Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 60 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Venstre 10 minutter og inntil 5 minutter til statsråd Halvorsen.

Presidenten vil videre foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og inntil seks replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Det blir videre foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Trine Skei Grande (V) [12:38:54]: (ordfører for saken): Utgangspunktet for dagens sak er at regjeringa satte ned Tidsbrukutvalget. Det var en riktig og viktig avgjørelse. Samtidig er litt av bakteppet i dag at Utdanningsforbundet legger fram en undersøkelse som viser at bare 15 pst. av lærerne i norsk grunnskole regner med å stå i jobben til de blir pensjonister. Den første grunnen som blir oppgitt for at de ikke vil det, er lønn. Den andre grunnen er tid til å være lærer. Det viser hvor viktig denne saken er, og hvor viktig det er at vi får gjort noe med det.

For alle oss som besøker mange lærerrom, som har mange lærervenner, som har lærerfortid – og et tillitsmannsapparat i partiet bestående av lærere – er frustrasjonen på dette området ekstremt stor for tida.

Funnene i Tidsbrukutvalget handler om at man vil bruke mer tid på undervisning, faglige møter og kompetansebygging, kort sagt på å være lærer.

Det er bred enighet på mange punkter om det som er lagt fram. Det er enighet om at læreren faktisk er den viktigste innsatsfaktoren i norsk skole. Det er en veldig viktig forutsetning. Det er bred enighet om at rektor må ha en sterkere rolle som pedagogisk leder. Det er viktig at vi er enige om det i denne salen. Rektor har en viktig pedagogisk rolle, og den bør bli styrket i tida framover.

Det er også enighet om at skoleeier må ha en sterk bevissthet her. At vi i mange kommuner har gått over til en tonivåmodell av skoleledelsen kommunalt, har ført til at ting har blitt enda verre. Det å ikke ha noe filter mellom statlige myndigheter, kommunale myndigheter og den enkelte skole har gjort at trykket på skolen har blitt enda større.

Så er det også stor enighet om holdningen til problematikken. Det er faktisk viktig at man har denne forståelsen.

Jeg er også glad for at det faktisk er en samlet komité som står bak når det gjelder de utfordringene som PPU gir, for å kunne bruke PPU bedre, tilpasse den mer til skolens hverdag og få en større variasjon i den faglige basisen du finner i hver enkelt skole. Det er også bred enighet om at vi må gjennomgå opplæringsloven med dette for øye for å se om vi kan forenkle den og unngå at den også bidrar til byråkratisering.

Jeg har lyst til å synliggjøre utfordringen med to korte eksempler – begge hentet fra virkeligheten.

En dag skal mamma ta på lille Elise i andre klasse den nye, rosa boblebuksen, som var veldig fin for to dager siden, men som lille Elise denne dagen ikke vil ha på for alt i livet. Etter litt snakking fram og tilbake oppdager mamma at grunnen til at hun ikke vil ha den rosa, nye boblebuksen på, er at to gutter i fjerde klasse har sagt at hun ble tjukk i den. Da sender mamma en sms til læreren og sier litt om hva som har skjedd, og ber om at læreren tar det opp når de kommer til skolen. Gode lærere får slike sms-er når de sitter på bussen til jobben. Gode lærere tar tak i det, setter seg ned med lille Elise for å få henne til å fortelle hva som skjedde med de to store guttene i fjerdeklasse, og hva man kan gjøre med det. Så kan man sette seg ned med klasselærer eller finne på noe skikkelig lurt for å jobbe med de to guttene i fjerde klasse, slik at de kan si unnskyld og kanskje oppføre seg annerledes overfor Elise framover.

Så langt så godt. Problemet er bare at det viktigste som ligger i reglene for hva en lærer skal gjøre, ikke er noe av dette. Det viktigste er at sms-en skal loggføres, det skal skrives et eget saksnummer, og det skal rapporteres hvordan sms-en er håndtert. Alt dette skal føres inn i elevmappen til lille Elise og til de to guttene i fjerde klasse. Kravene våre er knyttet til byråkrati – ikke til den kreative, gode læreren som går inn og faktisk jobber med mobbing, faktisk jobber med de utfordringene som elever føler hver eneste dag.

Eksempel 2: Det er laget et stort vurderingsrundskriv på 98 sider for å klargjøre hvordan vi skal vurdere elevene. Jeg må si at for meg som lærer var det én av de tingene jeg virkelig grudde meg til, men som viste seg å være mye enklere når jeg fikk faglig veiledning fra de andre faglærerne rundt meg – jeg hadde grudd meg og trodde det skulle være vanskelig da jeg satt med mine første vurderingsjobber. Men i dag er det sånn at du skal ikke bare foreta en god vurdering, en vurdering du også kan stå for i ettertid, for hvis du begynner på et prosjekt om vikingtida – som historielærer har jeg pushet alle mine elever gjennom prosjekt om vikingtida – skal du før du starter prosjektet, skrive ned en definisjon på hva hver enkelt karakter betyr i dette prosjektet, før man begynner med det. Det er antakeligvis en vurdering ingen noen gang i historien kommer til å lese. Men som lærer må man gå inn og definere hva hver enkelt karakter skal være, før man i det hele tatt kan begynne på prosjektet – som kan være et lite delprosjekt i et stort undervisningsår. Dette er byråkrati vi må til livs.

– Det var innledningen til det jeg har lyst til å si, om Venstres merknader:

Litt av problemet er knyttet til det Mimi Bjerkestrand i Utdanningsforbundet sa: «Vi trenger løsninger, ikke bare gode intensjoner.» Og det er mange gode intensjoner i meldinga, men etter Venstres mening er det for uforpliktende. Vi burde ha satt oss noen mål for å få ned antall retningslinjer. Vi burde også ha satt oss noen mål for hvordan vi skal nå dit. Det er litt sånn at utdanningssektoren fungerer som en stor trakt der vi politikere sitter øverst og har masse, masse gode intensjoner for hva vi ønsker at skolen skal være – men det er bare én til å utføre alle de gode intensjonene. Det er litt for mange her oppe i forhold til den ene som faktisk skal gjennomføre alt det vi syns man skal ha. Vi trenger handling for å få ned antall krav, få ned retningslinjene og få ned alle de gode intensjonene som ligger i det at sms-er skal protokollføres fordi en skole kanskje en gang i framtida skal bli saksøkt.

Det andre er at Tidsbrukutvalget påpeker at å gjennomføre dette faktisk vil koste penger. Det vil koste penger å heve kompetansen. Det vil koste penger å øke voksentettheten, og det vil koste penger å få andre yrkesgrupper inn. For det er et stort behov for å få tilbake vaktmestre som kan ha mer sammensatte roller, litt sånn som vaktmesteren hadde da jeg gikk på skolen. Han spilte en veldig spesiell rolle for mange elever på skolen og gjorde en viktig innsats. Jeg tror heller ikke at det fins noen annet sted enn i norske skoler der så mange høyt utdannede mennesker jobber med så lite merkantilt personale til å hjelpe til. Vi trenger også å få andre yrkesgrupper inn for å ta vare på de oppgavene som lærere ikke skal gjøre. Spesielt trenger vi flere helsesøstre, noe som Venstre har tatt opp en rekke ganger. Vi foreslår også et eget regelråd i skolen for å gå gjennom hvordan vi kan sanere antall regler og hvordan vi kan gjøre de reglene vi har, klarere, og at vi setter oss noen klare mål rundt reduksjon. Vi har sagt 25 pst. Vi tror det er realistisk. Men det viktigste for oss er at noen setter seg noen mål for hvordan dette skal oppnås.

Derfor har jeg den glede å ta opp alle forslagene, forslagene nr. 1–4, ettersom jeg er første taler og Venstre står bak alle.

Så har jeg lyst til å komme med et lite tankekors til slutt, til utdanningsministeren. For når du leser Tidsbrukutvalgets rapport, og hvordan de ulike prøvene oppfattes av lærerne, er det én ting som slår meg: Alle lærerne sier at de ønsker mer elevvurdering, nivåvurdering av hver enkelt elev, men syns at nasjonale prøver tar for lang tid. Jeg ser ikke hvorfor de to tingene skal stå i konflikt. Gode nasjonale prøver må jo fungere som elevvurdering som skal være til hjelp for nivåplassering. Hvis ikke har vi ikke lyktes med de nasjonale prøvene. Hvis ikke må vi jobbe veldig mye mer for at de skal høres annerledes ut i lærerens ører og ha de målsettingene som lærerne ønsker. Så for meg er det en tankevekker som jeg syns hele det politiske Norge bør jobbe nærmere med, hvordan ønsket om flere tilbakemeldinger om nivået til elevene skal møtes med det at man syns nasjonale prøver tar for lang tid. Det skulle egentlig ikke være en konflikt her. Det skulle egentlig være mulig å utvikle de to målsettingene samtidig, hvis vi gjør jobben vår godt nok.

Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har tatt opp de forslagene som hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Svein Gjelseth (A) [12:49:09]: Spørsmålet om læraren sin tidsbruk er for viktig til å la det verte gjenstand for symbolpolitikk eller lettvinte løysingar.

Det høyrest så enkelt ut å innføre eit regelråd, slik at vi politikarar berre kan skyve ansvaret framfor oss. Paradokset det er å innføre eit nytt byråkrati for å fjerne eit anna, skal eg la liggje. Spørsmålet mitt til saksordføraren – som eg forventar har sett seg godt inn i denne problematikken – er om ho kan gje meg t.d. fem konkrete forslag om kva for nasjonale forskrifter og reglar som skal fjernast frå skulen.

Trine Skei Grande (V) [12:49:57]: Da burde Gjelseth hørt på innlegget mitt, for jeg prøvde å være ganske konkret med to nøyaktige lærereksempler på måten vi i dag gjennomfører vurderinger fram til prøver på. Vi må ha en vurdering av forskriftene, de har blitt altfor detaljerte, altfor byråkratiske og blir aldri lest.

Det andre er mer gjennomgripende. Det er at vi har fått en skole der man bare har fokusert på elevrettigheter og ikke sett på balansen av det i skolen. I tillegg har vi en skole som er så livredd for å bli saksøkt for noe at det faktisk fins veldig mange rutiner som sørger for at du ikke blir saksøkt, og ikke så mange rutiner som sørger for at du faktisk gjør jobben din som lærer. Det er dette vi vil til livs. Og da tror vi faktisk at vi må ha konkrete mål, at vi må ha noen til å gjøre jobben – at det er så enkelt. Det er det vi har foreslått: noen til å gjøre jobben, konkrete mål for å nå det. Og jeg har gitt eksemplene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Marianne Aasen (A) [12:51:17]: (komiteens leder): Det går en film på kino som har vakt oppmerksomhet, kanskje i større grad utenfor Norges grenser enn i Norge. Trolljegeren, heter den, og der jaktes det på troll. Et av filmens morsomme øyeblikk er når trolljegeren må fylle ut skjema for nedleggelse av troll hver gang han har tatt et troll. Mange politimenn, sykepleiere, bedriftseiere – og lærere – vil forhåpentligvis le godt av den scenen, for de vil kjenne seg igjen.

Stortingsmeldingen om tidsbruk er viktigere enn noen kanskje tror. Skolens viktigste ressurs og det vi bruker mest penger på, er jo lærerne, slik også saksordføreren har uttrykt tydelig. Hvordan lærerne bruker tiden sin sammen med elevene og i forberedelser og etterarbeid, avgjør hva slags skole barn og ungdom går på. Det er lærerens rammebetingelser og innsats i klasserommet hver eneste dag som er utslagsgivende for hvordan norsk skole er, og vil være, i årene som kommer. Nettopp derfor er Tidsbrukutvalgets innstilling og oppfølging av den svært viktig for skolen.

Som saksordføreren har gitt uttrykk for, er det stor grad av enighet mellom partiene. God ledelse er et av de viktigste elementene for å få til god tidsbruk. Det er tatt en rekke grep for å styrke ledelsesfunksjonen både på skolenivå og på skoleeiernivå. Opprettelse av veilederkorps, krav om kvalitetsrapport fra skoleeier, program for lederskolering, rektorskole og tiltak for å fremme klasselederkompetanse hos lærerne er viktige eksempler.

Den betydningen rektor har som pedagogisk og administrativ leder på den enkelte skole, bør styrkes. Det bør være et mål at alle rektorer skal ha formalkompetanse i skoleledelse, men da må kommunene sørge for at det settes av nok tid, slik at rektoren får mulighet til å være rektor og bruke tid på pedagogiske oppgaver. I dag forteller mange rektorer at altfor mye av tiden forsvinner til administrativt arbeid, vaktmestertjenester og ting som rett og slett må fikses der og da. Det bekymrer meg at rektorene selv opplever at hovedvekten av deres arbeidstid knyttes til slike oppgaver og ikke til pedagogisk ledelse.

Vi trenger et visst byråkrati i skolen, f.eks. kontorpersonell og andre medarbeidere som kan løse administrative dag-til-dag-oppgaver og ha andre praktiske gjøremål. Denne dimensjonen bør alle som kritiserer byråkratiet for å være den store, stygge ulven, ha in mente. Et godt byråkrati som avlaster de gode rektorene og de gode lærerne, er bra, det gjør skolen bedre. Det er hvis byråkratiet vokser seg for stort, det blir et problem.

Dessuten må skoleeier ha tilstrekkelig kapasitet til å gi skolene faglig veiledning og følge den samlede kvalitetsutviklingen i skolene. Det bekymrer meg derfor at vi ser en utvikling der stadig flere kommuner bygger ned den skolefaglige kompetansen. Arbeiderpartiet har tidligere tatt til orde for å «gjenopplive» skolesjefene. Det viktigste er at alle må ha et robust miljø innen skolefaglig kompetanse. Hvis ikke bør kommunene samarbeide for å få det – eller slå seg sammen for å oppnå det.

Kunnskapsløftet medførte mye lokalt arbeid. Det er derfor bra at det er satt i verk tiltak for å støtte lokalt læreplanarbeid. Jeg oppfordrer kommunene til å bruke dette veiledermateriellet.

En enstemmig komité mener det er på høy tid at man trekker inn andre yrkesgrupper i skolen. Tidsbrukutvalget er også tydelig på at andre yrkesgrupper enn lærerne kan ivareta mange av de oppgavene som i dag eksisterer i skolen, og som lærerne opplever som tilleggsoppgaver som de er blitt pålagt å utføre, eksempelvis praktiske oppgaver, følging til skoleskyss, matservering, administrative oppgaver og medisinering. Ikke minst styrking av helsesøstertjenesten og det spesialpedagogiske støtteapparatet samt rådgivningstjenesten er noe vi må ha økt fokusering på framover for å gjøre skolen bedre – samt avlaste lærerne.

Mange vil mye med skolen og særlig i Norge. Ifølge en OECD-oversikt er Norge et av de landene hvor lærerne opplever ønske om styring fra tre hold – fra den enkelte skole, fra den enkelte kommune og fra staten. I de fleste land styres skolen gjerne av én av disse aktørene, ikke av alle tre på én gang. Så det er opplagt at vi har et styringsproblem i Norge.

Jeg tror dette handler om at mange aktører har ambisjoner – oftest med gode intensjoner – om å gjøre skolen bedre. Derfor er kanskje noe av det viktigste med denne meldingen at den får såpass mye oppmerksomhet og får den seriøse behandlingen som den fortjener. Så jeg vil rose regjeringen for at den ved å adressere utfordringene, sette ned Tidsbrukutvalget og presentere en egen stortingsmelding om temaet har løftet lærernes tidsbruk opp på den politiske dagsordenen.

Et svært viktig og helt konkret tiltak er dessuten at nasjonale myndigheter fra nå av skal tidsteste alle nye tiltak i skolen. Vi må i større grad være oss bevisst hvordan vi bruker ressursene – dvs. i høyeste grad også lærerne. Tidstesting er kanskje det viktigste virkemiddelet staten har. Men vi skal være ærlige på at dette lett kommer i konflikt med andre politiske mål og gode hensikter vi har for skolen.

Innføring av mobbeombud og en eventuell lovmessig endring med tanke på konsekvenser av langvarig mobbing – som vi diskuterer mye i media og utenfor denne sal for tiden – vil medføre økt press og krav om dokumentasjon. Ifølge Budstikka, som er lokalavisen for Asker og Bærum, var det en sak ved Høvik skole i Bærum hvor fylkesmannen nylig kritiserte skolen for mangelfull oppfølging av en elev som var blitt mobbet i lengre tid. I sitt svar sier skolen at de heretter skal bli bedre på dokumentasjon. Bedre rettssikkerhet medfører ofte mer byråkrati. Slik er det på alle områder i samfunnet, men det er nødvendig for å sikre at eventuelle regel- og lovbrudd blir dokumentert. Mitt poeng i denne sammenheng er at også nye tiltak i kampen mot mobbing som vi kan være tverrpolitisk enige om er nødvendige og absolutt på sin plass, må tidstestes i likhet med alt annet, som et eksempel.

Debatten om tidsbruk i skolen bør ikke være gjenstand for symbolpolitikk eller forsøk på lettvinte løsninger. Det påligger alle, både nasjonale myndigheter, skoleeierne, partene og organisasjonene, et ansvar å legge til rette for å bidra til at tidsbruken i skolen er som den skal være.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bente Thorsen (FrP) [12:57:58]: Godt byråkrati i skolen som avlaster rektor, sier Aasen – noe Fremskrittspartiet støtter.

