Presidenten: Sak nr. 6 er en av de to sakene, sammen med sak nr. 7, som ble utsatt ved Stortingets møte fredag. I den anledning har statsråd Kristin Halvorsen bedt om ordet, før vi fordeler taletiden, for å komme med en kommentar.

– Med tilslutning fra Stortinget er presidenten innstilt på å gi den muligheten.

Statsråd Kristin Halvorsen [12:26:18]: Før vi går i gang med dagens debatt, vil jeg gjerne beklage den situasjonen som oppsto i Stortinget fredag morgen.

Det er mitt ansvar å være til stede i Stortinget når de sakene som jeg har konstitusjonelt ansvar for, behandles, med mindre noe annet er avtalt med komiteen, presidentskapet, eller hvis det er sykdom.

Jeg har vært fast representant i Stortinget siden 1989 og er blant dem her på huset med lengst fartstid. I tillegg har jeg vært under opplæring av Hanna Kvanmo, så jeg vet at det ikke er noen tvil om at tilstedeværelse i Stortinget skal gå foran alt.

Fredag morgen var jeg veldig opptatt med en sak som skulle i statsråd samme dag. Jeg hadde derfor et ønske om å spørre komiteen og presidentskapet om det var akseptabelt at vi enten skjøv på den debatten jeg skulle vært med på i Stortinget kl. 9, eller om forsknings- og høyere utdanningsminister Tora Aasland kunne være til stede i mitt sted. Hvis ikke det hadde vært akseptabelt for komiteen og presidentskapet, skulle jeg selvsagt møtt i Stortinget. Dessverre glapp hele situasjonen for meg fredag morgen. Det er selvfølgelig helt uakseptabelt for Stortinget at den som er konstitusjonelt ansvarlig statsråd, ikke møter når saker står på kartet.

Presidenten: Presidenten har grunn til å tro at Stortinget vil akseptere den klare beklagelsen fra statsråden.

Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hvert parti og etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletiden.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Trine Skei Grande (V) [12:28:42]: (ordfører for saken): Jeg takker statsråden for den beklagelsen hun kom med. Venstre er heller ikke en så kjempestor gruppe på Stortinget, men vi har én regel, og det er at denne salen alltid er viktigst. Det er jeg glad for at regjeringa er enig i.

Dette er en sak som det egentlig er bred enighet om med unntak av forslagsstillerne, men det er en spennende prinsipiell debatt. Som liberaler er det sånn at jeg heller ikke liker, jeg syns det er ekkelt, å putte hijab på små barn. Men som liberaler skiller jeg veldig klart mellom det jeg ikke liker, og det jeg faktisk vil være villig til å forby. Det mener jeg er en grunnleggende liberal innfallsvinkel. Jeg er veldig glad for at alle partiene, unntatt Fremskrittspartiet, har den holdninga i komiteen.

Det er også slik at politikere og styrende makter opp gjennom historien har hatt veldig mange lover når det gjelder hva kvinner skal ha på seg. Det har blitt laget mange lover opp gjennom historien om kvinners antrekk. Etter at de var rådende rundt omkring i verden, har vi fått noe fint som heter menneskerettigheter, som da faktisk også gir kvinner retten til sjøl å bestemme hva de skal ha på seg i det offentlige rom. Det mener jeg er klassiske, gode rettigheter som vi skal kjempe for, og som skal være grunnleggende. Jeg mener et sånt forbud klart bryter med menneskerettighetene. Der er jeg helt enig i Lovavdelingens vurdering.

Så er det sånn at jeg mener det må være mulig for de enkelte skoler å drøfte ulike regler for antrekk på skolen. Forskjellen her er at hvis man lager sånne regler på en skole, skjer det i en dialog med foreldre. Da oppstår det en samtale, det oppstår en dialog, det oppstår en diskusjon om hvor grensene våre går i et fellesskap. Det er noe helt annet enn det å vedta en lov i denne sal. Du får en mye bedre prosess, og du får faktisk en integrasjonsprosess som jeg tror vil føre til veldig mange gode diskusjoner rundt omkring på skolene.

I Dokument 8-forslaget er det en beskrivelse av hijabens historie som komiteen ikke stiller seg bak. Det er generelt en veldig lemfeldig, klippende historieframstilling som jeg må si jeg er forundret over at Fremskrittspartiet presterer, som faktisk har historiekompetanse i sin egen gruppe om hvordan man skal forholde seg til kilder.

Jeg har bare lyst til å sitere det dokumentet vi har fått fra Muslimske akademikerkvinner, som har gått igjennom forslaget:

«Frps representanter oppgir ingen referanser for sine påstander, og det finnes overhodet ingen dekning i akademisk faglitteratur for deres påstander om hijabens opprinnelse. Det er for øvrig en monumental logisk kortslutning å fremstille sakskomplekset slik at troende muslimske kvinner som bærer hijab i Norge og ellers i Europa med nødvendighet er tilknyttet til, eller uttrykker sympatier for Muslimbrødrene eller andre «islamistbevegelser» ved å bære hijab. Forslagsstillerne demonstrerer også sin uvitenhet om såvel grunnleggende historiske fakta som akademisk faglitteratur på temaet ved å henvise til den iranske revolusjonen i 1979 som et annet utgangspunkt.»

For meg som liberaler er det viktig at staten er nøytral. Det er viktig at staten på alle områder opptrer nøytralt i forhold til alle verdifaktorene vi har. Det betyr ikke at vi skal ha en holdningsløs stat, men det betyr heller ikke at vi skal ha en stat som forbyr de enkelte borgernes mulighet for å uttrykke sine personlige standpunkt, sin personlige tro. En logisk versjon av det som Fremskrittspartiet her foreslår, må jo være at man skal forby kors for oss som er kristne, eller andre religiøse symbol. Jeg mener at alle individer og alle borgere i en stat har lov til å ha sine meninger og sin tro også i det offentlige rom, og også skal ha lov til å vise det. Det er en grunnleggende menneskerettighet. Jeg ønsker ikke en sekulær stat der du ikke har muligheten til å uttrykke verken den troen du har, eller de meningene du har.

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

Tord Lien (FrP) [12:33:49]: Jeg noterer meg at representanten gjentar at det er ekkelt å putte hijab på små barn. Men hun vil likevel ikke foreta noen grep i forhold til det, med unntak av å åpne for forbud på enkeltskoler, og viser gjentatte ganger til menneskerettighetene og retten til å uttrykke sin religiøse tro.

Så er det jo sånn at vi i innstillingen har vist til flere dommer i Menneskerettighetsdomstolen. Samtlige peker på at det er utelukkende når nasjonalforsamlingen gjør lovvedtak, at et slikt forbud kan anses å være legitimt, og at andre forbud i forskrifter eller på andre måter ikke vil være å anse som legitimt. Hvorfor legger Venstre til grunn at det er mer legitimt at en rektor og noen foreldre på en skole skal innføre et sånt forbud enn at landets nasjonalforsamling gjennom grundig debatt gjør et sånt vedtak?

Trine Skei Grande (V) [12:35:08]: Når jeg sier at jeg syns det er ekkelt å putte hijab på små barn, er det på samme måte som, hvis du går til noen av klesbutikkene her på Karl Johan, at en har klær som skal være på små jenter, som jeg syns små jenter skal få slippe. Jeg syns at noe av det også er ekkelt. Men det betyr ikke at jeg har lyst til å gå nedover Karl Johan og forby det i de enkelte butikkene. Det er det som er forskjellen.

