Trine Skei Grande (V) [10:04:39]: Det norske demokratiet bygger på en rekke grunnleggende prinsipper, som folkestyre, åpenhet, individets frihet, individets makt til å påvirke og makt til å kontrollere. Da de verdiene ble truet, svarte vår statsminister med «mer åpenhet» og «mer demokrati». Det var kloke ord. Det var ord som samlet en nasjon, det var ord som var viktige å høre for en nasjon. Men de ordene må også gis innhold. Og det må innrømmes at de fleste av oss som stilte til valg ved høstens valg, ikke forventet at valgdeltakelsen ikke økte mer enn den gjorde.

Et demokrati er alltid i utvikling, et demokrati er aldri ferdig, et demokrati er alltid på vei. Selve kjernen i demokratiet er debatten. Selve tankegangen rundt demokratiet fra sin urbegynnelse handler om at man bringer uenighet fra sverdslag på torget, fra slagmarken og inn i debattene – der uenighet ikke skal bort, men der individualitet, der menneskets forskjellighet, der menneskets ulike meninger og ulike innfallsvinkler møtes i debatt. Derfor er ytringsfriheten sjølve grunnsteinen i et demokrati. Den må aldri begrenses, og debattene må tas på alvor. Det var også en av de tingene vi følte var truet da vi ble møtt av terroren.

Men i debatten om samfunnsendring som den drivende kraften for det som er med på å drive samfunnet framover, er også kunnskap en del av det som er med på å bringe samfunnet framover. Derfor har noen av oss tatt opp hvor viktig det er å ha et historiefag, der vi faktisk skjønner de felles verdienes opphav, de felles verdienes historie, og der også de ulike historieforvrengingene – som totalitær og ekstrem tankegang bygger på – kan avsløres av historisk kunnskap. Det er viktig å demme opp mot ekstremismen, men det må man gjøre med kunnskap og med debatt, og det må også forskes på bakgrunnen for ekstremismens opphav. Det har vi heller ikke vært gode nok til i Norge.

Skal vi ha en offentlig debatt, er det veldig viktig å ha frie medier – medier som åpner og legger til rette for den redigerte debatt, men også for journalisters frie muligheter til å jobbe og frie muligheter til å framstille samfunnet rundt oss på journalisters vis. Derfor er det viktig for oss som politikere å legge til rette for at også nye medier skal kunne vokse fram. Jeg må si at det vakuumet som man opplever at media i Norge nå er i, f.eks. når det gjelder uavklarte holdninger til moms, gjør at vi ser at den norske medieverdenen hemmes i utviklinga. Det er viktig for norsk ytringsfrihet at vi har en mediepolitikk som aktivt legger til rette for denne utviklinga.

En annen viktig bærestein er retten til å organisere seg. Styrken i det norske demokratiet er bygget på frivillighet – frivillighet som starter nedenfra, og som bygger mennesker. Derfor er det viktig ikke å styre frivilligheten, ikke å gjøre som man gjør fra denne talerstolen: å snakke om tjenesteleverandører med et visst konkurransefortrinn, men at man skjønner frivillighetens egenverdi, og at man skjønner det vi ikke har et veldig godt norsk ord for, nemlig «empowerment» – det at folk gis makt over egen hverdag gjennom den opplæringa de får i frivillige organisasjoner.

Noen sier at frivillige organisasjoner og politiske partier, for den saks skyld, organiserer eliten. De har aldri vært på et lokalt årsmøte. Et lokalt årsmøte viser at det er et snitt av alle mennesker, der alle mennesker har muligheten til å være med og påvirke og bli gitt makt for å ha muligheten til å påvirke også demokratiet.

Men mer demokrati betyr også at vi skal fornye demokratiet vårt. Derfor mener Venstre at det er viktig å utvide stemmeretten til 16-åringer. Det har vi hatt et forsøk på som har gitt oss mange gode argumenter for å presse på videre. Borghild Tenden kommer tilbake til dette i sitt innlegg. Vi synes også det er viktig å åpne nominasjonene, gjøre partiene mer åpne og gjøre partiene sterkere. Å øke medlemstallene sine burde være et mye større mål for de politiske partiene enn å øke valgoppslutninga. Det er også viktig at velgerne får mye mer makt gjennom valgene enn det de har nå: muligheten til å stryke, muligheten til å kumulere og muligheten til også å påvirke hvilke representanter som kommer inn ved stortingsvalg. Lokaldemokratiet vårt er under stort press. Vi ser at det tømmes for makt, og at man kutter i antall lokale folkevalgte hvert eneste år. Det er mulig at argumentet er å effektivisere, men demokrati er ikke effektivt. Demokrati er kanskje den mest ineffektive måten å ta standpunkt på enn noen annen måte. Det er bare det at alle de andre måtene å ta standpunkt på er så mye dårligere. Vi har et lokaldemokrati som er bygget på så små enheter at de stadig vekk tappes for makt i forhold til den makten som ligger i denne salen. Vi ser at på grunn av at de er så små enheter, organiseres lokaldemokratiet mer og mer i AS-er og lukkede ordførerklubber for seg i mellom å organisere tjenestene til befolkninga.

Vi ser også at vi har en framvekst av en ombudstruktur som gjør at mer og mer makt og ansvar flyttes ut fra denne salen og over til ombud som skal ivareta den rollen som de folkevalgte egentlig burde hatt. Jeg kunne snakket om det å ha en flertallsregjering når det gjelder å få demokratiske debatter inn i Stortinget. Det får vi oftest når flertallsregjeringa ikke blir enig med seg sjøl, som f.eks. når det gjaldt rovdyr, som kanskje var den mest spennende prosessen vi hadde her i Stortinget.

Åpenhet er også en av grunnsteinene for demokratiet. Jeg vil si at jeg på vegne av Venstre er glad for at regjeringa har satt ned foten overfor kommisjonen når det gjelder å gi dem en blankofullmakt til å gjøre alt hemmelig. Det syns jeg var et godt grep. Men det er mange ting vi kunne gjort her i Stortinget også for økt åpenhet. Det er ingen grunn til at komitémøtene i Stortinget skal være lukket. Det er ingen grunn til at det ikke skal være åpent hvem det er som driver lobbyvirksomhet overfor det norske parlament. Vi ser også at det er gode grunner til å gjøre grep når det gjelder åpenhet i lokaldemokratiene våre.

Mangfoldet er en viktig del av det norske samfunnet som vi bor i. Kampen mot rasisme og diskriminering og de åpne debattene som får fram kunnskap på dette feltet, er viktig for at vi skal få mer åpenhet og mer demokrati. Det er positivt når prosenten av folk som ser på de 3 pst. muslimer vi har i Norge som en trussel mot norsk kultur, sakte men sikkert går ned, men det må snakkes om. Vi skal ikke gå unna disse debattene. Vi skal snakke om hva vi egentlig er redde for, få det ut i lyset og ikke gjøre dette til en debatt mellom elite og vanlige folk.

