stortinget har berre teke stilling til om det skal gjennomførast eit avgrensa forsøk ved valet i 2011, og har sagt at det skal ein gjere. Så skal ein evaluere det og vurdere kva som skal skje vidare. Eg registrerer sterk skepsis til å vidareføre det i ettertid.

Per-Kristian Foss (H) [11:36:53]: Nå benytter statsråden den vanlige statsrådsteknikken, nemlig å svare på noe annet enn det det ble spurt om. Derfor gjentar jeg spørsmålet:

Føler statsråden at hun har et reelt og entusiastisk flertall bak seg i Stortinget for forsøket – ikke for å innføre, som hun svarte på, men for forsøket?

Så var det siste spørsmål, som hun glemte: Er det Lovavdelingen som har gjort den juridiske vurderingen som statsråden baserer seg på i denne sak?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:37:19]: Det er eit fleirtal i denne sal som seier at me skal gjennomføre elektronisk val som eit forsøk i ti kommunar i 2011. Graden av entusiasme som har vore i debatten i dag, meiner eg knyter seg til kva syn ein har på elektronisk røystegiving som ei fast ordning i Noreg i tida framover. Dersom det ikkje var eit fleirtal for forsøket, reknar eg med at me heller ikkje hadde hatt eit fleirtal i denne salen. Så forsøket har eit fleirtal bak seg. Entusiasmen for kva som skal skje etter forsøket, registrerer eg at kan vere noko dempa, for å seie det på ein pen måte.

Når det gjeld den juridiske gjennomgangen, er han gjort av mitt departement, av juristar i Kommunal- og regionaldepartementet.

Presidenten: Per-Kristian Foss – til replikk?

Per-Kristian Foss (H) [11:38:16]: Det er ubegrenset adgang til replikker i henhold til den forretningsordenen som gjelder for denne perioden.

Presidenten: Jeg har full forståelse for det. Derfor får Per-Kristian Foss ordet.

Presidenten ønsker å gjøre Stortinget oppmerksom på at den tekniske løsningen som vi nå har på talerstolen, gjør det vanskelig for oss å legge inn tid når en replikant ber om ordet uanmeldt. Derfor ber presidenten om forståelse for at det fortsatt er 1 minutt taletid til replikk og 1 minutt til svarreplikk. – Per-Kristian Foss.

Per-Kristian Foss (H) [11:38:51]: Takk.

Hva er årsaken, statsråd, til at Lovavdelingen ikke er forespurt? Her er altså fremtredende jurister som gir uttrykk for at de er i tvil om dette er i tråd med Grunnloven. Jeg hadde faktisk ventet at et parti som tradisjonelt i hvert fall fremstår som grunnlovsforsiktig, for ikke å si grunnlovskonservativ – noe jeg synes preget hele representanten Borten Moes innlegg – hadde sett en tvil i forhold til Grunnloven som så viktig at man hadde spurt den fremste juridiske ekspertise regjeringen har til å rådgi seg selv, nemlig Lovavdelingen. Jeg husker en rekke sitater fra statsråd Navarsetes opptreden i Stortinget og i Stortingets høringer, hvor hun nettopp fremholdt at det er Lovavdelingen som er regjeringens fremste rådgiver i juridiske spørsmål. Hvorfor da ikke i dette spørsmålet?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:39:39]: Når det gjeld spørsmålet om kva kontakt som har vore mellom embetsverket i mitt departement og Lovavdelinga, skal eg ikkje garantere at det ikkje har vore kontakt. Det er ikkje det som har vore det viktige for meg. Det er at me har heimel i vallova til å drive eit forsøk, at det forsøket følgjer retningslinene, at vallova byggjer på internasjonale forpliktingar, og at det er gjennomgått på ein måte som eg som statsråd meiner er dekkjande for å kunne leggje fram ei sak for Stortinget som er forsvarleg handsama.

Presidenten: Presidenten gjentar at den tekniske løsningen som vi nå har i Stortinget, gjør det vanskelig for oss å legge inn tid dersom en replikant tar en replikk i denne runden i tillegg til den meldte replikken. Presidenten skal prøve å styre det, men taletiden er fortsatt 1 minutt.

Hans Olav Syversen (KrF) [11:40:41]: Først vil jeg bemerke at Lovavdelingens betydning går litt opp og ned i forhold til hvilke ulike saker vi behandler, både for den ene og den andre. Det kan også være verdt å bemerke.

Jeg er opptatt av evalueringen, for spørsmålet her er: Er det en ren teknisk evaluering, eller skal man også tilknytte seg fagpersoner på valg og valglovgivning, og da mener jeg både juridisk og statsrettslig kompetanse? Med den klare refselsen som forskningsministeren nå måtte gi sine kolleger for at man bruker resultater litt etter eget forgodtbefinnende, er det også greit å få greie på hvordan denne evalueringen praktisk er tenkt lagt opp.

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:41:40]: Når det gjeld den tekniske biten, er det Det Norske Veritas som skal ta seg av han. Dei er allereie inne, for det handlar om å følgje det prosjektet heile vegen ut.