Vi er uenig i Fremskrittspartiets tolkning i forhold til Menneskerettighetsdomstolen. Det er faktisk sånn i dag at en lærer – det har jeg også gjort som lærer – kan si at unger ikke får lov til å sitte med caps i klasserommet. Det er klart at det ikke er brudd på menneskerettighetene. Det er ikke brudd på noe skolereglement, og det er heller ikke brudd på noe annet som vi mener er ulovlig. En lærer må få bestemme reglene i sin klasse. Fordi det skjer gjennom en dialog med foreldrene, er det en mye bedre løsning enn Fremskrittspartiet har, som mener at dette skal reguleres ved lov.

Tord Lien (FrP) [12:36:13]: Jeg mener at Trine Skei Grande her er noe uklar og delvis internt selvmotsigende i forhold til det hun sier. På den ene siden kaller man dette å gi uttrykk for sin religiøse tro, og senere, i replikkordskiftet, sammenligner man bruk av hijab med å gå med caps. Det er ingen tvil om at å gå med caps, i hvert fall foreløpig, ikke blir tolket som uttrykk for religiøs tro, så vidt jeg har fått med meg. Derfor må det jo anses for å være noe helt annet enn å gå med hijab.

Jeg vil tilbake til: Er det ikke mer legitimt på alle måter at nasjonalforsamlingen gjør vedtak om dette, så lenge man kan diskutere hvorvidt dette er et inngrep, enn at dette inngrepet gjøres av embetspersoner på laveste nivå i skolen?

Trine Skei Grande (V) [12:37:09]: Her virker det nesten som om Fremskrittspartiet snur argumentasjonen, for her er argumentasjonen mot hijab at den er et symbol for en religiøs tro. Betyr det at det er islam Fremskrittspartiet prøver å bekjempe med dette forbudet? Er det islam som er den store trusselen som man skal bekjempe med dette? Det er en helt annen argumentasjon enn det som Fremskrittspartiet har i Dokument 8-forslaget. Hvis man skal bekjempe hijaben som et uttrykk for religiøs tro, burde man forby den i alle offentlige rom, ikke bare i barneskolen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Anna Ljunggren (A) [12:38:03]: Fremskrittspartiet er det eneste partiet i denne salen som ønsker å forby hijab i skolen.

Religionsfrihet er en menneskerett. Dette mener jeg vi spesielt må være bevisst på, fordi vi er i Norge. I dag har vi en statskirke i Norge. Vi har altså bestemt at det er én religion som skal være statens religion.

Inntil for kort tid siden har kristendommen hatt en klar og omfattende plass i skolen gjennom faget kristendom, religion og livssyn og skolens formålsparagraf. Tradisjonelt har skolen og kristendommen hatt tette bånd. I middelalderen fantes det klosterskoler som ble etablert i de største kirkene, og på 1700-tallet gikk en rekke prester i bresjen for å få i gang skoler over hele landet.

Jeg ønsker ikke et samfunn med én klar statlig religion som trumfer alt. Og jeg ønsker meg i hvert fall ikke et land der alt som ikke har med denne religionen å gjøre, er forbudt. Forslaget fra Fremskrittspartiet beveger seg i den retningen.

Jeg er imot at noen små jenter tvinges til å bære hijab. På lik linje er jeg imot at noen barn tvinges inn i en religiøs sekt som isolerer dem fra samfunnet. Men man kan ikke forutsette at alle valg som er annerledes enn det man selv ville tatt, er påtvunget.

Når Arbeiderpartiet er med på å avvise dette forslaget i dag, er det fordi vi er imot et generelt forbud. Det betyr ikke at vi avviser at det noen steder kan være et problem at enkelte barn opplever tvang eller press.

Vi trenger lærere og skoleledere med kunnskap om de ulike religionene og evne og mulighet til å skape forståelse mellom foreldrene og skolen – og slik motvirke og forebygge tvang eller press. Allerede i dag er det – som saksordføreren, Skei Grande, nevnte – mulig for den enkelte skoleeier å forby plagg som dekker ansiktet, slik som burka og niqab, hvis det kan være til hinder for undervisningen. Jeg mener at det er greit at skoleeier har muligheten til å lage slike regler, når begrunnelsen er at det hindrer undervisningen. Men bruk av hijab hindrer ikke undervisningen, den dekker hodet – ikke hjernen – til eleven.

I Menneskerettskonvensjonens artikkel 9 sies det at enhver har rett til «enten alene eller sammen med andre og såvel offentlig som privat å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning, ved tilbedelse, undervisning, praksis og etterlevelse».

I det andre leddet legges det til:

«Frihet til å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning skal bare bli undergitt slike begrensninger som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et demokratisk samfunn av hensyn til den offentlige trygghet, for å beskytte den offentlige orden, helse eller moral, eller for å beskytte andres rettigheter og friheter.»

Altså: Religionsfriheten din stopper ikke når den krenker min. Samfunnet vil gripe inn dersom din religionsutøvelse eller praksis bryter med norsk lov. Mener Fremskrittspartiet at de som bærer hijab, truer andres religion?

I Norge vil vi følge de grunnleggende prinsippene om religions- og livssynsfrihet og ikke-diskriminering. Lovavdelingen i Justisdepartementet har vurdert hva et eventuelt forbud mot hijab vil bety. De viser til at Den europeiske menneskerettighetsdomstol i enkelte tilfeller har akseptert et forbud mot hijab i enkelte land. Avgjørelsene knytter seg imidlertid til land med et grunnleggende prinsipielt skille mellom stat og religion. I Norge har vi ikke et klart skille mellom stat og religion, som jeg har redegjort for tidligere. Derfor er det liten tvil om at i Norge er et forbud mot hijab i strid med menneskerettighetene.

Jeg oppfatter det slik at Fremskrittspartiet er opptatt av integrering – til en viss grad i hvert fall. Men på hvilken måte mener Fremskrittspartiet at forslaget om forbud mot hijab i barneskolen bidrar til integrering? Et forbud mot hijab i skolen kan snarere tvert imot føre til at flere muslimer vil sende sine barn på egne skoler der hijab er tillatt. Derfor kan et slikt forbud bidra til å hemme framfor å fremme integrering.

I tillegg vil jeg gjerne vite hvorfor Fremskrittspartiet ikke vil forby andre religiøse symboler på barn, som sikhenes turban eller jødenes kalott. Hva er det med islam eller muslimer som Fremskrittspartiet har et så sterkt behov for å lovregulere?

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

Bente Thorsen (FrP) [12:43:11]: Jeg finner det litt vanskelig å finne ut av hva Arbeiderpartiet egentlig mener i saken. Ifølge media uttaler enkelte at de er for et forbud mot hijab. Andre, som Marianne Aasen, uttalte i Stavanger Aftenblad den 7. desember 2010 at det får være opp til rektor å finne en løsning dersom mange elever har problemer med å bære plagget som skal skjule bærerens seksualitet. I merknads form støtter Arbeiderpartiet at forbud mot hijab kan være i strid med religionsfriheten. Dette er en stor selvmotsigelse i seg selv. En kan ikke både gi fullmakt til å forby hijab og være enig i at et forbud er i strid med religionsfriheten. Så jeg lurer virkelig på: Hva mener Arbeiderpartiet?

Anna Ljunggren (A) [12:44:04]: Til det første spørsmålet er det viktig å si at vi i Arbeiderpartiet gjør vedtak i denne sal. Så kan vi godt ha åpne diskusjoner i media. Men etter Arbeiderpartiets syn er det viktig at vi ikke bryter Den europeiske menneskerettskonvensjon, som sier at vi ikke har anledning til å forby bruk av hijab i barneskolen.

Så er vi åpne for at skoler der det oppleves som et spesielt problem, kan ha ulike reguleringer for bruk av spesielt niqab og burka i de tilfellene der det hindrer undervisningen.

