Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Henning Skumsvoll (FrP) [15:32:20]: (ordfører for saken): Jeg vil først få lov til å takke for et godt samarbeid i komiteen ved behandlingen av dette representantforslaget. Det ble imidlertid fort klart at posisjon og opposisjon ikke hadde sammenfallende syn på forslaget som vi i dag behandler.

Jeg vil rose forslagsstillerne for å ha reist spørsmålet om en endring av plan- og bygningsloven. Forslagsstillerne ønsker en styrking av lokaldemokratiet og eiendomsretten i miljø- og arealforvaltningen.

Plan- og bygningsloven er en meget viktig lov for kommunenes innbyggere og for lokaldemokratiet. De fleste mennesker vil fra tid til annen bli direkte berørt av denne loven.

Opposisjonen er samlet i synet på at beslutningene må tas nærmest den det angår, for å skape størst mulig legitimitet i lokalbefolkningen. Med forslaget om å endre plan- og bygningsloven ønsker forslagsstillerne å redusere statlige og regionale myndigheters muligheter til å overprøve kommunalt vedtatte planer. Oppsummert er hovedpunktene i representantforslaget at disse myndigheter skal få mindre innflytelse over kommunale arealplaner. Adgangen til å reise innsigelser skal begrenses. Overordnede myndigheter skal ha ansvar for å gjennomføre legalitetskontroll av planvedtaket. Forslagsstillerne vil at de fleste nasjonale planbestemmelser skal fjernes eller betraktelig reduseres. Blir forslaget vedtatt, blir det lettere for kommunene å gi dispensasjoner i saker som behandles etter plan- og bygningsloven.

Forslagsstillerne ønsker at begrepet INON – inngrepsfrie naturområder i Norge – ikke skal brukes i arealplanleggingen. Hensikten med INON-begrepet er klart å hindre aktive tiltak innenfor dette området. Inklusiv én kilometer fra all form for bebyggelse eller tiltak representerer dette over 70 pst. av alt landareal i Norge. INON-begrepet er ikke hjemlet i lov eller blitt bestemt i Stortinget. Det kan sammenlignes med begrepet «buffersoner», som for et par tiår siden ble snikinnført på samme måte.

For opposisjonen er forslag til endringer i plan- og bygningsloven så viktig at det ble bestemt å holde en åpen høring før arbeidet med saksmerknader ble påbegynt. Til sammen deltok ti forskjellige organisasjoner på høringen. Kort oppsummert så var organisasjonene med tilknytning til jord- og skogbruk svært opptatt av at INON-begrepet ikke måtte brukes i arealplanleggingen. Det samme pekte fylkesrådslederen fra Nord-Trøndelag fylkeskommune på. Fylkesordføreren fra Vest-Agder mente at prosessen med kommunale arealplaner var tilfredsstillende med hensyn til fylkeskommunen. Han pekte imidlertid på det uheldige i at fylkesmannen hadde en dobbeltrolle i plansaker. Avgjørelsen om å påklage kommunale vedtak burde ikke treffes av byråkrater. Det burde være politiske organer som også var ansvarlige for merknadene, innsigelsene, fra fylkesmannen på linje med fylkeskommunen. Naturvernforbundet og Arkitektbedriftene var enige om at dagens plan- og bygningslov var god, og at det ikke var behov for endringer.

Representantforslaget ble sendt til Miljøverndepartementet, og i svaret skriver statsråd Erik Solheim at problemstillingene som er bakgrunnen for representantforslaget, ikke bringer nye elementer etter at Stortinget behandlet loven våren 2008:

«Loven bygger på det prinsipp at planleggingen skal skje desentralt og nærmest mulig de som berøres av beslutningene. Kommunen er den primære myndigheten i arealforvaltningen, og har hovedansvaret for å bestemme bruken av arealene innenfor eget område. Det er bare i de tilfeller kommunenes planer ikke tar tilstrekkelig hensyn til at arealbruken også har betydning for interesser eller hensyn utover kommunen, at planvedtak kan overprøves. Forutsetningen for bruk av innsigelse til kommunale planer er at planforslaget innebærer vesentlige konflikter i forhold til nasjonale eller regionale interesser også etter dialog med regionale myndigheter.»

Dersom virkeligheten utøvd fra fylkesmannen var slik som statsråd Solheim beskriver det i sitt svarbrev, ville også Fremskrittspartiet kunne akseptere dette. Betingelsen for å reise innsigelser er at planforslagene inneholder vesentlige konflikter i forhold til nasjonale eller regionale interesser. «Vesentlige konflikter» må forstås som å være store konflikter.

I dag er situasjonen den at de fleste tiltak – særlig for byggeaktiviteter innenfor hundremetersbeltet langs sjø og vassdrag – til slutt blir avslått, uavhengig av tiltakets størrelse og omfang. Overordnede myndigheter uttaler seg først negativt om saken og anbefaler at kommunen avslår søknaden. Kommunen blir så truet med at om det blir gitt lokalt positivt vedtak, så vil det bli reist innsigelser.

Statsråd Solheim gjentar både skriftlig og fra Stortingets talerstol at bruken av innsigelser bare skal brukes når de kommunale planene har vesentlige konflikter mot nasjonale eller regionale interesser. Imidlertid har dette lite med virkeligheten å gjøre.

Da Stortinget debatterte representantforslaget fra Fremskrittspartiet om å styrke lokal forvaltning av arealer i strandsonen den 7. juni 2010, pekte statsråd Solheim i sine innlegg på at hovedhensikten med strandplanloven var å sikre allmennhetens adgang til strandsonen. Solheim sa videre at bagatellmessige detaljer ikke skal være grunnlag for verken avslag eller innsigelser, og offentlige myndigheter bør unngå innsigelser i slike tilfeller.

I sitt sluttinnlegg i debatten 7. juni 2010 sa statsråd Solheim bl.a. følgende:

«Men la meg bare si det generelle, som jeg har sagt gjentatte ganger her – jeg er helt sikker på at fylkesmennene hører veldig nøye etter – og det er at min innstilling er at man skal være veldig restriktiv der det dreier seg om å privatisere nye områder som er allment tilgjengelige – hindre dem i å bli alminnelig brukt av folk flest – mens man kan være langt mer liberal på små endringer der det allerede er bebyggelse, der det dreier seg om fasadeendringer, små tilbygg, små endringer, der man ikke privatiserer områder som har vært tilgjengelige for allmennheten. Der kan man være langt mer liberal.»

Jeg utfordrer derfor statsråd Solheim fra denne talerstol til å klargjøre hva han mener med å være «langt mer liberal» når det gjelder avgjørelser etter plan- og bygningsloven. Likeens ber jeg Solheim gi et par eksempler på vesentlige konflikter i forhold til nasjonale interesser.

Fylkesmennene endrer ikke sine saksvurderinger etter innlegg fra statsråd Solheim i en stortingsdebatt. Fylkesmennene vil ha klare retningslinjer for hva liberal behandling og vesentlige konflikter betyr, og hvordan dette avviker fra tidligere retningslinjer fra statsråden.

På spørsmål fra undertegnede om statsråden ville utdype sine uttalelser fra Stortinget til fylkesmennene, var svaret utydelig og intetsigende. Statsråd Solheim svarte ikke på spørsmålet om hva han mente i debatter i Stortinget, bl.a. å få en langt mer liberal vurdering av enkelte plansaker. Statsråd Solheim er svært klar når han står på Stortingets talerstol i debatter i å skille mellom det betydelige og ubetydelige i saker som skal vurderes etter plan- og bygningsloven. Dessverre må jeg si at dette ikke er tilfellet når Miljøverndepartementet, ledet av statsråd Solheim, skal instruere sine fylkesmenn om dette.

Arealforvaltningen er en av hovedpilarene til lokalpolitikerne. Det er også et sentralt element i kommunens næringsutvikling. Mange kommuner sliter med nedgang i bosettingen, og da kan tilretteleggingen av næringsarealer og hytteområder være nødvendige elementer for å snu denne trenden. Med en stadig mindre innflytelse, som kommunestyret har i arealsaker, blir det direkte resultatet at interessen for lokalpolitikk blir mindre og mindre. Det ses klart på oppslutningen ved kommunevalg.

Stortinget burde være en pådriver for å få opp interessen for lokaldemokrati. Fremskrittspartiet mener dette kunne oppnås dersom mer avgjørelser i arealsaker ble tilbakeført til kommunene, i tråd med representantforslaget som vi nå behandler.

Dersom Fremskrittspartiet kommer i posisjon etter valget i 2013, vil plan- og bygningsloven bli underlagt en grundig revidering. Avgjørelsesmyndighet vil bli tilbakeført til kommunene der den hører hjemme. Fremskrittspartiet mener at de som både har vokst opp og bodd i kommunen, er best egnet til å vurdere disponeringen av egne arealsaker.

Det var ikke overraskende at Arbeiderpartiet og SV i 2008 endret plan- og bygningsloven med den hensikt å styrke sentralmakten og samtidig svekke lokaldemokratiet. Det skuffende er at Senterpartiet, som stadig hevder at de er for desentralisert makt og lokaldemokrati, støtter opp om en distriktsfiendtlig plan- og bygningslov.

Til slutt tar jeg opp fellesforslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre.

Presidenten: Representanten Henning Skumsvoll har tatt opp de forslag han refererte til.

Marianne Marthinsen (A) [15:42:04]: Jeg vil begynne med å vise til den omfattende prosessen som vi hadde knyttet til ny plan- og bygningslov i forrige periode. Der kom alle disse elementene som forslagsstillerne nå tar opp, og de ble inngående drøftet den gangen. Det er altså ikke en ny problemstilling at vern kan være kontroversielt og møte lokal motstand. Derfor er jeg glad for at det har blitt et stadig tyngre fokus på næringsutvikling i kombinasjon med vern, at vi har fått verdiskapingsprogrammer, oppbygging av nasjonalparksentre, bruk av næringsfond i enkelte tilfeller, og ikke minst at man har fått en ny modell for lokal forvaltning av verneområder. Det er et langt skritt i riktig retning, og det er et skritt som Bondevik-regjeringen aldri tok.