Når det gjeld den demokratiske biten, skal det òg inn fagekspertise til å følgje han. Det er ikkje avgjort kven som skal få det oppdraget, men det vil verte avgjort i god tid før valet skal haldast, for det handlar sjølvsagt om å følgje førebuingane, gjennomføringa av valet og evaluere den demokratiske sida av det.

Så vert det på sett og vis framstilt som om statsråden er den fremste forkjemparen for innføring av elektroniske val i Noreg. Eg er ein person som har stor tru på teknologi, men eg vil òg forbeholde meg retten til både å vurdere resultatet og evaluere det som kjem fram, før eg som statsråd og ansvarleg for valsystemet vil tilrå Stortinget at dette skal vidareførast i større skala.

Trine Skei Grande (V) [11:42:51]: Oslo har takket nei. Grunnen til det tror jeg er at i Oslo kommune har man en del utfordringer knyttet til noen kulturer der dette faktisk ikke fører til så frie valg som man kunne ha ønsket seg.

Jeg merket meg at statsråden ikke hadde hørt så veldig mye på det vi har sagt, og leste opp det hun hadde fått beskjed om å lese opp. Derfor vil jeg spørre om min historie fra Gamlebyen: Den irettesettelsen som ble gjort i stemmelokalet, gjør det inntrykk på statsråden? Statsråden sier at det presset kunne vært utøvd på andre vis også. Ja, men dette var faktisk en korrigering. Den korrigeringen kunne ikke vært utøvd på annet vis. Har sånne korrigeringer ingen verdi i et demokrati – syns statsråden det?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:43:46]: Sjølvsagt har dei det. Eg trur at både representanten Skei Grande og eg kjenner til at vallister har vorte fylte ut før ein går til vallokalet, både i ulike miljø og i ulike familiar. Det trur eg heller ikkje at verken dei som sit i vallokala, eller me alltid kan eliminere, sjølv om me skulle ønskje det. Det er nettopp eit av dei elementa som no må sjåast nærare på. Me gjennomfører eit avgrensa forsøk i ti kommunar. Det er eit stort engasjement i dei ti kommunane som skal vere med på forsøket. Det elementet er viktig å sjå nøye på når me skal evaluere korleis dette går, og kva resultat ein får ut av det.

Til liks med representanten Skei Grande er eg veldig oppteken av at val skal vere hemmelege. Eg trur at både regjering og storting i debatten som kjem i etterkant av forsøket, skal drøfte det nøye. Då gjer slike episodar som det vert fortalt om her, inntrykk. Dei er viktige å ta med seg.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avsluttet.

Ola Borten Moe (Sp) [11:45:19]: Jeg vil benytte anledningen til å takke for en god debatt, som jeg synes har reist mange interessante og viktige prinsipielle holdninger. Og så har jeg noen anmerkninger, som jeg har lyst til å komme med avslutningsvis.

For det første tror jeg det er riktig å understreke at det stortingsflertallet her gjør, er å ikke aktivt stoppe et forsøk. Det er også slik at regjeringen har full mulighet til å gjennomføre forsøk med henvisning til forsøkslovgivningen. Det er det ingen tvil om; det er regjeringens prerogativ. Slik bør det fortsatt være.

Det er også slik at før dette skal bli en varig ordning, eventuelt, må det bli gjenstand for en langt bredere, nøyere og grundigere behandling i denne salen enn det som har vært tilfellet i forhold til komiteens behandling av dette representantforslaget fra en del Høyre-representanter.

Så er det noen ting som jeg synes hører hjemme på slutten av debatten – for det første: målet om å øke deltakelsen. Det er mange av oss som har jobbet mye med dette forsøket. For vår del har vi vært i Sverige og besøkt en FN-organisasjon som styrer med valg – jeg husker ikke i farten hva den heter. De understreker veldig sterkt at det finnes ingen empiri på at elektroniske valg øker valgdeltakelsen. Det finnes heller ikke noen empiri på at de senker valgdeltakelsen. Det finnes altså ingen empiri på at de øker den.

Så blir neste spørsmål, som jeg synes vi i hvert fall skal stille oss – og det er i forlengelsen av Ulf Erik Knudsens innlegg: Er det riktig strategi for å øke engasjementet, legitimiteten og oppslutningen om det norske demokratiet å senke terskelen for å delta, gjøre det lettere å være med, enten i form av å senke stemmerettsalderen eller i form av å gjøre det lettere å komme? Jeg tror for min egen del ikke det. Jeg er veldig glad for den presiseringen som statsråd Navarsete kom med, med henvisning til komitéinnstillingen. Da vil jeg gjerne bare referere helt kort to setninger som er gode:

«Komiteen legg stor vekt på at valhandlinga ålment sett skal innebera personleg oppmøte i eigna og offentlege vallokale. Val av folkevalde lyt ha ein dåm av høgtid over seg; valhandlingane til borgarane skal skilja seg klårt og markert frå til dømes daglegdagse private internettsøk og -transaksjonar i heimen og på arbeid.»

Det er det altså et samlet storting og en samlet komité som slutter seg til. Det betyr også at jeg mener at demokratiske valg er noe annet enn f.eks. bank eller andre ting som hører privatlivets sfære til.

Så er det mange som sier at vi i framtiden kommer til å få valgordninger som er elektroniske, om enn i stemmelokalet, altså i kontrollerte former. Det skal ikke jeg begi meg inn på å spå om, men jeg har lyst til å henføre noen tanker også rundt det.