Det er lite konkret fra regjeringens side om å få andre yrkesgrupper inn i skolen. Hvilke tiltak vil regjeringen iverksette for å rekruttere og gjøre skoleeier i stand til å sette inn andre yrkesgrupper? Det er ikke slik at skoleeier ikke ønsker å ansette mer merkantilt personale, helsesøster eller andre som kan avlaste, men oftest handler det om økonomi, i tillegg til at det kan være rekrutteringsproblemer.

Marianne Aasen (A) [12:58:35]: Det kan være mange grunner til at det ikke er så mange yrkesgrupper i norsk skole. Det har i og for seg en historie, og jeg skal ikke fordele skyld i så måte.

Det har vært en diskusjon om hvilke yrkesgrupper som skal og bør være i skolen, og vi ser mer åpenhet i den politiske debatten i dag enn vi kanskje har sett tidligere.

Som representanten Thorsen var inne på, handler dette om penger. I Stortinget behandler vi alt som har med penger å gjøre i forbindelse med budsjettene. Vi behandler ikke statsbudsjettet nå, det kommer til høsten. Det jeg kan forsikre Thorsen om, er at dette er regjeringspartiene opptatt av. Vi er opptatt av hvordan vi skal få flere yrkesgrupper inn i skolen. Vi kommer til å være opptatt av det også i forbindelse med ungdomsskolemeldingen, som vi jobber med for tiden. Dette temaet er i høyeste grad aktualisert, og jeg er veldig glad for at det er bred politisk enighet om at dette er noe vi vil ha mer av og ikke mindre av.

Elisabeth Aspaker (H) [12:59:45]: Jeg la merke til at representanten Marianne Aasen brukte første del av sitt innlegg til å snakke om hvor viktig det er å få andre yrkesgrupper inn i skolen. Det handler også om å se skolen i sammenheng med andre sektorer som gir viktige bidrag – det kan være i form av helsesøster, eller det kan være andre typer fagpersonell som kan spille en rolle i skolen.

Det er i dag fremmet et forslag fra opposisjonen, hvor man ber om at også Stortinget får delta i en sånn debatt og får seg forelagt konkrete forslag om hvordan man kan treffe tiltak for å gjøre skolen til en arena hvor flere kan avlaste både skoleledere og lærere. Hvordan vil representanten Marianne Aasen forklare at posisjonen stemmer ned et slikt forslag?

Marianne Aasen (A) [13:00:35]: Jeg kan forklare det på følgende måte: Det er alltid en avveining når det gjelder hva vi skal styre herfra, og hva vi skal styre ute i kommunene og på den enkelte skole. Det er vanskelig, synes jeg, å bestemme hvilke typer yrkesgrupper som det trengs mer av i hver kommune, på hver skole. Noen steder vil man trenge flere miljøarbeidere, andre steder vil man trenge et bedre tilbud når det gjelder helsesøstre, eller bedre psykosomatiske tilbud, andre steder kan det være merkantilt personale, som man har bygd ned i mange kommuner, som jeg var inne på i mitt innlegg.

Jeg mener det er vanskelig å vedta i Stortinget at det skal være sånn og sånn standardisert på alle skoler og i alle kommuner. Vi må ha en mer pragmatisk tilnærming til det. Men jeg synes det er riktig at Stortinget gir et tydelig signal om at vi vil ha flere av den typen personale og ikke færre.

Presidenten: Siste replikant er Trine Skei Grande.

Trine Skei Grande (V) [13:01:44]: Det sto «avvist» på skjermen, men jeg tåler å bli avvist, jeg gir ikke opp så lett!

Jeg har lyst til å stille spørsmål om en merknad. Det er en merknad som hele komiteen er enige om, der vi ramser opp en del oppgaver som vi mener at lærerne ikke skal gjøre, og som Tidsbrukutvalget har påpekt. Det er sånn som vaktmestertjenester, skoleskyss, matservering, administrative oppgaver og medisinering. Men så hopper regjeringspartiene av setningen der det står at vi

«vil understreke at læreren skal være lærer – og ikke alt mulig annet. Disse medlemmene mener derfor at de tidligere omtalte oppgavene som omtales av Tidsbrukutvalget, ikke bør være del av lærernes arbeidsdag».

Hvorfor er regjeringspartiene uenig i det?

Marianne Aasen (A) [13:02:30]: Jeg må innrømme at jeg ikke helt fikk tak i akkurat konkret hva det ble spurt om. Men det har vært en diskusjon, f.eks. rundt medisinering, om det er læreren som skal gjøre den medisineringen, eller om det skal helsepersonell inn og gjøre det. Det viktigste i så måte er at det blir gitt god opplæring. Det kan være uhensiktsmessig og også et tidssluk for helsepersonell for den saks skyld, som det også er mangel på ute i norske kommuner, om de skal være til stede ved enhver medisinering. At vi skal bestemme det og detaljstyre det, er uheldig. Samtidig må det heller ikke være sånn at medisinering tar altfor mye tid i klasserommet fra læreren, hvis det er det som er problemet i forhold til tidsbruk.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Tord Lien (FrP) [13:03:36]: I respekt for Stortingets tidsbruk er det ikke sikkert at jeg bruker 10 minutter, men vi får se.

Jeg har lyst til å takke saksordføreren og for så vidt også komitélederen for gode innlegg.

Jeg har lyst til å begynne med en anekdote, en liten avsporing. Riktignok er det sånn at bråk og uro også er en viktig tidstyv i skolen. I snitt spiser det et og et halvt år av tiårig grunnutdanning. Jeg er ikke sikker på om det enkelte foreslår, å gjeninnføre spanskrøret i skolen, er veien å gå heller, for å si det sånn. Jeg er rimelig sikker på at vold mot barn ikke bidrar til å redusere tidsbruken i skolen. Om det hadde gjort det, tror jeg likevel vi burde vært forsiktige med å ta opp den debatten.

Jeg har lyst til å gripe tak i noe som Utdanningsforbundet sa i går. Mimi Bjerkestrand, som er leder i forbundet, sendte i går ut en pressemelding hvor det sies at Utdanningsforbundet er glad for at man tydeligvis er enig om utfordringene i skolen, men at man er skuffet over at de konkrete tiltakene er fraværende.

Nå er det min rolle å være skuffet over regjeringen, og det er klart at jeg kunne ha ønsket meg mer konkrete tiltak. Jeg tror likevel at man skal omfavne det at Stortinget nok en gang har en skolepolitisk debatt, og at man for så vidt er enig om utfordringene. Jeg oppfatter dette som en klar bestilling fra komiteens flertall, og for så vidt en enstemmig komité, om faktisk å jobbe videre med dette, og som en viktig og prioritert oppgave, slik komiteen ser det. Jeg håper statsråden tar denne invitasjonen på alvor. Jeg regner med at hun kommer til å adressere hvordan hun ser for seg veien videre i sitt innlegg. Samtidig mener jeg at det er ingen tvil om at de aller fleste kommunene i Norge nå er styrt av partier som er representert i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen på Stortinget. Det er klart at – uavhengig av hvor mye tro jeg har på sittende kunnskapsminister – det er ingen kunnskapsminister i Norge som klarer å løse disse utfordringene alene. Her må man også ha kommunene med på laget. Derfor er det gledelig at kunnskapspolitikerne – forhåpentligvis de fremste kunnskapspolitikerne i alle store norske partier – er enige om at dette er en utfordring som må tas tak i.

Det er ingen tvil om at statsrådens første mulighet til å adressere dette overfor Stortinget er ungdomsskolemeldingen, som er varslet allerede nå i vår. Da har man muligheten til å ta grep, og grep må tas. Skal vi løse utfordringene som skolen har, som jeg har inntrykk av at vi er enige om, er vi avhengig av å ha kvalifiserte lærere i skolen. Skal vi få kvalifiserte lærere i skolen – jeg skal ikke gå inn på lønnsdebatten, den får vi ta en annen dag – må det å jobbe i skolen oppfattes som meningsfylt, både for dem som i dag er 18-, 19- og 20-åringer, og også for dem som i dag er i skolen og nærmer seg 62 år. Jeg skal heller ikke ta en AFP-debatt, men vi må gjøre hva vi kan for også å holde 62-åringene i skolen. Vi vet at tidsbruk er en av utfordringene som må løses for å klare det.

Jeg er glad for at statsråden i Dagsavisen i dag allerede adresserer den utfordringen jeg kom med i Dagsavisen i går når det gjelder det byråkratiet som har oppstått i forbindelse med å skaffe grunnlag til vurdering i skolen. Jeg er glad for at statsråden understreker at det å skaffe et karaktergrunnlag i ungdomsskolen ikke bare er et ansvar for skolen, men også for den enkelte elev. Allerede der er vi et skritt nærmere mindre byråkrati i skolen. Kan lærerne slippe unna med å lage en eller kanskje to prøver om et tema, er det bedre enn å lage tre–fire prøver om samme tema.

En annen ting som komiteen er inne på som en viktig utfordring for å løse tidsbrukproblematikken, er kompetanse på alle nivåer i skolen. Jeg har for så vidt lyst til å gi ros til regjeringen for at man nå har satt i system en utdanningsplan for norske skoleledere – rektorutdanning kan man kanskje kalle det. Der er man i noen grad på rett spor. Kapasiteten kunne sikkert ha vært større også der, men det er i hvert fall gledelig, det som har skjedd.

Når det gjelder etter- og videreutdanning av lærere, tror jeg vi må ta inn over oss at det er nå engang slik at selv om kommunene har bedre økonomi, som jeg ofte hører fra den rød-grønne regjeringen, enn tidligere, har ikke kommunene mulighet til å innfri alle løftene regjeringen kommer med. Derfor er kommuneøkonomien presset, og derfor tror jeg det er viktig å gjøre et løft også fra Stortingets – og statens – side med hensyn til finansiering av etter- og videreutdanning for lærere.

Så var komitéleder Aasen inne på dette med skoleeiere og kompetanse på kommunalt nivå. Norsk skole har vært utsatt for en hel haug med forsøksprosjekter opp gjennom årene, men også skoleeierrollen har vært utsatt for et eksperiment, tonivåmodellen, hvor man har fjernet skolekompetanse på kommunalt nivå. Jeg tror på en måte at hvis vi skal ha en kunnskapsbasert skolepolitikk i dette landet, er det på tide at vi i fellesskap sender det signalet til norske kommuner at skal man drive seriøs kvalitetsutvikling på kommunalt nivå – gjerne, som komitélederen antydet, i færre kommuner enn i dag – må man ha skolekompetanse også på kommunalt nivå, ikke bare i skolene. Det handler selvfølgelig også om at mens rektoren de facto er kommunens øverste skolepolitiske myndighet, er det rektoren som må ivareta korrespondansen med omverdenen. Det er også kjent som byråkrati og var noe vi skulle forsøke å lette på i denne debatten. Da å gi rektorene muligheten til å være skoleledere og pedagogiske ledere er helt åpenbart viktig.

Men så er det slik at lærerne ikke kan løse alle utfordringene i skolen. Da jeg vokste opp, hadde vi det som het «skolesøster». Når skolesøster er forsvunnet, er ikke det bare fordi yrkeskategorien nå heter sykepleier, men yrkeskategorien, både barnepleiere og sykepleiere, er forsvunnet helt ut av skolen, praktisk talt. Det er ett eksempel på en yrkesgruppe som kunne avlastet lærerne for en god del arbeid som de i dag blir pålagt. Så ser jeg at man ikke har noen konkrete tiltak i dag for å få til det, men der har igjen statsråden en glimrende mulighet når ungdomsskolemeldingen skal legges fram, til å forsøke å konkretisere det som en enstemmig komité nå er enig om.

Jeg håper også at man i lys av denne debatten kan få en debatt om praktisk-pedagogisk utdanning. Jeg har sagt det fra denne talerstolen før, jeg har til hensikt å si det nå, og jeg har til hensikt å si det i forbindelse med ungdomsskolemeldingen, at hvis de beste spesialpedagogene, de som har best utdanning til å jobbe med barn, blir satt til å jobbe med papir, feiler vi. Får vi disse menneskene ut i skolen, tror jeg vi får gjort mer, og vi får utnyttet en meget kompetent ressursgruppe i Norge på en bedre måte enn at de i dag sitter på kontorer utenfor skolen og i all hovedsak behandler papir, ikke mennesker, som de faktisk er utdannet til å jobbe med.

Så er jeg ikke enig i representanten Aasens tilnærming til dette med et mobbeombud – eller som Fremskrittspartiet foreslår: et ombud som skal jobbe med alle deler av opplæringsloven.

Jeg tror vi kan være enige om at om vi måler, så er det ett spørsmål, og noen sier vi måler for mye. Jeg tror heller vi skal diskutere hva vi måler. Vi har en merknad sammen med Høyre i dagens innstilling. Det er ingen som gruer seg til å gå på skolen fordi noen har glemt å fylle ut et skjema, men det å avdekke de som gruer seg til å gå på skolen, er det som er viktig, og det er det vi må få en slutt på. Så noe måling må vi ha, men jeg tror nok det er fornuftig med en debatt om hva vi måler i skolen. Men et mobbeombud trenger ikke å bety mer byråkrati, det kan tvert imot bety mindre byråkrati, fordi man får en gruppe som er dedikert til å jobbe mot dette formålet.

Nå går tiden – det var tidsbruk vi skulle diskutere – og når det gjelder måling, har det vært en debatt i denne salen også tidligere. Høyresiden har fått gjennomslag for mer måling. Det er jeg veldig glad for. Men det er ikke slik at skolen blir bedre jo mer vi måler. Det signalet tror jeg vi alle sammen må sende ut til våre lokalpolitikere.

Så vil jeg nok en gang si at skal vi løse utfordringene i den norske skolen, handler det først og fremst om å rekruttere mest mulig kompetetente lærere. Skal vi klare det, er vi nødt til å få skolehverdagen for lærere og elever til å bli mest mulig meningsfylt og minst mulig fylt av unødvendig tidsbruk.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Truls Wickholm (A) [13:13:44]: Representanten Lien viser til tidsbruk, bl.a. sier han at det er viktig at lærerne ikke bruker så mye tid på å lage prøver. Og Fremskrittspartiet viser i dette innlegget et rørende engasjement for lærernes tidsbruk.

Men på søndag kunne vi i Dagbladet lese om Siv Jensens plan for å kuppe Norge, og ett av disse kuppforslagene var at alle elever skal ha individuelle utviklingsplaner. Jeg antar at Fremskrittspartiet virkelig mener alle elever i grunnskolen, og dette skoleåret teller det faktisk 615 005 håpefulle elever. Har Fremskrittspartiet egentlig tidstestet dette forslaget om å innføre 615 005 utviklingsplaner for alle elever i alle kommuner? Kan det være slik at enkeltmennesket egentlig taper på at det blir så mye byråkrati?

Tord Lien (FrP) [13:14:46]: Det er mulig at hukommelsen min begynner å svikte, men jeg mener at vi flere ganger i denne sal har diskutert nettopp elevers mulighet til å ta fag på høyere nivå. Jeg har hatt inntrykk av at selv de mest ytterliggående partiene på motsatt side av Fremskrittspartiet har vært enig i at det er et mål at flest mulig elever får lære på det nivået de er på, rent faglig sett. Hvordan man løser dette rent administrativt, er selvfølgelig en annen sak, men det må det gå an å få til uten at man dramatisk øker byråkratiet i den norske skolen. I hvert fall trodde jeg, som jeg sier igjen, at det var en enighet i denne sal blant alle partier i Stortinget om at det var viktig at alle norske elever skulle ha muligheten til å utvikle seg faglig sett og få undervisning på det nivået de faktisk ligger på. Hvis Arbeiderpartiet har gått bort fra det siden rundt juletider, er det greit å få bekreftet her i dag.

Aksel Hagen (SV) [13:15:56]: En replikk skal vel mest være spørrende kritisk, men jeg har nå først og fremst tenkt å være rosende, både i forhold til innlegget generelt og i forhold til – og det blir da spørsmålet mitt – om jeg oppfatter Lien riktig når han nærmest distanserer seg fra to av opposisjonens kritiske merknader. Det ene går på at regjering og storting i dag ikke skal detaljinstruere kommuner og fylkeskommuner i dette spørsmålet, men mer komme med en oppfordring og invitasjon til videre samarbeid. Jeg tolker Tord Lien slik at han mener det samme i innlegget sitt. Og det andre er at vi blir kritisert for at vi ikke kommer med konkrete pengesummer knyttet til dette, men derimot skriver – og det synes jeg er veldig fornuftig – «at regjeringen som prinsipp, gir kommunene økonomisk kompensasjon for nye oppgaver». Jeg hører Tord Lien som om også han er enig i den tilnærmingen som flertallet her har lagt opp til.

Tord Lien (FrP) [13:16:50]: Jeg blir så forvirret av all denne rosen! Jeg må takke for den først. Jeg håper i hvert fall at jeg ikke har gitt inntrykk av at jeg mener at storting og regjering skal detaljstyre norske kommuner. Jeg sier tvert imot at her er det sju partier som er enige om veldig mye, og det handler også om at kunnskapen om skolen kommer fortere og fortere, og da er det viktig at vi alle sammen bidrar til å spre denne kunnskapen ned til våre lokalpolitikere.