Tord Lien (FrP) [12:45:07]: Representanten Ljunggren siterer selv Menneskerettskonvensjonens artikkel 9, hvor det står svart på hvitt, rimeligvis, at religionsfriheten, som representanten selv var inne på, bare kan bli underlagt begrensninger som er vedtatt ved lov – bare kan bli underlagt begrensninger som er vedtatt ved lov. Jeg prøvde i stad overfor Trine Skei Grande – jeg har ikke lyst til å gjenta meg selv flere ganger nå: Hvordan er det som står svart på hvitt i Menneskerettskonvensjonen, forenlig med at man skal overlate disse avgjørelsene ikke til lovbehandling i dette hus, men til rektorer, lærere og foreldre ved norske skoler?

Anna Ljunggren (A) [12:45:58]: For det første er det viktig å presisere at vi har fått en grundig vurdering av dette spørsmålet av de fremste juristene våre i Lovavdelingen i Justisdepartementet. Jeg fester min lit til deres vurdering. Det forstår jeg at Fremskrittspartiet ikke gjør. De har sin egen vurdering, og det er greit.

Men når det gjelder menneskerettighetene, er det sånn at hvis menneskerettighetene kolliderer med norsk lov, er det allikevel menneskerettighetene som står over. De trumfer norsk lov. Derfor er vi nødt til å forholde oss til de tolkningene som de fremste juristene i Lovavdelingen har på dette feltet. Det gjør vi i Arbeiderpartiet.

Bente Thorsen (FrP) [12:46:55]: Grunnen til at Fremskrittspartiet har reist denne interpellasjonen, er at vi mener at unger ikke skal bli påtvunget å bruke et plagg som innebærer at det skal skjule seksualiteten til små barn.

I Dagsavisen den 8. mars sto det:

«På en norsk ungdomsskole går en tolv år gammel jente i heldekkende hijab. Under hijaben har hun på seg bukse, kjole og langermet genser. Det er sommer. «Faren min sier at helvete er varmere enn hijaben og at jeg må holde ut.»»

Arbeiderpartiet åpner for at enkelte skoler skal kunne ordne opp i dette problemet selv. Men hvem skal rektor få melding fra om barna synes det er et problem å gå med hijab? Tror virkelig representanten at muslimske barns mødre våger å gå til rektor og si at datteren har et problem med å gå med hijab?

Presidenten: Bare for ordens skyld: Vi har nå ingen interpellasjonsdebatt, men vi behandler et Dokument 8-forslag.

Anna Ljunggren (A) [12:48:06]: Jeg er imot at små barn skal tvinges til å bruke hijab, som jeg også redegjorde for i innlegget mitt. Men vi må også forstå at dette er en del av samfunnsutviklingen vår, som har gått i en sånn retning at det er mange som føler at de møter stor motstand i moteindustrien. Trine Skei Grande gjorde rede for det på en god måte med et bilde fra Karl Johan.

Det selges altså bikinier til små jenter helt ned i 1-årsalderen. Jeg er mer opptatt av at vi skal kle på jentene og være bevisst på det som skjer, i stedet for at vi skal diskutere hijab som det eneste symbolet på jenter og kvinners kropp. Det er mye annet i dette samfunnet som vi bør diskutere i stedet for å ta hijaben opp som det eneste symbolet på dette. Det håper jeg at Fremskrittspartiet kan gjøre i den videre debatten her.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Tord Lien (FrP) [12:49:22]: La meg begynne med noen sitater fra Stavanger Aftenblad 7. desember 2010. Trine Skei Grande sier:

«Seksualisering av barn ved hijabbruk er ekkelt, og vi må unngå det (…) Skolene er de som best kan gå i dialog med foreldre og barn, og skape forståelse om hvorfor dette er ekkelt.»

Marianne Aasen, komitélederen i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, sier:

«Hvis en rektor har mistanke om at mange barn går med hijab mot sin vilje, må hun selvfølgelig gjøre noe.»

Ola Borten Moe, Senterpartiet, nå statsråd, sier at han

«kaller det å kle opp småbarn i hijab for et «forkvaklet verdisyn», men mener et forbud først må diskuteres når hijabbruk er blitt et stort samfunnsproblem».

Jeg blir bekymret når den mannen nå er blitt olje- og energiminister, hvis han mener at alle problemer skal håndteres først når de blir et stort samfunnsproblem. Jeg er i hvert fall ikke enig i at det er en god måte å tilnærme seg denne typen utfordringer på.

Så har jeg lyst til å sitere Sona Bashash, som er psykologistudent ved Høgskolen i Lillehammer og muslim:

I det muslimske miljøet opplever jeg en krenkelse av meg som kvinne. Hvis en kvinne bærer slør, får hun stor respekt blant andre muslimer. Hun er da en ærbar søster. Men en kvinne som meg, som ikke bærer hijaben, og sminker meg som andre norske kvinner, mister i beste fall respekt. De som skaper en slik atmosfære, er de som kjemper for hijaben. Men om de uttalte seg offentlig, ville de ha snakket om det frie valget av hijaben? spør hun.

Poenget mitt er at det helt sikkert er mange voksne kvinner, mange unge kvinner og kanskje til og med noen jenter i barneskolen som går med hijab helt frivillig. Det er sikkert mange jenter som går med hijab frivillig. Om det er en tredjedel eller to tredjedeler som bruker hijab helt frivillig, av egen fri vilje, eget fritt valg, er for så vidt saken underordnet. Jeg tror det må være bred enighet i denne sal om at det er noen jenter, og kanskje ganske mange jenter, som går i barneskolen med hijab av andre årsaker enn eget fritt valg.

Jeg har stor forståelse for at denne saken er vanskelig. Men det som provoserer meg aller mest, er Trine Skei Grande og Venstres monopol på liberalitet i denne saken. Frihet er et gode som må beskyttes, men det er ikke bare staten gjennom det formelle lovverket som kan virke som en undertrykker. Ofte er det sivilsamfunnet som er undertrykkeren. Da kan det være på sin plass med statlig lovgivning, nettopp for å bevare og styrke friheten. Det er også liberalitet, noe sosialliberalismens far, John Stuart Mill, i «Om friheten» omtaler på følgende måte:

Beskyttelse mot statens tyranni er derfor ikke nok, det er også behov for beskyttelse mot sivilsamfunnets press til å overføre sine ideer og praksis som allmenngyldige, ved andre virkemidler enn strafferettslige, på individer som ikke ønsker å dele disse.

Sagt på en litt mer folkelig måte: Noen ganger må storsamfunnet også beskytte minoriteter i samfunnet mot press fra andre enn staten. Denne saken er et glimrende eksempel på det.

Jeg tar parti for dem som blir tvunget av sitt sosiale miljø til å bruke dette plagget, som alle som har hatt ordet, har vært enige om ikke er ønskelig. Jeg tar parti for dem som gjør dette ufrivillig. Jeg noterer meg at flertallet tar parti for dem som gjør det frivillig, men dette handler ikke om hvem som er mest og minst liberal. Det er ikke slik at Venstre og Trine Skei Grande har monopol på å være liberal. Dette er en glimrende sak hvor staten må kunne gripe inn, nettopp for å sikre individet en individuell valgfrihet.

Så: Den europeiske menneskerettighetsdomstol er krystallklar på at dette ikke kan gjøres på noen annen måte enn ved lovbehandling. Og det er ikke riktig at menneskerettighetene fratar parlamentet mulighet til å gjøre vedtak, men menneskerettighetene fratar alle andre institusjoner i samfunnet – inkludert skolene, inkludert kommunene, inkludert fylkeskommunene – enn parlamentet retten til denne muligheten. Det er ingen andre som kan gjøre innskjerpinger på hijabbruk i barneskolen; det er kun parlamentet. Parlamentet sier i dag ettertrykkelig nei, og kommer med unnskyldninger som i aller høyeste grad er fullstendig på tvers av europeiske menneskerettigheter.

Jeg fremmer herved Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Representanten Tord Lien har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir åpnet for replikkordskifte.