For det første er det en stor forskjell på det å stemme i banken og det å stemme i et valglokale. Stemmer du i banken, er det alltid en form for angrefrist. Du får en kvittering, du kan sjekke på bankkontoen hvordan dette faktisk har gått og har slått ut i praksis. Det vil jo være oppsiktsvekkende hvis dette blir mulig ved stortingsvalg eller kommunevalg, for det betyr rett og slett at det finnes en database som har registrert hva du som person har stemt. Synes vi det er all right? Hvordan kan vi være sikre på at den databasen ikke blir hacket og resultatene lagt ut til offentligheten? I motsatt fall: Hvis de sporene ikke blir lagret, betyr det rett og slett at det er umulig å etterprøve. Hvis det da står strid om valgresultatet, og du kjører en omtelling og får et annet valgresultat enn det du i utgangspunktet har fått, er det jo virkelig grunn til å heise alarmfanen og lure på hva det er som har skjedd ved gjennomføringen av dette valget.

Det legges stor vekt på datasikkerhet – ja vel – men vi vet også at man har klart å hacke Pentagon, man har klart å hacke banker. Er det ikke da naivt å tro at det skulle være helt umulig å klare å hacke datasystemet til en kommune som gjennomfører lokalvalg i Norge?

Når det gjelder tilgjengeligheten, tenker jeg om det at tilgjengeligheten ved norske valg i dag er god. En lang periode i forkant av den faktiske valgdagen er det mulig å avgi forhåndsstemme, og det er også mulig å møte opp i valglokalet over et stadig større tidsrom. Det er det innført nye regler for nå. Det er derfor ingenting som tyder på at tilgjengeligheten, altså muligheten til å stemme, er dårlig i Norge.

Så legger jeg merke til at statsråden i debatten og i det ordskiftet som har vært, har lagt stor vekt på de innvendingene som har kommet fra komiteen og fra Stortinget. Det tror jeg er veldig bra. Jeg synes det er viktig at det følger med i den videre debatten. Jeg synes også det er viktig at de som har jobbet med dette i Kommunal- og regionaldepartementet, og som sitter og hører på nå, merker seg både med alvor og ydmykhet de innvendingene som kommer fra denne talerstolen, fra denne salen, for det er altså herfra man er nødt til å få den endelige godkjenningen til slutt.

Anders Anundsen (FrP) [11:51:44]: (komiteens leder): Jeg vil først tillate meg å si at jeg merker meg en viss kontrast mellom senterpartistatsrådens innlegg og innlegget til saksordføreren fra Senterpartiet. Det finner jeg interessant.

Det har vært en god debatt og mange gode innlegg, og kort oppsummert tror jeg en kan si at det har vært en reflektert skepsis i så godt som alle innlegg som har vært holdt fra denne talerstolen. Og for å avklare entusiasmespørsmålet for statsråden, er det altså ingen entusiasme å spore i denne sal for dette forsøket heller, hvis man leser merknadene fra komiteen.

Forsøk har generelt ofte en viktig rolle i utviklingen av nye systemer, og brukes for å se hvordan en kan utvikle fremtiden. Det er ganske tydelig etter denne diskusjonen i denne sal og etter de medieoppslag vi også har sett i forkant av denne debatten, at det er helt usannsynlig at dette vil være en ordning som vil representere fremtidens valgordning. Derfor er det en utfordring at en på denne måten egentlig forteller de kommunene som nå skal drive gjennom disse forsøkene, at det arbeidet dere legger ned i dette, de pengene som brukes til dette, er egentlig bortkastet, fordi Stortinget i utgangspunktet er så negativ til å videreføre en sådan ordning at det nær sagt uavhengig av resultatet av denne evalueringen, neppe vil bli et lovforslag som kommer igjennom som vil akseptere disse nye måtene å gjøre det på. Og det handler ikke om å være bakstreversk eller ikke å være moderne eller ikke å tro på IKT og Internett som fremtidens løsninger, men det handler om å ta demokratiet på alvor – de grunnleggende demokratiske prinsipper som alle i denne sal er veldig opptatt av, og som alle i komitéinnstillingen har understreket viktigheten av, nemlig å holde hemmelige og frie valg.

I det bildet synes jeg at én av uttalelsene statsråden kom med, er bemerkelsesverdig, for hun sa så vidt jeg fikk med meg, at hvis familiepåvirkningen var så sterk at du kunne bli påvirket ved votering hjemme i stuen, så ville familiepåvirkningen være like sterk under dagens valgsystem. Det er jeg direkte uenig i. Vi fikk et eksempel fra representanten Skei Grande, som viser at det ikke er tilfellet. Det er helt åpenbart en stor forskjell på å sitte i familieråd eller sammen med familie og venner, eller, som noen i min gruppe har påpekt, på fest sammen med noen venner og bli utsatt for det presset som er sånn sett fra ungdommens side, og det å gå i valglokalet, få rettledning fra valgmenn i valglokalet som observerer at dette skjer på riktig vis. Det er en vesentlig forskjell, så stor at jeg ble noe bekymret da statsråden ga uttrykk for at mulighetene for påvirkning innenfor dagens system nær sagt skal være like store som i et system med hjemmestemming. Det håper jeg statsråden egentlig sa ved en feil.