Så tror jeg vel kanskje ikke at det er Fremskrittspartiet som har mest å svare for i forhold til det med pengebruk. Vi er ikke med på forslag nr. 2, nettopp fordi der står det at alle tiltakene skal gjennomføres og finansieres som er foreslått av Tidsbrukutvalget. Det er ikke vi med på, for vi mener at det er viktig å ta den debatten i en større sammenheng, nemlig budsjettdebatten, kommende høst. Vi forventer at statsråden og regjeringen er offensive på dette og vil ta den debatten når den kommer.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [13:18:06]: Jeg synes det er bra at det er så bred enighet om tidsbruken i skolen, og at vi skal gjennomgå den. Det som jeg synes er litt pussig, er den ene merknaden i innstillingen fra Fremskrittspartiet der de sier på den ene siden at de synes det er riktig at elevene skal delta i å sikre karaktergrunnlaget sitt, samtidig som de tar til orde for å la dem slippe unna med bare å ta én eksamen.

Jeg bare lurer på om representanten kunne redegjøre litt for hvordan dette sammenfaller med opplæringsplikten, og dessuten er det vel heller ikke helt gratis, verken i forhold til økonomi eller tid.

Tord Lien (FrP) [13:18:44]: Jeg må bare få lov til å si at jeg likte replikken fra Aksel Hagen aller best i dag.

Det er ingenting pussig i det. Det er altså slik at du som ungdomsskoleelev allerede i dag kan gå opp til privatisteksamen. Det kan du først gjøre ett år etter at du ikke har fått standpunktkarakter. Det vi ønsker å problematisere og debattere – og som jeg opplever at statsråden i stor grad er enig med meg i, i dagens Dagsavisen – er at lærerne faktisk bruker veldig mye ressurser på elever som ikke er interessert i å være til stede i skolen. Vi mener at det er mer fornuftig å bruke ressursene på de elevene som er til stede på skolen, som ønsker å lære noe. Og hvis Senterpartiet mener det er mest fornuftig å bruke midlene og ressursene i skolen på de elevene som ikke er interessert, får vi bare notere oss det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Elisabeth Aspaker (H) [13:19:53]: Jeg vil takke sakens ordfører, Trine Skei Grande, for en god jobb med saken og en grundig redegjørelse i dag for den innstillingen som her ligger. Men Høyre mener det er grunn til å merke seg at regjeringspartiene er nokså tilbakeholdne når det gjelder å ville forplikte seg på fremdrift og konkrete tiltak, som er helt avgjørende om vi skal greie å rydde plass til mer tid til læring i norsk skole.

Forventningene til det offentlig oppnevnte Tidsbrukutvalget var store, og ute i skolen venter mange nå i spenning på hva som kommer ut av den ryddesjauen Tidsbrukutvalget inviterte til. Det er ingen selvfølge at offentlige utvalg leverer enstemmige innstillinger, men det gjorde altså dette bredt sammensatte utvalget. I sin anbefaling til regjeringen listet utvalget opp en rekke konkrete tiltak ulike parter i skolen kan og må gripe fatt i for at skolen skal kunne konsentrere seg om sine kjerneoppgaver: å utstyre elevene med gode grunnleggende ferdigheter og solide fagkunnskaper. Målet er at tiden i skolen faktisk brukes til læringsaktiviteter, og at norske skoleelever dermed skal kunne få størst mulig utbytte av den obligatoriske skoletiden. Derfor gir Høyre sin fulle tilslutning til Tidsbrukutvalgets anbefalinger. Høyre vil her peke på god skole- og klasseledelse, kompetanseutvikling for lærere gjennom hele yrkesløpet, vesentlig færre nasjonale handlingsplaner og strategier, tydeligere lov- og regelverk og forenkling av dokumentasjonskrav, andre yrkesgrupper inn i skolen, og sist, men ikke minst: gode rutiner for samarbeid og kommunikasjon mellom hjem og skole. Skolen selv har lenge etterlyst gode hjelpere, fordi mange elever trenger oppfølging utover det rent faglige.

Tiltakslisten fra utvalget er lang, og det er åpenbart mange brikker som må på plass om vi kan oppnå de ønskede resultatene. Desto viktigere er det å komme i gang, og desto viktigere er det å sørge for fremdrift i arbeidet.

Også Tidsbrukutvalget har påpekt at skolen opplever en slags reformtretthet. Det understreker hvor viktig det er å ta rektorer og lærere på alvor når man ber om avlastning for oppgaver som ligger utenfor pedagogikken og fagene. Derfor bør Stortinget få seg forelagt konkrete tiltak for å rekruttere andre yrkesgrupper til skolen.

Høyre mener også det ville være å sende et enda tydeligere signal til skolen om at Stortinget virkelig mener alvor, dersom man vil forplikte seg til en opptrappingsplan for tiltak som krever «vesentlige offentlige bevilgninger», sånn som Tidsbrukutvalget uttrykker seg.

Høyre mener det ikke er tilfredsstillende, som regjeringen langt på vei gjør, å peke på kommunene som skoleeiere og dermed tro at tiltakene vil bli gjennomført. Høyre er tydelig på at også skoleeierne har et ansvar, men vil være like tydelig på at nasjonale myndigheter må sørge for fullfinansiering av nye reformer og oppgaver kommunene forventes å løse.

Høyre mener utviklingen når det gjelder tidsbruk i skolen, må følges nøye i tiden fremover, at skolemyndigheter på alle nivåer må vise tilbakeholdenhet i nye pålegg og sette alt inn på å forenkle hverdagen for skoleledere og lærere. For å holde trykket oppe og for å være sikker på at de tiltakene regjeringen varsler i stortingsmeldingen, faktisk fører til endret tidsbruk i skolen, fremmer Høyre i dag et forslag der regjeringen bes gjennomføre en ny kartlegging av tidsbruk i skolen senest i 2013, slik at Stortinget kan få en bekreftelse på om vi da er på rett vei eller ikke.

TALIS-undersøkelsen i regi av OECD bekrefter at mer enn én av fem lærere oppgir å slite med disiplinproblemer og ønsker etterutdanning for å kunne bli en tydeligere leder i klassen. Bråk og uro i norsk skole er ikke av ny dato, og nå må skolemyndighetenes tålmodighet være slutt. Om vi regner sammen den tiden som faktisk går tapt, er kanskje dette den aller verste tidstyven i norsk skole. Elevundersøkelsen har også gjentatte ganger bekreftet lærernes tilbakemeldinger. Elevenes svar viser at bråk og uro oppleves som et stort problem. Det er mitt klare inntrykk at heller ikke elevene er fornøyde med tingenes tilstand og gjerne vil ha en annen orden i klasserommet.

Høyre er derfor skuffet over at regjeringen og flertallet ikke viser mer offensive takter når det gjelder å gripe tak i nettopp denne utfordringen. Regjeringen forplikter seg til å utvikle tilbud om skolebasert etterutdanning i klasseledelse, men sier ingenting om når dette tilbudet skal foreligge, eller hva slags ambisjon man har for gjennomføring i skolen. Høyre ønsker at kunnskapsministeren i dag skal svare på når landets lærere kan forvente å få denne svært viktige etterutdanningen.

Tidsbrukutvalget pekte på god skole- og klasseledelse som kanskje det aller viktigste tiltaket for å frigjøre tid til læring og for å gjøre det mulig for lærere å være nettopp lærere.

I en pressemelding da regjeringen la frem Meld. St. 19 for 2010–2011, understreket kunnskapsministeren nettopp behovet for bedre skole- og klasseledelse, og at tidstyvene i skolen nå skulle tas. Rett skal være rett – noen større kommuner, som Oslo, har bl.a. tatt initiativ til masterutdanning for egne skoleledere. På nasjonalt hold har regjeringen bidratt til å få på plass ulike utdanningstilbud for skoleledere, deriblant rektorskolen. Målet må jo være at alle rektorer – uavhengig av skolestørrelse – kan få utviklet sin lederkompetanse og bidra til at det mange vil kalle «møtomanien» i skolen, kan reduseres til et absolutt minimum. Effektiv tidsbruk er akkurat like viktig på små skoler som på større skoler, om vi er enige om at lærerne bør bruke så mye som mulig av tiden sin på fag og sammen med elevene sine.

Høyre støtter satsingen på kompetanseheving hos skoleledere og ser det som et særdeles viktig verktøy for å kunne heve elevenes prestasjoner og sikre en skole av høy kvalitet i hele landet. Høyre mener det er god grunn til bekymring når nasjonale prøver og tilsyn i regi av fylkesmennene har avdekket betydelige forskjeller i kvalitet og evne til å gripe fatt i disse og sette inn de riktige tiltakene der resultatene svikter. Jeg minner også om advarslene fra direktør i Utdanningsdirektoratet, Petter Skarheim, som i fjor pekte på at sviktende skolefaglig kompetanse, særlig i mindre kommuner, kan bety farvel til et likeverdig opplæringstilbud i Norge. Dette er en trussel et samlet storting må ta på største alvor.

Under skoleeier utøves ledelse ved den enkelte skole på to nivåer – skolenivå og klassenivå. Når man leser meldingen, er det imidlertid vanskelig å finne tilsvarende satsing på klasseledelse som på skoleledelse. For hver av våre 3 000 rektorer har vi antagelig mer enn ti ganger så mange lærere, som skal lede i norske klasserom. Etter Høyres mening er det her vi finner den verste tidstyven, bråk og uro, som gjør at undervisningen ikke kommer i gang til fastsatt tid. Og her ligger trolig det største potensialet for å ta tilbake tid til læring. Da haster det med å gi alle landets lærere nødvendig påfyll av kompetanse, for at de igjen skal kunne bli naturlige autoriteter i klassen.

I jakten på tidstyver må derfor regjeringen vise større økonomisk vilje til å innfri lærernes ønske om kompetanseheving i klasseledelse. Kunnskapsministeren uttalte også ved presentasjonen av stortingsmeldingen:

«God ledelse er en forutsetning for bedre tidsbruk.»

Det er vi 100 pst. enig i. Da er det også desto viktigere at man setter inn ressursene der man vet at de verste tidstyvene er, slik at man er sikker på at man treffer spikeren på hodet. Vi vet at alle elever vil være tjent med et bedre og mer velorganisert læringsmiljø. Det vil gi bedre læring, og det vil definitivt også gi en bedre mulighet til å bekjempe et av skolens største problem, nemlig mobbing, som fratar mange elever mye læring i deres skoleløp.

Det er mye snakk om det såkalte praksissjokket nyutdannede lærere føler på i møte med norsk skolevirkelighet. Drømmen om å kunne dyrke fagene sine og å ha tid til hver enkelt elev blir for mange mest med drømmen – i hvert fall sier man det.

Høyre mener dette er uheldig og tror det kan forklare at mange lærere mister motivasjonen og forlater skolen. I et rekrutteringsperspektiv er dette dårlig reklame for læreryrket. Det har vi ikke råd til i en situasjon der norsk skole vil trenge titusener av nye lærere i årene fremover. Da er det viktigere enn noen gang at skolen fremstår som en spennende og attraktiv arbeidsplass for nye studenter.

Uten påfyll av ny og høyere kompetanse enn i dag vil det være vanskelig å kunne heve norske elevers resultater, ikke bare internasjonalt, men også på nasjonale prøver. Rekruttering av mange og godt kvalifiserte lærere er helt avgjørende for den videre kvalitetsutviklingen i grunnopplæringen.

Selv om regjeringen i stortingsmeldingen peker ut retning i tråd med Tidsbrukutvalgets tilrådninger, kan jeg ikke fri meg for å si at meldingen også henfaller til ganske mye uforpliktende prat. Høyre etterlyser større mot til å rydde opp i konglomeratet av tverrfaglige handlingsplaner, vi etterlyser større vilje til å forenkle arbeidet med tilpasset opplæring og omfattende saksbehandling knyttet til spesialundervisning, og vi etterlyser en forpliktende plan som kan sørge for at alle skoleledere og lærere er i mål med sin ledelseskompetanse innen et gitt tidspunkt.

Jeg tar med dette opp det forslaget Høyre står alene om, nr. 5.

Presidenten: Representanten Elisabeth Aspaker har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Marianne Aasen (A) [13:29:52]: Høyre mener at meldingen ikke er forpliktende nok, det har jeg forstått. Derfor handler mitt spørsmål om der hvor Høyre styrer. Ingen steder møter jeg så mange oppgitte lærere som i Oslo hva gjelder tidsbruk. Der har skolebyråden satt norgesrekord, og kanskje også nærmest verdensrekord, i antall kvalitetsvurderinger, prøver, tester, kartlegginger, rapporteringer, brukerundersøkelser, dokumentasjonskrav osv. Jeg lurer på hva Høyre har tenkt å gjøre med det.

Elisabeth Aspaker (H) [13:30:31]: Det er helt rett at Oslo har en svært ambisiøs skolepolitikk. Det er også tilfelle at Oslo har kanskje landets mest sammensatte elevmasse. Det har gjort at de som styrer i Oslo i dag, faktisk har tatt mange grep for å være sikre på at man har kunnskap om den skolen man har et ansvar for, og at man deretter også skal kunne målrette tiltak i større grad enn man har greid tidligere. Derfor oppnår også Oslo-skolen veldig gode resultater, til tross for de utfordringene som ligger i elevmassen.

Jeg er enig med representanten Marianne Aasen i at når man får kunnskap og etter hvert er sikker på at man treffer, kan man også gå i seg selv og se på om det er grunnlag for å slakke av på noen krav. Men man må vite først og kjenne skolen godt for at man eventuelt kan gå til et slikt skritt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Aksel Hagen (SV) [13:31:47]: Jeg skal nå overraske meg sjøl og ikke ta dette standard anti-New-Public-Management-innlegget – i hvert fall ikke de første minuttene – men begynne på en litt annen måte.

Samfunnet vårt byråkratiseres, på godt og vondt og av ulike årsaker, i både privat og offentlig sektor og i både den private og den offentlige opplæringssektoren. Nødvendig byråkratisering og byråkrati er et gode, og er faktisk en nødvendig forutsetning for bl.a. en god skole, en kunnskapsbasert opplæring. Unødvendig byråkratisering, derimot, er jo en plage.

Jeg prøvde forberedelsesmessig å hente fram byråkratiminner fra min egen tid som elev og student, uten at det kom noe matnyttig ut av det. Jeg har nok for dårlig hukommelse.

Derimot som far har jeg en del minner om en skole der informasjonsflyten var for liten og for tilfeldig, både for meg som far og for eleven. Litt tilsvarende: Som kommunestyrerepresentant på 1990-tallet hadde jeg som representant for skoleeier altfor liten kunnskap om og innsikt i Lillehammer-skolen. Vi fikk lite informasjon i kommunestyret, og – det er et tankekors nå i ettertid – vi ba om å få lite i kommunestyret.

Et tredje eksempel fra eget levd liv: Da jeg kom inn i høgskolesystemet i 1985, kom jeg inn i et helt klart underadministrert system. Byråkratiet var faktisk for lite, ikke høgt nok verdsatt av oss vitenskapelig ansatte. Dette rammet ikke minst studentene, som ble veldig prisgitt eventuelle administrative evner og interesser til amanuenser og professorer. Og ledelsen visste mildt sagt svært lite om det som foregikk i forelesningssaler og i forskningstida.

Jeg velger å si dette innledningsvis for å minne om at vi for all del ikke må ha en debatt der administrasjon, rapportering, kunnskapsinnhenting, informasjonsutveksling og byråkrati nødvendigvis brukes som et skjellsord. Med kvalitet er passe mye av dette bra. For lite er et problem, og for mye – ikke minst hvis det nærmest er en kombinasjon av mye, dum, tom og mistillitsfundert datainnsamling – er både irriterende og ressursødende. Dette siste er mye debattert, bl.a. under vignetten New Public Management, eller markedsstyringsmodeller i offentlig sektor. Og det er jo nettopp den debatten som gjorde at statsråden i sin tid så prisverdig tok initiativ til Tidsbrukutvalget og senere til denne nyttige stortingsmeldingen, som er et svært viktig arbeid når det gjelder både situasjonsbeskrivelse og tiltak. Vi har hatt flere innlegg hvor dette er understreket her i dag.

Så er det svært viktig å minne om at det stortingsarbeidet og den debatten vi har nå, markerer mer oppstarten på en opprydding og en forenkling, ikke det endelige svaret. Blant annet mangler det i Tidsbrukutvalget en gjennomgang av det som foregår i videregående opplæring. Det mangler også i stortingsmeldingen. Men det ligger jo i hele systemet vårt at det først og fremst er i en stortingsmelding vi som stat – regjering og storting – kan komme med våre synspunkter. Vi kan ikke direkte mene på tilsvarende måte hva de egentlige skoleeiere – kommuner og fylkeskommuner – skal gjøre. Slik er systemet med stortingsmeldinger og vedtak her i salen.