Forslagsstillerne viser til allemannsretten. Det holder ikke å si at allemannsretten er viktig i et representantforslag, allemannsretten trenger beskyttelse. Vi har hatt en flere tiår lang interessemotsetning mellom private utbyggingsinteresser og folks rett til fri ferdsel, som bare blir viktigere og viktigere etter hvert som utbyggingspresset øker, særlig i sentrale strøk. Derfor er det klokt med en differensiert politikk, slik som vi skal ha f.eks. på strandsone, hvor statlige føringer er mindre bindende i kommuner med lite press.

Lokaldemokrati er jo et honnørord, men det brukes litt når det passer seg. Det er ingen som mener at hensynet til lokaldemokrati er overordnet alle andre hensyn til enhver tid. Fremskrittspartiet, f.eks., vil jo ta det meste av velferdsproduksjonen ut av kommunene og innføre statlig finansiert stykkprisordning på de fleste områder. Da er det ikke særlig mye mer enn muligheten til å bygge ut i strandsonen som er igjen i Fremskrittspartiets lokaldemokrati.

Jeg tror at forslagsstillerne er innforstått med at f.eks. det å fjerne et virkemiddel som statlig planretningslinje vil føre til mer – ikke mindre – bygging i strandsonen. Spørsmålet er om det er ønskelig. Alle er enige om at det bør finnes statlige retningslinjer for arealpolitikken på et eller annet nivå. Jeg merket meg med interesse at Bondelaget i høringen som vi hadde i denne saken, var for mer lokalt selvstyre i arealforvaltningen, men ønsket en sterkere statlig beskyttelse av jordvernet, for å ta ett eksempel.

Jeg er enig i at staten, eller forvaltningen på vegne av staten, ikke skal gripe inn unødig. Statlig inngripen som oppfattes som utidig, i strid med sunn fornuft, virker provoserende og fjerner folkelig oppslutning om arealpolitikken. Derfor skal et virkemiddel som en statlig planretningslinje bare brukes når det er snakk om å ivareta langsiktige nasjonale interesser. Det å sikre kommende generasjoner allemannsrett og fri ferdsel i utmark er av nasjonal interesse. Hvert enkelt lite inngrep eller hver enkelt byggeprosess kan ikke ses fullstendig isolert fra utbyggingspress og utbyggingstakt i samfunnet som helhet. Jeg mener at det er alvorlig når Riksrevisjonen peker på at Stortingets egne mål om bærekraftig arealplanlegging ikke følges godt nok opp.

Det er ikke sånn at vi har båndlagt hele landet, som man kan få inntrykk av når dette temaet debatteres. Næringsinteressene står sterkt og vinner ofte fram når de kommer i direkte konflikt med naturinteresser. Sånn må det selvsagt være, for vi ønsker næringsutvikling, men det betyr også at det må føres en aktiv politikk for å ta vare på viktige deler av naturarven vår.

Plan- og bygningsloven bygger på det prinsipp at hovedansvaret for planleggingen ligger på kommunene og fylkeskommunene. Kommunen er den primære myndigheten i arealforvaltningen, og plan- og bygningsloven er et enormt viktig redskap for kommunen. Forslagsstillerne uttrykker en sterk bekymring for lokaldemokratiet. Jeg skal ikke underslå at konflikter fins, men samtidig må vi ta med oss at ca. 2 000 kommuneplaner vedtas årlig av kommunene i Norge. I 2010 var det 29 planer som ble avgjort av Miljøverndepartementet. I halvparten av de sakene ble kommunens vedtak helt eller delvis opprettholdt av Miljøverndepartementet. Vi skal anerkjenne at konfliktene fins, men samtidig kan vi ikke gjøre dette til et større problem enn det faktisk er.

På denne bakgrunnen tar jeg opp fellesforslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet om at representantforslaget avvises.

Presidenten: Representanten Marianne Marthinsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Bjørn Lødemel (H) [15:47:05]: Høgre har fremja ei omfattande sak om styrking av lokaldemokratiet og styrking av den private eigedomsretten. Høgre ser at etter seks år med raud-grønt styre i Noreg har det vorte eit sterkt behov for å halde i hevd desse grunnleggjande verdiane.

Det har vore ei merkeleg oppleving å registrere at alle dei raud-grøne partia er så totalt avvisande til dei framlegga som Høgre har kome med. At ei så omfattande sak berre fortener ei halv side med merknader frå opposisjonen, er direkte pinleg. Særleg er det verdt å merke seg at Senterpartiet har vorte ein så sterk motstandar av lokaldemokratiet og den private eigedomsretten.

Det er mange viktige problemstillingar i denne saka. Høgre ønskjer å kartleggje kommunar som har stor bandlegging av areal til vern eller andre fellesføremål. Derfor ønskjer Høgre å utvikle ei kategorisering av kommunar etter bandleggings- og vernegrad.

Vi ønskjer å lage nasjonale retningslinjer for alle etatar med verne- og arealbruksmyndigheit, slik at det blir teke omsyn til at kommunar med stort bandleggingsbehov også skal ha rom for næringsmessig utvikling.

Høgre ønskjer å lage nasjonale strategiar for næringsutvikling i kombinasjon med vern og vurdere om det bør innførast ein særskild lokal kompensasjon til kommunar som tek ein svært stor del av belastninga med vern frå storsamfunnet.

Høgre vil også fremje frivilligheit og makebyteløysingar, slik at det kjem i fokus i samband med vern. Tvang må vere siste utveg.

Det er mange banebrytande framlegg i denne saka. Høgre ønskjer å samle det overordna ansvaret for plan- og bygningslova til Kommunal- og regionaldepartementet. Det vil bety at det er eitt departement som har ei heilskapleg tilnærming, slik at mange ulike samfunnsomsyn blir vurderte opp mot kvarandre på ein god måte.

Ein annan viktig del av dette framlegget er å sørgje for at det lokale sjølvstyret blir styrkt i arealsaker, gjennom at føresegnene om nasjonale forventningar til regional og kommunal planlegging, til statlege planleggingsretningslinjer og til statlege planføresegner blir fjerna.

Høgre ønskjer å fjerne staten si moglegheit til å fremje motsegner berre ut frå skjønn.

Høgre ønskjer også at omgrepet «inngrepsfrie naturområde», INON, ikkje lenger skal tilleggjast vekt ved handsaming av arealsaker i statlege forvaltningsorgan.

Vi ser det som viktig i ei omlegging av statleg overformynderi at fylkesmannen sine oppgåver blir innskrenka til berre å omfatte legalitetskontroll for å ta vare på enkeltmenneska sine rettar når det gjeld den kommunale forvaltninga, og at kommunane held seg innafor vedtekne lover.

Høgre ønskjer også at Stortinget ber regjeringa om å fremje ei sak for Stortinget om overføring av forvaltningsmyndigheita over område som er verna med heimel i naturmangfaldlova, til dei berørte kommunane, og at det skal skje i løpet av 2011.

Høgre har fremja denne saka om styrking av lokaldemokrati og eigedomsrett i miljø- og arealforvaltninga fordi det er ei svært viktig sak, og det er svært skuffande å sjå at alle regjeringspartia stemmer ned alle Høgre sine forslag.

Det er verdt å merke seg at Senterpartiet i sitt prinsipp- og handlingsprogram for 2009–2013 vil grunnlovfeste det lokale sjølvstyret. Senterpartiet vil basere oppgåvefordelinga mellom forvaltingsorgana på at oppgåver skal løysast på det lågast moglege effektive nivå, og at alle avgjerder som krev politisk skjøn, skal avgjerast av folkevalde. Kvifor stemmer då Senterpartiet imot Høgre sine framlegg?

Senterpartiet ønskjer også å styrkje eventuelle verneprosessar gjennom å lovfeste at dei skal gjennomførast i samarbeid med lokalsamfunn og grunneigarar, og dei ønskjer å flytte ansvaret for områdevern frå fylkesmannen til regionalt folkevalt nivå. Kvifor stemmer dei imot Høgre sine framlegg? Det er for meg ei gåte.

Senterpartiet hevdar at dei er forsvararar av lokaldemokratiet og eigedomsretten. Det er fine ord, men dessverre viser det seg at også på dette området er det tomt prat og dobbeltkommunikasjon som er Senterpartiet sitt fremste våpen.

Det er dessverre berre å konstatere at Senterpartiet har mista alt truverde når det gjeld å forsvare lokaldemokratiet og den private eigedomsretten, og at kompaniskapen med SV og Arbeidarpartiet har sett sine tydelege spor.

Snorre Serigstad Valen (SV) [15:51:24]: I denne debatten går tankene mine hen til en av reklamekampanjene til Fremskrittspartiet under siste stortingsvalgkamp. Det var en annonsering på hurtigbåten mellom Trondheim, Fosen og øyrekka, der slagordet var: Hold Oslo-makta unna strandsona vår – med bilde av de to toppkandidatene til Fremskrittspartiet, som smilte til kamera med en vakker strandsone som egentlig bar preg av å være en allmenning, i bakgrunnen.

Det er jo en effektiv og besnærende retorikk, det, men i beste fall grovt misvisende, for spørsmålet er jo hva som er strandsona «vår». I noens øyne er strandsona kun «sin» eller «vår» om en selv inngår i det private eierskapet, og budskapet i denne reklamekampanjen var jo at en ansiktsløs Oslo-makt bestemte over forvaltningen av «vår» strandsone.

Men mange av de flotteste delene av kysten vår er jo helt privatisert og bygd igjen. Da tenker jeg motsatt av Fremskrittspartiet, at strandsonen først og fremst er «vår» når fellesskapet har tilgang til den, når adgangen til gode opplevelser ved kysten ikke avhenger av hva du eier. Da er strandsonen «vår». Det er ikke noe nytt at Fremskrittspartiet tegner opp et bilde av en slem sentralstyring som begår overgrep mot den lille mann – det er vanlig på den delen av høyresiden – når det man i realiteten diskuterer, er innsigelsesretten som er til for å ivareta en bredde av hensyn. Mer overraskende er det at Høyre så til de grader har kastet seg på denne trenden.