Jeg har også lyst til å peke på det jusprofessor Eivind Smith skriver i sin utredning, nemlig at dette nær sagt kan bidra til å skape et slags marked for kjøp og salg av stemmer. Og så er det mange som ikke synes det er en god innvending. Men de fleste av oss husker en ganske alvorlig situasjon i Drammen, som representanten Ulf Erik Knudsen selv var inne på, og hvis jeg ikke husker helt feil, var altså prisen for en stemme anslått til å være en kebab. Det viser at det er riktig når andre fra denne talerstolen har sagt at det er ikke alle som tar demokratiet like alvorlig som de som er aktivt deltagere i dette demokratiet. Vi kan ikke bidra til å legge til rette for systemer som åpner for å ødelegge helt grunnleggende sider av det demokratiet vi er så stolte av. Det vil rett og slett bidra til å slå beina under demokratiet, og det er ikke bra.

Så kan vi også se for oss en del utfordringer etter at dette valgforsøket er gjennomført, forutsatt at professor Smith har rett, og ikke departementets jurister. Hvis Smith har rett, vil vi kunne oppleve grunnleggende klager på gjennomføringen av valget, og hvis konklusjonen da er at også forsøket er i strid med rettsregler Norge er bundet av, ja så skulle jeg like å se regjeringens løsning på det spørsmålet. Det er altså professor Smiths konklusjon, slik jeg leser det i alle fall. Det kan også bli interessant å lese rapportene fra utenlandske valgobservatører, som også vil være i Norge på det tidspunkt. Jeg tror jeg har rimelig god oversikt over hva norske valgobservatører i utlandet ville kommentert hvis vi skulle observert dette.

Det er altså slik at vi er i den ganske underlige situasjonen at det er et relativt åpenbart flertall i denne sal som i utgangspunktet mener at dette forsøket til 90 mill. kr er unødvendig. Men som representanten Nybakk sa: Siden vi har sluttet oss til det tidligere, vil vi fortsatt gjøre det. Jeg synes ikke det er et godt argument. Det er lov å endre oppfatning. Representanten Ulf Erik Knudsen gjorde selv rede for sin oppvåkning i denne saken og Fremskrittspartiets oppvåkning i denne saken, og det er altså muligheter også for andre i løpet av noen minutter nå å få samme opplevelse.

Michael Tetzschner (H) [11:57:28]: Litt inspirert av forrige taler og med bakgrunn i erfaring fra stemmelokalet kan jeg også si til Stortingets informasjon at til og med en sånn praktisk ting som hvor stemmeavlukket er plassert i forhold til manntallsavkrysserne, har betydning. Hvis det er slik at publikum etter at de har fått stemmeseddel, oppsøker stemmeavlukket før de avgir stemme, er det mange som har forventninger om å bli med inn i det stemmeavlukket. Valglokaler som er innrettet slik at man blir avkrysset i manntallet, får stemmeseddel og deretter sluses alene inn til et ledig stemmeavlukke hvor det fysisk ikke er tilgjengelig for andre familiemedlemmer eller venner eller hvem det måtte være, gir en større ubundethet. Når man ser at bare denne forskjellen på plassering av stemmeavlukke har betydning, kan man tenke seg til de mange andre forskjellige sammenhenger hvor man nå legger opp til at det skal kunne avgis stemme, og hvor fellesbetegnelsen er at man ser for seg at folk skal avgi stemme utenfor stemmelokalet.

Jeg synes dette har vært en veldig interessant debatt fordi det også har skjedd det ganske oppsiktsvekkende at de som formelt sett støtter regjeringen, og som ønsker å bevilge penger til dette, har jo unnsagt selve ideen. I stor skala har hele komiteen avvist den, og derfor er det ganske uforståelig at Stortinget ikke klarer å manne seg opp til å si at dette er en dårlig idé – den stopper vi nå, før vi bruker flere penger. Tvert imot har man lagt vekt på at dette er et prøveprosjekt, så det er ikke så farlig. Men det er utrolig mye dårlig politikk som er gjennomført i landet med prøveprosjekter i liten skala, som har fått gode evalueringer, for det ligger ofte i bestillingen, og så har man satt det ut i livet i stor skala, og så angrer man seg etter en stund.

Jeg synes også det er påfallende at representanten Nybakk sier at grunnen til at saken er her, er at departementet har bedt om en prøveordning. Det er nærmest for ikke å skuffe departementet at vi altså må følge opp her i Stortinget. Det bryter grunnleggende med hva jeg mener vi bør ha en folkevalgt forsamling til. Det er ikke et prosjekt under et departement som skal ha visjonene, det er det vi politikere som skal ha. Jeg merket meg også at det var samme begrunnelse fra statsråden, at karavanen var ute og gikk, og den var nesten umulig å stoppe. Dessuten var det bare en liten karavane, så den kunne jo stoppes. Men det er da jeg spør: Hva har man folkevalgte til? Det henger jo også litt sammen med det vi grunnleggende sett er inne på: Hva skal til for å gjøre folk mer engasjert i politikk? Jo, det er kanskje at vi av og til opptrer mindre byråkratisk og er i stand å stoppe byråkratiet. Jeg vil spørre om det er slik at statsråden anser seg for å være byråkratiets representant i Stortinget, fremfor å være Stortingets representant i byråkratiet.