Før jeg går videre her, og sikkert i et eventuelt innlegg nr. to, vil jeg ta fram tre–fire hovedpoeng som jeg synes det er viktig å ta med i denne debatten, for det første en mer overordnet betraktning i forhold til den store debatten ofte benevnt som New Public Management. Heldigvis er det slik at skoleområdet i liten grad er infisert av slike markedsinspirerte styringsmodeller. Takk og pris for det! Det som derimot er interessant, ikke minst for en rød-grønn politiker, er at høyresidens velferdsmodell, inkludert skole, som de nå lanserer som sin alternative måte å organisere opp skole og velferd på, er en modell som virkelig vil innebære en sterk byråkratisering av samfunnet. Den er ikke minst preget av at her skal det kjøpes tjenester fra private tilbydere. Med en gang en begynner med den måten å organisere opp et tilbud på, er vi over på bestiller–utfører-modeller, og da er vi over i kontraktsmodeller, og da er vi over i noe som per definisjon grunnleggende er byråkratisk. Her må mye dokumenter på plass, her må mye kontraktsbyråkrati på plass, nettopp for å få dette til å fungere. Hvis ikke det kommer på plass – vi har nettopp fått noen eksempler på at en kjøper slike tjenester uten bl.a. å sette på et nødvendig kontrollapparat – får en slike tilstander som f.eks. er avdekket i det oppsummerte Kommunal Rapport i dag, der Adecco nå innrømmer ulovlig drift ved alle sine sykehjem. Dette er en konsekvens av høyresidens byråkratiske modell.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tord Lien (FrP) [13:37:28]: Jeg får vel returnere til representanten Hagen og si at jeg synes han holdt et brukandes innlegg. Det var helt til de siste 30 sekundene, da han gikk i den fella som han alltid gjør når han snakker om New Public Management. Da fant jeg ut at det var på tide å be om ordet.

Jeg er så heldig at jeg har fått lov til å være oppvekstpolitiker i Trondheim i perioden 2003–2005. Da innførte vi en stykkprisfinansiering for den offentlige skolen i Trondheim. Som presidenten og representanten vil være kjent med, har Trondheim – beklageligvis, vil mange si – vært styrt av de rød-grønne i en periode, og var det også i perioden 2003–2005. Er det slik nå at Aksel Hagen mener at dette er et eksempel på New Public Management, og at stykkprisfinansiering av den offentlige skolen i Trondheim bør oppheves?

Aksel Hagen (SV) [13:38:20]: Jeg kjenner ikke til stykkprisfinansieringsmodellen i Trondheim. Jeg kjenner den i Oppland, og der har vi en kombinasjon av grunnfinansiering og noe som vi kunne kalle stykkprisfinansiering i tillegg, som til en viss grad sjølsagt er av hensyn til antall elever som går i skolen. Det har ingenting med New Public Management å gjøre. Min New Public Management-kritikk gikk på at vi istedenfor å gi våre egne tjenester innenfor en kommunal eller fylkeskommunal forvaltningsmodell, setter i gang et kjøp av tjenester på utsiden. Da kommer vi opp i et byråkratiseringsproblem som vil gjøre situasjonen enda verre enn det vi diskuterer her i dag.

Elisabeth Aspaker (H) [13:39:10]: SV er jo kjent for å være et parti som ikke er redd for å forplikte seg verken økonomisk eller på andre måter. I denne saken og når det kommer til skolen, som liksom skal være en fanesak for partiet, er man altså ikke villig til å forplikte seg på hvordan skolen faktisk skal kunne få tilgang til mer etterutdanning, nye yrkesgrupper – jeg kunne kommet med hele listen, som også Tidsbrukutvalget gjør, og som da også har en klar prislapp.

Hvordan vil representanten Aksel Hagen fra det partiet som også kalles for skolepartiet, forklare en slik snuoperasjon?

Aksel Hagen (SV) [13:39:52]: Sjøl om jeg har vært her nå vel ett år, har jeg ikke vent meg til arbeidsformen i Stortinget. Det jeg har lært meg til, ikke minst da jeg var fylkespolitiker, var at det var spesielt i forbindelse med budsjettarbeid at vi ble enige om hva som var rett og riktig, og hvordan vi skulle finansiere det framover. Jeg har skjønt at man her på Stortinget, i hvert fall fra opposisjonens side, går stadig ut i enkeltsaker og forplikter og mener veldig sterkt at en skal få på plass de konkrete summer og de konkrete tiltak. Det som Aspaker her etterlyser, jobber vi med stadig vekk i komiteen og i gruppene våre, og det er sentrale elementer inn i budsjettarbeidet nå.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [13:40:53]: Det er en viktig melding vi har til behandling i dag, og det er bra at det er bred politisk enighet om den.

Det er store forventninger knyttet til skolen – forventninger fra elever, foreldre, lærere og myndigheter. Det er riktig å ha forventninger til hva vi sitter igjen med etter å ha fullført grunnskolen, men det er også bra å ha bevissthet i forhold til hva vi ønsker, og hva vi har mulighet til å oppnå med den tida vi har til rådighet.

Norske elever går i dag 13–14 år i grunnskolen. Ikke bare har skoletida blitt utvidet i antall år, men også timetallet er utvidet i flere omganger. I tillegg har vi hatt en rekke reformer, strategiplaner og tester. Det vi derimot ikke har brukt så mye krefter på, er å finne ut av hva vi faktisk bruker tida på, og hva som fremmer læring.

Jeg er glad for at regjeringa nedsatte Tidsbrukutvalget. Utvalgets gjennomgang har vært svært nyttig og gitt god og konkret oversikt over den samlede tidsbruken, og et godt grunnlag for kritisk vurdering. Det gjelder for oss både som politikere og som nasjonale skolemyndigheter, som må vurdere hvordan nye pålegg og krav slår ut i hverdagen til lærere og skoleledere. Svarer hensikten til tidskostnaden?

Også for dem som praktiserer ute i Skole-Norge, er det nyttig med bevissthet i forhold til tidsbruken. Det hersker i dag fortsatt ulike oppfatninger om hva som faktisk stjeler tida. De fleste områdene Tidsbrukutvalget har pekt på, er allerede nevnt, så jeg vil konsentrere meg om et par av de Senterpartiet anser som viktigst. Det er ledelse og dokumentasjon.

Senterpartiet mener vi må holde et sterkt fokus på ledelse. Her må vi jobbe på alle nivå. Som jeg alt har nevnt, er det viktig at vi fra statlig nivå legger til rette for at de på ledernivå i kommunene og ved den enkelte skole får tilstrekkelig tid til å gjøre en god jobb. Bevissthet rundt strategier, veiledninger og nasjonale pålegg er et stikkord. Regjeringa har etter min mening på en god måte så langt svart på hvordan de vil følge opp dette.

Kommunene som skoleeier må også ta sitt ansvar. Organisering i mange kommuner de seinere åra har ført til at det skolefaglige leddet mellom rådmannen og rektor er falt bort. For mye av rektorenes tid går derfor med til administrativt arbeid inn mot kommuneledelsen. Senterpartiet mener derfor at alle kommuner må ha en egen skolefaglig ansvarlig for å ta det overordnede ansvaret. Dette vil kunne avlaste rektorene for mye administrativt arbeid og gi mer tid til å lede utviklingsarbeidet internt ved skolen.

Rektor er nøkkelperson i arbeidet med å realisere Kunnskapsløftets mål om høyere kvalitet og bedre resultater i norsk skole. Rektor skal være pedagogisk ansvarlig i sin skole, samtidig som hun skal være bindeleddet mot kommunalt nivå.

Så til lærerne. De er den aller viktigste ressursen i skolen. Det hjelper ikke hvor mange pc-er du har, dersom læreren er dårlig. Derfor må lærerinstitusjonene og skoleeierne sørge for at vi har lærere som gjennomfører undervisningen med «struktur, kunnskap og engasjement», som meldingen slår fast. Da er det viktig at en har de redskapene en trenger for å komme raskt i gang med undervisningen, at en er godt forberedt, har faglig kunnskap og er klar for det uforutsette.

I Tidsbrukutvalgets rapport vises det til at lærerne synes de bruker for mye tid på fellesmøter på skolen, på dokumentasjon rundt enkeltelever, på lokalt læreplanarbeid og rapportering til skoleeier og skoleledelse. Skal lærerne gis mulighet for å undervise, planlegge og vurdere, er det viktig at rektorer, kommende rektorer og lærere deltar i etter- og videreutdanning i ledelse.

Det andre punktet jeg ønsker å dvele litt ved, er dokumentasjon. Dokumentasjon er nødvendig for å øke læringseffekten, og for å være rettledning både for skoleeier og lærer. Likevel er det nødvendig med en kritisk gjennomgang av hva som er tilstrekkelig for at skolen og elevene skal få den hjelpen de trenger. På samme måte må også kommunene nøye vurdere hva som er nødvendig av tester og rapporter utover det som gis fra nasjonalt nivå. Vi hører også om skoler som i tillegg bruker mye tid på å trene for testene for å komme godt ut i sammenligningene. Det siste er åpenbart misforstått konkurranse og en unødvendig tidstyv. Vi vil ha tester som kan hjelpe kommunene, skolen og den enkelte lærer til å øke læringseffekten for elevene ut fra ordinær undervisning, ikke for å se hvordan du gjør det om du øver lenge nok på en spesifikk prøve.

Vi skal frita lærerne fra unødvendig rapportering, men ikke fra nye metoder og god klasseledelse. Evaluering for å bidra til bedre undervisning og læring er nødvendig, og der har vi vært for dårlige i norsk skole så langt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Svein Harberg (H) [13:45:39]: I innlegget fra saksordføreren ble det presisert behovet for at lærer får være lærer, og det har gått igjen i resten av debatten. Det oppfatter jeg også at Anne Tingelstad Wøien er opptatt av. Hun har jo selv en bakgrunn som lærer, og vet hva det betyr å bli heftet med alle mulige andre ting.

Meldingen har mange gode tiltak, noen veldig selvfølgelige, vil jeg si, men også noen konkrete som man kan gå videre med. For å være enda mer konkret har Høyre sammen med de andre opposisjonspartiene bl.a. foreslått at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med konkrete tiltak for å øke innslaget av andre yrkesgrupper. Dette vil være konkret og vil være en konkret oppfølging. Men dette vil altså ikke Senterpartiet og regjeringspartiene være med på. Kan Tingelstad Wøien forklare hvorfor det? Er hun trygg på at dette vil gå av seg selv?

Øyvind Korsberg hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [13:46:39]: Ja, jeg har faktisk tiltro til kommunene, og jeg mener at det må være opp til kommunene å vurdere sjøl hvilke typer grupper de skal ha inn i skolen. Så kan vi være med og bidra i forhold til helsesøster osv., eller hva slags type personale vi skal ha i skolefritidsordningen, og om vi skal ha inn vaktmester osv. Vi kan gi signaler om det. Men jeg vil tro at Norge er såpass ulikt at noen i dag faktisk har skolesjef, noen har vaktmester fortsatt, og noen har kanskje en god helsesøsterordning. Så jeg har ikke noen lyst til å stå i Stortinget og diktere hva den enkelte kommune skal ha av den type andre ansatte i skolen.

Trine Skei Grande (V) [13:47:38]: Jeg har lyst til å følge opp den merknaden jeg påpekte overfor Marianne Aasen og være litt mer konkret, så kanskje regjeringspartiene vil svare litt mer konkret. Blant de arbeidsoppgavene som ramses opp av hele komiteen, er vaktmesteroppgaven, følging til skoleskyss, matservering, administrasjon og medisinering. Det er oppgaver som egentlig ikke hører inn under det som Tidsbrukutvalget refererer til. Men regjeringspartiene vil ikke si at lærere ikke skal gjøre dette. Så hvilke oppgaver er det regjeringspartiene syns passer for lærere? Er det medisinering, er det matserveringen de bedriver, er det organisering av skoleskyss? Hva er det regjeringa syns at lærere skal gjøre?

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [13:48:29]: Jeg tror jeg vil henvise til det jeg sa tidligere: Jeg tror det er litt ulikt rundt omkring i Skole-Norge, rett og slett. Jeg tror at i enkelte tilfeller kan det være riktig å bidra til medisinering. Jeg har sjøl vært litt i den samme situasjonen, der jeg nektet å påta meg medisineringen. Men jeg tror at det må diskuteres i den enkelte kommune og på den enkelte skole hvordan en ønsker det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dagrun Eriksen (KrF) [13:49:13]: Vi har hatt et år bak oss i den norske skolen hvor lærere har telt og telt og dokumentert og dokumentert for å gi oss et grunnlag for denne diskusjonen. Jeg tror noen telte så mye at de lurte på om det i det hele tatt var lov til å drive Operasjon Dagsverk underveis i denne tellingen. Noen kunne vel kanskje også ha spurt om vi burde ha satt ned et utvalg som hadde målt hvor mye tid de har brukt på å telle hvor mye tid de bruker.

Resultatet av dette må i hvert fall være at vi som politikere leverer noe til lærerne, så slippes lærernes pedagogiske rolle fri i skolen. Det å få tid til å være lærer er noe av det aller viktigste som en lærer kan bidra med for skolen i dag.

Mange i komiteen har i dag snakket om ledelse, både klasseledelse og skoleledelse, og hvor viktig det er å ha gode rutiner på det sånn at man får gjort det man virkelig skal i skolen. Mange har også vært inne på denne rapporteringen og dokumentasjonen – alle rundskrivene som kommer. Jeg har prøvd å lese en del av disse. Jeg regner meg som et alminnelig oppegående menneske, og noen av dem har en lengde, et språk og en form som gjør at det må være ganske massivt å få dette ut i den norske skolehverdagen.

Det betyr at det ligger et stort ansvar på nasjonale myndigheter for hva det er vi også påfører skolen av oppgaver. Det er så lett når vi får en mikrofon opp i ansiktet, og folk spør oss om hva vi har tenkt å gjøre med det, at vi svarer: Vi sender ut et rundskriv. Jeg tror at både dagens regjering og tidligere regjeringer kjenner et sterkt ansvar for at vi har vært med på å gjøre det. De forslagene som nå ligger her, har mye større bevissthet rundt: Hvor mange rundskriv? Hvilke regler er det vi skal ha ut i skolen? Hva betyr noe? Hva er viktig for oss å vite? Og hvem er det som sitter med et reelt ansvar? Dette er vesentlig i diskusjoner og bør komme på plass. Derfor mener jeg at det forslaget som ligger på bordet her nå om å sette dette mer i system gjennom et «regelråd», er et godt forslag, og også at vi setter oss konkrete mål for å redusere det trykket som vi som nasjonale myndigheter er med på å legge på den enkelte skolens nivå.

Skjemaer blir fort må-oppgaver, for de må leveres inn. Det kan være en fare for at disse må-oppgavene tar bort en del av den tiden som er bør-oppgaver, som skolen virkelig handler om.

Vi ønsker fra Kristelig Folkepartis side at det også skal skapes gode rutiner når en lærer er ny. Derfor maser vi nok en gang om at vi etter vår mening bør ha en obligatorisk mentorordning ute i skolen, det å få på plass en ordning hvor veiledning og utdanning settes inn i et system med kompetanse og struktur, og ikke bare blir en veiledende, frivillig ordning, som i dag skjer ute i skolen. Det å skape gode rutiner, slik at lærere bruker tiden på det viktige, tror vi at en sånn obligatorisk mentorordning kunne vært med på å bidra til.

Så ønsker vi å få andre yrkesgrupper inn i skolen, for lærerne gjør i dag mange, mange oppgaver som kunne ha vært gjort av andre, slik at lærerne hadde fått mer tid til å være pedagoger. Det å få barnevernsfaglige og sosialfaglige folk og kanskje også vernepleiere inn i skolen ville vært en stor hjelp, for det er sånn i dag at elevene som kommer inn i norsk skole, har en hel ryggsekk av livet med seg inn i skolehverdagen, og lærerne har ikke kompetanse, og det er heller ikke det de burde bruke tiden sin på – de burde bruke tiden på å lære bort. For å få det til, tror jeg det må settes i et system, og det må kanskje settes inn en nasjonal systematisk satsing, eller i hvert fall et regelverk for hvordan man kan bruke andre yrkesgrupper i skolen, slik at de blir brukt på riktig måte, og at de ikke prøver å overta lærernes rolle.

Så til hjem–skole-samarbeidet. Tidsbrukutvalget setter det opp som en tidstyv. Det forundrer meg at man ikke ser at et godt samarbeid mellom hjem og skole vil være en styrke og vil kunne lette arbeidet inn i skolen. Flertallet, inklusiv Fremskrittspartiet, mener at det ikke skal være en av lærernes pålagte oppgaver, og det må vel bety at de har tenkt at dette skal være en oppgave som bare skal komme frivillig i tillegg til alt annet. Dette burde inn i et system.

Vi kan ikke telle alt som teller, og læreren skal både danne og utdanne til gagns menneske. Kristelig Folkeparti håper at vi nå ikke teller oss bort til bare utdanning, og glemmer dannelsen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hadia Tajik (A) [13:54:36]: Både Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti er opptatt av at hjem–skole-samarbeidet skal være best mulig, og jeg oppfatter at det er bred politisk enighet om at dyktiggjøring av hjemmet kan bidra til elevenes motivasjon. Men i Tidsbrukutvalgets rapport presiserer man et skille mellom den faglige oppfølgingen av eleven og kontakt med hjemmet i saker som ikke handler om fag eller undervisning, og lærerne gir uttrykk for at de gjerne vil ha mer av det første og mindre av det andre.

Kristelig Folkeparti skriver i en av sine merknader at det må legges til rette for at hjem–skole-samarbeid får en mer naturlig plass i lærernes pålagte oppgaver. Men ser Kristelig Folkeparti også denne distinksjonen mellom den faglige oppfølgingen og den oppfølgingen som handler om andre ting? Og vil partiet også være med på å sette grenser for lærernes kontakt med hjemmet der det er nødvendig?