Mer åpenhet og mer demokrati var det riktige svaret. Men det er også et svar som forplikter til å være drivkraft som skal være med på å bringe samfunnet mot målet om mer demokrati og mer åpenhet. Mitt spørsmål til statsministeren er: Er statsministeren villig til å bidra til ikke bare å si rett, men også gjøre rett?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:13:38]: Det er nå snart 100 dager siden 77 mennesker ble drept og skadd i regjeringskvartalet og på Utøya. I tillegg til å drepe og lemleste mennesker var bomben og skuddene den 22. juli også et angrep på selve kjernen i folkestyret: forståelsen for at frie menneskers meninger dannes i åpne samtaler, aksepten for ulike meninger og den grunnleggende respekten for individets rettigheter og fellesskapets rammer i et demokrati. Gjerningsmannen hevet seg over alt dette og ga seg selv rett til å drepe for oppnå sine politiske mål.

Jeg er uendelig glad for at det norske folk uten å nøle samlet seg om at vårt svar på vold ikke er å ta igjen med vold. Vårt svar er å slå demokratiets påle enda dypere. Vårt svar er å tviholde på ideen om at åpenhet er folkestyrets grunnmur. Vårt svar er også at vi aldri skal være naive.

Siden 22. juli har debatten om begrepet «mer demokrati og mer åpenhet» pågått mer eller mindre sammenhengende. Hva betyr det? Hva skal vi legge i det? I dag spør representanten Trine Skei Grande hva jeg legger i ordene. Jeg er glad for spørsmålet, men det handler om langt mer enn hva jeg mener. Ingen politikere har fasiten. Derimot er det en ubetinget fordel at mange deltar i debatten. Jo flere som debatterer demokratiet, jo sterkere står demokratiet. Jo flere som er opptatt av åpenhet, jo sterkere står åpenheten. Derfor er det en viktig debatt representanten Trine Skei Grande inviterer til.

En premiss for debatten er sikkerhet. Vi skal beskytte samfunnet mot ny terror med troverdige sikringstiltak. Det handler om å hindre at frykten biter seg fast. Et folk i frykt utvikler verken demokrati eller åpenhet. Et folk i frykt er et ufritt folk. Vår felles jobb er å skape forståelse for at dette er to sider av samme sak. Vi skal ha åpenhet, og vi skal ha et samfunn som oppleves som trygt.

Regjeringen har siden 22. juli satt i verk flere tiltak for å øke tryggheten, bl.a. har vi styrket Oslo-politiet og helikopterberedskapen. I statsbudsjettet for 2012 øker vi bevilgningene til politiets beredskapstropp, og vi styrker Politiets sikkerhetstjeneste. I trontaledebatten varslet jeg at vi kommer tilbake til Stortinget med ytterligere tiltak. Det vil blant annet skje i stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet og i langtidsplanen for Forsvaret som regjeringen legger fram våren 2012. Forsvarets bistand til det sivile samfunn i akutte krisesituasjoner vil bli et viktig tema i disse planene. Slike tiltak er viktige for at folk skal oppleve det trygt å gå i gatene i Norge. Denne tryggheten er i tillegg fundamentet for at alle skal tenke fritt, snakke fritt og handle som et fritt folk. Trygghet er fundamentet for mer demokrati og mer åpenhet.

Det er viktig ikke å avgrense debatten om demokrati og åpenhet til Stortinget og andre politiske organer. Selvsagt er det vesentlig hvilke lover som vedtas, og hvilke bevilgninger som gis. Men det viktigste er at meningsdannelsen utenfor Stortinget er fri. Uredd meningsbryting i det offentlige rom er uttrykket for et reelt demokrati. Etter 22. juli er det heldigvis ingen tegn til at debatten har avtatt i styrke, tvert imot. Inntrykket er at den offentlige samtalen er utvidet etter terroranslaget.

La meg nevne tre eksempler. Det første er at nettsamfunn som inneholder ekstreme ytringer, er åpnet og meningene blottlagt. Ekstremistenes hat er møtt med argumenter. Det har åpenbart skapt forvirring. Jeg siterer VGs kommentator Anders Giæver som gjennom mange år har fulgt ytterliggående nettfora:

«Aggresjonen er i stor grad erstattet med selvmedlidende sutring. Enhver kritikk, kommentar eller for så vidt all form for oppmerksomhet som ikke er udestillert ros, ses på som et forsøk på å kneble dem og ta fra dem ytringsfriheten.»

For det andre viser en undersøkelse at tilliten i samfunnet har økt etter 22. juli. Tillit styrker mulighetene for demokratisk medvirkning og politisk handling. Etter terrorangrepene fryktet mange at den høye tilliten til det åpne norske samfunnet ville bli utfordret. Resultatene er, så langt vi kan se, det motsatte. Folk har fått økt tillit til regjering og storting, og vi stoler mer på hverandre.

Et tredje eksempel er at mange har meldt seg inn i politiske partier og politiske ungdomsorganisasjoner etter 22. juli. Interessen for frivillig arbeid har også økt. Røde Kors, Norsk Folkehjelp, Amnesty, Redningsselskapet og luftambulansen er eksempler på organisasjoner som har fått flere medlemmer etter terroren. Dette er oppløftende eksempler på at viljen til å delta i vårt åpne demokrati har økt i kjølvannet av volden som rammet oss.

Men hvem bør føle ansvar for å vokte åpenheten og forsterke den gode utviklingen? Det grovmaskede svaret er: alle. Demokratiet er et ansvar for individet, frivilligheten, mediene, menighetene, universitetene – alle. Stortinget og regjeringen har et særskilt ansvar. Vi er sprunget ut av folkeviljen og skal tolke folkets vilje. I dette tilfellet er beskjeden fra folket befriende entydig og i pakt med våre fineste tradisjoner. Vi skal bekjempe ekstremisme med åpenhet.

I denne sal vil det til enhver tid være ulike oppfatninger av hvilke vedtak som best leder til mer demokrati og mer åpenhet. For noen er stemmerett til 16-åringer et steg i retning av mer demokrati. Andre synes 16-åringer er for uerfarne. Noen mener åpenheten styrkes hvis Stortinget tillater politisk reklame. Andre frykter det forflater den politiske samtalen.

Jeg respekterer at det finnes ulike syn, og jeg aksepterer at det finnes ulike veier til et utvidet demokrati. Det avgjørende er at meningene brytes åpent i forkant, og at beslutningene respekteres fullt ut i ettertid. For meg er et overordnet mål å inkludere flest mulig i beslutningene. Reell deltakelse er demokratibygging. Manglende inkludering fører lett til frykt for det ukjente, frykt for «de andre». I verste fall kan det lede til ekstremisme og ekstreme handlinger. Målet om mer åpenhet og demokrati henger derfor nøye sammen med vår evne til å skape inkluderende fellesskap på tvers av religiøse, etniske og andre skillelinjer. Kampen for mer likestilling er også en kamp for mer deltakelse og mer demokrati.