Det interessante er at dette er en ordning som har meget dårlige utsikter til noen gang å bli gjennomført i stor skala. Da har vi altså rett og slett muligheten til å velge – i dag eller under budsjettbehandlingen når det skal bevilges penger til dette – å stoppe dette og spare administrasjonen, byråkratiet, departementet for dyrebar arbeidskraft og skattebetalerne for 90 mill. kr.

Martin Kolberg (A) [12:01:52]: Jeg var ikke forberedt på at det skulle være nødvendig å snakke to ganger i denne debatten, men jeg synes utviklingen er slik at det er nødvendig å gjøre det.

Jeg viser for så vidt først til det jeg sa i mitt første innlegg om bakgrunnen og prinsippene for at vi har inntatt den holdningen at vi vil gjennomføre denne prøveordningen. De er jo veldig tydeliggjort, selvfølgelig, alle de betenkelighetene vi har i forhold til spørsmålet om gjennomføringen av hemmelige valg, og også lovens bestemmelser. Vi vet det.

Det er mange av talerne her som har henvist til Eivind Smith. Jeg har i og for seg ingen grunn til å trekke hans vurderinger i tvil i så måte, men jeg synes også at det går litt langt – det er derfor jeg tar ordet – når enhver tanke om å prøve en ny teknologi med tanke på stemmegivning, skal bli karakterisert slik som den blir av en del av talerne. Det er det jeg vil ha sagt. Her handler det altså om en prøveordning som har vært under forberedelse lenge. Det er riktig at denne regjeringen selvfølgelig må ta «ansvar» for det forslaget som nå ligger der, slik som Foss sa i sin replikkveksling med statsråden – det slutter jeg meg helt til. Men det har vært en tråd helt tilbake til Bondevik-regjeringen, hvor man har hatt tanker om dette, og hvor man har sagt at man gjerne vil forsøke dette. Og jeg synes at vi skal gi dette en sjanse. Det er det det egentlig handler om. Så får vi se hva som kommer ut av dette, og så får vi gjøre en nøktern og riktig vurdering på det grunnlaget.

Når vi snakker om visjoner, som andre har vært inne på også, tror jeg det er viktig å ha et perspektiv foran seg med tanke på hva IKT kommer til å bety for samfunnsutviklingen. Og at vi skal ligge i forkant når det gjelder bruken av denne teknologien innenfor demokratiutviklingen, mener jeg også er en visjon. Innenfor de begrensede rammer som dette forsøket setter, mener jeg at vi er trygt innenfor den forsvarlige rammen.

Så vil jeg bare si kort – fordi det er litt på siden, men når jeg har sjansen fra Stortingets talerstol, gjør jeg det akkurat nå – noe om tilgjengeligheten ved valg. Jeg vil si til statsråden og til de andre som har hånd om disse tingene, at når det gjelder forhåndsstemmegivning i sin alminnelighet – altså forhåndsstemmegivning innenfor de ordninger vi har i dag, bør man virkelig bestrebe seg på å gjøre ordningen så effektiv og tilgjengelig som mulig. Etter at vi måtte legge til side poststemmer, av gode grunner, har den ordningen falt veldig tilbake rent praktisk for velgerne. Det bør man også se veldig nøye på, for det er en ordning som veldig mange har muligheten til å bruke, hvis den er mer tilgjengelig enn den er i dag.

Hallgeir H. Langeland (SV) [12:05:18]: Det blir uttrykt skepsis frå alle parti. Blant anna blei det gjort frå leiaren for komiteen. Så eg vil seia at frå SV si side stiller me oss 100 pst. bak regjeringa og statsråd Navarsete i denne saka. Det er jo ikkje kvar dag dei høyrer det frå meg, men det høyrer dei i dag.

Eg synest det er veldig rart at enkelte parti som er opptekne av lokaldemokrati og sjølvstyre, snakkar veldig negativt om å prøva noko nytt. Det er jo nemleg slik at det er ti kommunar der fleirtalet av partia går inn for og ber om å få vera med på eit forsøk, og så seier altså enkelte – Høgre, Framstegspartiet og Venstre spesifikt: Nei, dei kommunane skal me ikkje høyra på, dei skal me ikkje lytta til – me skal overkøyra dei, dette får dei ikkje prøve! Det synest eg er veldig rart, ikkje minst at Venstre er med på eit slikt løp og ikkje tek omsyn til lokale kommunestyre.

Så vil eg seia at det er ikkje forunderleg at Helleland, Tetzschner og Høgre for så vidt går imot forsøk. Dei var jo for under hundre år sidan òg mot at damene skulle få stemmerett, så Høgre har jo ikkje akkurat ei god historie å visa til når det gjeld modernitet. Sjølv om dei bruker begrepet «moderne» stadig vekk, er det ikkje det som pregar historia til Høgre i spørsmål om å utvikla demokratiet.