Dagrun Eriksen (KrF) [13:55:30]: Det er helt klart, som jeg sa i mitt innlegg, at lærerne ikke skal være til stede og gjøre alle de oppgavene andre yrkesgrupper burde gjort. Hvis regjeringen hadde vært litt mer villig til å få andre yrkesgrupper inn, ville det ha vært mye lettere å få til det gode samarbeidet på det faglige grunnlaget, som selvfølgelig skal være det læreren skal gjøre sammen med hjemmet. Men samtidig er det viktig at det rundt hvert barn er mange voksne med forskjellige roller som skal klare å koordinere for å skape en god oppvekst, særlig for de sårbare barna. Der må både lærere, helsesøstre og barnevernsfaglige folk kunne samarbeide for å få til gode løsninger. Det vi har reagert på, er at det som Tidsbrukutvalget sier, nesten gir et signal om at vi må ha mindre kontakt mellom hjem og skole. Jeg tror vi trenger mer kontakt når det gjelder det faglige, og så trenger vi å få andre yrkesgrupper inn som kan ta seg av de sosialfaglige utfordringene i skolen.

Tord Lien (FrP) [13:56:36]: Jeg synes representanten Eriksen holdt et godt innlegg i forhold til at også vi fra Stortingets side må passe oss for hva vi pålegger skolen av nye arbeidsoppgaver. Fremskrittspartiet fikk en visitt helt på slutten av innlegget, fordi det er én setning vi ikke er med på. Hvis jeg skulle ha analysert hjem–skole-problematikken, ville jeg heller ha vært glad for at en enstemmig komité dels tar avstand fra det som utvalget i sin tid sa, nemlig at man skulle ha mindre hjem–skole-samarbeid som en del av lærernes oppgaver. Kristelig Folkeparti foreslår imidlertid, i motstrid til det representanten selv argumenterer for i sitt innlegg, å pålegge lærerne mer arbeid. Blir det mer eller mindre tidsbruk av det?

Dagrun Eriksen (KrF) [13:57:37]: Hvis man sier at dette er en pålagt oppgave, sier man faktisk at dette er noe som skal settes i system, og som skal regnes inn i lærernes daglige arbeid. Problemet med at hele resten av Stortinget nå synes at det er kjempeflott med hjem–skole-samarbeid, det må vi gjøre mer av, er at det ikke skal være en del av de pålagte oppgavene som lærerne har. Det betyr at det er heller ikke en av de oppgavene som skal regnes inn i den tiden som læreren bruker daglig på de forskjellige gjøremål.

Grunnen til at Kristelig Folkeparti er med på den merknaden, som vi for så vidt har skrevet selv, og som vi synes er meget god, er jo nettopp for å få dette inn i et system, for i dag opplever lærerne at dette bare er noe som skal gjøres i tillegg. Hvis man legger det inn som én av de pålagte oppgavene, ville det være i et system som kan regnes inn i den totale tidsbruken til lærerne, og vi tror det er en god tidsbruk. For når hjem og skole samarbeider for å få til en god læring hos eleven, sparer man tid og får til god læring.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

Statsråd Kristin Halvorsen [13:59:03]: Det er egentlig en ganske historisk dag i dag: For første gang har Stortinget til behandling en sak som tar utgangspunkt i det som er den viktigste ressursen i skolen, nemlig lærernes tid og ledernes tid. Det har aldri tidligere vært presentert. Kirsti Kolle Grøndahl ledet utvalget som ble utnevnt av tidligere kunnskapsminister Bård Vegar Solhjell på bakgrunn av at mange lærere og rektorer og andre som har sin hverdag i skolen, har tatt opp spørsmålet om tidsbruk, som et viktig politisk spørsmål også. Jeg er veldig glad for at det er så bred enighet i Stortinget i dag om at dette er en ressurs som vi skal ha mye større bevissthet om framover. Derfor håper jeg at dette ikke er avslutningen av en diskusjon, men starten på en bevisstgjøring som både posisjon og opposisjon vil ta med seg i de videre diskusjoner. For det er rett og slett sånn at skolen i veldig mange sammenhenger blir brukt som postkasse for gode intensjoner i resten av samfunnet. Nesten daglig, i hvert fall ukentlig, blir jeg stilt spørsmålet: Kjære vene, her har vi et problem; kan ikke skolen løse det? Vi vet f.eks. ikke hvor skadelig mange barns mobilbruk kan være i forhold til stråling. Hvorfor kan ikke skolen sørge for at det i hvert fall blir forbudt i skoletiden? Når jeg da sier at det er foreldrenes ansvar, at skolen ikke skal ha den jobben, vær så god, ses det på som litt handlingslammelse. Nei, vi må stå opp for det framover også.

Det nevnes mange andre type oppgaver: Bør vi f.eks. ikke ha et nasjonalt register over hvor mange barn som møter på skolen etter sommerferien, hvor mange som ikke møter første dag, andre dag og tredje dag? Nei, det bør vi ikke. Man bør ha en oversikt i kommunene, der dette gjelder. Men det er ingen grunn til at kommunene skal bruke tid på å rapportere det inn sentralt, der de ikke skal følge det opp. Tidstesten for oss kommer når alle de gode, velmente forslagene kommer fra nå og framover. Tør vi si: Hør her, tidsbruken er et tema for oss når det gjelder diskusjon om skole. Vi tar tidstesten alle sammen. Det har vi nå innført sentralt i departementet, for vi mener at det er veldig lett at de gode intensjonene raskt kvitteres videre fra oss, men de fører til betydelig tidsbruk i skolehverdagen som stjeler tid fra det som er lærernes viktigste oppgave, nemlig å bruke tiden på ungene.

Vi har lagt fram en stortingsmelding som kvitterer ut Tidsbrukutvalgets utfordringer til det sentrale ledd. De er fulgt opp alle sammen, med unntak av ett. Det er et forslag som dreier seg om at vi skal utarbeide veiledninger som angir kompetansemål på alle trinn, i alle fag. Der har vi sagt at vi heller ønsker å spre eksempler på hvordan man har gjort det andre steder, istedenfor å lage sentrale veiledninger for dette. For øvrig er alle utfordringer til det sentrale ledd utkvittert, og vi følger opp på alle områder.

Det som nå er utfordringen, er at summen av tidsbruk i skolen dels er oppgaver som kommer fra sentralt hold, men i veldig stor grad også oppgaver som kommer fra det kommunale nivået, fra kommunene, som eier skolene, og som ofte ikke sitter med den kompetansen som de kunne hatt for å yte service til skolene, og som henger sammen med diskusjonen om hva man har av sentrale ressurser.

Det tredje leddet er selvfølgelig den enkelte skole, hvor mye av det som lærerne rapporterer som tidstyveri, må utkvitteres, f.eks. møter, møtevirksomhet og generelle møter, som man synes stjeler tid fra andre ting.

Så tidstesten for oss alle er: Hvordan skal vi sørge for å følge opp dette videre framover? Da Kirsti Kolle Grøndahl la fram dette, understreket hun hvor viktig ledelse var. Heldigvis har vi nå i rektorutdanningen et helt annet fokus på lederne i skolen. Men én ting som kommer i kjølvannet av Tidsbrukutvalget, er å sammenligne rektorenes støtteapparat med andre lederstillinger, for som flere har vært inne på i debatten, er det skralt mange steder. Det er rektorer som må gjøre mange oppgaver som mange andre ledere har andre til å gjøre for seg. Det handler ikke om økt byråkratisering; det handler om avbyråkratisering av rektorrollen.

Så dreier det seg om klasseledelse. Vi er i gang med å lage opplegg for klasseledelse og etterutdanning i klasseledelse, for veldig mye tid kan spares ved å ha profesjonelle, naturlige autoriteter (presidenten klubber) blant lærerne, som tar styring (presidenten klubber) og sørger for effektiv tidsbruk.

Presidenten: Presidenten er opptatt av effektiv tidsbruk også i denne salen og ber både representanter og statsråder å holde seg innenfor den tilmålte taletiden.

Det blir replikkordskifte.

Tord Lien (FrP) [14:04:32]: Jeg er glad for at statsråden sier at dette er starten på en diskusjon.

Når det gjelder nye yrkesgrupper i skolen, er det ikke bare rektorer og sekretærer vi kan snakke om. Jeg har lyst til å snakke om spesialpedagoger. Det er mulig at jeg i innlegget mitt rotet med to–tre bokstavforkortelser og snakket om PPU når jeg egentlig skulle snakke om PPT. Nå skal jeg i hvert fall prøve å snakke om PP-tjenesten.

Som jeg prøvde å si i mitt innlegg, er det i tilknytning til skoleverket, men i all hovedsak utenfor skolen, flere hundre – om ikke tusen – godt kvalifiserte spesialpedagoger som i dag blir pålagt veldig mye papirarbeid, og som kanskje ikke får jobbet i tilstrekkelig grad med elever og mennesker, det de har kompetanse til. Vil statsråden i den videre oppfølgingen av Tidsbrukutvalgets rapport og jobben med tidsbruk i skolen vurdere om man kan ta grep for i større grad å flytte spesialpedagoger ut i skolen – bort fra kontorer og ut til mennesker?

Statsråd Kristin Halvorsen [14:05:36]: Som representanten Tord Lien vil være kjent med, jobber vi nå med oppfølgingen av det såkalte Midtlyng-utvalgets innstilling, som nettopp har denne problemstillingen til diskusjon – hvordan vi skal organisere Statped i framtiden, hvordan vi skal sørge for at pedagogisk-psykologisk tjeneste når fram til elevene. Da kan jeg forsikre om at nettopp tidsbruken og hvordan man mest effektivt utnytter den til ungenes beste, er et tema for oss når vi arbeider oss gjennom den innstillingen. Så jeg håper å kunne legge fram en melding til Stortinget som følger opp Midtlyng-utvalgets innstilling, men som også har elementer av tidsbruk med seg. Måten jeg mener at denne stortingsmeldingen nå skal forvaltes videre på, er at vi holder oss selv litt i ørene, er reflekterte i forhold til tidsbruk framover og finner måter for å kvalitetssikre de rettighetene som ungene har, men klarer å balansere dette, slik at den viktigste ressursen når fram til ungene.

Bente Thorsen (FrP) [14:06:43]: Det er stor enighet om at mange oppgaver som lærerne i dag utfører i skolen, tar for stor del av lærernes tid. Dette gjelder bl.a. konfliktløsning, holde ro og orden, fellesmøter, dokumentasjon og rapportering. Tidsbrukutvalget har pekt på over 90 tiltak som vil ha stor betydning for at lærerne kan konsentrere seg om skolens kjerneoppgaver. Ministeren var selv inne på det i sitt innlegg, at god ledelse framstår som den viktigste forutsetningen for god tidsbruk i skolen. Dette gjelder både skoleledelse og klasseledelse. Spørsmålet er da: Vil kunnskapsministeren endre finansieringen av etter- og videreutdanning som også innebærer klasseledelse og skoleledelse for lærerne, slik at skoleeierne har råd til å delta i den viktige utdanningen som dette er?

Statsråd Kristin Halvorsen [14:07:39]: Dette er et tema som vi har diskutert tidligere. Vi jobber nå med å finne den formen på etter- og videreutdanning som treffer det som er skolens og kommunenes behov. Men vi har jo sagt veldig sterkt at videreutdanning skal vektlegges, for dette er jo et samarbeid også med partene i skolen. Jeg skal komme tilbake til den biten som dreier seg om finansiering. Men det vi har gjort nå, i samforståelse med partene, er å utvikle dette tilbudet slik at det er tettere på og mer desentralisert enn det var i de første rundene. Dermed håper vi å imøtekomme noen av de innvendingene som har kommet, nemlig at det var lang reiseavstand, og at det var vanskelig for voksne lærere med ansvar for mann og barn – eller kone og barn – å løsrive seg så mye som det man hadde lagt opp til.

Elisabeth Aspaker (H) [14:08:42]: En gjenganger i stortingsmeldingen er henvisningen til skoleeierne som rette vedkommende. Dermed spiller regjeringen ballen over til kommunene og fritar seg selv i stor grad for ansvar. Hva slags konkrete initiativ har regjeringen og kunnskapsministeren tatt overfor KS for å sikre at kommunene nå har beredskap for å oppfylle og gjennomføre tiltak i meldingen? Og mener kunnskapsministeren at kommunene i dag, innenfor de rammene de har, er i stand til å gjennomføre tiltakene?

Statsråd Kristin Halvorsen [14:09:15]: Tidsbrukutvalget retter utfordringen mot tre ledd med tanke på tidsbruk: mot det sentrale nivå, mot kommunene som er skoleeiere, og mot skolen selv. Det vi gjør i dag – og som gjøres konkret med denne meldingen – er at vi utkvitterer det som vi i utgangspunktet har ansvaret for. Jeg oppfatter at hele Stortinget egentlig sier: Ja, vi skal være mer bevisst på tidsbruken i skolen i våre diskusjoner framover. Så går utfordringen videre til kommunene. Jeg mener at en veldig stor del av ansvaret for tidsbruken videre nå dreier seg om at kommunene tar en reflektert diskusjon om dette. De kommunene som ukritisk legger flere obligatoriske prøver til skolen, som visse Høyre-kommuner gjør, har et stort ansvar for tidsbruken. De kommunene som ukritisk pålegger rapportering utover det som er sentralt, har et stort ansvar for det.

Så synes jeg det er litt fornøyelig at det nå er Høyre som mener at det ikke går an å gjøre noe med tidsbruken uten at det følger penger med. Jeg mener det motsatte: Jeg mener at uansett om vi har mye penger eller lite penger, er et bevisst forhold til tidsbruk nyttig.

Elisabeth Aspaker (H) [14:10:22]: Jeg undrer meg over statsrådens svar. Jeg konstaterer at det ikke er mengden av prøver og testing som er problemet i norsk skole, det er fraværet av alle de gode hjelperne som lærerne og rektorene mener de trenger for å få sin hverdag til å gå opp, og for å kunne bruke mer tid på fag, undervisning og oppfølging av den enkelte elev. Jeg synes det er ganske overraskende at statsråden bagatelliserer den utfordringen som økonomisk ligger i at kommunene ønsker å trekke inn flere yrkesgrupper, enten det er barnevernspedagoger, vernepleiere, helsesøstre osv. Så jeg spør igjen statsråden: Mener hun at kommunene i dag har rammer til å kunne gjennomføre de tiltakene som et samlet storting i dag faktisk mener at man bør iverksette, for å sørge for at elevene får mer tid til læring?

Statsråd Kristin Halvorsen [14:11:20]: Dette er jo forunderlig og helt nye toner fra Høyre, som mener at man må tenke mer effektiv ressursbruk i skolen bare i forbindelse med budsjetter. Jeg synes det er interessant. Vi får jo snart en viktig debatt om en ressursnorm, altså et maks antall elever per lærer i skolen, og her har jeg så langt oppfattet at Høyre ikke er noe begeistret for det.

Jeg er veldig opptatt av at vi må ha flere yrkesgrupper inn i skolen. Men jeg tror at vi bør ta den diskusjonen i forbindelse med konkrete forslag, prosjekter, planer eller målsettinger og i forbindelse med diskusjonen om lederfunksjonene i skolen – og hvor magert det er rundt mange av dem. Vi skal gjøre en sammenlignende undersøkelse blant rektorer og andre tilsvarende ledergrupper for å se hva de har av støtteapparat rundt seg. Det tror jeg kan være et meget interessant utgangspunkt for dette. Og vi kommer tilbake, f.eks. i forbindelse med ungdomsskolemeldingen, for å se på på hvilken måte man kan trekke andre yrkesgrupper inn.

Dagrun Eriksen (KrF) [14:12:39]: I det siste svaret hørtes det nesten ut som om regjeringen hadde tenkt å komme tilbake til Stortinget med konkrete tiltak for å øke innslaget av andre yrkesgrupper i skolen. Hvis det er tilfellet, er det jo litt rart at man stemmer imot et av forslagene om dette i dag.

La meg ta opp en av de få disputtene som ligger her i Stortinget, nemlig det med hjem–skole-samarbeid. Mener statsråden at hjem–skole-samarbeid skal være en ønsket oppgave som skal komme i tillegg – hvis man får tid – til det læreren allerede skal gjøre? Eller mener statsråden at dette bør være en pålagt oppgave, som da regnes inn i den tiden læreren faktisk skal bruke på sine oppdrag?

Det er veldig ofte sånn at hjem–skole-samarbeidet blir en festtale og et ønske, men etter Kristelig Folkepartis mening bør dette inn som en pålagt oppgave, slik at dette regnes inn i den faktiske tiden læreren bruker. Hva mener statsråden?

Statsråd Kristin Halvorsen [14:13:40]: Skolen har en plikt til å samarbeide med foreldrene. Det er faktisk veldig viktig for de fleste oppgaver man har, både faglig og sosialt – og som regel henger dette sammen. Men det er også viktig med tanke på tidsbruk, at man har et godt forhold til foreldrene, og at de vet at de kjapt når fram. Og det er viktig, tror jeg, for hvordan lærerne og skolen tenker i forhold til foreldregruppen, for det er ganske mange foreldre som synes at skolen er preget av litt stammespråk, at de ikke føler seg helt velkomne, mens andre foreldre er husvarme fra dag én og dominerer alle foreldremøter – jeg er helt sikker på at Dagrun Eriksen kjenner seg igjen i den beskrivelsen. Jeg har opplevd skole–hjem-samarbeid som veldig detaljert, hvor foreldrene drukner i informasjon, men kanskje ikke får med seg det vesentligste. Så det å få den gode kvaliteten i samarbeidsrelasjonen skole–foreldre, tror jeg er avgjørende viktig – men det er ikke sikkert at det er mest mulig.