Høyre var i 2001 til 2005 et parti som i svært stor grad profilerte seg på vern, på reguleringer og på å sikre fellesskapets interesser, til stor overraskelse og glede for mange. Det innebærer bl.a. at regjeringen legger opp til en strandsoneforvaltning nå som er mer fleksibel enn den Høyre ledet fra Miljøverndepartementet. Det betyr at Høyre sier det stikk motsatte om INON nå av det de gjorde da de satt i regjering. Da sa de at INON skulle være et viktig verktøy for å sikre inngrepsfrie områder som er av betydning for bl.a. friluftsliv og biologisk mangfold. Det er ikke veldig overraskende, dessverre, men det bidrar til en unyansert debatt om plan- og bygningsloven og arealforvaltning, for det er ikke sånn at nasjonale føringer og forventninger pr. definisjon er udemokratisk. For det første er kommunen det primære beslutningsorganet. For det andre er det jo de nasjonale forventningene som danner basis for innsigelsesretten, forventninger og føringer som har sitt grunnlag i denne salen. Det er landets politiske flertall som, med forankring i Stortinget, mener at brede allmenhetshensyn skal veie tungt i plan- og arealsaker.

Det er for lett å skape et politisk fiendebilde av fylkesmenn uten å erkjenne at det er politikk dette handler om. Det gjør at jeg mistenker forslagsstillerne for å drive med noe vikarierende argumentasjon. Jeg tror ikke dette forslaget fremmes av hensyn og omsorg til lovens formål: å fremme bærekraftig utvikling til beste for den enkelte, samfunnet og framtidige generasjoner. Nei, jeg tror heller dette er en omkamp. I halvparten av sakene gis, som representanten Martinsen var inne på, kommunene helt eller delvis rett. Det er sjelden Høyre og Fremskrittspartiet protesterer mot det. Forslagsstillerne etterlyser klarere grunnlag for muligheten til å fremme innsigelse, men foreslår samtidig å fjerne de lovbestemmelsene som nettopp klargjør de statlige føringene for planlegging.

SV er tilhenger av en god balanse mellom ulike hensyn i plansaker. Det er det som er å ivareta demokrati og ulike interesser, både nærings- og verneinteresser. Å framstille dette som et prinsipielt angrep på lokaldemokratiet er i beste fall useriøst, og jeg vet ikke helt om forslagsstillerne tror på det selv. For stilt opp mot Høyres kommunepolitikk da de satt i regjering, er det tvert imot representanten Lødemels innlegg som blir pinlig, og ikke posisjonens politikk. Erfaringsmessig kan vi fastslå at Høyre lever godt med kommuner som blir fattigere hvert år, som får sine inntekter økset til de havner på ROBEK-listen, og som slås sammen med tvang så lenge et tyvetalls plansaker i året ikke havner i Miljøverndepartementet. Det er Høyres definisjon av et viktig lokaldemokrati.

Knut Magnus Olsen (Sp) [15:56:12]: Denne saken dreier seg i stor grad om mange av de samme temaene som var oppe da plandelen til plan- og bygningsloven ble vedtatt i 2008. Den gangen understreket Senterpartiet at loven bygger på prinsippet om at hovedansvaret for planlegging ligger til kommunen og fylkeskommunen. Det samme gjelder i dag. Dette er et viktig hovedprinsipp for oss.

Arealplanlegging og arealforvaltning er en av kommunens viktigste oppgaver. Kommunene gjør en god og viktig jobb for å legge til rette arealbruken slik at arealene brukes best mulig for å møte framtidens utfordringer. Det gjelder både for næringslivet, for boområder og arealer til fritidsbruk. Det krever en helhetlig tenkning og viktig lokalkunnskap. Derfor har kommunen den primære myndigheten i arealforvaltningen, og den har hovedansvaret for å bestemme bruken av arealene innenfor eget området.

Men det er også slik at arealbruken i noen sammenhenger har betydning utover kommunens interesser. Da er det viktig at det er gode ordninger for å kunne ivareta også disse interessene. Da kan det være nødvendig for overordnede instanser å kunne gripe inn. Det er for Senterpartiet et sunnhetstegn at det er svært få ganger at departementet må gripe inn i kommunale vedtak gjennom dagens innsigelsesordning. Tallene viser at det i 2010 var på under 1 pst. Det tyder på at dette i praksis ikke har de dimensjonene som forslagsstillerne her hevder.

Når det gjelder strandsonen, er Senterpartiet svært opptatt av at vi har en differensiert strandsoneforvaltning. Det er store forskjeller i presset på strandsonen i vårt langstrakte land. Noen steder er det liten tilgang til strandsonen for allmennheten, mens strandsonen mange andre steder er avgjørende viktig for å ha nok areal til å benytte for å sikre bosetting og verdiskaping. Et bredt flertall sa da loven ble vedtatt, at det skulle utformes retningslinjer for en geografisk differensiert strandsonepolitikk. Forslag til retningslinjer har vært ute på høring, og jeg har godt håp med hensyn til sluttføringen av dette arbeidet, og at intensjonen om geografisk differensiering blir godt ivaretatt der.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [15:58:59]: Kristelig Folkeparti deler langt på vei forslagsstillernes intensjon og ideologiske tenkning i denne saken. Det er viktig å holde fast ved å styrke lokaldemokratiet og eiendomsretten, også i miljø- og arealforvaltning.

Plan- og bygningsloven bygger på det prinsippet at hovedansvaret for planleggingen ligger til kommunene og fylkeskommunene. Kommunene er den primære myndighet i arealforvaltningen og har hovedansvar for å bestemme bruken av arealene innenfor eget område. I de tilfeller kommunenes planer ikke tar tilstrekkelig hensyn til interesser eller hensyn utover kommunene, kan planvedtak overprøves. Dette er prinsipper som Kristelig Folkeparti i all hovedsak stiller seg bak i dag, og også den dagen da ny plan- og bygningslov ble vedtatt i 2008.

Kristelig Folkeparti er et kristendemokratisk parti. I kristendemokratisk tankegang er det grunnleggende at mennesket har ansvar for å forvalte skaperverket på en forsvarlig måte. Det gjelder naturressurser, økonomiske ressurser og menneskelige ressurser. Naturen gir oss store muligheter og et stort ansvar. Ressursene må brukes i pakt med naturens tåleevne.

Kristendemokratiet har også som mål at beslutninger skal fattes så nær som mulig dem det gjelder. Samtidig må ønsket om nærhet veies opp mot at flest mulig av dem som berøres, inkluderes i beslutningsprosessen. Nærhetsprisnippet handler om maktfordeling og beslutningsmyndighet. Det dreier seg om å avgrense bruken av offentlig makt.

Kristelig Folkeparti mener at forslaget fra Høyre om endringer i plan- og bygningsloven dreier seg om en avveining mellom forvalteransvaret og nærhetsprinsippet. Kristelig Folkeparti er enig i intensjonen i noen av forslagene, men mener helheten i de forslagene som fremmes, går for langt på bekostning av forvalteransvaret. God forvaltning krever en fornuftig balanse mellom overordnede nasjonale interesser og lokalt selvstyre.

Kristelig Folkeparti mener videre det er nødvendig å klargjøre begrepsbruken omkring inngrepsfrie naturområder, INON. Begrepsbruken må ikke være til hinder for et aktivt skogbruk innenfor områder som ellers ikke er underlagt andre vernebestemmelser. Dette forutsetter at hogst og maskinelt uttak av tømmer ikke defineres som tunge tekniske inngrep. Kristelig Folkeparti ønsker imidlertid ikke å fjerne INON-begrepet helt fra saksbehandlingen, slik det tas til orde for i forslaget.

Kristelig Folkeparti vil ta vare på det biologiske mangfoldet for kommende generasjoner og mener det gjøres best gjennom en kombinasjon av frivillig vern og bærekraftig bruk. Kristelig Folkeparti mener veneplanarbeid må videreføres for å sikre vern av viktige naturtyper over hele landet. Frivillige verneavtaler er et konstruktivt spor som Kristelig Folkeparti mener bør videreutvikles.

Kristelig Folkeparti mener strandsonen må forvaltes i et generasjonsperspektiv og sikres for allmennhetens bruk. Hundremetersregelen må praktiseres strengt, men i deler av landet der strandsonen ikke er under press, mener Kristelig Folkeparti det bør kunne åpnes for en mer fleksibel praksis.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Erik Solheim [16:02:46]: Høyres forslag her i dag er et knallhardt angrep på to viktige skikkelser i norsk historie: Det er et frontalangrep på Harald Hårfagre, og det er et frontalangrep på Børge Brende. La meg begrunne dette.

Det er et frontalangrep på Harald Hårfagre fordi man for alle praktiske formål vil oppheve det han skapte, nemlig Norge som ett rike og ett land. Selvsagt skal vi ha en utstrakt grad av lokalt selvstyre. Det er samtlige partier her enige om. Vår regjering har tatt en rekke skritt som øker det lokale selvstyret i forhold til hvordan det var under f.eks. Bondevik-regjeringen. Men vi må også ha noe som binder oss sammen, og på miljøområdet er det avgjørende at det er en grad av enhetlig praksis i Norge hvis vi ikke skal sprike i alle retninger.

Vi har et velfungerende system, hvor det, som det ble påpekt ikke minst av Senterpartiets taler her, er en ørliten andel av de innsigelsene som kommer inn, som overhodet blir behandlet. Av dem igjen er det bare en liten andel som så blir behandlet på en annen måte enn kommunene selv ønsker. Så det vi har, er et godt fungerende system, hvor fylkesmennene kan gjøre innsigelser. I nesten alle tilfeller finner man da en lokal løsning. Svært ofte sier kommunene at den lokale løsningen blir bedre enn den man opprinnelig hadde, for det at flere ser på en sak, kan bidra til at den blir forbedret.