Tor Bremer (A) [12:54:42]: Eg vil ta Framstegspartiet på alvor og fokusera på ei prinsipiell og ideologisk side ved forslaget.

Framstegspartiet har jo i sin formålsparagraf valdsamt tydelege formuleringar som går på kampen mot skattar, avgifter og offentlege inngrep – eller som Lien uttrykte det i sitt innlegg, «statens tyranni». Å forby klesplagg, religiøse symbol og avgrensingar i ytringsfridomen og i menneskerettane, er ikkje det den sterkaste forma for offentlege inngrep ein stat kan utøva mot innbyggjarane sine? Og er ikkje dette i sterk strid med dei liberalistiske verdiane som Framstegspartiet byggjer på, som trusfridom, ytringsfridom og menneskerettar?

Tord Lien (FrP) [12:55:35]: Hvis jeg hadde trodd at resultatet av det standpunktet som Bremer deler, hadde vært fravær av tyranni, hadde jeg vært helt enig med ham. Men fraværet av statens tyranni i denne saken, av statens inngripen i denne saken, er at det sosiale tyranniet får regjere isteden.

Hvis vi skal pålegge noen noe i dette samfunnet, mener jeg det er mest legitimt at nasjonalforsamlingen, parlamentet, gjør det. Det er et syn jeg har, og det er et syn Den europeiske menneskerettighetsdomstol deler.

Jeg mener at her er det viktigere å beskytte minoriteten – eller majoriteten – blant disse unge jentene som blir tvunget til å gå med hijab, enn det er å beskytte dem som presser dem til å bruke hijab. Derfor er ikke Bremers standpunkt i denne saken fravær av tyranni; det er et annet tyranni enn det som Stortinget, parlamentet, kan innføre.

Dagrun Eriksen (KrF) [12:56:43]: En av de diskusjonene der jeg føler at Fremskrittspartiet ikke blir enig med seg selv, er om hijab er et religiøst symbol eller ikke.

I mars 2010 kunne vi lese at det de egentlig ville forby, var såkalte prangende religiøse symboler, men små smykker kunne være greit. Dette kunne vi lese i forbindelse med at Per-Willy Amundsen skulle fremme dette forslaget for Stortinget.

Da har jeg bare ett enkelt spørsmål. Jeg har i dag utstyrt meg med et kors. Vil dette etter Fremskrittspartiets syn være et prangende religiøst symbol som vil være akseptabelt i den norske skolen, eller vil det være noe som bør være forbudt etter Fremskrittspartiets mening?

Tord Lien (FrP) [12:57:33]: I håp om å unngå å fornærme noen gjelder vel dagens forslag en litt annen alderskategori enn den representanten Eriksen representerer.

Jeg har ikke opplevd at det er så veldig mange som opplever et lite kors i halsen som verken ekkelt eller undertrykkende. Jeg har for så vidt ikke opplevd at dette har noe stort omfang – det er heller en bruk som er i dalende omfang, kanskje, og man kan gjerne diskutere hvor heldig dét er. Jeg mener at det er en helt annen debatt. Det er en helt annen debatt enn en debatt om et klesplagg som på en måte er tilstedeværende, etter min oppfatning, for å unngå at menn får seksuell interesse av kvinner – og i dette tilfellet barn. Jeg har ikke hørt denne debatten reist i forhold til et kors i halsen, og jeg håper og tror at den debatten heller aldri kommer.

Trine Skei Grande (V) [12:58:46]: Det er nok lenge siden Fremskrittspartiet mistet retten til å bli betegnet som liberalt. Det erklærte jeg fra talerstolen da man også forbød hvilke klær kvinner skulle ha i det offentlige rom, som de har hatt et annet Dokument 8-forslag om.

Men det jeg har lyst til å spørre om, det som jeg ikke helt skjønner, og det som jeg syns kan avklares med et kort ja- eller nei-svar, er: Er det slik at man er imot hijab i barneskolen fordi den kles på kvinner? Eller er det fordi den er et symbol for islam? For det er jo ikke slik at Fremskrittspartiet er villig til å forby kalotten. Jeg kjenner mange jødiske gutter som av og til syns det er krevende å ha et symbol for en religion som er så omdiskutert som jødedommen, som de alltid må vise. Jeg kjenner mange sikh-gutter, som også bruker symbolet på at de er sikher, og som av og til syns det er slitsomt. Men det er slik barndommen er, og av og til har en valgt å ha en slik kulturell bakgrunn, og en er en del av den arven.

Så: Er det fordi det er et symbol for islam, eller er det fordi det er kvinner som bærer dette symbolet, at dette symbolet må forbys?

Tord Lien (FrP) [12:59:52]: Jeg kjenner at jeg blir rett og slett fortvilet over at de som er tilhengere av hijab i barneskolen, presterer å gjøre dette til et kvinnesaksargument. De sier jo faktisk at man legger til grunn, at man legitimerer, at det er kvinners ansvar å passe på at menn ikke skal bli seksuelt tiltrukket av kvinner. Hvilken måte er det å tilnærme seg dette på? Jeg klarer rett og slett ikke å forstå hvordan dette kan bli gjort til et kvinnesaksargument. Her har man et plagg som jeg mener – jeg ble forsøkt arrestert i stad – at jeg har ganske god dokumentasjon på handler om at man skal unngå at menn blir seksuelt tiltrukket av kvinner. Man legger til grunn en aksept for at det er kvinner som har ansvaret for at menn ikke blir seksuelt tiltrukket av dem. Hva slags kvinnesyn er det? Jeg har vanskelig for å forstå at standpunktet til flertallet i denne saken er et kvinnesaksstandpunkt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Svein Harberg (H) [13:01:10]: De siste tiårene har gitt oss nye og spennende utfordringer når det gjelder mangfold og integrering – nye kulturer, nye religioner og nye demokratiske forståelser. Saken i dag inneholder alt dette og er således en liten prøve på vår evne til å møte de utfordringer mangfoldet gir oss. Jeg for min del har opplevd at dette mangfoldet har utfordret meg mange ganger, og at jeg gjennom det har lært meg å møte saker på en ny måte. Jeg er takknemlig for den økende evne til raushet dette har gitt meg, og jeg opplever at mange andre tenker på samme måte.

Så til selve forslaget i denne saken, forslaget om å forby bruk av hijab i barneskolen. For Høyre har denne saken faktisk vært ganske enkel, ikke enkel fordi vi ikke ser utfordringer i det temaet som bringes på banen, men enkel fordi Høyre mener det er grenser for politikk. Det er grenser for hva vi som politikere skal bestemme. Høyre mener det er nødvendig å stå fast på at hvilke klær man bruker, og hvilken tradisjon eller symbolverdi disse klærne har, er og skal være en privatsak. Forslaget innebærer en inngripen overfor barns foresatte som går langt inn i den private sfære, og det kan ikke Høyre være med på. Jeg er veldig glad for at et solid flertall i salen er med på å bekrefte denne grensen, og gjennom innstillingen er med på å bekrefte at vi som politikere ikke skal krysse den linjen. Det er grenser for politikk.

Det er ikke vanskelig å bli betenkt over bruken av symbolske plagg hos barn og unge, enten det er hijab eller andre plagg. Personlig er jeg f.eks. sjokkert over hvilke budskap barn får lov til å målbære på T-skjorter, gensere og jakker. Jeg spør meg om hva de foresatte har tenkt. Jeg liker dårlig det jeg ser, og jeg kan love at mine døtre liker fryktelig dårlig at jeg blander meg opp i det. Ja, jeg er også så gammeldags at jeg nekter barna mine å gå med lue inne, og det liker min sønn dårlig. Dette er imidlertid saker mellom meg og mine barn. Vi kan ikke begynne på den linjen at vi som politikere skal lovregulere alt det vi ikke liker, eller det vi er imot. Det ansvaret må vi som foresatte ta når det gjelder barna, og det er vel på sin plass å minne oss alle om oppgaven som gode rollemodeller. Barn som påtvinges bekledning som gir dem problemer, er noe vi må ta på alvor. Lovforslag er imidlertid ikke tingen. Det må vi ta opp på andre måter.