Trine Skei Grande (V) [14:14:52]: Jeg har bestemt meg for ikke å prøve å sparke statsråden på leggen, men heller dele en observasjon med henne som jeg gjorde da jeg jobbet med denne saken, nemlig at vi ser at stadig mer av det lærerne gjør, har karakter av å være saksforberedelse for en mulig rettssak en gang i framtida, at de blir saksutredere for kommende høyesterettsadvokater eller kommunaladvokater som skal forsvare den jobben de har gjort. Dette tror jeg er en veldig feil vei å gå. Jeg tror at skal vi finne tilbake til den gode, gamle lærerrollen, den kreative og trygge voksne som vi snakker om når vi snakker om den gode, kloke læreren, må vi slutte å tro at læreren skal være saksforbereder fordi han en gang kan bli saksøkt. Dette store grepet, både i forhold til opplæringslov og i forhold til måten vi lager rapporter på, tror jeg er et av de fundamentale grepene vi burde ha tatt. Det er et fundamentalt spørsmål som jeg lurer på om statsråden deler med meg.

Statsråd Kristin Halvorsen [14:16:00]: For det første har jeg lyst til å gi saksordføreren for denne saken honnør for at vi er kommet dit vi er i dag, med bred enighet om vesentlige spørsmål når det gjelder tidsbruk i skolen, og jeg gleder meg til fortsatt å samarbeide om det.

Så er vi her inne på et vesentlig spørsmål som jeg er redd for ikke har ett svar, og det er: Hvordan avveier vi hensynet til barns rettigheter på flere områder, og kanskje i tidssammenheng særlig to, nemlig vurdering – hvordan man gir tilbakemeldinger og hva som er god vurdering – og i forbindelse med elever med særskilte behov? Hvordan klarer vi å finne et nivå for rapportering som både sikrer elevenes rettigheter, og som gjør at lærerne ikke drukner eller får feil fokus, nemlig på at skjemaene skal være riktige, ikke på at det man faktisk gjør overfor ungene, skal være riktig?

Det tror jeg ikke det finnes ett vedtak på, men jeg tror vi kan bli veldig mye bedre i å kvalitetssikre at det vi gir (presidenten klubber) av forskrifter og veiledninger osv., er matnyttig.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Steinar Reiten (KrF) [14:17:30]: Det er prisverdig at regjeringen i 2008 besluttet å nedsette et utvalg som skulle utrede tidsbruken i norsk skole. Utvalget har levert en omfattende rapport med mange gode forslag til tiltak for å frigjøre tid til det som er skolens kjerneoppgaver: undervisning og samhandling mellom lærere og elever i klasserommet.

Av det som blir foreslått, kan nevnes god ledelse med vekt på kompetanseheving for skoleledere, konsolidering av læreplanverket framfor nye, store reformer, og et enklere og mer oversiktlig regelverk.

Det er likevel ett moment som er viktigere enn noe annet i arbeidet med å sikre en mer effektiv tidsbruk til læring i norsk grunnskole: Når nye oppgaver og pålegg blir gitt ved rundskriv eller endringer i forskrift til opplæringsloven, må det gjennomføres tidsstudier der man helt konkret måler hvor stor økning i arbeidstiden disse oppgavene innebærer for lærere og skoleledere.

Det beste eksemplet på det er endringen i kapittel 3 i forskrift til opplæringsloven, som trådte i kraft fra skoleåret 2009–2010. I § 3-11 i forskriften er det nå slått fast at eleven har rett til samtale med sin kontaktlærer om sin utvikling i forhold til kompetansemålene i fagene minst en gang per halvår. Et enkelt regnestykke kan synliggjøre hva denne for så vidt velmente og nødvendige bestemmelsen i forskriften innebærer for en gjennomsnitts lærer i ungdomsskolen: Med en klasse på 28 elever og fem ulike fag på timeplanen, der en lærer ofte har ett av disse fagene i to parallellklasser, skal vedkommende lærer to ganger i året gjennomføre 168 evalueringssamtaler. Hver av disse samtalene må antas å vare i minst fem minutter hvis de skal ha noen som helst verdi for eleven. Totalt vil selve samtaletiden da komme opp i 28 klokketimer på årsbasis. Hvis man så legger til ti minutter per samtale til for- og etterarbeid for læreren, er man kommet opp i 84 klokketimer på årsbasis for nevnte lærer. Det utgjør temmelig nøyaktig to arbeidsuker i et lærerårsverk. En enkel, ny setning i forskrift til opplæringsloven har altså medført en kraftig økning i den totale arbeidsmengden for norske lærere.

Nå vil sikkert statsråden og departementet ha innvendinger mot det regnestykket jeg har satt opp, eventuelt vil det bli hevdet at den nye bestemmelsen ikke skal tolkes så bokstavelig. Jeg vil da anbefale at den debatten ikke blir tatt etterskuddsvis i denne salen, men før nye og tidkrevende bestemmelser blir implementert, og da i tett dialog med representanter for de profesjonene der trykket merkes best, med andre ord lærere i norsk skole.

Bente Thorsen (FrP) [14:20:18]: Hensikten og målet med denne meldingen er å øke lærerens undervisningstid. Det betyr i klartekst at oppgaver som ikke er undervisningsrelatert eller på andre måter er nødvendig i forhold til elevdokumentasjon, skal fjernes. Det er for så vidt stor enighet i komiteen både om problemstillinger og mange av løsningene. Men én ting er det voldsomt lite om, og det er god klasseledelse. Det må til for å opprettholde ro og orden, som er et nødvendig grunnlag både for tidsbruken og for å tilegne seg kunnskaper.

God ledelse innebærer også en god tilbakemeldingskultur overfor lærerne. Det er faktisk ikke nevnt, kun tilbakemelding til elevene. Ifølge TALIS for 2008 får lærerne liten eller ingen tilbakemelding på undervisningen sin uansett om de har gode eller dårlige resultater. Dette er verken god skoleledelse eller god personalpolitikk. De aller fleste liker og har behov for tilbakemelding på eget arbeid.

TALIS viser også at et flertall mente at tilbakemeldingen inneholdt forslag til forbedringer i arbeidet. Dette var det bare et mindretall av de norske lærerne som mente, noe som kan indikere at tilbakemelding i norsk skole både er relativt lite omfattende og i tillegg lite rettet inn mot å gi konkrete råd. Dette er et viktig område som tydeligvis er forsømt i norsk skole. Tilbakemelding må tydeliggjøres som en del av skolelederens rolle.

I yrkeslivet brukes ofte begrepet rett person på rett plass. I skolen er læreren denne personen, nesten uansett hvilke oppgaver eller problemer som skal løses. Dette er en vesentlig tidstyv. Derfor er det synd at regjeringen ikke er mer konkret i forhold til å øke innslaget av andre yrkesgrupper i skolen.

Fremskrittspartiet ser fram til å behandle stortingsmeldingen som Kommunal- og regionaldepartementet vil legge fram våren 2011, om forholdet mellom staten og kommunene og prinsippene for den statlige styringen, der Kunnskapsdepartementet har gitt Utdanningsdirektoratet i oppdrag å foreta en systematisk gjennomgang av informasjonsinnsamlingen fra skolene med sikte på å effektivisere og foreta prioriteringer. Dette ser vi fram til å få behandlet, også i forhold til tidsbruken i skolen.

Hadia Tajik (A) [14:23:00]: Jeg er glad for at det er bred enighet om å fjerne tidstyvene i skolen, og at vi har gode diskusjoner om hvordan man skal få dette til.

Jeg opplever denne enigheten som et skritt i riktig retning av mer ro i de politiske debattene om skolen. Det er i så fall et godt svar på skolesektorens reformtrøtthet, og vi skylder sektoren å ta den tilbakemeldingen på alvor. Det vil også bidra til færre tidstyver i skolen, ved at vi lar skolen få gjennomføre de vedtatte reformene i fred for nye, store endringer.

Kunnskapsministeren satte i gang et viktig og nødvendig arbeid gjennom stortingsmeldingen som blir behandlet i dag. Det er en utfordring for sektoren at avstanden fra Stortingets skolepolitiske vedtak til det enkelte klasserom er så lang. Rollefordelingen mellom nasjonale skolepolitikere og lokale skoleeiere tilsier at vi må finne en fornuftig balanse mellom å gi skoleeierne handlingsrom til å foreta nødvendige prioriteringer lokalt, samtidig som styringssignalene fra nasjonalt hold er tydelige og klare.

Nasjonalt har vi ansvar for å skape et fornuftig rammeverk for skolen. Vi må ha en klar sammenheng og helhet i tiltakene vi lanserer. Lover, forskrifter og veiledninger på området må være tydelige og tilgjengelige. Vi bestemmer målene som skolen skal nå. Lokalt har skoleeierne ansvar for at det blir praktisert god skole- og klasseledelse i hverdagen, sånn at de nasjonalt bestemte målene blir nådd. Hvordan målene skal nås og hvordan tiden skal brukes til det beste for hver enkelt elev, beror i stor grad på lærerens og skolelederens vurderinger. Det hjelper fint lite om vi vedtar at skoleleder skal ha mer handlingsrom hvis den lokale skoleeieren samtidig forhindrer at rektor skal være pedagogisk leder, ved å forvente at hun også skal strø sand på isen når det er glatt og gjøre vaktmestertjenester. Vi må alle trekke i samme retning. Lokal bevissthet omkring disse spørsmålene er derfor avgjørende. Den enkelte skole må ha en klar formening om hvordan lærere og skoleleder bør bruke felles tid, og vurdere hvordan arbeidet er organisert, både i og utenfor klasserommet.

Derfor er regjeringens forslag om å styrke skolelederutdanningen, videreutvikle den og etablere et program for lederskolering i utdanningssektoren veldig viktige tiltak for å fjerne tidstyvene på den enkelte skole.

Torkil Åmland (FrP) [14:25:52]: Jeg synes det er veldig bra at denne debatten er kommet. Det er mye frustrasjon blant lærere ute i Skole-Norge om hvordan tiden blir spist opp av ting som for så vidt er uvesentlige i forhold til det å skape god undervisning.

Det blir sagt her at byråkratiseringen og dokumentasjonskravet kommer fra New Public Management, som det høres ut til er roten til alt ondt. Nei, det kommer ikke fra New Public Management. Den som for så vidt satte i gang denne prosessen, var i sin tid Gudmund Hernes med reformene på 1990-tallet, hvor man sa at læreren må kontrolleres. En må vite hva læreren gjør, det må dokumenters hva læreren gjør. Det var altså ikke New public management eller markedsstyring som lå bak dette, det var det sosialdemokratiske behovet for å ha kontroll og oversikt som var utgangspunktet. Så har det for så vidt forsterket seg underveis. Men jeg tror at noe av grunnproblemet i dette er tanken om at man ikke kan ha tillit til hva læreren gjør, og det som ikke er dokumentert, det er heller ikke gjort. Det er for så vidt en tanke man har fra prosessindustrien og helsevesenet osv. Der har det for så vidt sin plass. Den legen som går på vakt, må vite hva den forrige legen gjorde og hvilke medisiner pasienten fikk. Men det har ikke sin plass i skolen på samme måten. Der virker det tvert imot mot sin hensikt.

Skolen er primært bygget på uformelle relasjoner. Det er relasjon mellom lærer og elev, det er relasjoner mellom lærere og mellom elever. Dette er det som er det pulserende livet, og som skaper en god skole – ikke dokumentasjonen på alt det man gjør. Tvert imot kan dokumentasjonskravene ødelegge en del av de positive relasjonene som er der. Jeg satt selv som lærer og hadde elevsamtale. For å ha en god elevsamtale bør du ha en åpen og fri tone. Men når du må sitte med et skjema som skal fylles ut, du skal gå igjennom alt som står i skjemaet og fylle ut og skrive ned, du skal etterpå signere på hva som er sagt og ta dette skjemaet med i neste samtale, da har man faktisk kvelt den gode samtalen i skolen gjennom å byråkratisere slik.

Så synes jeg nok at regjeringen er litt passiv når det gjelder hva regjeringen kan gjøre. Man peker på skoleledere og kommuner osv. Jeg er overbevist om at der er det mye som kan gjøres, men det er faktisk også ting regjeringen kan gjøre. Jeg tror at mye av det som er kommet av regler og forskrifter, bl.a. fra Utdanningsdirektoratet, har skaffet mye ekstraarbeid for folk ute i skolen. Når det f.eks. gjelder vurdering, når det gjelder fravær, når det gjelder eksamensopplegg osv, har det vært mye som har vært lite gjennomtenkt og vanskelig å forstå, og som lærere og skoleledelse har brukt mye tid på å sette seg inn i, slik at man har brukt mye tid på ting som kunne vært gjort mye enklere. Det tror jeg faktisk regjeringen skal gripe tak i.

Det andre er at tilsynet med skolene må gjøres på en sånn måte at det ikke krever mye dokumentasjon fra skolene. Det er jo slik i dag at en skole kan godt ha dokumentasjon på ting, men likevel være en dårlig skole. Og du kan ha andre skoler som mangler dokumentasjon, men som likevel er gode skoler.

Truls Wickholm (A) [14:29:10]: I replikkordskiftet med representanten Lien prøvde jeg å spørre litt om Siv Jensens utspill i Dagbladet på søndag – om en plan for å kuppe Norge, hvor hun tar til orde for at hver enkelt elev skal ha individuelle utviklingsplaner – om ikke Fremskrittspartiet så på dette som en mulig ny tidstyv. Svaret fra Lien var, så vidt jeg kunne forstå, at dette var noe vi alle sammen allerede var for, at alle som hadde evner til det, kunne ta undervisning på et høyere nivå, og at alle enkeltelever skulle møtes på det utviklingsnivået de var.

Det er ikke slik at Arbeiderpartiet ikke er for dette lenger, eller at vi har snudd i denne saken, som Lien sa. Men det må jo være noe som på en måte ikke stemmer her. For er det da slik at de foreldrene som nå hadde gledet seg til å få en individuell utviklingsplan for sitt barn, hvis de stemte Fremskrittspartiet, nå allikevel ikke får det hvis de stemmer Fremskrittspartiet? Eller er det slik at Fremskrittspartiet nå bare selger et forslag som alle sammen allerede er for, som et nytt fremskrittspartiforslag? Det kunne være spennende å høre hva som er svaret på dette.

Lien sier at dette lett kan løses lokalt, og at hvordan dette administrativt skal gjøres, ikke er spesielt viktig. Jeg tror at det er summen av den tenkningen som Lien her representerer i sitt svar, som gjør at tidsbruken i norsk skole har gått over alle støvleskaft – stadig nye utspill fra politikere om ting som skal måles, testes og veies i norsk skole – altså enda et slikt forslag her fra Fremskrittspartiet. Det står i sterk kontrast til det forrige taler, representanten Torkil Åmland, mener, at dokumentasjon nærmest virker mot sin hensikt i skolen, og at man må ha tillit til lærerne og tillit til at de gjør en god jobb.

Jeg tror at norske lærere er i stand til å se hvilke elever som har mulighet til å ta fag på et høyere nivå. Jeg tror at norske lærere har mulighet til å se hvordan de kan møte hver enkelt elev på best mulig måte. Det er nettopp derfor vi skal gjøre noe med tidstyvene, slik at de får bedre tid til å gjøre dette. Da mener jeg det blir kontraproduktivt at Fremskrittspartiet foreslår å innføre enda et system med byråkrati for at lærerne skal sette seg ned og lage store planer for hver enkelt elevs utvikling.

Aksel Hagen (SV) [14:32:17]: Mitt siste poeng i forrige innlegg var at partier som vil avbyråkratisering, ikke blir troverdige når de samtidig ønsker en skole- og velferdssektor der det offentlige i større grad kjøper seg tjenester fra private framfor å drive i egen regi. Det er en nøye sammenheng mellom byråkratisering og det å drive konkurranseutsetting og privatisering.

Mitt andre poeng er knyttet til noe som har vært oppe her flere ganger, at vi blir påstått å være så defensive overfor skoleeierne, kommune og fylkeskommune. Vi blir beskyldt for å være defensive i negativ forstand når vi både rydder på egen banehalvdel og inviterer til et samarbeid med kommuner og fylkeskommuner om nettopp å drive dette arbeidet videre framover.

Det blir virkelig pussig for meg at i en avbyråkratiseringsdebatt som vi har her i salen i dag, er det deler av opposisjonen som ønsker seg en mer detaljstyrende stat bygd på mistillit overfor skoleeierne våre, kommuner og fylkeskommuner. Jeg undrer meg virkelig på om Høyre-ordførere rundt omkring i landet vårt er enig i en slik tilnærming som Høyre har her i salen. Jeg tror virkelig at kommuner og fylkeskommuner har skjønt tegningen. Mange av dem er allerede godt i gang. Jeg er overbevist om at de kan klare, i samarbeid med staten, i sine ulike varianter å gå videre med dette forenklingsarbeidet.