Så er det et lite antall saker som kommer inn til Miljøverndepartementet, og av dem igjen blir mange avgjort slik kommunen har ønsket og ikke slik fylkesmannen har ønsket. Antallet saker hvor kommunene overprøves, er altså veldig lite.

Men hvis vi skulle fravike et sånt system og legge alt ut for alle praktiske formål til reell, endelig avgjørelse i kommunene, ville man miste dette elementet som vi har hatt i hundrevis av år i Norge: at vi prøver å være ett land og prøver å ha felles standarder på mange områder.

Så er det selvsagt et frontalangrep på Børge Brende og også på tidligere miljøvernminister Hareide, som hadde en helt annen oppfatning på disse områdene.

La meg ta jordvern som eksempel, for det er noe som har vært mye oppe i debatten den senere tid. Det kommer en serie protester mot at jordvernet ikke er godt nok ivaretatt under den rød-grønne regjeringen. Særlig forsøker man her å henge ut Senterpartiet som et jordvernparti. Men hvis jordvernet ikke er godt nok ivaretatt, er det fordi det tas en serie lokale beslutninger hvor man på hvert enkelt sted der man skal bygge en fotballbane, en skole – hva det nå enn måtte være – synes det er fornuftig å ta akkurat den jordlappen her. Dermed bygger man ut, og summen av dette blir på nasjonalt plan en veldig trussel mot jordvernet. Så forsøker regjeringen å gjøre visse tiltak for å redusere denne trusselen mot jordvernet ved i noen tilfeller å overprøve lokale beslutninger for å ta vare på jordvernet. På denne måten sikrer man en grad av nasjonal politikk, og man sikrer miljøhensyn på et så vesentlig område som jordvern.

La oss ikke ha noen illusjon om dette: Dersom Høyres forslag her skulle bli vedtatt, er det et frontalangrep på jordvernet i Norge. Det kan en være for eller imot, men la oss bare ikke glemme at det er det det bl.a. er.

Når det gjelder strandsonen, vil regjeringen i meget nær framtid legge fram sine synspunkter. Vi har myket opp den restriktive politikken som Bondevik-regjeringen hadde på dette området, hvor man delte Norge inn i to grupper. Vi har sagt at det er ikke slik at vi ikke trenger større nyansering og flere differensieringer enn det, og vi har lagt opp til det i våre forslag.

Skumsvoll var inne på faren for byråkratisk firkantethet, og det er jeg enig i. Jeg tror ikke det er noen måte man kan oppheve den faren på nasjonalt plan på. Det er fare for byråkratisk firkantethet i kommunale, i fylkeskommunale, i sentrale beslutninger og i beslutninger hos fylkesmennene. Den faren er alltid der. Den eneste måten er kontinuerlig å være «på alerten» mot folk som ønsker å drive detaljert regelrytteri i detaljsaker i stedet for overordnet styring i hovedsaker. Mine signaler i så måte er klare.

Når det gjelder de såkalte inngrepsfrie områdene, har jeg tidligere referert til hva både Hareide og Børge Brende og andre har sagt om dette, bl.a. at inngrepsfrie områder har stor betydning for friluftsliv og naturopplevelser, at det også er viktig som leveområder for flere arter, bl.a. villrein, og at INON fortsatt skal være et viktig verktøy for å sikre inngrepsfrie områder, som har betydning for bl.a. friluftsliv og biologisk mangfold – og en rekke tilsvarende uttalelser. Jeg vet ikke hva som nå er så forskjellig fra det som ble sagt under Bondevik-regjeringen, men da var altså inngrepsfrie områder svært viktig. Vår regjering mener at det fortsatt er viktig. Hvorfor det ikke lenger er viktig for Høyre får Høyre svare på.

La meg til slutt si at det er den rød-grønne regjeringen som har lagt opp til lokal forvaltning av nasjonalparker og verneområder, noe tidligere borgerlige regjeringer ikke gjorde. Det er det viktigste enkelttiltak på dette området for faktisk å flytte makt ut til det lokale nivå.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Henning Skumsvoll (FrP) [16:08:01]: Plan- og bygningsloven, vedtatt i 2008 og operativ fra 1. juli 2009, har svekket det lokale demokratiet. Lokalpolitikerne har ingen reell innflytelse over egne arealer, og det er flere, bl.a. statsråden, som uttaler at det bare var 29 planer som ble sendt til Miljøverndepartementet. Det er riktig, det, de fleste planene ble nemlig betydelig redusert lenge før de kom dit. Det er fylkeskommunen som stopper dem, sammen med fylkesmannens miljøvernavdeling. Derfor kommer det få til departementet.

At oppslutningen om kommunale valg stadig synker, er jo en kjensgjerning. Folk ønsker ikke å stå på politiske lister lenger. Innser ikke statsråden at stadig mindre innflytelse over egne saker i kommunen – i dette tilfellet kommunale arealer – er med på å uthule lokaldemokratiet? Kan statsråden nevne noen tiltak som er viktig for å endre på dette og få mer interesse for lokalpolitikken?

Statsråd Erik Solheim [16:09:14]: Når det gjelder tiltak for mer deltakelse i lokalvalgene, tror jeg det er å bringe opp gode politiske saker på en spissformulert måte, som f.eks. Fremskrittspartiets tidligere leder Carl I. Hagen lenge bidro med. Det bidrar til politisk konfrontasjon og politisk interesse. Hans inntreden i lokalpolitikken i Oslo kan f.eks. være et bidrag i så måte.

Men la meg så komme til det som er selve sakens kjerne her. Jeg fatter og begriper ikke den tankegangen at når en kommune f.eks. legger fram en plan, og så diskuterer den med fylkesmannen og blir enig med ham, skulle det være en forringelse eller så å si være å frata noen selvstyret. Kommunen har oppegående politikere som blir enig med fylkesmannen om noe som ofte gjør saken bedre. Det er jo ikke annerledes enn om jeg blir enig med naboene eller med styret i borettslaget eller hvem det måtte være. Så lenge jeg blir enig med dem, står jeg inne for det. En kommune som blir enig med fylkesmannen, står selvsagt inne for det man blir enig med fylkesmannen om.

Henning Skumsvoll (FrP) [16:10:19]: Virkeligheten er en helt annen. Den er nemlig at fylkeskommunen og fylkesmannens miljøvernavdeling har bukta og begge endene. Hvis kommunen vil ha gjennomslag for en plan, er det rent press, og det er det presset som vi er veldig opptatt av å løse opp i. Det er der jeg synes statsråd Solheim kunne være litt imøtekommende, for han er veldig tydelig på at det er bare i store saker det skal være innsigelser. Men virkeligheten er en helt annen.

Statsråd Erik Solheim [16:10:56]: Men virkeligheten er altså – som ble godt dokumentert i flere av innleggene her – at i nesten alle tilfeller blir man enig med fylkesmannen. En kommune som blir enig med fylkesmannen, står vel for det man ble enige om. En ordfører, et kommunestyre som blir enig med noen, står for det de har blitt enig med andre om. Så har vi noen ytterst få tilfeller som kommer inn til Miljøverndepartementet, og i de tilfellene gir vi ganske ofte kommunene medhold. I alle saker som jeg har fått til behandling – f.eks. markaloven som er aktuell nå, der det har vært mange saker – har vi konsekvent gått inn for styring i det store, det som er viktig for sakens formål, og ikke detaljregulering i det små.

Jeg er enig med Skumsvoll i at det finnes mange eksempler på det som er å plage folk på en helt unødig måte. Men den plagen finnes overalt hvor offentlig byråkrati har inngripen, og det gjelder å redusere den så mye som mulig.

Siri A. Meling (H) [16:11:53]: Det er riktig som statsråden sier, at det er relativt få saker som kommer til Miljøverndepartementet. Men mange gir kanskje opp underveis eller endrer sine planer fordi de føler seg trengt opp i et hjørne. Det gjorde tydeligvis ordføreren i Egersund for en tid tilbake. Han ba om et møte med fylkesmannen i Rogaland og leverte fra seg brukernavn og passord til det kommunale saksbehandlingssystemet for plansaker i Egersund kommune. Han sa at fylkesmannen like gjerne kunne overta saksbehandlingen, for det var det fylkesmannen i realiteten gjorde gang på gang på gang. Dette står veldig i motstrid til de utsagn som kommer fra statsråden, om at en veldig liten andel går til departementet.

Kan statsråden sende noen oppmuntrende ord til ordføreren i Egersund og andre i tilsvarende situasjon, som gjør at de igjen føler at de har råderett over sine arealer?

Statsråd Erik Solheim [16:13:02]: Jeg kjenner jo ikke denne saken i Egersund, selvsagt. Men hvis en kommune på denne måten føler seg helt urimelig overstyrt av fylkesmannen i saker som er vesentlig for kommunen, vil jeg jo sterkt appellere til den kommunen om å appellere og sørge for at saken kommer inn til Miljøverndepartementet. Dette er jo nettopp et eksempel på at man ikke har funnet en lokal løsning i Rogaland. Egersund kommune og fylkesmannen er ikke blitt enige. Da bør saken sendes til Miljøverndepartementet, og så er det en rimelig god sjanse for at vi vil gi Egersund kommune rett, uten – igjen – at jeg kjenner denne saken overhodet.

Anders B. Werp (H) [16:13:48]: Det er et påfallende trekk ved debatten at når regjeringspartiene og statsråden har ordet, lyser det lang vei at det er staten som har alle svar og alle løsninger.

Jeg vil si at jeg er veldig stolt over at statsråden plasserer Børge Brende i sammen bås som Harald Hårfagre. Det er kanskje en plass han virkelig fortjener – det kan vi komme tilbake til. Men det som er underlig, er at statsråden bruker nesten hele sitt innlegg til å forsvare fortreffeligheten i regjeringens politikk ved å henvise til betydningen av jordvern. Den betydningen er Høyre enig i. Jordvern er viktig. Men da er det merkelig at verken i statsrådens svarbrev eller i regjeringspartienes merknader i saken er jordvern nevnt en eneste gang.