Til slutt vil jeg tilbake til der jeg begynte. De utfordringer vi møter, vurderer vi naturlig nok med våre øyne, ut fra våre erfaringer, vår kulturelle arv og bakgrunn. Det blir fort en utfordring når det vi diskuterer, har et helt annet utgangspunkt. Med dette som bakgrunn må jeg avslutte med å si at jeg heller ikke er sikker på om Fremskrittpartiets forslag ville hjelpe de barna det er ment å hjelpe. Det komplekse følelsesbildet knyttet til bruken av slike plagg vil ved et forbud kunne skape helt nye og andre utfordringer som vi antagelig ikke ser rekkevidden av.

Flertallet i komiteen har kommet til en god beslutning og bekrefter et viktig prinsipp som vi i Høyre setter pris på: Det er grenser for politikk! Noe tilhører privatlivet og er den enkeltes ansvar.

Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.

Aksel Hagen (SV) [13:05:06]: Hvis Fremskrittspartiet hadde vært et konsekvent, kunnskapsbasert parti, hadde de oppdaget og tatt inn over seg at det er mange ulike grunner til at jenter og kvinner bruker hijab. Én er religion, en annen er vane og tradisjon, en tredje er mote, en fjerde kan være en form for markering av en posisjon i nettopp dagsaktuelle debatter om innvandring, om inkludering, om religioners plass i et samfunn som fortsatt opererer med en tett kopling mellom staten og én av religionene våre, og en femte kan være at det er et uttrykk for undertrykking og tvang. På hvilket grunnlag og med hvilken begrunnelse skal en da ha et forbud?

Hvis Fremskrittspartiet hadde vært et konsekvent kunnskapsparti, hadde de på en bedre dokumentert og mer etterrettelig måte presentert i representantforslaget sitt det som er introdusert slik: «Hijaben har en historikk som er viktig å kjenne til». De bruker to kilder. Den ene er Walid al-Kubaisi, som er ateist og en islamkritisk aktivist – en grei kilde, for all del, men en skal ikke ha orientert seg mye i denne debatten for å se at hans historiebeskrivelse er mildt sagt svært omdiskutert. Det er sikkert også derfor at forslagsstillerne får lagt inn en henvisning til Store norske leksikon i forslagsteksten sin, slik at det blir to kilder å vise til.

Jeg er usikker på om det er lov å beskylde noen for sitatfusk i denne salen. Derfor velger jeg å uttrykke meg slik: Hvis dette hadde vært en tekst skrevet i en skolesammenheng eller i en universitetssammenheng, er jeg sikker på at eleven eller studenten ville blitt utfordret på hva det er Store norske leksikon her blir brukt som referanse til. Jeg skjønner det ikke. Eller: Jeg vet i det minste at presentasjonen av hijab i Store norske leksikon er en helt annen enn det som FrP-erne gjør i dette representantforslaget. I dette leksikonet står det bl.a. under «hijab» at «denne slørskikken er før-islamsk, men ble videreført i muslimske samfunn». Det er noe ganske annet enn det som forslagsstillerne gir opplysning om i: «Hijaben har en historikk som er viktig å kjenne til.»

Hvis Fremskrittspartiet hadde vært et konsekvent liberalt parti, hadde de kvidd seg for å ty til forbud og straff overfor folk som kler seg på en måte som de misliker, eller – kanskje like mye – som de ikke forstår. Da hadde Fremskrittspartiet tvert imot tatt i bruk mer liberale virkemidler som undring, nysgjerrighet og etter hvert argumentasjon for egne standpunkter i den hensikt å påvirke og endre, om det er det som er ønskelig.

Hvis Fremskrittspartiet hadde vært et parti som konsekvent tok parti for jenter og kvinner som blir undertrykte i samfunnet, hadde de tilsvarende slått resolutt til overfor alle plagg og påkledninger som kommer som et resultat av f.eks. samfunnets motbydelige sex- og skjønnhetstyranni. Jeg har derimot virkelig til gode å se at FrP-ere engasjerer seg i denne debatten, som bl.a. preger kampdager som 8. mars. Det er ikke noe engasjement å se fra Fremskrittspartiet her, i hvert fall ikke noen forbudsdiskusjon. Hvorfor er dere i Fremskrittspartiet så selektive med hensyn til hva slags plagg og hvilken religion som tydeligvis plager dere?

Hvis Fremskrittspartiet hadde vært et parti som prinsipielt var imot religiøse symboler, plagg og markeringer i skolen, hadde jo partiet måttet forby kors, måttet slå ned mot Smiths Venner-skolejenter som går med skjørt, eller på andre som bruker andre religiøse plagg, som turban.

Dette hijabkorstoget er for meg helt tydelig et uttrykk for Fremskrittspartiets maniske redsel, ikke for andre religioner, men for islam. Det er vanskelig å se det på noen annen måte. Det er ikke en kamp mot kvinneundertrykking, og ikke en kamp mot religiøs tvang i seg sjøl, men det er en kamp nettopp mot en bestemt religion og et bestemt klesplagg.

Som SV-er er det naturlig for meg å godta hijab, ikke bare i skolen, men også i politiet, i domstolene, i Forsvaret, i kassa på Samvirkelaget, på Stortinget osv., nettopp fordi vi ikke kan forby alt vi ikke forstår og alt vi misliker. Det får vi ta i åpne, demokratiske debatter i samfunnet vårt, og ikke angripe det på den måten som Fremskrittspartiet nå gjør.

Hvis Fremskrittspartiet oppriktig er opptatt av trakassering av jenter, så anbefaler jeg at dere legger inn på PC-en deres hjemmesiden til den organisasjonen som allerede har vært nevnt, Muslimske Akademikerkvinner. Da vil dere få en bedre innsikt i hva dette saksfeltet dreier seg om.

Presidenten: Presidenten minner om at all tale skal skje gjennom presidenten, og ikke direkte ved henvendelse til enkeltrepresentanter eller partier.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [13:10:39]: Stortinget har igjen til behandling en sak fra Fremskrittspartiet om å forby hijab i skolen. Etter det jeg har funnet ut, var omtrent det samme spørsmålet til diskusjon i 2004 da Kristin Clemet var kunnskapsminister.

Det viser enten at en har tro på at bare en gjentar en sak mange nok ganger, får en gjennomslag for det, eller at en mener at bruk av hijab i skolen nå er blitt et voldsomt stort problem i norsk skole eller i samfunnet. Spørsmålet er altså: Er bruk av hijab et stort problem i norsk skole eller samfunn? Er det en økning i antall jenter som en mener tvangsikles hijab? Er forbud rett svar på det?

Fremskrittspartiet hevder at hijab er et stort problem, fordi det er et symbolsk plagg som er kvinneundertrykkende. I egne merknader framhever forslagsstillerne imidlertid sjøl at det er uenighet innenfor de muslimske miljøene om hijab er å anse som et religiøst eller et kulturelt/tradisjonelt betinget plagg.

Uansett hva en mener hijab skal være, er det ingen kleskode i den norske skole i dag – eller det vil si: Det er mange. En kan gå kledd slik en vil – kulturelt, emosjonelt eller religiøst basert – så lenge det ikke er til hinder for undervisningen. Hijab, eller skaut, er, så vidt jeg kan skjønne, ikke særlig til hinder.