Etter 22. juli så vi bilder av en imam og en biskop som omfavnet hverandre i en moské. La det inspirere oss til å skape fellesskap som er trygge nok til å respektere ulikhetene og sterke nok til å tåle de ubehagelige debattene. La oss ha det bildet med oss når vi diskuterer politikkens bidrag til et levende folkestyre.

I pakt med våre beste tradisjoner er jeg trygg på at Stortinget tar ansvar for å utvikle mer deltakelse og mer demokrati i Norge.

Trine Skei Grande (V) [10:22:46]: Jeg takker statsministeren for svaret. Det var mye jeg var veldig enig i.

Når det gjelder synet på debatten, har jeg også en følelse av at den har fortsatt å være så åpen som den bør være. Det er faktisk slik at noen av dem som føler seg kneblet, har vært på trykk i både Aftenposten, VG og en rekke andre steder der parlamentariske ledere kan slite med å komme på trykk.

Jeg må også si at jeg hadde en opplevelse etter at jeg sjøl skrev et innlegg i Aftenposten med temaet flerkulturell. Som oftest har det ført til så mye ubehagelige debatter både på nett og i mailboks at jeg hadde stålsatt meg litt og ventet til kl. 12–13 på dagen for å gå inn for å svare. Til min store glede oppdaget jeg at den jobben hadde mange andre tatt. Det var noe som skjedde i norsk debattkultur, der man skulle ta til motmæle, og som var veldig positivt.

Jeg har tre utfordringer til statsministeren. Jeg mener at skal demokratiet vårt styrkes, må det alltid være i endring, det må alltid utvides. Vi kan sikkert diskutere 16-åringers stemmerett, men på mange andre områder mener jeg at det er viktig å utvide demokratiet vårt og ha det i utvikling. På hvilke områder syns statsministeren det er viktig å ha en slik utvikling?

Jeg er også enig i at statens fremste oppgave er å gi trygghet til sine borgere. Den 22. juli feilet vi som nasjon på det området. Men den totale trygghet kan man bare oppnå ved å gi fra seg all sin frihet. Den totale trygghet blir oftest bare ivaretatt ved det totalitære. Det finnes alltid et balansepunkt mellom trygghet og frihet. Ser også statsministeren at det er viktig å kjempe for våre friheter når vi skal kjempe for vår trygghet?

Den tredje utfordringen er: Vi opplevde at demokratiet vårt ble truet den 22. juli. Vi trodde at stemmedeltakelsen kom til å øke, det gjorde den egentlig ikke. Hva er det vi politiske partier gjør feil når vi ikke klarer å mobilisere flere til valg, sjøl ikke etter at nasjonen har vært så truet som vi opplevde i år?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:25:44]: La meg utdype noe av det jeg mener om mer trygghet og mer demokrati, og dermed også prøve å svare mer utfyllende på det som interpellanten tok opp.

Jeg mener f.eks. at alt vi gjør med integrering og likestilling, er et arbeid for mer demokrati, mer åpenhet. Det handler om å inkludere mennesker med lav valgdeltakelse, det handler om å inkludere mennesker som har liten politisk innflytelse på mange områder i Norge og å lykkes med integreringspolitikken. Gjennom å sikre mange i jobb, gjennom å utvide norskopplæring, gjennom gratis kjernetid i barnehager lykkes vi også med å skape et samfunn preget av mer demokrati, mer deltakelse. Mer likestilling mellom kjønnene er også et bidrag til mer demokrati.

For det andre er jeg helt sikker på at det vi nå gjør med Kulturløftet – der bevilgningene har økt med 3,6 mrd. kr, der vi har satt et konkret tallfestet mål – og økningen i bevilgningene til frivilligheten er to store løft for deltakelse og demokrati. For alt det som skjer i organisasjonslivet og kulturlivet, er nettopp å skape deltakelse, mangfold, meningsytringer, meningsdannelse – Kulturløftet og løftet for frivilligheten er også løft for demokrati og deltakelse.

Det tredje eksempelet er mediepolitikken. Det er kalt ytringsfrihetens infrastruktur, og det handler om at fellesskapet, samfunnet, har et ansvar gjennom vår mediepolitikk, gjennom å trygge allmennkringkasteren, gjennom omfattende pressestøtte – 2 mrd. kr bare i momsfritaket gir betydelig støtte til at vi skal ha et mediemangfold, mange aviser. En fri og demokratisk presse er en forutsetning for åpenhet og demokrati, og fellesskapet legger til rette for det. Vi inviterer til mer debatt og har også hatt utvalg og utredninger om hvordan vi kan sikre den frie og uavhengige pressen i en ny digital tid. Denne regjeringen har økt pressestøtten og også videreført den største delen av pressestøtten, nemlig momsfritaket på rundt 2 mrd. kr.

For det fjerde: valglov – der innførte denne regjeringen forsøk med stemmerett for 16-åringer. Jeg har ikke bestemt meg for om jeg er for eller imot det, men jeg har sagt at vel, det er ett forsøk, la oss høste erfaringer og se om vi ønsker å gå videre med det eller ikke. Vi har gjort det enklere for kommunene og vedtatt to dagers valg, altså valg over to dager, og også lengre åpningstid i valglokalene. Vi må drøfte andre tiltak, for vi trenger å gjøre mer for å øke valgdeltakelsen.

For det femte har vi innført elektronisk postjournal, som gjør at offentligheten, innsynsretten, blir enda mer reell.

Dette er små og store tiltak som alle sammen handler om deltakelse og demokrati. Det viser hvor mangfoldig det arbeidet er.

Martin Kolberg (A) [10:29:09]: Jeg vil begynne med å si at i det historiske perspektiv har Venstre og Arbeiderpartiet en veldig tydelig felles forståelse av demokratiets betydning for utvikling av både et demokrati, et fellesskapssamfunn og et åpent samfunn. Det er viktig å være klar over, som jeg synes interpellanten veldig tydelig var inne på i sitt innlegg, at dette også må gjelde den andre veien. Et sterkt demokrati krever at samfunnet er slik organisert at åpenheten er framtredende, og at den er reell for den enkelte borger i samfunnet.

Hva er så forutsetningen for det? Det er i så måte et veldig interessant spørsmål. Det handler selvfølgelig om likhetsorganisering, det handler om likhet i den økonomiske utviklingen, men det handler mer om den kulturelle forståelsen i samfunnet og den kulturelle og sosiale likheten og friheten.

En anekdote: Da vår tidligere statsminister Einar Gerhardsen var 75 år, falt det sammen med landsmøtet i Det norske Arbeiderparti på det tidspunkt. Han ble tiljublet. Så gikk han opp på talerstolen for å takke, og så sa han: Det er mange som har spurt meg: Hva er det viktigste du har oppnådd? Det har jeg tenkt mye på, sa han, men jeg er kommet til at det viktigste jeg har oppnådd alt i alt, er at nå slipper befolkningen å stå med lua i handa.