Men så til mitt spørsmål til statsråden. Det legges stor vekt på disse 29 – som jeg skjønner – sakene som er kommet til Miljøverndepartementet. Hvor mange innsigelser på kommunalt nivå har statlige myndigheter lagt inn totalt sett – vet statsråden det?

Statsråd Erik Solheim [16:14:54]: Jeg kvier meg alltid for å ta den typen tall over bordet, men jeg tror vi snakker om 2 000–3 000, da med alle forbehold om at det kan være galt.

Det er riktig at jeg sammenlignet Børge Brende med Harald Hårfagre. Men det som er mest interessant, er jo at de begge er mer enig med regjeringspartiene i disse sakene – i hvert fall gjennom sin praksis som politikere – enn de er med dagens Høyre.

Det jeg undrer meg litt over ved Høyre, er at de ikke kan medgi at de har skiftet kurs fundamentalt her. Det er regjeringspartiene som har bidratt til oppmykning av forholdet mellom det lokale og det sentrale nivået. Vi har lagt styringen av nasjonalparkene – som nå er oppe i 15 – til det lokale nivå. Det skjedde ikke da Høyre satt med regjeringsmakt. Vi har nyansert strandsonepolitikken. Det skjedde ikke da Høyre satt med regjeringsmakt. Og jeg dokumenterte til fulle i mitt innlegg her i stad hvordan vi til punkt og prikke følger hva Knut Arild Hareide og Børge Brende sa om de såkalte inngrepsfrie områdene da de var miljøvernministre.

Anders B. Werp (H) [16:15:56]: I svaret på mitt spørsmål antyder statsråden at det kan foreligge 2 000–3 000 innsigelser. Det kunne vært veldig interessant å få dette tallet på bordet. Det er 2 000 planer totalt. Under samtlige samtaler jeg har med folkevalgte på kommunalt nivå, er frustrasjonen stigende – den er økende under denne regjeringen. Det synes jeg vi skal ta på alvor. Det synes jeg også statsråden kanskje skal legge mer vekt på i sine innlegg.

Den 2. desember i fjor sier statsråden, med henvisning til at Høyre i spontanspørretimen hevdet at 70 pst. av Norges areal er berørt av inngrepsfrie naturområder:

«I dag kommer Høyre opp og sier at opptil 50 pst. av Norge er berørt av inngrepsfrie naturområder.»

Bakgrunnen er at Direktoratet for naturforvaltning sier at 45 pst. av landets areal er inngrepsfritt, per definisjon. Så er det en randsone på 1 kilometer. Da kommer arealet opp i 70 pst. Bestrider statsråden disse tallene?

Statsråd Erik Solheim [16:17:02]: For det første ble det spurt om antallet innsigelser. Det skal vi selvsagt framskaffe. Det kan til og med godt hende at mitt embetsverk kan gi meg det, slik at jeg kan oppgi det i et senere innlegg her. Hvis vi ikke kan det, skal vi selvfølgelig oppgi det i et brev til representanten, til Stortinget.

Når det gjelder tallene for inngrepsfrie naturområder: Ja, jeg bestrider dem. Vi har begrunnet det tidligere.

Det mest interessante i replikkene fra Høyre her, er at Høyre synes det er like viktig med jordvern som det regjeringspartiene gjør. Da skulle jeg veldig gjerne likt å få vite hva slags system Høyre har tenkt å få til for jordvern. Det handler om summen av de mange lokale beslutningene, som i og for seg er godt begrunnet enkeltvis. Det er jo ikke av ondsinnede grunner man ødelegger jord, man gjør det fordi det passer å få bygd en skole der, en vei her eller en fotballbane der. Hvordan skal man få til et system hvor man tar vare på jordvernet, hvis det ikke er noen grad av nasjonale retningslinjer for dette og noen mulighet til å gripe inn – iallfall i de groveste tilfellene der jordvernet settes til side?

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Oskar J. Grimstad (FrP) [16:18:25]: Underteikna deler forslagsstillaranes klare intensjonar om at det er viktig å styrkje lokaldemokratiet og eigedomsretten i miljø- og arealforvaltninga. Plan- og bygningslova vedkjem dei fleste menneske. Derfor bør avgjerdene takast nærast dei det angår, for å skape størst mogleg legitimitet. Altfor ofte ser vi at godt forankra – ofte samrøystes – lokale avgjerder blir overprøvde av fylkesmannens avdelingar eller av Miljøverndepartementet. Når det blir hevda at i halvparten av sakene som er anka til Miljøverndepartementet, får kommunane medhald, så er det etter ein svært tidkrevjande prosess, kanskje over år, der kommunane har måtta gi seg på dei fleste motsegnene frå fylkesmannen eller fylkeskommunen, før avgjerda endeleg blir teken i Miljøverndepartementet.

I utgangspunktet – når planane blir lagde – kjenner ein systemet og legg ikkje inn ting ein veit ein ikkje får igjennom. Ein prøver å søkje mot eit system som det er mogleg å få igjennom. Likevel møter ein massiv motstand. I dette lyset står ikkje lokale vedtak fram som spesielt respekterte. Større makt og myndigheit til lokaldemokratiet vil derfor styrkje lokalpolitikaranes legitimitet og gjere dette arbeidet meiningsfylt.

Forenkling er òg eit mantra, og bra er det, anten det gjeld skjemaveldet til næringslivet eller offentleg søkjarjungel og byråkrati.

Når posisjonen påstår at kommunen er den primære myndigheita i arealforvaltninga og har hovudansvaret for å bestemme bruken av areal innanfor eige område, er det langt på veg ein utopi. Ein skal ikkje leite lenge før ein finn motsegner frå fylkesmannens miljøavdelingar som fullstendig tek avgjerdsretten frå lokaldemokratiet.

Eg har leidd kommunale og fylkeskommunale utval i mange år og kjenner systemet veldig godt – eg har den erfaringa. Om ikkje miljøavdelinga slår til, er det ei kulturavdeling med arkeologar og kulturminnevern som står fram – bortanfor det som er hensiktsmessig – og bandlegg store areal, med bakgrunn i spor etter stolpefunn i sanden eller kokegroper som må vernast for framtida, trass i at det er tusenvis av liknande funn nærmast over alt der det er venta. Ein kan spørje seg om verdien av å bandleggje og verne areala der desse funna er gjorde. Ein kan forstå og akseptere at det blir gjort registrering og kartlegging av desse funna, men å bandleggje og verne område fordi ein finn fargespor i sanden etter stolpar eller restar etter kokegroper, er for mange ufatteleg og meiningslaust. Og ingen overprøver den faglege vurderinga som enkeltarkeologar står for, truleg fordi ein ikkje ønskjer å komme på kant med sine kollegaer.

Dette er ein trussel mot demokratiet. Og det er eit faktum – det kan dokumenterast – at praksis er ulik frå region til region og frå fylke til fylke.

I ei konkret sak som underteikna har orientert seg i, blei ein tredjedel av arealet tenkt til bustadutbygging bandlagd, til stor forundring for arkeologar frå Bergen Museum, som tydeleg gav til kjenne at dette ikkje ville blitt bandlagt eller verna i nabofylket Sogn og Fjordane. Det seier seg sjølv at når ein tredjedel av tenkt utbyggingsareal blir verna, og det er brukt over 0,5 mill. kr på arkeologiske utgravingar – også belasta utbyggjaren – er det økonomiske tapet svidande for utbyggjaren. I dette tilfellet betyr det millionbeløp for ein idealistisk utbyggjar som ville satse litt i heimkommunen.

På Søre Sunnmøre har det vore ei rekkje saker der kommunar har gått ut offentleg og vore svært kritiske til den typen utfordringar der utgravingskostnadene har vore og er ein vesentleg del. Etter at eit regionalt medium, Sunnmørsposten, skreiv at dette ville bli tema i innlegget mitt i dag, har fleire teke kontakt. Ein opplever den bandlegginga som ansvarleg arkeolog Øyunn Kleiva står for, som graverande. Det blir ikkje forstått og ikkje akseptert.

Dersom vi hadde fått på plass eit nytt regime, der fellesskapet gjennom kulturavdelinga måtte ta eit økonomisk medansvar for arkeologiske utgravingar, ville dei bli nøydde til å prioritere i lag med fagmiljøet dei er ein del av. Dessverre er det ikkje slik i dag, og kostnadene ved dette arbeidet blir pådytta utbyggjar og framstår som tilfeldig. Det er med andre ord på høg tid at det blir rydda opp i denne forma for sjølvtekt som det her blir vist til, dersom lokalpolitikk og lokalt engasjement skal framstå som meiningsfylt.

Framstegspartiet vil vere tydeleg på at denne praksisen er i strid med den grunnlovsfesta eigedomsretten, og det er noko vi ønskjer å endre.

Anders B. Werp (H) [16:23:36]: Det er få ting som engasjerer lokalpolitikere mer enn frustrasjonen over å bli overstyrt av statlige myndigheter. Det entydige signalet de gir, er at overstyringen har økt under den rød-grønne regjeringen.

Høyre engasjerer seg i denne saken fordi vi har en ideologisk tilnærming til at beslutninger i samfunnet skal fattes så nær de berørte som mulig. Vi mener at det gir demokratiet og folkestyret dype røtter, og at det er en forutsetning for god samfunnsutvikling. Derfor er vi betenkt over utviklingen under denne regjeringen, hvor svært mye makt er flyttet opp til statlige myndigheter.

Under komiteens høring i denne saken ga KS, kommunesektorens interesse- og arbeidsgiverorganisasjon, kraftig støtte til Høyres forslag, nettopp fordi Kommune-Norge gir så entydige signaler om at den statlige overstyringen nå har gått for langt. Det er tankevekkende at en så viktig samfunnsaktør ikke blir tatt på alvor av regjeringspartiene.