Det er eitt element som ikkje har vore framme, nemleg dei føringane som regjeringspartia pluss Kristeleg Folkeparti gjer for å leggja til rette for at fleire skal delta, nemleg at me ber kommunalministeren om å utvida stemmelokala til òg å gjelda høgskular og universitet, slik at det skal bli enklare for studentane å stemma. Me gjennomfører no eit forsøk som eg synest er spennande, og som eg ser engasjerer både lokalpolitikarane og ungdommen i heimkommunen min, Sandnes, og fører til at me kan utvikla demokratiet og demokratiets legitimitet. Det synest eg er veldig bra. Derfor blir det svært spennande å sjå kva dette forsøket fører til – om det fører til at me faktisk vidarefører det eller utviklar det, eller om me seier nei.

Mitt utgangspunkt og SVs utgangspunkt er det som står i Bibelen, «prøv alt og hold fast på det gode».

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:08:12]: Årsaka til at eg tek ordet på nytt, var representanten Tetzschner, som sa at karavanen var ute og gjekk og kunne ikkje stansast. Eg vil gjerne ta avstand frå den måten å framstille dette forsøket på. Dette er i utgangspunktet politisk initiert av Tetzschners sin eigen partifelle, men sjølvsagt lagt fram fullt under ansvar av denne regjeringa.

Det har vore mange drøftingar omkring det – om me skulle gjere dette forsøket, eller om motførestellingane var så store at ein skulle la det vere. Det har vore grundige drøftingar på mange punkt. Som eg sa i mitt innlegg, meiner regjeringa at dei demokratiske fordelane er større enn ulempene. Det finst ulemper, og det har heller ikkje statsråden lagt skjul på i sitt innlegg tidlegare i dag.

Over 3,5 millionar personar har røysterett ved norske val. Alle skal ha likt høve til å nytte denne retten.

Ein viktig grunn til at me vil gjennomføre forsøk med elektronisk røysting, er at me ynskjer å auke tilgangen til valet for veljarane. Spesielt gjeld dette for veljarar med ulike funksjonshemmingar. For nokre kan det å kome seg til vallokalet utan hjelp vere eit problem. Me ynskjer å sjå om elektronisk røystegiving vil gi fleire funksjonshemma høve til å røysta utan hjelp, gjerne via sitt tilrettelagte datautstyr. Løysingane som skal veljast, skal vera brukarvenlege og tilgjengelege for alle. Målet er å oppfylle retningslinjer og standardar som gjeld for universell utforming. Me har samarbeidspartnarar i dette arbeidet, ulike brukargrupper som testar ut og gir tilbakemeldingar. Sjølvsagt er dei engasjerte forsøkskommuner, der både Arbeidarpartiet, Høgre, Senterpartiet, Framstegspartiet og SV har ordførararen. Samarbeidsforum av Funksjonshemmedes Organisasjonar – SAFO – Deltasenteret, Blindeforbundet, Seniornett, Standard Norge og FFO er aktive i prosjektet for å vere med på å leggje til rette slik at me òg kan få sjå om dette gir betre tilgjenge for dei som kanskje har problem med å kome fram til eit vallokale og få gitt si røyst.

Hemmeleg val og kravet til hemmeleg val har vore vesentleg i debatten her i dag, og det bør det vere ut frå dei demokratiske rettane som er knytte til å få gjere sitt val hemmeleg. I forsøket ligg det ein angrerett for veljaren, slik at den som røystar elektronisk, kan røysta om att så mange gonger vedkomande ynskjer. Ei papirrøyst gitt i eit vallokale vil alltid overstyre ei elektronisk røyst. Me har lagt vekt på at det skal vera ei sikker og påliteleg teknisk løysing, slik at ein ikkje kan avsløre kopling mellom veljaren og den røysta som er gitt. Det skal vere ei god identifiserings- og autentisitetsløysing, såkalla e-ID, basert på eit høgt tryggleiksnivå. Elektronisk røysting skal berre skje ved førehandsrøysting, ikkje på valdagen, og slik vere eit supplement til røysting i vallokalet.

Eg meiner at desse elementa i alle fall vil vere med på å redusere dei moglegheitene som er for utilbørleg påverknad, og det vil heller ikkje vere mogleg for dei som prøver å kjøpe ei røyst, å vite om den røysta som er gitt, er i tråd med det ein trur ho vert. I så fall må ein ha full kontroll med all tilgang på data i heile førehandsrøystingsperioden. Det vil vel ikkje vere så mange tilfelle der ein person har full kontroll over ein annan i heile den perioden. Men det er eit element som me skal ta på høgste alvor. Det er eit element som må vere tungt inne i den evalueringa som skal gjerast etter at forsøket er kjørt.

Val skal vere hemmelege, val skal ein kunne gjere utan å vere under utilbørleg påverknad av andre. Difor er ei god evaluering heilt nødvendig, men òg krevjande. Difor skal me gå breitt ut og utfordre forskingsmiljøa til å kome med dei gode forslaga. Me er no i gang med korleis denne evalueringa skal gjerast best mogleg. Det skal vere ein konkurranse om å få den beste evalueringa, slik at me får svar på flest mogleg av dei spørsmåla som me ynskjer å belyse gjennom forsøket. Det er nettopp derfor forsøket vert gjennomført. Det er for å belyse dei problemstillingane som me ynskjer svar på, og i tillegg er det òg eit forsøk på eit nytt administrativt system for gjennomføring av val. Det trengst. Det systemet som er i dag, er forelda. Me treng eit elektronisk administrativt system som vert utforma på same tida som det forsøket vert gjort.