Hva handler det om? Jo, det handler om den helt grunnleggende forståelsen for demokrati og forutsetningen for åpenhet. Det er at man har et rettferdig kulturelt organisert samfunn. Det spørsmålet som veldig prisverdig ble stilt i dag, er spørsmålet: Har vi den åpenheten i dag? Hva er forutsetningen for at vi i framtidssamfunnet Norge skal kunne ha et kulturelt likestilt samfunn, slik at vi har en reell åpenhet og en reell medinnflytelse for samfunnets innbyggere/borgere? Hva er det jeg mener er svaret på det?

Jeg mener at det er viktig å reise det store perspektivet også i denne diskusjonen, ved siden av alle de mer konkrete tingene som tas opp her av interpellanten, og som statsministeren riktig har vært inne på. Det er at det er helt sentralt at vi greier å opprettholde den store politiske konsensus som preger denne sal og det norske politiske miljø, nemlig behovet for et sterkt fellesskapssamfunn, der det fortsatt skal være små forskjeller, at vi har en omfattende velferdsstat, og at vi har gode sosiale ordninger og en sterk offentlig sektor, som er selve grunnplanken i hele samfunnet. Det er den tryggheten et slikt samfunn skaper, som er forutsetningen for den store åpenheten. Uten den tryggheten vil ikke åpenhetsdiskusjonen være reell. Vi kan bare tenke oss hvordan det er f.eks. for det vi kan kalle for «vanlige lønnstakere» i framtidssamfunnet, hvilken åpenhet og hvilke muligheter de har til å stå fram og snakke om sine rettigheter, stå åpent fram og snakke mot sin arbeidsgiver, mot samfunnet, mot autoriteten, hvis de ikke har en trygghet i ryggen – fra fagbevegelse, men også fra det kollektive samfunn. Her mener jeg at kjernen i denne diskusjonen på sett og vis ligger, ved siden av – og jeg understreker det – alle de konkrete tingene som også prisverdig tas opp av representanten Skei Grande, og som statsministeren svarte på på regjeringens vegne. For uten denne kollektive tanke vil mye av dette ikke bli reelt for store deler av befolkningen, og det er det som preger store deler av mange andre samfunn i Europa. Det er bare en liten klasse som i virkeligheten har den reelle muligheten til å kunne bruke samfunnets åpenhet. Dette er den store utfordringen, som jeg synes det er viktig å trekke inn i diskusjonen, og som jeg tror at Skei Grande, som representerer et parti med sterk tradisjon når det gjelder demokratibygging, mener er viktig. Det er dette vi bør samles om også i denne diskusjonen.

Siv Jensen (FrP) [10:34:40]: La meg først få lov å takke interpellanten for en viktig debatt. La meg også innledningsvis si at jeg langt på vei deler de overordnede betraktningene som statsministeren har gitt, om mange ulike sider ved disse spørsmålene. Jeg skal allikevel tillate meg å komme med noen refleksjoner.

Det er jo slik at vi alle sammen er veldig for demokrati, men demokrati henger også sammen med engasjement og retten til å ha det engasjementet uten frykt, retten til til enhver tid å si hva man faktisk mener, og delta i en viktig samfunnsdebatt. Men det har også sammenheng med at en føler at ens engasjement betyr noe, derav debatten om valgdeltakelse.

Det er slik at til tross for at vi alle trodde at 22. juli skulle gi økt valgdeltakelse, så gjorde det ikke det. Vi har lenge hatt diskusjoner om hvordan vi skal få flere til å gå og stemme ved valg fremfor å la være. Det er denne økende formen for avmaktsfølelse som veldig mange mennesker har, som også kan ha noe å gjøre med måten politikk blir utført på, som det er vanskelig å finne noen åpenbare svar på.

Så har det selvfølgelig også sammenheng med at mange har synspunkter på valgordningen – ikke bare på når stemmeretten skal inntreffe, men også hvor reell den er, med tanke på om en stemme er en stemme uansett hvor i landet man faktisk avgir den. Det er også en viktig del av debatten i spørsmålet om valgdeltakelse.

Jeg kommer ikke i denne interpellasjonsdebatten til å gå inn i problemstillingen rundt sikkerhet og beredskap, det har vi nok anledninger til å komme tilbake til.

Men ytringsfrihet er selvfølgelig et helt avgjørende begrep i en sånn debatt og er etter vår oppfatning helt absolutt og helt total. Da handler det også om hvilke holdninger man har til andres meninger. Jeg har lagt merke til at mye av diskusjonen om debatten den senere tid har handlet veldig mye om at man skal ta til motmæle mot ting man ikke liker. Det er jeg for så vidt enig i, men vi må vokte oss vel for å utvikle en debattkultur som blir enda mer elitistisk. For det er faren ved at man skaper et inntrykk av at det bare er noen synspunkter og holdninger som på en måte er bærende i et samfunn, og at de som har avvikende syn på det, ikke har en naturlig plass i den debatten. Det spiller i grunnen ikke noen rolle hvor på skalaen de befinner seg. I det øyeblikket de føler seg ekskludert fra de debattarenaene, vil de finne en annen måte å utøve sin rett til å delta i samfunnet på. Derfor synes jeg vi skal reflektere mye mer over det, enn bare å skape et inntrykk av at nå har vi fått en mye bedre debattkultur, for det er ikke jeg sikker på om er tilfellet.

Åpenhet i forvaltningen er et annet helt vesentlig spørsmål når det gjelder disse tingene. Det kan man stille mange spørsmål ved. Det har vært nok eksempler gjennom flere år på at tilgangen til informasjon er begrenset, både for medias del og for folkevalgtes del, som har en kontrollfunksjon overfor en flertallsregjering. Jeg er veldig glad for at regjeringen kvitterte ut forsøket fra 22. juli-kommisjonen på å få en egen særlov, som ville ført til mindre åpenhet. Jeg er veldig glad for at regjeringen gjorde det.

Så kunne jeg sagt mye om lokaldemokratiets rolle. Der ser vi en utvikling som går i negativ retning. Stadig flere lokale folkevalgte mener seg overkjørt av statlige byråkrater, statlige institusjoner, statlige instanser, noe som også er med på å drepe noe av gleden ved å utøve demokrati ute i kommunene. Det er en problemstilling vi må se mye på.

En flertallsregjering har også et stort ansvar for å føle et reelt ansvar for det styringssystemet vi har. Jeg har også sett mange tilløp og tendenser til å overse viktige funksjoner og maktfordelingsprinsipper.

Frivillige organisasjoner kunne jeg også brukt et helt femminuttersinnlegg på å si noe om. Jeg skal avstå fra det, annet enn å si at det er et spørsmål om hvor frie og frivillige de etter hvert blir, når stadig flere blir avhengige av å komme seg inn på statsbudsjettet – i stedet for å få anledning til å dyrke den virksomheten de opprinnelig ble til for å drive.

Avslutningsvis vil jeg si: Likestilling er bra, men det er en side til ved den, som heter likeverd. De to begrepene har ikke alltid den samme meningen, for det å ha likeverd handler også om å få respekt for at man tar andre verdivalg enn de som er bærende for storting og regjering. Det må vi også være opptatt av og legge vekt på.