Jeg har hatt gleden av å være lokalpolitiker siden 1995. Jeg har opplevd mange flotte lokale initiativ hvor ildsjeler i samarbeid med kommunestyret virkelig har skapt framtidsrettet og positiv utvikling. Rammen for mye av dette lokale utviklingsarbeidet var Fredrikstaderklæringen. Der står det bl.a.:

«Vårt utgangspunkt er at lokalsamfunn har en nøkkelrolle i å virkeliggjøre en bærekraftig utvikling og at miljø- og utviklingsspørsmål håndteres best ved deltakelse fra de som blir direkte berørt.»

Dette er helt sammenfallende med Høyres tilnærming til både kommunalt selvstyre og lokalt miljøarbeid. Den gangen var nasjonale myndigheter en pådriver for denne arbeidsformen.

Jeg foretok et søk i Miljøverndepartementets dokumentarkiv på Internett før denne debatten. Siste gang Fredrikstaderklæringen var omtalt – i hvert fall ifølge mitt søk – var under regjeringen Bondevik II. Hvorfor har den rød-grønne regjeringen totalt snudd fokus og vendt ryggen til lokalt miljøarbeid? Det er tydeligvis kun nasjonal politikk og nasjonale løsninger som skal gjelde, noe også denne debatten har bekreftet til fulle.

Når man leser regjeringspartienes begrunnelser for å avvise representantforslaget fra Høyre, er det jo nettopp det man sier, nemlig at man «vil trekke fram at det er viktig å videreføre innsigelsesordningen i plansystemet», eller, som statsråd Solheim uttrykte det i en debatt om dette temaet her i Stortinget 10. mai i fjor, «skal et hvilket som helst flertall i en hvilken som helst kommune få lov til å ødelegge naturen i sin kommune for kommende generasjoner»?

Tydeligere kan vel knapt mistilliten til lokaldemokratiet uttrykkes, og tilsvarende troen på statlige myndigheters fortreffelighet. Det er tydeligvis skjebnebestemt at alle svar og alle løsninger ligger hos sentrale myndigheter, selv om så å si alle ordførere, kommunestyrerepresentanter og KS ber om større tillit og større frihet. Det er det Høyre vil gi kommunene med dette forslaget. Jeg vil gjerne også tilføye: Det vil – etter mitt syn i hvert fall – være helt i tråd med Harald Hårfagres visjon om utvikling av kongeriket.

Jeg vil særlig trekke fram vårt forslag om at begrepet «inngrepsfrie naturområder», forkortet INON, ikke lenger skal tillegges vekt ved behandling av arealsaker. Ifølge Direktoratet for naturforvaltnings hjemmesider utgjør INON 45 pst. av Norges landareal. Men fordi de krever en buffersone på 1 km i henhold til definisjonen for disse områdene, kommer altså denne buffersonen i tillegg. Beregninger viser da at INON utgjør 70 pst. av landets areal.

Dette enorme omfanget er én ting. Men at dette begrepet ikke er lovfestet, gjør saken enda mer alvorlig. I budsjettproposisjonen til Miljøverndepartementet for i år listes det opp ikke mindre enn 16 lover som regjeringen mener hjemler begrensninger på et så enormt areal. Ikke i en eneste av disse 16 lovene er begrepet «inngrepsfrie naturområder» nevnt.

Det slår meg at Senterpartiet, som på mange måter og historisk har vært Høyres allierte når det gjelder å kjempe for eiendomsretten, ikke i hovedinnlegget engang nevner begrepet INON ut fra et prinsipielt ståsted. Denne regjeringen har flyttet det begrepet i feil retning ved bl.a. å innføre to nye retningslinjer som går på små vannkraftverk og vindmøller. Vi ser det i stadig flere regjeringsdokumenter hvor dette begrepet framheves. Det er Høyre imot. Vi vil ha det avviklet.

Presidenten: De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Olemic Thommessen (H) [16:29:00]: Da Harald Hårfagre samlet riket, var det en mulighet for dem som følte seg overkjørt, å kaste seg i båten og ro til Island. Den muligheten har vi ikke lenger. Det er det en del som beklager.

Det som slår meg når jeg lytter til denne debatten, er den manglende bekymring over det tillitsforhold som hersker mellom lokalbefolkningen i de kommunene som er tyngst rammet av inngrep, og statsråd Solheim som representant for statsmakten.

Den beskrivelse statsråd Solheim ga, var at dette egentlig går ganske greit, og Solheim har jo reist på noen turer rundt om i landet og besøkt sine. For det er jo stort sett regjeringens ordførere, enten de er fra Senterpartiet, eller de er fra Arbeiderpartiet, som sitter rundt omkring – i alle fall i mitt fylke – der nasjonalparkene utgjør store deler av fjellområdene.

Så tenker jeg: Mon tro om det ikke er et symptom, når man ser hvilke saker som gjennom de nærmeste årene har måttet bringes inn i denne sal? Jeg snakker da om f.eks. Snøheimveien, om aksjonen «Nok er nok», om weaselkjøring fra Høvringen, om utbygging av Bjorli sentrum og nå om de senere spørsmålene knyttet til Langsua nasjonalpark, som jo er et vesentlig større spørsmål, men likevel. Er det ikke et signal å ta alvorlig når man er nødt til å sette i gang så enorme – hva skal jeg si – reaksjoner for å bli lyttet til?

Min oppfatning av lokalbefolkningens oppfatning av situasjonen er at man står overfor et sekshodet troll, et troll der fylkesmannens miljøvernavdeling, Direktoratet for naturforvaltning, Statens naturoppsyn, Statskog, Miljøverndepartementet og i og for seg også miljøvernorganisasjoner som har rettslig interesse i områdene, er en voldsom motkraft til den muligheten man har til reelt sett å styre sine områder. De nasjonalparkstyrene som har blitt iverksatt de senere årene, oppfattes ikke som reelle av store deler av befolkningen.

Det er viktig for å lykkes i miljøvernpolitikken at man har lokal tillit. Det betyr at man må gi. Man får ikke lokale aktører til å ta ansvar før man faktisk gir ansvar. Jeg håper at regjeringen i årene som kommer, vil finne frem til måter å gi ansvar på og stole på at lokal forvaltning er bærekraftig, likså vel som de sentrale føringene.

Siri A. Meling (H) [16:32:26]: Høyre nedsatte et eget eiendomsrettsutvalg etter valget i 2009. Dette utvalget skulle se på rammevilkårene for privat eiendomsrett og lokal selvråderett i Norge. Dette representantforslaget vi nå har til behandling, er et av resultatene av dette arbeidet og er blant de grunnleggende verdier vi fra Høyres side mener må ligge til grunn for en god samfunnsutvikling, nemlig både at den private eiendomsretten blir ivaretatt på en god måte, og at beslutninger tas nærmest mulig den enkelte innbygger og dennes lokalsamfunn.

Om noen måneder er det lokalvalg og fylkestingsvalg, og alle partier arbeider med å få gode kandidater til valglistene sine. Dessverre opplever mange lokalpolitikere og lokalsamfunn at råderetten over viktige beslutninger, som bl.a. arealdisponeringer, overtas av statlige myndigheter, og at handlingsrommet til lokalpolitikerne og dermed motivet for å engasjere seg blir snevret inn.

Jeg deler representanten Olemic Thommessens bekymring for at regjeringen ikke tar denne problemstillingen tilstrekkelig på alvor. Jeg har selv ved flere anledninger besøkt både kommuner og enkeltbedrifter i forbindelse med disse spørsmålene, og det er all mulig grunn til bekymring.

Fra Høyres side tror vi at nærhet til beslutninger og kunnskap om lokale forhold er viktig for å få frem den gode politikken og de robuste løsningene. Vi tror at statlige myndigheter i dag bruker altfor store ressurser – og dette er skattebetalernes penger – på å detaljstyre lokalsamfunn og avgjørelser, som burde ligge på et kommunalt folkevalgt nivå. Disse ressursene mener vi med fordel kan benyttes til andre gode formål. I tillegg til ressursene som brukes innenfor offentlige myndigheter, kommer det som privatpersoner og bedrifter må bruke av tid, søknadsskjemaer, andre dokumenter og kapital på disse prosessene.

Enkelte områder av landet har store arealer som av ulike grunner er vernet. Mye av potensialet for verdiskaping og bosetting i Distrikts-Norge ligger nettopp i muligheten til å utnytte sine naturverdier på den ene eller den andre måten. Jeg håper derfor at forslagene som dreier seg om å be regjeringen om å lage en egen strategi for næringsutvikling i kommuner med store verneområder, får flertall. For at vern skal ha lokal tilslutning, er det viktig at også levebrødet blir ivaretatt, og fra Høyres side er vi alltid på jakt etter de gode løsningene, hvor vern kan kombineres med bruk.

Børge Brende har blitt nevnt tidligere i debatten, og var det noen som tok til orde for nettopp det å verne og å kombinere vern og bruk, var det bl.a. denne statsråden fra Høyre.

Gunnar Gundersen (H) [16:35:37]: Jeg hadde faktisk trodd at selv om man kanskje var både døv og blind, hadde man registrert den konfliktlinjen som er på tur til å utvikle seg mellom en overstyrende stat og overstyrte kommuner. Frustrasjonen er stor over en fylkesmann som får preg av overdommer, og en fylkeskommune som er blitt mer og mer en overkommune. Det er ikke vanskelig å finne ganske ferske eksempler.

Jeg skal senere i innlegget konsentrere meg om villreinforvaltning, men vil også nevne at i lokale utbyggingssaker strander enstemmige vedtak i kommunestyrer om kårboliger og annen spredt bebyggelse hos en fylkesmann som vil sentralisere all utvikling. Byråkratiseringen i plan- og bygningsloven er jo et kapittel for seg.

Det er faktisk den private eiendomsrett og den lokale forvaltning som har skapt det samfunn som vi nå er i ferd med å sentralisere forvaltningen av. Det er et paradoks: God forvaltning og en eiendomsrett som har bygget verdier, straffes med at man blir fratatt ansvar. Da brytes den tilliten som også representanten Olemic Thommessen var inne på. Lokalsamfunn som i årtier har levd i samsvar med sine omgivelser, opplever den sentrale mistillit.