Eg vil berre streka under at frå mi side er kravet til hemmeleg og korrekt røysting ved val heilt nødvendig for å sikre tilliten. Det betyr at om reelle forsøk med elektronisk røysting svekkjer eller rokkar ved tilliten til korrekt gjennomføring, er vidare forsøk heilt uaktuelt.

Presidenten: Vi registrerer at representanten Anders Anundsen ber om replikk. Vi vurderer det slik at selv om det er en åpen debatt, er det etter det første innlegget fra statsråden vi har åpnet for replikker. Etter det andre innlegget er det ikke anledning til replikker.

Representanten Anundsen kan likevel melde seg på talerlisten til et vanlig innlegg.

Trine Skei Grande (V) [12:14:21]: Jeg kunne nok tatt dette innlegget som en replikk til statsråden, men jeg skal gi henne bedre tid til å svare.

Utgangspunktet for at jeg tar ordet, er innlegget til Ola Borten Moe, som jeg syns var godt, og som åpnet noen av dilemmaene og de teknologiske utfordringene knyttet til stemmegivning. Problemet med elektronisk stemmegivning i valglokaler er det å kunne kontrollere at det er riktige tall, og det at man teknologisk er skeptisk til å koble stemme til stemmegiver. Det syns jeg er et spørsmål statsråden må ta med seg. Det som det nå blir lagt opp til i dette prøveprosjektet, må forutsette at man kobler en stemme til den som har avgitt stemmen. Hvis ikke vil det være umulig å angre. Så det er helt tydelig at i det systemet som det nå legges opp til, må man et eller annet sted i den teknologiske basen koble hva hver enkelt har stemt. Hvis ikke er det meningsløst å si at man kan gå og stemme i valglokalet samme dag, og at den stemmen man har avgitt på nettet, vil være annullert. Det er en teknologisk utfordring, og jeg håper statsråden vil stille noen spørsmål til sitt byråkrati om hvordan sikkerheten er knyttet til det. Jeg håper det blir tatt med.

Så må jeg – ettersom jeg har litt tid igjen – også få lov til å imøtegå representanten Langeland angående lokaldemokratiet. Venstre er nok dramatisk mye mer for lokale løsninger enn de kontrollmekanismene som SV bruker å legge fram. Grunnen til at vi ikke mener at dette skal vektlegges her, er at dette handler om de grunnleggende spillereglene i demokratiet vårt. Hvis et enstemmig kommunestyre hadde bestemt seg for å ville teste ut og øke stemmerettsalderen til 25 eller å nekte kvinner å stemme, ville vi heller ikke ha gått for det. Dette er liksom de grunnleggende spillereglene i samfunnet vårt, og det må vi være enige om i dette parlamentet. Det er parlamentets jobb å lage spillereglene for demokratiet. Det er lokaldemokratiets utfordring å finne gode løsninger lokalt på lokale utfordringer, men rammer for demokratiet vårt hører hjemme her – det hører hjemme i parlamentet.

Peter Skovholt Gitmark (H) [12:17:02]: En god debatt går mot slutten. Med unntak av representanten Langeland er det få i denne sal som har virket entusiastiske til forsøket. Det gjelder også innstillingen.

Det er verdt å merke seg en hovedinnvending mot forsøk generelt, og det må gå på: Hva er hensikten? Hva er det man forsøker å oppnå med et forsøk? Det må jo nettopp være å høste erfaringer for så å muliggjøre fullskala i ettertid. Men fullskala er ikke en farbar vei, mener et åpenbart flertall i Stortinget, med unntak av representanten Langeland. Innvendingene er mange. Professor Eivind Smith har vært framhevet en rekke ganger i løpet av debatten, både i forhold til frie, hemmelige valg, og i forhold til kjøp av stemmer.

Jeg synes at saksordførerens andre innlegg med all tydelighet viser hvorfor dette forsøket allerede nå burde avgå ved døden. Vi har spørsmål knyttet til datasikkerhet. Vi har ikke minst spørsmål knyttet til at skal stemmer oppbevares, betyr det at den enkeltes stemme også knyttes til vedkommende som avga stemmen. Det er den eneste muligheten man har for å komme på valgdagen og eventuelt ombestemme seg. Det betyr også at man har problemer knyttet til oppbevaring av stemmene.

Etter å ha vært valgobservatør i USA for kort tid siden og ikke minst sett på omtellingen som har foregått i Alaska, ser man viktigheten av å bevare stemmesedlene slik at velgernes ønske kommer til uttrykk ved de kandidater som til syvende og sist blir valgt. Man vil få store problemer knyttet til det, spesielt når man kobler omtelling, oppbevaring og kobling av stemmer og stemme sammen med datasikkerhet. Totaliteten her er en rekke bekymringer.