Det tredje poenget mitt er knyttet til det som Per Fugelli i boken sin «Nokpunktet» kaller «godt nok». Det er viktig at all rapportering tar utgangspunkt i at vi ikke skal samle inn mer enn det som er «godt nok» i forhold til det som trengs for å styre på en god måte. Adecco-eksemplet er ikke et «godt nok»-eksempel. Her ble det bedt om for lite informasjon, med de resultater som det førte til. Men samtidig skal vi ikke be om mer enn nødvendig. Da tror jeg et poeng særlig i den forbindelse er at en skal tenke seg veldig nøye om når det gjelder sin egen kapasitet og kompetanse til å ta imot styringsinformasjon – altså hvor mye en selv klarer å svelge unna, som kommunestyrerepresentant eller hva det måtte være – når en ber om å få inn informasjon.

Et fjerde og siste punkt er knyttet til noe som har blitt trukket fram av flere her, nemlig tilsyn – særlig innen en sektor som på området karaktersetting, evaluering og vurdering er opptatt av frammeldinger, at det å komme med vurderinger skal være en del av læringsprosessen og utviklingsprosessen for den enkelte elev og skole. Her er det viktig at tilsynssystemet – kommunalt, fylkeskommunalt og statlig – også peker framover, gir gode råd, mer enn bare mekaniske påpekninger av regelavvik. Jeg vet at flere skoledirektører er opptatt av det, og mener at det er mulig innenfor gjeldende regelverk. Men kanskje det der også må til noen regelverkspresiseringer etter hvert. Det får vi se på i det videre utviklingsarbeidet.

Marianne Aasen (A) [14:35:46]: Jeg tar ordet for egentlig å gi et litt bedre svar på replikken fra Trine Skei Grande, som jeg opplevde at jeg svarte litt ufullstendig på. Etter å ha lest merknaden litt nøyere kan jeg gi et bedre svar, håper jeg, slik at saksordføreren blir fornøyd.

Poenget er det som står i denne merknaden, som regjeringspartiene ikke er med på, hvor det heter:

«Disse medlemmer mener derfor at de tidligere omtalte oppgavene» – og det er ganske mange – «som omtales av Tidsbrukutvalget, ikke bør være del av lærerens arbeidsdag.»

Den merknaden er etter vår oppfatning litt for streng. Det betyr at det nærmest er slik at ingen lærere noe sted skal ha den type oppgaver, og det blir for strengt tolket, slik vi ser det. Hovedjobben til læreren er selvfølgelig å være lærer, og vi har diskutert og snakket og talt om dette i hele dag. Jeg tror vi er ganske omforent om det, men å si at ingen lærere på en liten skole, som kanskje ligger langt unna et tettsted, bør drive med noen av disse oppgavene, blir altså litt for strengt.

Jeg har lyst til å tilføye og også kommentere noe annet som er kommet opp i debatten, og det er Fremskrittspartiets Torkil Åmlands litt unyanserte innlegg, vil jeg si, med hensyn til å forklare hvem det er som har skyld i den forferdelige utviklingen vi har hatt – forferdelig i og for seg i gåseøyne – rundt dette med at det er blitt så mye mer rapportering, tilsyn osv. i skolen, og at dette er sosialdemokratiets skyld og ikke New Public Managements skyld.

Komiteen var i høst på reise i Canada, og da møtte vi professor Hargreaves. Han har skrevet en bok om disse trendene, som er veldig internasjonale, og som har gått som en farsott gjennom mange land, fra en skole som i og for seg var helt uberørt av alt som skjedde for øvrig i samfunnet, til at den ble berørt av samfunnets krav til dokumentasjon, da særlig fordi mange foreldre og elever ble mer bevisste som brukere. Jeg tror det er vanskelig å gå til foreldre i dag som ansvarlig politiker og si at vi vet ikke hva som foregår i skolen, og du får leve med den skolen du har. Det er det ikke mulig å forholde seg til for oss som er politikere i 2011. Vi er nødt til å stå til ansvar, og det er riktig også, når det gjelder den skolen som er det viktigste i forhold til barns framtid.

Så det å fordele skyld – legge skylden på Gudmund Hernes eller hvilken som helst annen minister – blir helt feil og tatt helt ut av sin sammenheng. Det har i hvert fall svært begrenset verdi og kan ikke dokumenteres etter min mening.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [14:38:54]: Å ha 30 ungdomsskoleelever i samme klasserom og tilby individuell tilpasset undervisning er, for å si det mildt, krevende. Folk prater om barnebursdager der de har hatt 20 unger på besøk. Det er som blåbær å regne. Senterpartiet ser derfor fram til en endring av opplæringsloven som angir en ressursnorm for lærere. Det tror vi vil føre til en økt opplevelse av tid. Tid til å dokumentere hver enkelt elevs prestasjoner skriftlig tar tid og er viktig, men antakelig er det like viktig å ha tid til personlig kontakt med hver enkelt elev i løpet av en dag. I et samfunn der vi blir minnet om mobbing, om overgrep som ikke oppdages, om barn som har det vondt, er det viktig at i alle fall læreren har tid til å se dem, til å ha sjanse til å oppdage om noe ikke er som det skal, og hjelpe dem videre i læringsprosessen.

Så er det viktig for motivasjonen at elevene får god tilbakemelding på lekser og arbeidet i klasserommet. Skal læreren på en god måte kunne gi tilpasset opplæring, må læreren kjenne til den enkelte elev. Som representanten Hagen henviste til: Moderniseringens New Public Management fløy som en farsott over Kommune-Norge på 1990-tallet. Farsotten nærmest utryddet skolesjefene i kommunene. Bare de mest standhaftige var igjen. Min påstand er at dette har vært en forbannelse for Skole-Norge.

Til tross for at grunnskolen er en av kommunens kjerneoppgaver, er skoler i stor grad blitt fraværende på kommunepolitikernes dagsorden og overlatt til administrasjonen. Skolesjefen eller skolefaglig ansvarlig må på plass igjen, og kommunepolitikere må ta ansvar for lokal skolepolitikk og for hvilke grupper som skal inn for å avlaste lærere og rektor for unødvendig arbeid.

Så må vi sørge for at kommunen får økonomi til å prioritere dette og til å tidfeste våre ambisjoner, sjøl om jeg er enig med statsråden i at også god ledelse og bevisst holdning til oppgaver kan spare både tid og penger.

Svein Harberg (H) [14:41:11]: Oppmerksomhet rundt tidsbruk nær sagt hvor som helst i samfunnet og i skolen er bra. Det har ikke bare med økonomi og ressurser å gjøre. Det har også med kvalitet og fokus å gjøre.

Jeg har hatt kontakt med ganske mange lærere og skoleledere og spurt: Hva skal vi gripe fatt i i denne saken? Hvor skal vi konkret gå inn og gjøre noe? Den unisone tilbakemeldingen er behovet for tidsressurser. Det betyr selvfølgelig en innskjerping av oppgaver, men det betyr også hjelp til oppgaver.

Jeg synes det var spennende å høre om statsråden som hadde innført tidsbruksjekken i enhver sammenheng. Så skal han altså sjekke ut om det jeg nå gjør, får en konsekvens for tidsbruken i skolen, og det er veldig bra. Men grunnen til at jeg ville ta ordet, var også for å si at vi ikke skal underslå at skolen er en god og viktig arena når det gjelder tiltak overfor barna også ved siden av de rent læremessige. Derfor vil jeg litt tilbake til noe jeg har diskutert før. Skolen er en arena der vi treffer alle barna, der vi kan treffe dem i en setting som er naturlig fordi de er sammen med andre barn. Jeg forstår det dilemmaet statsråden står overfor når mange vil ha nye ting inn i skolen og mener at hver for seg er dette bagateller og viktige ting. I lys av dette er kanskje forslag nr. 1, fra mindretallet, fornuftig?

Jeg må si at jeg, som representanten Dagrun Eriksen, oppfattet at statsråden nesten var med på å støtte det forslaget i sitt innlegg – her måtte vi se på hva vi kunne la andre gjøre, hvordan vi kunne la andre få gå inn i skolen for å avlaste lærerne, men også for å gjøre ting som er naturlig å gjøre i skolen, så jeg har lyst til å utfordre statsråden på akkurat det. Kan det være at det er positivt med det som ligger i forslag nr. 1? Selv om det antakelig blir nedstemt her i dag, kan jo statsråden gripe fatt i det «på egen kjøl» for å se hvordan vi kan utnytte den arenaen positivt, med mange gode krefter for å få bedre tiltak for barna våre.

Tord Lien (FrP) [14:44:09]: Når disse skolepolitiske debattene noen ganger har en tendens til å bli litt rosenrøde og litt for mye preget av enighet, er det godt at vi har representanten Wickholm til stede. Han var ikke så veldig interessert i å snakke om regjeringens tilnærming til Tidsbrukutvalget, men veldig interessert i å snakke om Siv Jensen. Vi setter selvfølgelig stor pris på at Truls Wickholm er opptatt av hva Siv Jensen mener. Det er jeg også.

Han utfordrer oss på at Fremskrittspartiet mener at alle barn i den norske skolen skal ha rett til tilpasset opplæring. Det har vært en kamp fra høyresiden, ofte med Fremskrittspartiet i spissen, om at man skal få slått fast det prinsippet at barn, uansett hvilket nivå de ligger på faglig sett, skal bli møtt av en skole som tar deres kvaliteter og utfordringer på alvor. Hvilke begrep man bruker rundt det, kan selvfølgelig diskuteres, men dette er helt grunnleggende for Fremskrittspartiet. Vi vil ha en skole som ser alle barna med de kvalitetene de faktisk har, og som legger undervisningen til rette ut fra disse kvalitetene. Nettopp derfor er det viktig å frigjøre tid for det pedagogiske personalet i skolen, lærerne, for å skape en utdanningssituasjon som ser alle barna, for å sørge for leksehjelp for dem som sliter, og for å sørge for at de som ligger langt foran, får ta fag på et høyere nivå.

Så får jeg bare notere meg at den enigheten vi hadde i forrige uke rundt disse utfordringene og denne problematikken – som selv statsråd Tora Aasland sa seg enig i – kanskje ikke var så åpenbar likevel.

Så til Aksel Hagen, som sier at konkurranse gir mer byråkrati. Jeg regner jo med at SV kommer til å gå til valg i alle norske fylkeskommuner mot retten til fritt skolevalg. Det er kanskje ingen overraskelse, men jeg gleder meg til den valgkampen.

Når man sier at konkurranse gir mer byråkrati, må jeg si at vi har sett det motsatte i det siste: Det er til og med noen som har kuttet så mye byråkrati at de har glemt å forholde seg til en lov eller to. Slik skal det selvfølgelig ikke være. Men konkurranse mellom offentlige aktører, som det primært vil være, og mellom offentlige og private aktører vil først og fremst ikke skape mer byråkrati, men mer mangfold i skolen, og bidra til å skape en skole som ser alle elevene – uansett hvilke forutsetninger de har.

Så kunne jeg tenke meg at statsråden – med hensyn til forslag nr. 5 fra Høyre – redegjorde litt for hvordan hun har tenkt å holde Stortinget orientert om det videre arbeidet, og ikke minst for resultatet av dette arbeidet, før jeg konkluderer med om jeg vil anbefale Fremskrittspartiets representanter å stemme for eller imot det forslaget.

Trine Skei Grande (V) [14:47:29]: Jeg mener det er ganske meningsløst å skylde på noen for at vi har kommet opp i det uføret vi har. Det tror jeg politikere har klart, alle sammen, fra alle de ulike politiske fløyene. Jeg syns også at det er rart at Aksel Hagen angriper privatiseringa av norsk skole, som, etter det jeg minnes, er på mellom 2 og 3 pst. i norsk skole. Så det mener jeg også havnet litt inn i SVs gamle studiesirkler uten å forholde seg til virkeligheten.

Så til det grunnleggende problemet. Jeg tror at det jeg tok opp i replikken til statsråden, er det grunnleggende problemet, at man har innført en rettighetstankegang i skolen – på en sånn måte og så hardt at det er viktigere å sikre ryggen sin enn det å gjøre det rette.

Et godt prinsipp kan være at vi begynner med å si at alt det som skrives, skal leses av noen. At alle lærerne kan slippe å skrive ting som de tror aldri blir lest av noen, er en bra start når det gjelder å skrelle ned. Det handler om å ha tillit til dem som skal gjøre en jobb, det handler om å gi dem handlingsrom til å gjøre jobben sin. Derfor er kampen om etter- og videreutdanning en del av denne kampen, for det handler om å gi folk en ballast til både å kunne få den tilliten og til å ta det handlingsrommet.

Det er veldig mange gode intensjoner. Jeg må si at som Venstre-medlem har det vært morsomt å sitte i parlamentet i dag og høre på alle lovord om spesialpedagoger og helsesøstre. Venstre har i de siste fem årene foreslått å ha en opptrappingsplan for dette, og vi har foreslått 200 nye hvert år av begge slag. Og det er fritt fram for alle partier i denne salen å gå med på en slik opptrappingsplan. Det ville vært en opptrappingsplan som hadde nyttet for lærere!

Jeg regner med at de aller fleste har lest kommentaren i Bergens Tidende om lærer Bjørndals metode, om hvordan man kan bekjempe mobbing på en litt annerledes måte. Lærer Bjørndals metode passer ikke inn i noe skjema. Lærer Bjørndals metode kunne aldri vært gjennomført med et rundskriv med en instruksjon om at slik skal det gjøres. Lærer Bjørndals metode er kloke lærere som kan spille på sine elever, som vet hvordan man kan gjøre grep for å få endring i en klassedynamikk. Den kunnskapen finner du bare inne i hodet på hver enkelt. Den kunnskapen finner du bare inne i hodet på kloke, trygge lærere, som er kloke med hensyn til rollen sin, kloke med hensyn til kunnskapen de skal formidle og som har autoritet og respekt i det klasserommet hvor de skal opptre. Det er dét som er nøkkelen til å kunne gi den tilliten og det handlingsrommet som gjør at vi slutter med den detaljstyringa vi faktisk holder på med.

Jeg vil utfordre statsråden til – i stedet for å skrive mange rundskriv – kanskje å skrive årets rundskriv.

For øvrig støtter Venstre Høyres forslag.

Elisabeth Aspaker (H) [14:50:46]: Kunnskapsministeren var i sitt innlegg inne på skole med postkasser for alle gode intensjoner. Det er nå ca. åtte måneder siden stortingsmeldingen ble fremlagt, der regjeringen varslet opprydning i alle disse handlingsplanene som involverer skolen. Det kunne jo vært interessant om statsråden kunne lette litt på sløret – etter åtte måneder – og fortelle hva slags handlingsplaner som nå er på tur ut av norsk skole.

Kunnskapsministeren bekreftet i replikkvekslingen med meg at kommunene skulle spille hovedrollen i oppfølgingen av tiltakene i stortingsmeldingen. Men da synes jeg det er litt oppsiktsvekkende at statsråden ikke kunne svare på om det nå var tatt konkrete initiativ overfor KS, slik at kommunene nå faktisk har nødvendig beredskap for å starte iverksettingen av disse viktige tiltakene. Jeg får en slags følelse av at det pågår et slags svarteperspill her, når heller ikke regjeringen vil innrømme at flere av tiltakene faktisk vil kreve friske midler.

Jeg er enig med kunnskapsministeren i at vi skal effektivisere og bruke de pengene som allerede er i skolen, godt og enda bedre. Men jeg tror ikke det nytter å introdusere nye reformer, for dette er altså en tid-til-læring-reform, og velte ansvaret over på kommunene uten at det følger med penger. Det har vi hatt mange diskusjoner om i Stortinget, og om det forventningsgapet som er ute. Jeg er redd for at dagens debatt og tidsbrukmeldingen vil bidra til at forventningsgapet øker, og at mange lærere og rektorer faktisk kan ha grunn til å føle seg litt lurt hvis det nå er stilt i utsikt gode tiltak som kommunene i neste omgang ikke vil være i stand til å innfri. Jeg synes regjeringspartienes representanter i dag i tur og orden har vært oppe her og nærmest bagatellisert betydningen av mer konkrete planer og mer forpliktende tiltak. Det burde antakelig bekymre flere enn bare Høyre – jeg tror at hele Skole- og Kommune-Norge bør bekymre seg over at man ikke er villig til å forplikte seg mer.

Jeg har også lyst til å si til kunnskapsministeren at jeg heller ikke har fått svar på min utfordring knyttet til det med klasseledelse. For vel er det viktig at rektorene i Norge nå får etterlengtet og viktig kompetanseheving, men det er alle de titusener lærere som står i alle klasserommene, som er de som virkelig kan fange tidstyvene, og som bør bli de virkelige sjefene i klassen. Da er det deres kompetanseheving i skoleledelse som kanskje er det aller viktigste vi nå kan satse på.

Torkil Åmland (FrP) [14:54:00]: Jeg ble beskyldt for å være unyansert av representanten Marianne Aasen. Det jeg forsøkte på, var nettopp å nyansere litt og vise at dette ikke er så enkelt som å si at alt som er ondt, er New Public Management, men at det kanskje er flere strømninger bak. Ellers er jeg for så vidt enig i at det ikke er noen vits i å ha en lang diskusjon om årsakene. Men man kan også trekke fram at utviklingen med byråkratisering i skolen – som ble innført av en høyreregjering – har fortsatt under Kunnskapsløftet. Det er ikke til å legge skjul på at det var en av svakhetene i Kunnskapsløftet. Det førte til mer byråkrati, og det har fortsatt i de siste fem årene med rød-grønn regjering og en kunnskapsminister fra SV. Hvis dette er New Public Management, har i alle fall SV i stor grad bidratt til å vedlikeholde New Public Management i skolesystemet.