Nasjonale interesser eksisterer selvfølgelig, det er åpenbart, men det skal ikke gjelde omtrent alt. Nasjonalt vern skal være unntaket, og da skal det skje mest mulig frivillig. Regelen skal være at lokal forvaltning gir lokalt ansvar og dermed den beste forvaltningen.

Villreinen er i det bildet et godt eksempel. Her har mer enn 200 folkevalgte i forskjellige kommuner, fra Dovre i nord, Sel og Fron i vest, Hamar i sør til Rendalen i øst, forhandlet fram et forslag til en regional forvaltningsplan for villrein. Det er disse, sammen med grunneierne, som har skapt den villreinstammen vi har i dag. Den er sterkere og mer levedyktig enn noen gang, og det er vel egentlig bare Miljøverndepartementets rovviltpolitikk som er den største trusselen. Men fylkesmennene i Oppland og Hedmark overstyrer de folkevalgte. Fire ansatte uten noen forankring i folkevalgt ansvar overstyrer 200 folkevalgte som skal stå til ansvar for sine lokalsamfunn. Fylkesmannen tar omkamp om alt fra hytter som er bygget, til lokalsamfunnets mulighet til å disponere arealene. Folks muligheter til å vedlikeholde og fortsatt bruke sine hytter skal knebles på en slik måte at det minner om ekspropriasjon, uten erstatning.

Når regjeringen – og Senterpartiet i særdeleshet – så bastant tilbakeviser de forslagene som Høyre her har fremmet, synes jeg det vitner om at man overhodet ikke har kontakt med de strømningene som nå er ute i lokalsamfunnene og hos velgeren. Det får jo være andres bekymring enn Høyres.

Eirin Sund (A) [16:38:52]: Vi kommer jo alle fra en plass. Jeg kommer fra en plass og en kommune, og jeg kjenner meg ikke igjen i den debatten som pågår her. Denne debatten viser jo med all tydelighet at forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet – jeg holdt på å si – ikke er sant. Når det altså er 2 000 kommuneplaner som går i trykken, og som det ikke er noen problemer med – 29 er det utfordringer med, halvparten av dem har ikke engang Miljøverndepartementet noe med – så forholder vi oss i alle fall ikke til den samme virkelighetsbeskrivelsen.

Jeg var kommunepolitiker i 16 år på Nord-Jæren, i et pressområde – som var det da, og som er det nå. Noe av det som var vanskeligst av alt, var som kommunepolitiker å være i stand til å se ikke bare til sin egen nesetipp og innenfor sine egne grenser, men faktisk å se at en har ansvar utenfor egne grenser. Det som var veldig enkelt som kommunepolitiker, var å ta ansvar for alt innenfor egne grenser – ikke tenke at alle de andre skulle ta vare på strandsonen, kulturminner, eller hva det skulle være.

Det jeg opplever med denne debatten, er at det ikke er noen som har en spesiell omsorg for loven, eller at en har en spesiell omsorg for lokaldemokratiet, men at det faktisk er en reell politisk uenighet. Det begrunner jeg med at det i veldig mange av kommunene – i alle fall etter min erfaring – var slik at Høyre og Fremskrittspartiet ikke var for å ivareta verken strandsonen, jordvernet, friluftslivet eller kulturminnevernet. Veldig ofte var de ikke det. Var de med og var for det i kommuneplaner eller fylkesdelplaner, var blekket knapt nok tørt før dispensasjonssøknadene strømmet inn, og Høyre og Fremskrittspartiet snudde i sin sak. Så når en i Høyre og Fremskrittspartiet sier at en er opptatt av enkeltmennesker, tror jeg dem på det. Men regjeringspartiene er opptatt av hvert eneste enkeltmenneske i dette landet, også dem som ikke eier eiendom, eller som er utbyggere og ønsker å bygge ut eller å drive næring. Vi ønsker å se alle de andre og deres rett til både strandsone, jordvern, friluftsliv og kulturminnevern. Vi klarer å ha to tanker i hodet samtidig og gjør begge deler.

Jeg tenker at det vi gjør i dag, er det vi skal måles på i framtiden. Det som i alle fall regjeringspartiene ønsker å måles på i framtiden, er at vi klarer å ha bærekraftige kommuner og et land som er stand til å ivareta både næringsutvikling, boligbygging, beitedyr og rovdyr, samtidig som en er i stand til å gi alle de menneskene som ikke besitter eiendom, tilgang til våre naturområder.

Så når det gjelder KS: Ja, de har vært enige i store deler av det forslaget som ligger på bordet. Men KS har også sagt entydig at de ønsker nasjonale føringer, for KS ser at kommunene også har behov og ønske om å ta ansvar utover sin egen nesetipp og utover sine egne grenser, i større grad enn det Høyre og Fremskrittspartiet antakeligvis noen gang kommer til å ønske å gjøre.

Gjermund Hagesæter (FrP) [16:42:11]: No er det nok reelle politiske skiljelinjer i denne saka, og dei skiljelinjene går mellom posisjon og opposisjon.

Som medlem av kommunalkomiteen er eg mykje ute og reiser i Noreg, mykje ute og snakkar med ordførarar frå alle politiske parti. Det er tankevekkjande å sjå kor brei irritasjonen er blant våre ordførarar over at dei blir overstyrte av fylkesmann, fylkeskommune og stat, spesielt i arealsaker.

Det blei her vist til Harald Hårfagre, at denne saka og desse forslaga er ein kamp mot Harald Hårfagre og dei ideane han stod for. Det er litt vanskeleg å skjønne ein slik påstand, spesielt når vi ser rundt omkring i dei byane som blei bygde etter Harald Hårfagre si tid. Det er i alle fall openbert at ein ikkje hadde fylkesmenn på den tida. Det ser ein i sørlandsbyane, som er bygde med trange smau, som i dag er kultur og verneverdige. Eg vil også påstå at min næraste by, Bergen, neppe hadde blitt bygd dersom Lars Sponheim hadde vore fylkesmann på den tida.

Dei som er lokalpolitikarar og forvaltar arealplanen, altså forvaltar lokale saker, er fornuftige folk. Eg meiner det på mange måtar er mistillit til dei dersom ein skal overprøve dei i alle saker, slik posisjonen og regjeringspartia her ønskjer. Det er klart at det også er eit demokratisk problem dersom ein har eit folkevalt kommunestyre som gjer ei brei vurdering, og som så blir overprøvd av ein byråkrat hos fylkesmannen, som heller ikkje treng å stå til rette for det han har gjort, og dei innvendingane han kjem med.

No blei det jo sagt frå statsråden at det er fare for «firkantethet» både frå kommunestyre og fylkesmann osv. i heile forvaltinga. Det er nok riktig, men dersom det er lokalpolitikarar som er firkanta, og som ikkje handlar i tråd med det som er opinionen – veljarane – si oppfatning, kan dei altså skiftast ut kvart fjerde år. Det kan ikkje byråkratar hos fylkesmannen. Dei kan ikkje skiftast ut ved lokale val.

Det blir også vist til at det er så få saker som kjem til departementet, at dette umogleg kan vere noko problem. Det er openbert for oss som har vore rundt, og som har snakka med lokalpolitikarane, at det kjem av at ein her blir pressa til å inngå einigheit med fylkesmannen – ikkje på grunn av at ein er fornøgd.

Siri A. Meling (H) [16:45:27]: Alle kommer fra en plass, sa representanten Eirin Sund, og det inspirerte meg til å tegne meg på ny. Representanten Sund sier at hun ikke kjenner seg igjen i disse problemstillingene, med referanse til den plassen hun selv kommer fra, og meg bekjent er det Gjesdal kommune i Rogaland. Da vil jeg si at representanten Eirin Sund ikke kjenner igjen sin egen hjemkommune, men det gjør imidlertid jeg. Bare for noen få måneder siden hadde jeg et møte, sammen med representanten Bjørn Lødemel, med ordføreren fra Kristelig Folkeparti i Gjesdal kommune, Olaug Bollestad, og plansjefen i denne kommunen. Da fikk vi høre om den prosessen som Gjesdal kommune har hatt når det gjelder rullering av sin kommuneplan, og hvilke utfordringer de har hatt med den problemstillingen som diskuteres her i dag, med hensyn til statlig detaljstyring. Fylkesmannen i Rogaland har hatt en rekke innsigelser til denne kommuneplanen – mange av dem basert på skjønn.

For å ta ett eksempel – til representanten Eirin Sund: En av innsigelsene fra fylkesmannen var at man var uenig med Gjesdal kommune om hvor mange innbyggere som kunne tenke seg å slå seg ned i en bygd i Gjesdal kommune, nemlig Oltedal. Fylkesmannen i Rogaland mente da at Gjesdal kommune hadde et altfor optimistisk syn på hvor mange som kunne tenke seg å slå seg ned i Oltedal – altså en innsigelsesgrunn i forhold til noen planer der. Mange innsigelser var basert på et skjønnsmessig grunnlag.

Jeg vil derfor oppfordre representanten Eirin Sund til å ha større kontakt med sin hjemkommune og sitt valgdistrikt og ta på alvor de problemstillingene som Gjesdal kommune, i likhet med veldig mange andre lokalsamfunn i dette landet, strir med, og som Høyre ønsker å gripe fatt i, bl.a. med dette representantforslaget.

Statsråd Erik Solheim [16:47:36]: La meg til slutt si at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en sak om de såkalte inngrepsfrie naturområdene, så den får vi sjansen til å diskutere da. Vi skal legge fram de nøyaktige, helt presise tallene som ble etterspurt her, i et brev eller på annen måte overfor Stortinget. Det er ingenting av dette som er hemmelig. Jeg må bare få det helt presist.

La meg også si at den klagen som kom, over at mange kommuner oppfatter at de blir sentralstyrt, og at mange ordførere er frustrert over det, er jeg ikke i tvil om er riktig, men det er jo en mild, mild bris nå i forhold til hvordan det var da Erna Solberg var kommunalminister. Da var det en sammenhengende klage fra hele Kommune-Norge på hvordan man ble overstyrt av Jern-Erna, og ikke fikk penger til noen verdens ting.