Michael Tetzschner (H) [10:39:54]: Etter 22. juli ble det sagt veldig mye riktig. Statsministeren fortjener ros. Han fikk den gangen ros – og vi bør gjenta den i dag – for den flotte måten landets ledelse fremsto på, personifisert nettopp ved vår statsminister.

Jeg synes også tiden etterpå manifesterte det vi er sammen om i samfunnet. Her i Oslo, foran Stortinget, hadde vi en felles valgkampåpning på tvers av alle partier. Det var en stor glede for meg personlig å samarbeide med Raymond Johansen om å få til det store og flotte arrangementet.

Så får man spørre, når man får disse forferdelige begivenhetene mer på avstand, om det også kan være slik at det avleirer seg sider ved samfunnsdebatten som ikke fremmer åpenhet, om vi pålegger oss en selvsensur, om vi begynner å sette ytringsfriheten i konkurranse med andre interesser, og på den måten relativiserer noe som er det viktigste i demokratiet, nemlig at folk med frimodighet kan frembære sine synspunkter og oppfatninger – feilaktige, opprørende – slik at de kan bli møtt av andre med bedre innsikt, i åpent lende. Det har vært noen tendenser til at partier som normalt holder seg fint innenfor anstendigheten når vi diskuterer ømtålige spørsmål, nærmest har blitt pålagt å ta avstand fra tidligere uttalelser, som folk den gangen ikke fant særlig oppsiktsvekkende. Så vi må passe oss for at vi ikke opptrer med et konformitetstrykk og frembringer et psykologisk klima rundt det politiske ordskiftet i Norge som gjør at upopulære meninger ikke kommer frem i lyset og eventuelt blir imøtegått, slik at vi alle øker vår felles innsikt. De populære meningene vil jo alltid bli tatt vel vare på.

Så vil jeg også bemerke til debatten, særlig slik den etter hvert kom inn i et spor ved hjelp av representanten Kolberg, som hadde en tendens til å si at alt som var fint med samfunnet, underbygget åpenheten. Det var en hyllest til fagbevegelsen, som Kolberg jo er en apologet for ved de fleste anledninger. Det er mye bra å si om fagbevegelsen, men ut fra et styringssynspunkt kan man også sette spørsmålstegn ved om alle de organiserte gruppeinteressene bidrar til åpne samfunn.

Vi har også, hvis vi skal være selvkritiske, kunnet se at Høyesterett har satt Stortinget på plass i enkelte saker hvor man har gitt lover som Høyesterett har funnet har vært problematiske sett i forhold til Grunnloven.

Vi har en annen pilar som Grunnloven hviler på, nemlig folkesuverenitetsprinsippet, samtidig som Maktutredningens siste del peker på at vi praktiserer en god del maktsirkulasjon. Det vil si at sentrale maktposisjoner sirkulerer mellom et veldig lite antall mennesker som andre ville være så frimodig å kalle makteliten, som ikke tar opp i seg nye strømninger i befolkningen godt nok. Vi har nettopp vært gjennom en lokalvalgkamp der folk er fratatt muligheten til å stryke kandidater, som også var et eksempel interpellanten var inne på.

Så vil jeg advare mot og komme tilbake til det statsministeren sier at det åpne og frie samfunn er avhengig av bevilgninger til kultursektoren, som er bra, av bevilgninger til frivilligheten og kjernetid i barnehagene. Da må jeg si at da begynner man å komme langt fra det som er interpellantens anliggende, og det er om vi etter de voldsomme inntrykkene 22. juli fortsatt står vakt om de grunnleggende prinsippene, som nettopp gjør at vi kan ha en demokratisk debatt i full frimodighet. Det er et meget interessant spørsmål. Da gis ikke svarene gjennom deklarasjoner. Vi vet fra politikken at det er stor avstand mellom flotte politiske deklarasjoner og det konkrete hverdagslivet etterpå. Der skal vi hjelpe hverandre til ikke å relativisere ytringsfriheten, til å bygge de demokratiske institusjonene og sikre vanlige mennesker valgfrihet. De som står utenfor systemet, må få lettere inngang til det politiske liv. Vi må kanskje også se litt på hvordan partienes enerett til å nominere kan begrense friske krefter utenfra, osv. Det er mange forbedringspunkter vi sammen kan ha i samfunnet – uten å måtte bekjenne oss til det sosialdemokratiske partiprogram.

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:45:37]: Mange av dei tunge samfunnsinstitusjonane våre har fysiske monument for å markere kor viktige dei er. Det har demokratiet, men òg Forsvaret, rettsvesenet og andre. Men eg har ofte tenkt på at dei viktigaste monumenta over demokratiet er hendingar – ofte kanskje berre augneblink – den franske revolusjonen eller Murens fall. Då Rosa Parks sette seg på setet sitt på bussen i Montgomery i Alabama i 1955, kjem ein kvit mann – det var fullt i den kvite delen, ho sat i den svarte delen – og seier at ho må flytte seg, for han har rett til å sitje der viss det er fullt i den kvite delen. Ho nekta. Eller eg tenkjer på Tahir-plassen i Egypt, som eg besøkte under Vinterrevolusjonen. Der trefte vi ei 17 år gammal jente som var med i Det muslimske brorskapet, og som fortalde om korleis kristne og muslimar jobba saman. Det var ein muslim som vakna ein morgon og skulle be, men bøneteppet hans var borte. Då tok den kristne jenta sjalet sitt og lånte han det som bøneteppe. Derfor sa eg òg i ein debatt nyleg at kanskje den viktigaste politiske enkeltbodskapen eg kan hugse, og som eg sjølv har opplevd i Noreg dei siste åra, er statsministerens ord om at vi skal møte terroren med meir openheit og meir demokrati. Det var ein viktig politisk augneblink. Og eg vil òg takke interpellanten for å ta opp ein, etter mitt syn, sjeldant viktig debatt her i stortingssalen.

Eg vil bruke resten av mitt innlegg til å utfordre oss sjølve på tre spørsmål som går på: Kvar går demokratiet? Eg trur ikkje vegen vidare, sjølv om vi er einige om mykje, berre vil vere meir demokrati – utan strid og diskusjonar om vegen.

Det første går på at vi tradisjonelt har utvida demokratiet vårt i stor grad gjennom å innføre rettar – politiske rettar, økonomiske rettar og kulturelle og religiøse rettar. Dei har vore veldig viktige. Men vert demokratiet i eit land som Noreg no best utvida med stadig nye rettar i tiåra som kjem?

Maktutgreiinga hadde kanskje som sin viktigaste bodskap å ta opp det dei kalla ei rettsleggjering, at det i større og større grad er domstolane som handterer rettar meir enn vi politiske organ – og dermed befolkninga – som vedtek nye utviklingstrekk på viktige område. Sidan det har vi fortsett i same retning som før. Eg stiller meg det spørsmålet. Eg trur vi på ein heilt annan måte må ta den debatten alvorleg.