Så til ønsket om teknologisk utvikling. Jeg har ingen problemer med at man også innenfor dette området ønsker en teknologisk utvikling. Det man ser enkeltland har gjort, er å innføre lukkede systemer i stemmeavlukket, slik at man bytter ut selve stemmeseddelen med en elektronisk stemmeseddel. Ja, hvis det er teknologi man på død og liv ønsker, er det i så fall en mulighet. Det vil da fjerne usikkerhetsmomentene i dette, men det betyr samtidig ikke noen stor framtid for teknologien heller i så måte, fordi papirstemmesedlene er minst like gode.

Jeg ser overhodet ikke problemet med å ønske å gjøre det å stemme, borgerplikten, mer anvendelig, mer åpent tilgjengelig for folk. Den muligheten finnes i dag, både knyttet til en utstrakt forhåndsstemmegivning og muligheten for bedre ordninger knyttet til tilgjengelighet når det gjelder valglokaler og forskjellige former for at valglokalet kommer hjem til den enkelte med funksjonshemninger – som også statsråden var opptatt av.

Representanten Langeland nærmest harselerte over Høyres innfallsvinkel i forhold til lokaldemokrati. I likhet med representanten Skei Grande er det lett å replisere i forhold til SVs manglende forståelse for lokaldemokratiet, men for Høyre, i likhet med Venstre, er faktisk demokratiet det viktigste. Det er en demokratisk tradisjon at vi er sikre på at det er den enkelte person som faktisk har levert sin stemme, at det ikke er noen som har stemt for andre, og at det er en fri mulighet til å levere stemmen uten press. Åpner man opp for muligheter hvor man ikke er alene i valglokalet, betyr det faktisk at man også har åpnet opp for muligheten for større grad av press enn det vi har i dag, og til syvende og sist muligheten for at det er andre enn enkeltpersonen som avgir stemme.

Representanten Langeland trekker også frem Høyres lite ærerike historie. Høyre har all grunn til å være stolt. Vi hadde første kvinne på Stortinget. Vi har vært i front når det gjelder en rekke andre saker. Vi var også klare tilhengere av et fritt og selvstendig Tyskland, vi tviholdt ikke på DDR f.eks.

Avslutningsvis: Jeg tror at Bibelens ønske, «prøv alt og hold fast på det gode», er godt dekket av andre bibelsitater når det gjelder både forbud og påbud. For Høyre er det én tanke knyttet til vårt demokrati som betyr mer enn noe annet, og det er nettopp demokratiet selv – det overgår langt lokaldemokratiet.

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:23:01]: Eg vart utfordra av representanten Skei Grande i forhold til sikkerheit, og vil berre gjere greie for dei elementa som ligg inne i høve sikkerheit. Sikkerheita ved røystegiving via Internett tek regjeringa på stort alvor og samarbeider med leiande uavhengige sikkerheitsmiljø ved NTNU og Universitet i Bergen. Løysinga skal utformast slik at det ikkje skal vere mogleg for hackarar eller virus på påverke valet utan at det vert oppdaga. Veljarane skal sjølve kunne kontrollere at røysta deira har kome fram og vorte lagra rett. Open kjeldekode og full openheit fører til at alle kan kontrollere om sikkerheitsløysinga fungerer slik som ho skal.

Når valet er over og teljing skal føregå, vil alle røystene verte kopierte frå databasen til eit fysisk lagringsmedium. Røystene blir deretter flytta over i eit nytt system som består av maskiner som aldri har vore kopla til Internett eller til noko anna datanettverk. Dei er berre kopla med kvarandre og kan ikkje nåast utanfrå. Dei skal plasserast i eit godt sikra rom, og gode sikkerheitsrutinar skal avgrense kven som har tilgang til det rommet. For å lese dei krypterte røystene må ein setje saman ein kodenøkkel. Den er delt opp i fleire delar som fleire uavhengige personar skal ha ansvaret for. Desse personane må fysisk møte opp for å overrekkje sin del av kodenøkkelen, slik at den totale kodenøkkelen kan byggjast opp og røystene kan teljast. Det er eit innfløkt system, men det er eit system som er bygt opp slik at ein skal ha sikkerheit for at den røysta som er gitt, er den som vert tald opp. Det systemet gir òg opning for at ein kan røyste om att, og at det er den sist registrerte røysta som vert tald. I den grad ein då røystar på papir, vil det òg overstyre den elektroniske røysta.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:25:20]: Det skal bli en kort merknad.

I replikkordskiftet tok jeg opp spørsmål knyttet til evalueringen. Jeg tror vel man trygt kan si at ut fra dagens debatt blir den imøtesett med stor interesse. Jeg er glad for at statsråden poengterte og understreket at det ikke bare er en teknisk evaluering; det er også en statsrettslig evaluering, en demokratisk evaluering, slik at helhetsbildet kommer fram.

Så må jeg helt avslutningsvis si at det er imponerende bibelkunnskap som legges for dagen i denne debatten. Det minner meg om en historie hvor en nyfrelst skulle vitne om sitt bibelsyn. Han sa at det var særlig ett ord som var blitt veldig godt for ham, og det var dette: «Du skal få en dag i mårå» – Alf Prøysen ble ikke nevnt akkurat!

Men la meg avslutte med det. Jeg tror evalueringen vil vise om det er en dag i vente for det forsøket vi nå gir vår tilslutning til.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.