Vi hadde en ordførerkonferanse på Røros for veldig kort tid siden. Mer enn 50 ordførere var der, og det man skulle feire og bringe videre, var nasjonalparkplanen. Vi nærmer oss målet med den. Da gikk jeg inn og gjorde en studie for å se hvem som faktisk har gjennomført nasjonalparkplaner i Norge. Det var faktisk to. Det var vi rød-grønne, og det var Børge Brende. Det var de to periodene hvor mange nye norske nasjonalparkplaner ble gjennomført. Det er også grunnen til at jeg trekker fram Børge Brende her i dag. Når Høyre-folk blir litt presset i debatter om at de egentlig ikke er så veldig naturvennlige og miljøvennlige når det kommer til stykket, kommer man til sjuende og sist alltid tilbake til: ja, men Børge Brende. Ja, Børge Brende gjorde masse på dette området. Det er den eneste konkurrenten til de rød-grønne i å gjennomføre nasjonalparkplaner. Men det var vi som gjennomførte lokal forvaltning av nasjonalparkene. Så sammenlignet med situasjonen under Børge Brende er det nå tatt et vesentlig skritt i retning av å gi kommunene mer praktisk innflytelse på nasjonalparkene.

Når Senterpartiet bl.a. henges ut og forsøkes stemplet av Høyre her, har Senterpartiet bidratt veldig aktivt til at man på et sentralt område har flyttet mer makt ut til kommunene igjen, nettopp for å få til det som saksordføreren var inne på, nemlig at de som er nærmest, skal unngå at man detaljstyrer, men at man får styring i stort i henhold til planen.

Ja, Børge Brende og de rød-grønne har gjennomført aktiv naturvernpolitikk og nasjonalparkplaner, men det er vi som har flyttet makt til kommunene – ikke bare snakket om det, men praktisk gjennomført det. Så det forsøket som her tegnes opp – å lage en slags ideologisk konflikt mellom stat og kommune – koker til sjuende og sist ned til en annen ideologisk konflikt, og det er mer eller mindre miljøvern. Det er den reelle konflikten her. Det forslaget som framføres, vil føre til vesentlig mindre miljøvern i Norge.

La meg til slutt si at siden vi har trukket fram Harald Hårfagre også som et av idealene – ikke bare Børge Brende – i denne debatten, var han også veldig aktiv ute i kommunene. Jeg leste akkurat en bok for min ni år gamle sønn om Harald Hårfagre, og der framgikk det at historikeren mente at han i alle fall hadde tolv dokumenterte koner og minst 100 barn rundt omkring i Norge.

Presidenten: Presidenten antar at det ikke er noe ideal, selv for miljøvernministeren.

Olemic Thommessen (H) [16:51:06]: Bare en kort kommentar til statsråd Solheim, som så gladelig kommer tilbake til tidligere statsråd Brende. Vi var veldig fornøyd med statsråd Brende i Høyre også.

Et annet viktig perspektiv, i tillegg til å opprette parkene, var jo at Børge Brende var en pioner i forhold til det å se på vern og bruk. Det var jo han som åpnet for en annen tilnærming til hvordan nasjonalparker også skulle ha en verdiskapingsside for lokalsamfunnene. Det er et avgjørende og viktig poeng som den nåværende regjeringen kanskje burde ha jobbet litt videre med. Mange av de kommunene vi snakker om, er små og fra et næringsperspektiv ganske utsatte kommuner, som virkelig trenger de ressursene de har om seg. Da er det klart at en del av de næringskonfliktene vi møter mellom bruk og vern, kanskje kunne vært bedre kompensert ved en litt enklere tilnærming til hvordan utmarka også kan brukes i næringsmessig øyemed.

Så soler Solheim seg i lokal forvaltning. Ja, tusen takk, vi er glad for alle bidrag. Men det hjelper bare så sørgelig lite å lage lokale styrer og tegne firkanter og streker mellom hvem som skal bestemme hva, så lenge det omliggende byråkratiet og det omliggende statlige maktapparatet er intakt og er veldig, veldig ressurssterkt. Hovedproblemet er jo den avmakten man føler overfor store, statlige byråkratier som oppleves som rene interesseorganisasjoner i forhold til de problemstillingene de skal forvalte, og som oppleves som nokså langt fra lydhøre.

Et viktig grep man kunne ha gjort, som kanskje går litt lenger enn dette forslaget – noe i hvert fall jeg personlig og Oppland Høyre er opptatt av – er å trappe ytterligere ned en del av disse byråkratiene vi snakker om, og bringe mest mulig inn under politisk styring. I møte med disse byråkratiene opplever man at det er ganske lang avstand fra de temaene vi kan ta opp i denne sal, til det gjennomslag man faktisk får, f.eks. i Statens naturoppsyn eller i Direktoratet for naturforvaltning. Hadde det vært opp til Oppland Høyre, hadde vi gredd igjennom hele byråkratiet og minimalisert det så mye som overhodet mulig. Det som vi ville bli sittende igjen med – for noe ville det være – ville vi ha lagt under Miljøverndepartementet, og da hadde vi hatt en statsråd å holde ansvarlig.

Nikolai Astrup (H) [16:54:24]: Dette har jo vært en tilbakeskuende debatt på mange vis. Vi har snakket om en konge som ble født ca. 850 og døde 931/932. Siden statsråden brifet med sine kunnskaper om Harald Hårfagre, måtte jeg også følge opp det. Han ble jo konge 22 år gammel og var i og for seg en konge som levde lenge.

Statsråden har også vært opptatt av Børge Brende. La meg forsikre statsråden om at Børge Brende fremdeles er medlem av Høyre, og han var det også da han var miljøvernminister. Han var også medlem av en regjering og representerte således Høyres politikk. Vi var, som representanten Thommessen var innom, svært fornøyd med ham som miljøvernminister, og vi vil sikkert bli like fornøyd med neste miljøvernminister fra Høyre.

Men grunnleggende er det at vi har noen nasjonale mål og forpliktelser på miljøvernområdet. De ligger fast. Det forutsetter også dette forslaget, og det kan statsråden selv lese under punkt F:

«Det forutsettes at Norges nasjonale mål og forpliktelser når det gjelder bevaring av artsmangfoldet, ligger fast.»

Men det betyr ikke at vi dermed sagt skal ha en grunnleggende mistillit mot lokalt folkevalgte, slik statsråden her utviser. Frihet under ansvar, er det noe som heter. Det er et godt konservativt begrep, og det bør også praktiseres. Vi bør gi lokalpolitikere frihet til å utøve ansvar. Hvis de får den friheten, vil de også utøve den. Da skal statsråden se at det ikke blir mindre miljøvern, men kanskje det faktisk blir mer miljøvern dersom ansvaret flyttes nærmere de menneskene det angår.

Så handler dette også om at Norge er et svært ulikt land. Den gjennomgangstonen som man har i strandsonepolitikken, hvor man ser ut til å behandle enhver sak i strandsonen som om den lå i Indre Oslofjord eller langs et lite strekk på Sørlandet, bygger også på en gal oppfatning av hvordan dette landet egentlig er skrudd sammen, og hvilke ulike behov og hensyn som tross alt gjelder i ulike deler av landet.

Vi har jo markaloven som et eksempel på hvordan regjeringen tenker. Marka har vært forvaltet lokalt på en fornuftig og bærekraftig måte gjennom de siste 50 årene – gjennom de siste 100 årene, etter at Kristiania kommune først kjøpte noen skoger. Den har vært vernet først og fremst gjennom fornuftig bruk og forvaltning og videreutvikling, ikke gjennom hermetisering, slik den nye loven legger opp til, og ikke gjennom sentralisering, slik den nye loven legger opp til, men altså gjennom tillit til lokalpolitikere.

Statsråd Erik Solheim [16:57:31]: Jeg hadde tenkt å la Astrup få siste ord, men den framstillingen av markaloven er så grunnleggende misvisende at jeg ble litt forundret. Det som er realiteten, er for det første at Høyre – etter at de trakk loven tilbake under regjeringen Willoch i 1981 – 30 år etterpå til sjuende og sist, litt motvillig riktignok, aksepterte markaloven. Hvorfor ikke være litt stolt av det? Så har regjeringen gått inn i samtlige viktige avgjørelser som til nå er gjort, og demonstrert at vi nettopp går inn for bruk av Marka. Vi har akseptert Bogstad kunstisbane, vi har akseptert dette skateanlegget for å få snowboard-VM i 2013, og vi har akseptert en skistadion i Rælingen. Vi har altså akseptert alle de enkeltsakene som er kommet til behandling.

Poenget med dette er jo å sette en standard for Marka. Så har vi til de grader vist at det er tre formål med markaloven: Det er naturbeskyttelse, det er friluftsliv og det er idrett, idrett i betydningen moderne idrett som forandrer seg, og som tar i bruk nye virkemidler. Markaloven er jo akkurat et eksempel på det motsatte av det Astrup bruker som eksempel. Det er et eksempel på at regjeringen legger opp til vern gjennom bruk.

Nikolai Astrup (H) [16:58:58]: Det er ikke denne regjeringens fortjeneste at markaloven nå praktiseres på denne måten. Dersom regjeringen hadde hatt ønske om å legge opp til nettopp en så fleksibel praksis som det etter hvert heldigvis har blitt, hadde de jo foreslått det i utgangspunktet. Det regjeringen har gjort, etter å ha blitt presset fra skanse til skanse, er å ha måttet akseptere en mer liberal praksis.

VM i Oslo kunne ikke funnet sted dersom markaloven hadde vært vedtatt da VM ble bestemt og utbyggingen ble gjort. Det er et tankekors. Jeg tror vi alle kan være enige om at VM i Oslo var vellykket, men det hadde det altså ikke blitt noe av dersom det var opp til statsråd Erik Solheim.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.