For det andre er det forholdet mellom tryggleik og openheit. Av og til er det to sider av same sak. Men – ærleg talt – lat oss vere ærlege: Av og til er det ikkje det. Det er nødvendig med tryggleik, men det vil òg avgrense openheit – av og til. Ein tur på flyplassar rundt omkring gjev eit veldig fysisk eksempel på det. Sperrar vi av bygningar, gjev mindre tilgang til personar, vert det mindre openheit. Men det kan vere nødvendig. Kontrollerer og registrerer vi meir, vert det mindre openheit. Men det kan vere nødvendig. Tryggleik er nødvendig, mens det finst heller ikkje eit risikofritt samfunn. Eg trur vi òg må tore å kalle det avvegingar, det vi av og til må gjere. Vi ser òg at i mange samfunn vert openheita utfordra. Det trur eg òg vi vil kunne oppleve i tiåra framover.

Det bringar meg til det siste, nemleg fridomar, for kampen for demokrati og openheit i store delar av verda er framleis ein kamp for fleire fridomar for menneske. Vi lever i eit land der vi har usedvanleg mange fridomar i forhold til det dei fleste menneske internasjonalt har. Likevel spør eg meg: Kvar går den diskusjonen? Min hovudteori – eller det eg antar – er: Mens vi før har vorte utfordra på vår fridom til å gjere ting, seie det vi meiner, vere stader, delta i den organisasjonen vi vil, har vi dei fleste av dei fridomane i dag. Men det som kan utfordre vår fridom framover, er at alt det vi gjer no, vert registrert, av og til vert det kontrollert, og det vert verande ute i offentligheita, anten det er på nettet eller andre stader, som bevis på kva vi meinte og gjorde for ti eller 20 år sidan. Eg trur vi berre har sett den aller, aller første fasen av korleis det kan vere om 5–10–20 år. Tenk sjølv, gå ti år tilbake og sjå kor enorm endringa har vore på det vesle tiåret. Fridomen til både å kunne handle og å meine utan at det vert brukt på andre måtar, og om kunnskapen om at det vi gjer, vert registert eller overvaka, gjev oss avgrensingar som ikkje er heldige – det er viktige debatter vi må gå inn i.

Den amerikanske filosofen og vitenskapsmannen Benjamin Franklin sa ein gong:

«Den som er villig til å ofre sin frihet for en stund i trygghet, fortjener verken frihet eller trygghet.»

Eg trur det er eit nyttig sitat i møtet med vidare debattar om demokrati og openheit – som vi kjem til å måtte ta og verte utfordra på i tiåra framover.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:50:59]: Den 22. juli var et angrep på oss alle. Den ene ensomme som angrep regjeringskvartalet og Utøya, rammet alle i alle deler av landet vårt, det fellesskapet landet vårt er.

Hva var det Norge trengte? Hva trengte vi da sorgen rammet? Jo, det motsatte av ensomhet – fellesskap. Fellesskap blir til gjennom den historien vi er en del av, fra eidsvollsmennene og fram til i dag, gjennom ulike hendelser og symboler, men ikke minst gjennom ord. Noen ganger er ordene selv handlingen. Ordene «mer demokrati, mer åpenhet» var med å legge grunnlaget for en enorm mobilisering av folk rundt omkring i hele Norge, en mobilisering vi aldri har sett maken til, der både unge og gamle samlet seg i en felles markering. Ordene i seg selv var kraftfulle.

Handlingene til statsministeren, kongehus og Kirken bygde et nasjonalt fellesskap. Det ledet oss i en nasjonal sorg som bandt oss sammen, og som binder oss sammen. Fellesskap og likeverdighet er en hovedpremiss for vårt folkestyre, for et levende demokrati, at man føler et fellesskap, og at man kan delta på den samme arenaen – det er ikke en handlingsplan som er premissen for demokratiet – det er det som er viktig også i debatten i dag.

Jeg hører til og med i denne debatten at kommunesammenslåing blir løftet som et tema. Det forundrer meg til stadighet at uansett problem er noe av svaret kommunesammenslåing, moms på aviser, komitéhøringer eller en eller annen melding eller handlingsplan fra regjeringen. Men jeg har ikke noen tro på at alt som handler om demokrati, skal komme ovenfra. Demokratiet – og den tradisjonen som både Senterpartiet og Venstre står i – skal komme nedenfra. Det er alles ansvar å gjøre ordene til statsministeren til handling, at vi i partiene og folk flest bidrar til nettopp den levende samtalen, den levende debatten. Derfor mener jeg at uavhengig av hvilke handlingsplaner som kommer, var handlingen nettopp at en samfunnsleder viste lederskap og pekte på mer åpenhet og mer demokrati da alle følte seg usikre og folket gikk ut. Statsministeren klargjorde og synliggjorde de verdiene vi ønsker å bygge vårt samfunn på, og folket tok det til seg.

Det er alles ansvar, ikke bare statsministerens og stortingsrepresentantenes, å gjøre de ordene til virkelighet, med de ulike meningene vi har, i årene som kommer, i debattene vi har her i salen. Vi må ikke gjøre de ordene så små at vi ender opp med å diskutere en handlingsplan.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:54:34]: Orda «meir openheit, meir demokrati» er blitt ståande som nokre veldig viktige ord i etterkant av 22. juli. Det er eg glad for, og det trur eg me kan trenge.

Eg har lyst til å gi ros til interpellanten for å lyfte eit særdeles viktig tema. Partiet Venstre er òg gode på nettopp å lyfte ord som «demokrati og openheit» inn i samfunnsdebatten, ein viktig debatt.

Eg vil bruke mitt innlegg til å snakke om utfordringane knytte til overvaking, ytringsfridom og media og frivilligheit.

I 1949 skreiv George Orwell romanen «1984», der han beskriv det totalitære regimet Oceania, eit samfunn der borgarane blir overvakte kontinuerleg for å sikre lojalitet og underdanigheit til partiet. George Orwells dystre framtidsvisjon har så langt vore fiksjon her i Noreg, men USA nærma seg eit «Big Brother»-system under McCarthys heksejakt på såkalla venstrevridde liberalarar på 1950-talet og hadde tendensar til det same i handhevinga av «Patriot Act», som blei vedteken etter 11. september 2001.

I Noreg har me så langt unngått å gå i den grøfta, men eg trur det vil vere naivt ikkje å sjå at denne typen diskusjonar og utfordringar vil kome. Derfor er eg så glad for orda «meir openheit, meir demokrati». Eg trur det er veldig viktig at kvart forslag som kjem i etterkant av 22. juli, nettopp blir prøvd opp mot og testa mot orda «meir openheit, meir demokrati».

Men vel så viktig som debatten om overvaking er openheit for ulike syn i samfunnsdebatten. Ytringsfridomen er stadig gjenstand for diskusjon, både i Noreg og i andre land, men tilnærminga kan vere nokså ulik. Eg trur knapt nokon vil hevde at ytringsfridomen er trua i Noreg, i alle fall ikkje ytringsfridomen som idé eller som ei av beresøylene i vårt rettssystem.