Skolen skal være et sted for alle. Skolen skal lære barna om likeverd, forståelse og respekt for menneskets egenverdi. Det er altså hva en har i hodet og hjertet som betyr noe, ikke det en har oppå. Å forby bruk av hijab er derimot en sterk inngripen i enkeltmenneskers frihet. Ønsker vi en statlig inngripen i menneskers rett til å iføre seg et skaut? Niqab og burka kan jeg forstå, fordi det dekker ansiktet og kroppen og gjør det vanskelig å identifisere deg. Men jeg mener at å bruke krefter på å forby bruk av hijab i skolen er feil vei å gå, dersom en ikke ønsker at små jenter ikke skal bruke hijab. Hva da med sikhenes turban og jødenes kalott, som er nevnt tidligere.

Jeg tror det er bedre at en i arbeidet med integrering har respekt for andre menneskers levemåte, tradisjoner, kultur og religion. Det betyr ikke at vi må like alt, men det er viktig at vi er oss bevisst vår rolle. Det bør være viktigere for oss å fokusere på å lære ungene opp til bevisst, kritisk og sjølstendig tenkning om hvorfor vi gjør det vi gjør, mener det vi mener, og kler oss slik vi kler oss.

Ytringsfrihet er viktig for vårt samfunn. Som et liberalt parti er det antagelig også viktig for Fremskrittspartiet. Det er derfor et paradoks for meg at det en sjøl mener er en ytring, altså bruk av hijab, er greit å forby når en ikke liker uttrykket.

Privatskoleloven åpner for religiøse skoler. At muslimske jenter skal kunne velge å gå på egne muslimske skoler for å ha rett til å bære hodeplagget hijab, vil være et tilbakeslag for inkluderings- og integreringspolitikken. Et slikt forbud vil utvilsomt bidra til å legge press på en slik utvikling. Det ønsker vi ikke. Vi mener derfor det er bedre å jobbe for likestilling og likeverdig kvinnesyn på en annen måte.

Dagrun Eriksen (KrF) [13:14:27]: Debatten om hijab er ikke enkel. Den er komplisert, og den er følelsesladet. Den forsterker kløfter og avstand mellom nordmenn. Saken er ikke entydig, eller svart-hvitt! Dagbladets leder 7. desember 2010 beskriver det på en utmerket måte:

«At småjenter pakkes inn i upraktiske, religiøse plagg strider mot våre moderne idealer om barndommens frihet og utfoldelsesmuligheter, og om likestilling mellom små jenter og små gutter. Vi misliker utviklingen når muslimske jenter utsettes for sterkt press til å bære hijab som bevis på at de er «anstendige jenter». At staten skulle forby enkelte klesplagg er imidlertid ikke en utvikling vi kan støtte. Det er forskjell på det man ikke liker, og det man vil forby. Et forbud bryter mot både ytringsfrihet, religionsfrihet og foreldres rettigheter til å oppdra sine barn i tråd med egne verdier og egen tro.»

Samfunnet er blitt mye mer mangfoldig. Da jeg vokste opp, var hijab et veldig sjeldent syn. Man så det av og til på noen misjonærers lysbilder, men i dag er dette blitt mye mer vanlig i bybildet. I Drammens Tidende 6. januar 2011 kan vi lese at dagens barn kanskje har et helt annet syn på hijab enn det vi har. Vi ser en hijab med en jente i, men elevene på Marienlyst skole ser Marha Sjamsajeva med hijab.

Det som kanskje jeg synes er mest krevende med Fremskrittspartiets argumentasjon, er at de lettvint slår fast at hijab ikke er et religiøst symbol. Det ligger ikke til andre enn religionens mennesker selv å vurdere hva slags betydning et symbol har.

Komiteens medlemmer mottok en lang mail fra Muslimske Akademikerkvinner som grundig begrunner hvor kunnskapsløs og feilaktig Fremskrittspartiet historieskriving og avskriving av hijab som et religiøst symbol er. Elevene på Marienlyst skole har også et annet syn i artikkelen i Drammens Tidende: «Det er jo religion, sier de nærmest i kor.» Så lenge noen mener at dette er et religiøst symbol, kan ikke et flertall frata dem retten til å mene dette.

Skulle man ha laget et slikt forbud, må Fremskrittspartiet i hvert fall likebehandle religioner. Hva med andre plagg – jødisk kippah eller ortodokse jøders krøller, sikher med turban, Smiths venners jenter med langt hår og skjørt, store kors og davidsstjerne? Det skal ikke være prangende religiøse symboler, har Fremskrittspartiet prøvd seg på før. I dag følte jeg behovet for å ta på meg noe som kanskje kan beskrives som et prangende religiøst symbol. Ville dette korset vært lov å bære? Det må sannelig være lov å bruke hodet – også til religiøse plagg.

I menneskerettslovens artikkel 9 sies det at enhver har rett til

«enten alene eller sammen med andre og såvel offentlig som privat å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning, ved tilbedelse, undervisning, praksis og etterlevelse.»

I det andre leddet, som representanten Ljunggren siterte godt, handler det om at min begrensning er begrenset av nestens rett til å utøve sin religion.

Og som Kristin Walstad spør i en kronikk i Vårt Land 20. desember 2010:

«På hvilken måte mener Frp jenter som bærer hijab truer den andres religiøsitet eller sekularitet i Norge i dag? Og hvilken lov mener dere å ha hjemmel i når dere fremfører et slikt forslag?»

Et slikt forbud kan også skape polarisering i det norske samfunnet, som Dagsavisen skriver i sin leder 7. desember 2010:

«Men det sier seg selv at det vil være et overgrep å tvinge små barn til å velge mellom å være lojale overfor sine foreldre eller overfor skole og lovverk. Et slikt press kan ikke et ansvarlig, moderne, liberalt og åpent samfunn utsette sine borgere for, aller minst små barn.»

Det som gjør meg mest trist, er signaleffekten av denne debatten. Når Fremskrittspartiet tvinger samfunnets aktører til å delta på den prinsipielle siden i debatten for å forsvare en rett til å bære et religiøst plagg, kan det være at det sendes et signal om at det er forventet fra oss og ønskelig at alle muslimske jenter skal bære hijab. Derfor vil jeg understreke at jeg liker ikke hijab. Som kristen er jeg klar på at hijab ikke er et plagg som uttrykker min religiøsitet. Jeg ser hijaben og hindringene den kan skape, men jeg ønsker å se jenta. Men vi kan ikke forby alt vi ikke liker. Feministen i meg ønsker jo egentlig ikke å være prinsipiell. Derfor hadde det vært mye viktigere at denne debatten hadde handlet om at vi vil stå opp og forsvare den jenta som velger å la være å bruke hijab til å uttrykke sin religiøsitet.

Statsråd Kristin Halvorsen [13:19:53]: Denne saken er grundig belyst gjennom debatten. Uenigheten går veldig klart mellom Fremskrittspartiet på den ene siden og alle andre i Stortinget på den andre siden.

Men hvis vi skulle prøve å sortere litt i argumentene, vil jeg si at det egentlig dreier seg om tre ting. Det ene er: Er det mulig å forby bruk av hijab på barn? Det vi har sett ved gjennomgang av menneskerettighetene og lovverket, tilsier at det ikke er mulig å forby hijab på barn – et religiøst uttrykk – uansett. Da er neste spørsmål: Er det ønskelig, hvis det skulle ha vært mulig, å forby hijab blant barn? Jeg vet ikke om Fremskrittspartiets representanter har brukt fantasien med hensyn til hva slags type episoder som da kunne ha oppstått. I Norge er det skoleplikt. Det er plikt for alle barn til å gå på skolen. Hvis man både skulle ha en plikt til å gå på skolen og samtidig et forbud mot å bruke sine egne religiøse plagg, betyr jo det at det må stå noen ved inngangen til skolegården og ta hijab av småjenter. Det er helt utenkelig i mine øyne.