Når det gjelder private skoler og tilskudd til private skoler, som skal være veldig byråkratisk, er det noe av det enkleste man har. Når en privat skole er godkjent, rapporterer skolen inn hvor mange elever man har, hvor mange man forventer å få til neste år, og «that's it». Og så får man tilskudd i forhold til det. Veldig enkelt, ikke noen anbudsrunde på det – en veldig enkel og ubyråkratisk modell er brukt der.

Så til dette med dokumentasjon. Det er ikke slik at jeg er imot all dokumentasjon. Vi har alltid hatt dokumentasjon i skolen. Man skal dokumentere karaktersettingen, man skal dokumentere fravær og en del slike ting – det har vært der siden tidenes morgen. Men det jeg er veldig kritisk til, er mye av den unødvendige dokumentasjonen som er i skolen i dag, der man har som utgangspunkt at det som ikke er dokumentert, er ikke gjort. Det var det jeg opplevde at saksordføreren sa i åpningsinnlegget sitt her også. Det er et problem i skolen i dag at det som fungerer i uformelle relasjoner, i uformelle settinger, skal dokumenteres på en formell måte. Det kveler faktisk noen av de uformelle viktige prosessene. Det er derfor jeg sa i mitt innlegg at skolen ikke er et byråkrati, lærerne er ikke saksbehandlere, det er ikke en helseinstitusjon eller en prosessindustri, det er et levende læringsmiljø. Der kan man faktisk ikke dokumentere de viktigste prosessene som foregår.

Derfor er jeg også uenig med Kristelig Folkeparti i forslaget om å pålegge et hjem–skole-samarbeid. Jeg tror man går inn i det samme problemet der – man skal begynne å rapportere og dokumentere, og så formaliserer man noe som er en uformell prosess, og som ligger i loven i dag.

Til slutt har jeg bare lyst til å ta opp igjen det som jeg sa til slutt i mitt innlegg, dette med hva som kommer fra sentralt hold, og hva man kan gjøre sentralt: en liten bønn til utdanningsministeren der også om at de retningslinjer og det som kommer fra sentralt hold, må være mye mer gjennomtenkt enn det har vært til nå. Det har skapt mye ekstraarbeid for skolene og lærerne å finne ut hvordan dette skal tolkes og forstås. Det har vært stor frustrasjon ute blant mange skoler. Man får veldig fort et inntrykk av at her forstår man ikke helt konsekvensen av de retningslinjer man gir til skolene.

Presidenten: Aksel Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Aksel Hagen (SV) [14:57:15]: Hvis Trine Skei Grande hadde fulgt med i hva jeg sa i mitt første innlegg, hadde hun hørt at jeg sa at Skole-Norge ikke har havnet i et slikt uføre som det vi ser en del av innenfor helse- og omsorgssektoren, og som den rød-grønne regjeringa har sagt de skal ta tak i. For det er ikke tvil om at hvis det offentlige i stedet for å yte tjenestene selv og utvikle tjenestene selv går ut på et marked og begynner å kjøpe tjenester, må det på plass et anbudsregime og et anbudsbyråkrati som representerer en mye større grad av byråkratisering enn om man driver det i egen regi. Det er nesten på grensen til en faglig udiskutert sannhet, det er jeg ganske så overbevist om, og så får en i tilfelle argumentere for at en oppnår noe positivt som gjør at det likevel er riktig med en slik byråkratisering. Spør f.eks. rehabiliteringsinstitusjoner og Frelsesarmeen om hvordan de opplever å måtte agere i et regime som er preget av anbudsproblematikk. Det er ikke der i dag, men det ser ut som om høyrepartiene har ambisjoner om at det skal bli slik også i skolesektoren – i alle fall mer av det framover.

Truls Wickholm (A) [14:58:32]: Mitt poeng med å ta opp kommunikasjonen med representanten Lien er at det bør være en sammenheng mellom det som skrives i avisene, og det som sies her inne i salen. Her inne i salen har Fremskrittspartiet holdt gode innlegg, vært reflekterte rundt hvordan vi kan gjøre noe med tidstyvene i skolen. Utenfor salen foreslår Fremskrittspartiet at det skal innføres individuelle utviklingsplaner for hver enkelt elev – litt mer enn 615 000 elever i år. Så blir man helt uforstående når man blir stilt spørsmål om dette kommer til å bidra til mer tidstyver i skolen, eller om det ikke kommer til å gjøre det. Det kommer et slikt klassisk FrP-retorisk svar her oppe fra om det nå er slik at Arbeiderpartiet har gått vekk fra at man er for tilpasset opplæring, eller om man har gått vekk fra at man er for at man skal kunne ta fag på et høyere nivå. Nei, selvfølgelig har vi ikke det. Senest forrige torsdag i debatten om realfagsatsing var vi med på å bekrefte at vi nettopp er veldig for at det skal være mulig å ta fag på et nøyere nivå.

Vi har bekreftet gang på gang i denne salen at vi er for tilpasset opplæring. Det er til og med lovfestet. Så det å sette spørsmålstegn ved det blir veldig rart fra Fremskrittspartiet. Men det er typisk – når Fremskrittspartiet føler at de er på usikker grunn, blir de mer opptatt av å si at vi snakker om dem og ikke om det som egentlig er politikken. Det synes jeg er en rar tilnærming for en representant som startet sitt første innlegg med å nevne et forslag fra Høyre om spanskrør. Når man legger opp til den type debatter selv, må man også tåle å bli møtt med det.

Vi har fortsatt ikke fått noe svar på om det er sånn at det å innføre individuelle utviklingsplaner – som jeg oppfatter skal være en skriftlig plan for hver enkelt elev, som er mulig å følge både for eleven, for læreren og for hjemmet – at det å utarbeide den type planer for 615 000 elever, kommer til å bidra til færre tidstyver.

Ellers er jeg helt enig med representanten Lien i at en av grunnene til at vi skal gjøre noe med tidstyvene i skolen, er at læreren skal få mer tid til å se hver enkelt elev, mer tid til å møte elevene på det nivået de er. Da tror jeg dette med flere planer og mer kontorarbeid ikke er veien å gå.

Statsråd Kristin Halvorsen [15:01:26]: Bare noen kommentarer på tampen av debatten.

For det første er jeg enig i at vi nå ikke må gå i den fella at vi tenker oss at skolen skal ha et smalt mandat, og at alt som ikke dreier seg om grunnleggende ferdigheter, ikke har noe i skolen å gjøre. Skolen har et bredt samfunnsmandat. Vi har en formålsparagraf som sier at skolen skal forberede ungene til livet. Da kan vi ikke definere det bare som arbeidslivet. Det er jeg helt enig i. Men det er et stykke vei derfra til å sende alle gode ønsker som vi måtte ha, til skolen uten å tenke igjennom hva det betyr. Det har vi ganske mange eksempler på.

Så til å få andre yrkesgrupper inn i skolen. Jeg synes det er en veldig viktig sak, men jeg tror vi vil komme lenger i den diskusjonen hvis vi tar den konkret i de sammenhengene der det er oppgaver vi ønsker å løse. Ta helsesøstertjenesten, f.eks. Ta andre yrkesgrupper som kan komme inn. Ta assistentenes rolle og hvordan vi skal definere den. Jeg er helt sikker på at vi kommer til å komme tilbake til de spørsmålene i mange sammenhenger.

Så til noe som også har vært tatt opp. Tidsbrukutvalget kom med utfordringer til alle de tre nivåene som har med skole å gjøre. Det vi gjør nå, er å utkvittere det vi selv har ansvaret for. Det er selvfølgelig ikke noen ansvarsfraskrivelse å si at kommunen også har et ansvar for å gå igjennom den tidsbruken de selv båndlegger når det gjelder hva som gjøres i skolen. Det er veldig mange kommuner som legger på tydeligere krav, mer omfattende krav, når det gjelder vurdering, når det gjelder obligatoriske prøver, osv., osv. De må gjøre jobben med å gå igjennom hva de selv pålegger skolen. Det er veldig tydelig sagt også fra et samlet tidsbrukutvalg at kommunene må være tilbakeholdne med å gi flere obligatoriske prøver enn det som nå er gjennomført nasjonalt.

Til det som dreier seg om etter- og videreutdanning og tydelig klasseromsledelse. Det er jo nettopp tema i etter- og videreutdanningen, det er tema i den nye lærerutdanningen, og vi jobber videre for å få til det.

Så bare noen kommentarer til slutt. Jeg tror saksordføreren, Skei Grande, er inne på det som er avveiningene framover, og de avveiningene kan man ikke gjøre én gang for alle.

Alle er opptatt av at elevene skal få rettferdige standpunktkarakterer. Hvordan skal vi sikre at vi har et visst system for hvordan det skal skje, samtidig som vi ikke overbyråkratiserer den jobben som lærerne skal gjøre?

Alle er opptatt av at rett til spesialundervisning skal gjennomføres etter noen gitte kriterier som sikrer ungenes rettssikkerhet. Det må gjøres på en slik måte at rettssikkerheten ikke drives inn i parodien, men at ungene faktisk får et godt tilbud. Vi kommer til å få masse diskusjon om dette i mange sammenhenger framover, f.eks. i forbindelse med at Riksrevisjonen går igjennom hva som er situasjonen i Skole-Norge. Så her er det om å gjøre å holde perspektivet framover.

Presidenten: Tord Lien har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad.

Tord Lien (FrP) [15:04:54]: Tilbake til representanten Wickholm. Det er slik at de svakeste elevene har krav på en individuell plan for sin skolegang. Det er hjemmel i opplæringsloven for at alle elever skal ha en plan for sin opplæring. Det er jo ikke sånn at den norske skolen tyter over av de aller mest talentfulle elevene, så å gi også de elevene – de få elevene det gjelder – en plan for hvordan man kan hente ut deres potensial, anser ikke jeg for å være et stort byråkratiseringsproblem. Vi får bare notere oss at Arbeiderpartiet er for tilpasset opplæring, men ikke for noen plan for det. Det er jo interessant fra planpartiet Arbeiderpartiet.

Så kort til Aksel Hagen: Vi har allerede et system for å finansiere de få private skolene i Norge. Jeg noterer meg at SV må ha en dårlig sak i dag, siden de bare snakker om de 2–3 pst. av skolene og ikke 97 pst. av norske skoler.

Helt kort, president – nei …

Presidenten: Presidenten er glad for at man respekterer den tilmålte taletiden og ikke opptrer som tidstyv.

Trine Skei Grande (V) [15:06:12]: Det er så sjelden jeg har muligheten til å tegne meg flere ganger, så fristelsen blir av og til for stor.

Jeg har bare lyst til å kommentere to ting. Jeg vil gi to utfordringer til statsråden, men først en liten obs til Aksel Hagen. Jeg tror representanten Hagen skal lete veldig lenge for å finne eksempler på at enten det offentlige eller det private er det eneste rette for en effektiv og antibyråkratisk arbeidsmåte. Jeg tror man finner begge deler innenfor ulike sektorer, og jeg tror ikke det fins noen kjempegod leveregel for akkurat det.

Jeg skal gi to utfordringer til statsråden, som hun ikke trenger å svare på, men som jeg syns hun skal ta med seg. Det ene er at Riksrevisjonen må lære seg å vurdere skolen ut fra det som er skolens oppgave, og ikke måle ut fra «enkeltpetimeterregelverk». Det er det som er hovedmålet. Riksrevisjonen burde egentlig sett på nasjonale prøver, på hvilke resultater som oppnås. Det er sånne ting Riksrevisjonen burde ha brydd seg om, og det håper jeg man klarer å fokusere på. Det skal vi bidra til ut fra vår posisjon i kontrollkomiteen.

Så er det et godt eksempel når det gjelder helsesøstertjenesten, den siste uka. Helsedirektoratet har foreslått at barn skal veies to ganger for å finne de tjukke. Det er en ganske fascinerende tankegang, som om ikke tjukke barn vet at de er tjukke. Jeg antar at de aller fleste tjukke barn ganske ofte hører at de er tjukke. Men Helsedirektoratet tror at det vil bli en stor oppdagelse hvis de plasseres på en vekt og får høre at de er tjukke – og da vil nok alt forandre seg. Det er nå en underlighet i seg sjøl. Men det dette ender opp med, er jo at det ikke er noen helsesøstre til å følge opp disse veiingene. Det er jo helt meningsløst å veie barn og at voksne, i tillegg til alle beskjedene de får om at de er tjukke, skal fortelle dem to ganger i løpet av skolegangen at de er det også. Da er jeg livredd for at det blir lærernes jobb, at det blir gymlærernes. Gymlærere har mye fin utdannelse for å lage aktiviteter for barn, men de er ikke alltid de beste til å motivere dem som er aller, aller minst motiverte til å drive med gym. Derfor er dette et varsko fra denne talerstolen om at alle slike gode intensjoner kommer til å ende opp med å bli lærernes jobb. Det kommer til å bli forventninger om at lærere – gymlærere, husstellærere, alle de som kan være i nærheten av dette – plutselig skal ha ansvaret for dette også. At de skal kikke ned i sekken og se om du har riktig matpakke, er noe som virkelig er en oppgave for å hjelpe foreldre, for å hjelpe barna, og da trenger de helsepersonell til å gjøre den jobben. Det er derfor det er så viktig å bygge ut helsesøstertjenesten. Det er derfor det er så viktig å nedkjempe slike typer krav som kommer fra ulike kanter, når vi tror det er lærerne som til slutt sitter igjen med jobben – en jobb de verken har utdannelse til eller motivasjon for, tror jeg.

Bente Thorsen (FrP) [15:09:28]: Dette har vært en stor og god debatt som har innholdt ganske mye av det som lærerne skal bruke tiden sin til, nemlig eleven, og det som lærerne ikke skal bruke tiden sin til. Med bakgrunn i det som er debattert her, synes vi det er veldig viktig å følge opp denne saken videre. Derfor vil vi støtte forslag nr. 5, som foreligger her.

Statsråd Kristin Halvorsen [15:10:15]: Først en kommentar til forslag nr. 5, som er identisk med et forslag som står på side 10 i selve stortingsmeldingen. Der står det

«gjennomføre en ny undersøkelse om lærernes og skoleledernes tidsbruk og organisering for å se om det har blitt noen forbedringer i tidsbruken».

Det eneste som mangler der, er et årstall, og jeg er ikke sikker på om 2013 er det riktige årstallet for å gjennomføre denne undersøkelsen. For, som Dagrun Eriksen var innom tidligere i debatten, det er faktisk en ganske tidkrevende operasjon å kartlegge tidsbruk i skolen på en så bred måte.

Hvis forslagsstilleren kunne tenke seg å sende over det forslaget, kan jeg gjerne være i dialog med komiteen videre utover i denne stortingsperioden om når tidspunktet for å gjennomføre en ny tidsbruksundersøkelse er til stede. Jeg tror det viktigste vi nå har fokus på, er å sørge for at de gode intensjonene i denne debatten blir omsatt i handling i store og små saker som vi diskuterer videre.

Jeg tror at Trine Skei Grande var inne på et par vesentlige spørsmål. Riksrevisjonen er jo Stortingets organ. Jeg vil selvfølgelig aldri finne på å blande meg borti hva Riksrevisjonen kommer med av forespørsler eller kritikk når det gjelder å gjennomgå forvaltningen. Men når Stortinget vurderer det man får av Riksrevisjonen, er det jo interessant på hvilken måte man kvitterer ut, for det er klart at det styrer jo i veldig stor grad hva man får kritikk for, og hva man ikke får kritikk for, å ha fulgt opp. Det kan bli en spennende diskusjon neste gang man diskuterer krav til Skole-Norge og til Kunnskapsdepartementet i en sånn sammenheng.

Jeg tror at når det gjelder mangel på helsesøstre, kan man komme i den situasjonen at det ikke er noen som følger opp de barna som opplagt har noen utfordringer, enten det er spiseforstyrrelser av noe slag, eller at man ikke rører på seg, eller at man trenger å legge om kostholdet. Vi er heller der at en del barn får ytterligere understreket at de har noen utfordringer, men får ikke hjelp til å følge det opp. For jeg er ikke sikker på om lærere eller andre kaster seg over disse oppgavene. Helsesøsterfunksjonen er derfor viktig både når det gjelder de problemstillingene som her har vært oppe, og når det gjelder det psykososiale miljøet på skolen – for vi vet at det er nesten 20 pst. av barn og ungdom som har noen utfordringer med den psykiske helsen. Og det er klart at en helsesøster har en annen inngang til det. Det skal vi absolutt komme tilbake til ved mange korsveier i forbindelse med den videre diskusjonen om dette.

Presidenten: Elisabeth Aspaker har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Elisabeth Aspaker (H) [15:13:28]: Det var statsrådens invitt når det gjaldt forslag nr. 5, som fikk meg til å ta ordet. I det forslaget står det at man skal foreta ny kartlegging senest i 2013. Når Høyre fremmer et sånt forslag, er det simpelthen fordi vi nå ønsker å legge litt press på oss selv for å komme i gang med de tiltakene som alle mener er helt avgjørende for at vi skal ta de tidstyvene som i dag spiser ganske betydelig med tid fra lærerne, men som også spiser viktig undervisningstid fra elevene.

Norske elever trenger å lære mer. Derfor er det viktig at vi er sikre på at vi kommer i gang med tiltakene, og at vi etter en stund kan etterprøve om tiltakene virker. Men jeg følger oppfordringen fra statsråden og sier at det er greit for oss at vi gjør forslaget om til et oversendelsesforslag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.