Ifølgje stortingsmeldinga som kom før endringsforslaget til ny § 100 i Grunnlova, skal det offentlege rom fremje dei tre samfunnskonstituerande prosessane sanningssøking, demokrati og individets frie meiningsdanning. Staten har altså eit overordna ansvar for oppbygginga av det offentlege rom, slik at alle kan få ytre seg. Ytringsfridomskommisjonen la i si tid til grunn eit breitt spekter av offentlege tiltak som spenner frå skule, utdanning, kunst, kultur og offentleg støtte til organisasjonar, via pressestøtte til økonomisk støtte til media for minoritetsgrupper. Det kan sjølvsagt òg vere meir enn dette. Føresetnaden for ei aktiv og informert deltaking i samfunnsdebatten er fri tilgang til eit mangfald av informasjon og synspunkt. Media utgjer såleis ein veldig viktig del.

Eg har berre lyst til å nemne to delar nettopp knytte til media. Det eine er at me no ser at me får eit mediespekter på nye plattformer. Då må me òg ha ei mediestøtte som treffer dei ulike plattformene, slik at me ikkje favoriserer berre den eldre typen plattformer. Me er nøydde til å ha ei omlegging i tråd med den endringa me ser i samfunnet.

Det andre eg har lyst til å seie, er at det er viktig at me ser heilskapleg på dette. Som tidlegare miljøvernminister kunne det vere med ei litt blanda oppleving ein las avisa Nationen om morgonen, men dersom det ikkje hadde vore for nettopp avisa Nationen, trur eg ein del debattar som er veldig viktige, faktisk ikkje hadde nådd det offentlege Noreg og fått ein slik brei debatt som pregar f.eks. miljøområdet og lokal forvaltning, der eg ser at avisa Nationen spelar ei viktig rolle.

Eg ser fram til denne debatten, den er det viktig at me tek i etterkant av 22. juli.

Borghild Tenden (V) [10:59:53]: Jeg vil først takke Venstres leder, Trine Skei Grande, for denne viktige interpellasjonen. I etterkant av den tragiske hendelsen 22. juli var det mange, inkludert statsministeren, som snakket om viktigheten av deltagelse, og det vanket mange honnørord om viktigheten av ungdommelig engasjement og viktigheten av å bry seg. Det er derfor nærliggende å fokusere på ungdom i denne debatten her i dag.

Venstre har i denne sal alltid vært det partiet som har vært for utvidelse av stemmeretten – et parti som er medlem av en internasjonal liberal bevegelse, der vi nå kjemper for stemmerett for 16-åringer i hele Europa, der vi har vunnet både i Tyskland og i Sveits, og der vi nå også hadde det øverst på dagsordenen i valgkampen i Storbritannia, der Lib Dem gikk for stemmerett for 16-åringer og fikk 23 pst. av befolkningen med seg ved valget.

I Norge sliter vi med et 1968-bilde om at ungdom i 68-generasjonen brydde seg, mens ungdom i dag ikke bryr seg – et bilde som jeg mener er helt feil. Hvis man tar den lille eliten som i 1968 gikk på universitetet, og sammenlikner med den eliten som er mest aktiv blant dagens studenter, vil man oppdage at dagens ungdom er betraktelig mer politisk aktiv, betraktelig mer politisk oppvakt og har utrolig mye mer kunnskap om samfunnet rundt seg enn hva ungdom i 68-generasjonen hadde. Jeg vet litt om dette, for jeg var faktisk nesten der.

Men viktigere – vi har også vitenskapelig bakgrunn for dette. Ung i Norge, en NOVA-rapport som kom i 2002, viser at vi har et voksende politisk engasjement blant ungdom, og at ungdom i dag er mye mer politisk aktive enn det voksne er. Ungdom bryr seg mye mer om sin politiske hverdag enn andre. De er også den store forbrukeren av kommunale tjenester. I hele vårt velferdssystem er det de som virkelig merker det når vårt velferdssystem ikke fungerer. Når svømmehallen blir stengt, når fritidsklubben blir stengt, når sykkelveiene ikke fungerer, når kollektivtrafikken ikke fungerer, og når bussene til skolen er stappfulle og kjører forbi, er det nettopp den aldersgruppen vi snakker om – 16–18 år. I stedet for å gi dem påvirkning i de kommunene de faktisk vokser opp i, velger vi å gi dem stemmerett idet de flytter. I dag er det slik at det er veldig få ungdommer som ser grunn til å engasjere seg politisk i sine egne kommuner, fordi de får stemmerett idet de flytter. Jeg tror at den norske distriktspolitikken hadde hatt godt av å ha mange ungdommer som hadde brydd seg mer om sine kommuner, før de ble tvunget til å flytte til de store studiestedene.

Da den store liberale bevegelsen, som handlet om å få til en konstitusjon i USA, startet, var slagordet «no taxation without representation». Det burde vært et slagord som kunne slå an i mange andre partier også. Det burde ikke bare være Venstre som står her på talerstolen og sier at dette faktisk er et godt prinsipp.

I den alderen jeg snakker om her i dag, må man gjøre mange viktige valg som påvirker hele livet, men man har ikke mulighet til å påvirke samfunnet rundt seg. Man skal betale skatt, man kan sitte i offentlige råd og utvalg. Regjeringen kan oppnevne personer til å lage en NOU om viktige politiske temaer, men de har ikke stemmerett overfor den regjeringen som ber om råd. Man kan bli satt i fengsel, man kan få barn, og man kan følge de lovene som denne forsamlingen lager. Likevel har man ikke mulighet til å påvirke.

I tillegg ser vi i dag en stor demografisk endring i Europa. Denne endringen handler om at vi får flere og flere eldre. Hvis man ser på Europa i ti- og femtenårsperspektiv i dag, vil f.eks. andelen over 80 år øke med 172 pst. på ti år. Andelen over 70 år vil også øke dramatisk, mens andelen mellom 15 og 25 år vil synke med 25 pst. Når vi ser at stemmeretten forbeholdes en gruppering med en stadig eldre befolkning, er det en utfordring for oss politikere å åpne i den andre enden for at flere yngre kan få stemmerett, slik at vi får en balanse i stemmerettsbefolkningen.

Avslutningsvis: Vi må stimulere ungdom til å delta. Det gjorde mange av de flotte ungdommene som måtte bøte med livet, og som ble hardt skadd på Utøya. Etter Venstres mening gjør vi dette ved å gi ungdom ansvar ved å gi dem stemmerett. Det vil være ett bidrag til mer demokrati.

Jette F. Christensen (A) [11:05:02]: Løftet om meir openheit og demokrati var ikkje eit alminneleg politisk utspel. Det var ikkje for å varsle ei komande stortingsmelding om openheit at statsminister Jens Stoltenberg lyfta desse orda i sommar. Det var for å gje det norske folket eit konkret våpen å kjempe med i kampen for framtida vår og mot terrorangrepet på Arbeidarpartiet og AUF. Det var vårt felles vern mot vald.