Det siste er jo: Er det ønskelig at små barn skal gå med hijab? Det synes jeg er en mye viktigere og mer nyansert debatt. Etter mine observasjoner er bruk av hijab blant barn noe som er omdiskutert blant muslimer – et fenomen som er i ferd med å ta seg opp, som er mer vanlig i vestlige land enn i muslimske land, og jeg tror det i stor grad handler om et ønske om å ha kontroll på de små jentenes utvikling fra et tidlig stadium. Små jenter kan ofte ønske å ikle seg drakter som mødrene deres går med. Det gjelder sikkert for muslimske jenter og hijab, akkurat som det gjelder for alle jenter og høyhælte sko, leppestift eller hva det måtte være. Det er en litt annen sak.

Det jeg mener dette dreier seg om, er det ønsket som foreldre selvfølgelig har om å oppdra barna sine i tråd med sine egne tradisjoner og i tråd med sin egen religion, samtidig som vi som samfunn ønsker å sette våre barn i stand til å ta sine egne valg når de bli modne til det. Så det jeg ønsker meg, er at de skolene der rektorer og lærere opplever at det er et visst press i retning av foreldre og mot småjenter som i utgangspunktet ikke bruker hijab, men som kanskje kan føle at gruppementaliteten legger et visst trykk på dem, tar opp den diskusjonen og er veldig bevisst på press man kan utsettes for og er veldig bevisst på å kommunisere at det vi ønsker i det norske samfunnet, er at barn og ungdom skal få best mulig grunnlag til å ta sine egne valg når de blir modne til det. Med det utgangspunktet tror jeg det er viktig at skolene diskuterer dette og andre fenomener på en respektfull måte, som gjør at det er mulig å komme i dialog med ulike miljøer. For det man veldig fort oppnår i denne typen debatter, er at de foreldrene som har barn som bruker hijab, føler at de ikke blir respektert og trekker seg enda mer unna, og at man ikke oppnår å få til de diskusjonene som faktisk er ganske viktige.

Jeg mener det er to helt forskjellige ting å diskutere hijab på små barn og å diskutere hijab på voksne kvinner. Jeg kjenner mange flotte, sterke, meget bevisste, feministiske kvinner som bruker hijab, som har valgt det helt på egen kjøl, og som ikke føler at det har noe med noe de er pålagt eller som er forventet av dem å gjøre, eller at det handler om undertrykking. Slik det formidles til meg, handler det dels om å få respekt for en religion, det handler dels om å vise selvbevissthet og trygghet som muslimsk kvinne, og det handler om å vise et ståsted. Jeg vet ikke om dere observerer ungdomskulturer slik jeg gjør selv – og morer meg med – men det er altså også sånn at man kan se unge jenter med hijab, men som for øvrig er ganske utfordrende kledd. Sånn at jeg tror at vi skal være litt forsiktige med å sette alle observasjoner i samme bås i denne debatten.

Presidenten: Det blir replikkordskifte avgrenset til Tord Lien, hadde jeg nær sagt – avgrenset til 3 replikker.

Første inntegnede er Tord Lien. (Munterhet i salen)

Tord Lien (FrP) [13:25:06]: Det er helt klart mange, sikkert både barn og voksne, som går med hijab fullt og helt av egen fri vilje. Det vi diskuterer i dag, er jo at det er et betydelig, men dog ukjent antall, som ikke gjør det. Da er det sånn at komitéflertallet – jeg synes at statsråden holdt et reflektert og godt innlegg selv om hun konkluderte feil, eller annerledes enn jeg gjør – har hatt en litt tøffere tone i dag, og de sier i sin innstilling at dette må skolene løse lokalt. Da lurer jeg på om statsråden mener at det er hjemmel i menneskerettighetene og i norsk lov for at kommunene eller skolene kan nedlegge et slikt forbud, eller om det, som jeg tolket det i statsrådens innlegg, ikke er mulig å gjennomføre et sånt forbud heller på lokalt nivå.

Statsråd Kristin Halvorsen [13:26:07]: Jeg leser ikke merknaden fra komitéflertallet på samme måte som Tord Lien gjør, for jeg opplever ikke at flertallet ber om at det skal innføres forbud mot hijab lokalt.

Det som er klart etter norsk lov, er at niqab eller burka – altså tildekking av ansiktet som vanskeliggjør en undervisningssituasjon, og som kan vanskeliggjøre en eksamenssituasjon f.eks. – kan forbys i de lokale regelverk av den enkelte skoleeier. Men hijab er det ikke noen hjemmel i loven for å forby. Jeg leser komitéflertallet dit at de er helt enige med meg, nemlig at dette er spørsmål som man i tilfelle må ta opp til diskusjon med foreldregrupper, med lærere og med barn. Men det avgjørende viktige er at ikke andre barn også føler at de er under press, eller at andre foreldre føler at de er under press. Jeg har opplevd å få henvendelser fra andre foreldre som sier de synes det er et press for at deres barn skal gå med hijab. Da er det selvsagt en sak for skolen.

Tord Lien (FrP) [13:27:15]: Da synes jeg statsråden er veldig tydelig på det som jeg har savnet litt fra mange av de rød-grønne politikerne – om det da er en tredjedel eller to tredjedeler eller halvparten eller hva det nå er – nemlig at det er noen som i dag har valgt å gå med hijab fordi det er et sosialt press fra noen grupper, og det er også noen som i dag ikke gjør det, og som blir presset til det. Er det sånn at det er nåværende statsråd, daværende stortingsrepresentant Ola Borten Moe som har rett – skal vi vente til dette blir et stort samfunnsproblem før vi tar nødvendige grep, noe som helt åpenbart er legitimt så lenge det gjøres i denne sal, og ikke er legitimt i henhold til verken loven eller menneskerettighetene dersom det gjøres ved den enkelte skole?

Statsråd Kristin Halvorsen [13:28:07]: Vi har tilnærmet oss dette spørsmålet både prinsipielt og mer normativt. De prinsipielle innvendingene mot et forbud mot hijab endrer seg ikke om det gjelder få eller mange. Diskusjonen om hvordan man håndterer det presset eller det ønsket om kontroll over små jenters utvikling, er noe man uansett må ta om det er få eller mange. Men jeg tror at det er sunt at den diskusjonen går. Det som er en veldig alvorlig innvending mot Fremskrittspartiets innfallsvinkel i denne debatten, og som jeg vil be Tord Lien om å reflektere litt over i fred og ro i etterkant, er at denne framgangsmåten antakelig bare fører til én ting, nemlig at de miljøene som i dag ikler barna sine hijab, lukker seg enda mer inne, og at friheten for disse jentene bare blir enda lenger unna.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Tor Bremer (A) [13:29:31]: Artig tema: forbod mot klesplagg. Eg lurer på om det framleis er nokon som minnest forbodet i Kina i 1996 mot gule T-skjorter? «Human Rights in China» var slagordet den gongen, hugsar me. Under den andre verdskrigen hadde me òg i Noreg eit forbod mot hovudplagg. Okkupantane innførde det komiske forbodet mot raude nisseluer. Og om eg ikkje hugsar feil, er det heller ikkje så mange år sidan det var ein by i Frankrike som prøvde seg på eit forbod mot jeans, mot olabukser. Tenk det! Og no har me altså fått eit kreativt forslag frå Framstegspartiet – ja ja, det føyer seg i alle fall godt inn i rekkja av tidlegare komiske og lite gjennomtenkte forslag, etter mitt syn.

Alle menneske har rett til ytrings- og religionsfridom. Men retten til religionsutøving stoppar når han krenkjer min religion. At muslimar vil bruke hijab, truar på ingen måte min religionsfridom. Å forby hijab for born i skulen er derimot ei krenking av individets rett til å utøve si tru, og det er eit brot på menneskerettane. Eg vil råde Framstegspartiet sterkt til å setje seg inn i kva hijab har stått for i historisk samanheng, og kva han står for i dag.

Historia om slør for kvinner går tilbake til assyrisk tid, altså meir enn 3 500 år. Gradvis vart dette inkorporert i jødedommen, i kristendommen og til slutt i islam.

Som representanten Aksel Hagen var innom, står hijab i dag for mange ting. Eg kan leggje til denne lista at han står både for frigjering og for motstand. Han står for identitet, men òg for fromheit.

Då Framstegspartiet sitt framlegg dukka opp, og spesielt argumentasjonen rundt forbodet, slo det meg at dette har me høyrt før. Dette er veldig likt kva engelskmennene og franskmennene sa som koloniherrar då dei ville «frigjere» kvinnene frå det dei meinte var eit slaveliknande tilvere.

Eit eventuelt forbod i skulen vil skape ein unødvendig konfliktsituasjon for borna. Ser ikkje forslagsstillarane at mange born vil kunne oppleve å måtte bryte lojaliteten til familien for å kunne gå på skulen? Kva for tilknyting vil dei då ha til den norske fellesskulen som byggjer nettopp på toleranse, på mangfald og på inkludering? For meg er det ikkje spørsmålet om forbod eller ei som er det viktigaste, men at skulen fremjar forståing for religionsfridom og for toleranse i forhold til andre religionar. Berre viss elevane får kunnskap om andre religionar, kan dei utøve den lovfesta retten alle har til religionsfridom. Korleis i all verda skal eit born kunne velje religionen sin fritt viss det berre kjenner til éin religion?

Hadia Tajik (A) [13:32:53]: Fremskrittspartiets Tord Lien mener at det er mer legitimt at nasjonalforsamlingen gir et lovforbud enn at man vurderer situasjonen på den enkelte skole. Da tror jeg ikke Fremskrittspartiet har skjønt hva skrankene er, altså at et eventuelt forbud ikke bare må være lovhjemlet, det må også være nødvendig og proporsjonalt for det man ønsker å motvirke, og det er nettopp det Lovavdelingen har påpekt at man ikke uten videre har dekning for å gjøre. Da mener flertallet at det er riktigere å håndtere dette individuelt når det gjelder de jentene som opplever den tvangen, det presset, enn å forby det generelt. Det betyr også at hvis man på en skole opplever at det utvikler seg en kultur for at jenter opplever dette presset, eller en sosial forventning, kan man involvere FAU, man kan ha diskusjoner omkring dette, og man kan regulere bruken av plagg på skolen generelt.

Mitt anliggende nå er å kommentere en rettslig henvisning som Fremskrittspartiet har i sin merknad, til en dom i Den europeiske menneskerettighetsdomstol, EMD, som de lener seg ganske tungt på. De viser til dommen Pichon og Sajous mot Frankrike, og de skriver at denne dommen viser at

«artikkel 9 i Den europeiske menneskerettskonvensjonen (EMK) handler om retten til utøvelse av religion, ikke en rett til å kle seg eller oppføre seg slik man ønsker i det offentlige rom».

Jeg har lest dommen, og etter å ha gjort det lurer jeg på om Fremskrittspartiet har gjort det samme. Dommen handler om tre kvinner som i 1995 oppsøkte et apotek i Frankrike for å kjøpe reseptbelagte prevensjonsmidler. De ble møtt av Bruno Pichon og Marie-Line Sajous som eide og drev apoteket. Disse to nektet å selge midlene med den begrunnelse at det var mot deres religiøse overbevisning. EMD påpeker i sin vurdering at artikkel 9 primært handler om personlig overbevisning og individuell samvittighet samt at det beskytter handlinger som er nært koblet til den type spørsmål som

«acts of worship of devotion forming part of the practice of a religion or a belief in a generally accepted form».

At bruk av hijab generelt er å regne som religiøs praksis, er dekket av artikkel 9 sitt virkeområde. Det har Justisdepartementet påpekt i sin gjennomgang av EMDs etablerte rettspraksis.

Så står dette sitatet i dommen som Fremskrittspartiet skyver foran seg:

«However, in safeguarding this personal domain, Article 9 of the Convention does not always guarantee the right to behave in public in a manner governed by that belief.»

Det domstolen har gjort, er først å forklare virkeområdet for artikkel 9, deretter begrensningene i den. Fremskrittspartiet har sitert begrensningene uten å sitere virkeområdet. Til alt overmål har de sitert begrensningene som legges fram av EMD, når domstolen skal drøfte en sak som på ingen måte er sammenlignbar med det deres representantforslag handler om.

Det juridiske grunnlaget for dette resonnementet fra Fremskrittspartiet er med andre ord så infantilt at til og med en jusstudent på første avdeling ville ha ledd hele veien til lesesalen hvis han hadde blitt eksponert for dette.

Presidenten: Det var interessant og innsiktsfullt.

Tord Lien (FrP) [13:36:21]: Jeg kan jo berolige representanten Hadia Tajik med at det sitatet som vi har brukt i våre merknader, ikke bare har overlevd første avdeling i jusstudiet, men det er en del av en masteroppgave ved Universitetet i Oslo, som også med stor suksess ble bestått.

Når vi så først er inne på jus, synes jeg det er litt morsomt med den rørende omsorgen regjeringspartiene til enhver tid har for Lovavdelingen i Justisdepartementet som tar feil hver eneste gang vi diskuterer noe i denne salen. Jeg nevner i fleng: Opplysningsvesenets fond, rederibeskatningen, krigsforbrytersaken, hjemfallsretten og klimakvoteloven. Det er de fem sakene jeg kommer på. De har det til felles at flertallet i denne sal, som Fremskrittspartiet alltid har vært en del av, har hatt rett – juridisk avdeling har tatt feil. Så kan selvfølgelig regjeringspartiene fortsette å ha tillit til dem. Jeg må innrømme at jeg synes det er greit også å lytte til andre jurister enn regjeringens egne jurister.

Men når denne debatten forhåpentligvis nå går inn for landing, vil jeg si at jeg synes det har vært sagt mye selvmotsigende her i dag. Jeg må innrømme at jeg synes at statsråden var den som var nærmest til å levere et relevant innlegg, som jeg også sa i min replikk, selv om konklusjonen var noe annerledes enn det jeg hadde håpet på. Det var i hvert fall et innlegg som var relevant for den overordnede prinsipielle debatten.

Det er klart at dette bærer preg av å være både en juridisk debatt og en prinsipiell debatt. Jeg synes for så vidt representanten Dagrun Eriksen var inne på noe viktig. Vi må som samfunn stå opp for alle individer i samfunnet som ønsker å gjøre noe annet enn det det sosiale presset ønsker de skal gjøre. Jeg mener at det er det Fremskrittspartiet prøver å legge til rette for i dag. Jeg noterer meg at samtlige partier, utenom oss, er uenig i det. Det hadde jeg for så vidt hatt stor respekt for, hadde man kommet med en annen løsning. Jeg opplever altså at flertallet sier at vi har et stort problem, som ennå riktignok, ifølge Ola Borten Moe, ikke har blitt et stort samfunnsproblem, men som er en tendens vi ikke liker, og som vi ikke har interesse av eller vilje til å gjøre noe med. Det er trist, men jeg håper at flertallet kommer tilbake med noen tiltak ved en senere anledning. Hvis ikke kan jeg jo love dem som har vært bekymret for at dette ligner veldig mye på et forslag Fremskrittspartiet har fremmet tidligere, at vi kommer til å holde denne debatten varm. Så får vi håpe at det slipper å gå så langt at det blir et stort samfunnsproblem.

Presidenten: Presidenten vil for ordens skyld minne om at Lovavdelingen nok har en noe lengre historie enn representanten Liens hukommelse – uten dermed å gå inn på de enkelte saker!

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.