Ungdomane hadde eit svar i tillegg. Dei valde deltaking. Over heile den politiske aksen melde ungdom seg inn for å kjempe aktivt for dei verdiane dei stod for. Demokratiet lever av deltaking, og me som politikarar har som oppgåve å gjere den deltakinga så viktig og så tilgjengeleg for kvar enkelt som det i det heile er mogleg. Me må slå opp dei politiske dørene for alle som har eit engasjement. Det er demokratisk openheit.

Noreg var før 22. juli eit ope og demokratisk samfunn. Det var desse verdiane det blei utløyst krig mot den dagen. Det er fordi AUF, det norske folket og politikarane slo tilbake at me i dag kan seie at me vann den krigen. Noreg er framleis eit ope og demokratisk samfunn som me skal byggje vidare på, men det var ikkje gjeve.

Me er tilbake til normalen. I denne salen og i aviser blir fellesskap diskutert, korleis me kan inkludere fleire i demokratiet vårt, feminisme og fordeling av moglegheiter – alt det som attentatmannen hata. Me har ein statsminister som syklar til jobb, men alt er ikkje som før. Me måtte skape eit heilt nytt samfunn den 22. juli, og me har teke eit aktivt val for at det skulle vere eit ope og demokratisk samfunn. Det var ikkje gjeve.

Det skal vere openheit om kva som skjedde den dagen nokon heldt dykk for munnen, drog dykk inn i mørket og stal frå dykk det framtida trong så sårt – dei me hadde aller kjærast. Kommisjonen som er sett ned, skal snu på kvar einaste stein og kartleggje alle handlingar for å finne ut kven som gjorde kva og til kva tid. Her skal alt på bordet, sjølv om det aldri kan gjerast ugjort det som skjedde den kvelden.

Utfallet av kommisjonens arbeid, resultatet av openheita og dei tiltaka som følgjer, må ha eit overordna mål: Me skal gjere alt som står i vår makt for å vere garantisten for at dette aldri, aldri skal kunne skje igjen. Det skyldar me dei som er igjen.

Men det er ei gruppe som ikkje kunne ha gjort noko annleis, ei gruppe me allereie no kan slå fast handla heilt korrekt i kvart einaste skritt, og det er dei ungdomane som var på Utøya. Det vil seie: Dei handla ikkje, dei valde ikkje ut frå forskjellige alternativ. Dei reagerte på instinkt, fordi alle som var der, var utsette for livsfare. På ein måte opplevde dei noko som ingen korkje i fred eller krigstid har opplevd i dette riket. Alle forsøkte å redde seg sjølve og dei som dei såg rundt seg som levde. På Utøya den dagen var dei akkurat det dei var, dei var AUF-arar som vart skotne på, og dei gjorde akkurat det dei skulle, agerte ut frå det, ikkje som helsepersonell eller som politi, men som ungdomar som kjempa for livet.

Me valde ein styrkt valfridom og openheit etter 22. juli. Me må forvalte denne openheita på ein klok måte. Ho skal gje rom for at alle typar meiningar skal fram i lyset, men det skal òg brukast til å slå tilbake mot dei som bruker ytringsfridomen for å forsvare attentatsmannens tankegods. Det har me ansvar for å gjere, og pressa har ansvar for å reise og gje rom for dei debattane.

I dette lyset må me som politikarar slå tilbake mot dei som forfektar at ungdomane kunne ha gjort noko annleis. Lat det vere klinkande klart: Alle ungdomane som var på den øya, opptredde akkurat som dei skulle.

Me kan ikkje gjere noko ugjort, me kan ikkje viske vekk minna, og me kan ikkje ta bort saknet, men når me som har vårt virke i politikken, og pressa, vert gjevne ei moglegheit til å ta bort noko av det som fleire oppgjev som det som plagar dei aller verst, har me ei plikt til å gjere det. Me har ei moglegheit til å jobbe saman for å fjerne dette ugrunna dårlege samvitet. Så kanskje me kan bidra til at nokon av dei får nattesøvnen tilbake.

Kampen for eit fritt og demokratisk samfunn står kvar einaste dag. Me hadde eit ope og demokratisk samfunn. Det må me kjempe for å bevare og utvikle, og då må me kjempe mot dei som ikkje vil ha det sånn.

Bent Høie (H) [11:10:07]: Det er grunn til å takke interpellanten for å ta opp dette spørsmålet i den form og som et eget tema i Stortinget. Det var et klokt initiativ.

Det er også grunn til å takke statsministeren for veldig viktige og riktige ord i en svært vanskelig situasjon den 22. juli. Kvaliteten på samfunnet vårt og på våre ledere kommer først og fremst til uttrykk i så spesielle og krevende situasjoner som en da var i. Ordene mener jeg står spesielt sterkt med tanke på at de ble uttalt på et tidspunkt der en ikke visste hvem eller hva som angrep landet vårt.

Etter 22. juli er det forhold i samfunnet vårt knyttet til åpenhet og demokrati som gir håp, ikke minst det engasjementet som en har sett fra ungdom for å melde seg inn i de politiske ungdomspartiene, der en har sett at alle partier har økt sine medlemskap også blant voksne medlemmer. Det gir håp om økt deltakelse, økt politisk engasjement, som er en forutsetning for vårt demokrati. Men det er også tegn som ikke gir fullt så stort håp. Personlig var jeg overbevist om at vi kanskje kunne ha slått valgdeltakelsesrekorden ved dette lokalvalget. Det gjorde en ikke. Det ble en valgdeltakelse på nivå med det som en kunne ha forventet også før 22. juli. Det vil være veldig interessant å få analysene av lokalvalget nettopp dette året, med det utgangspunkt at en på den ene siden fikk en voldsom tilstrømning til partiene, fikk et sterkt politisk engasjement, men samtidig ikke klarte å øke den generelle valgdeltakelsen noe særlig.

Det er også interessant å se at en del av de initiativene som ble tatt nettopp som forsøk på å få økt demokrati, prøveordninger i flere kommuner knyttet til både Internett-avstemninger og stemmerett for 16-åringer, så langt ikke har hatt noen effekt.

Når det gjelder diskusjonen og debattklimaet, som også har vært et gjennomgangstema i denne debatten, er det en krevende debatt. Jeg tror de fleste har som utgangspunkt at mer åpenhet fører til at de ulike standpunktene kommer fram, at synene blir prøvd, at argumentene blir prøvd kommer fram: Allikevel vet vi av erfaring nå at argumentet om at når trollet møter lyset, så sprekker det, nødvendigvis ikke er tilfelle. Aldri før har det vært enklere å framføre synspunkter i det offentlige rom gjennom Internett og sosiale medier, men allikevel ser vi at det også fører til at synspunktene spres raskere, at standpunkt og meninger som ikke er faktabasert, som er mytebasert, får en tendens til å bli oppfattet som sannheter fordi meningene heller ikke går gjennom noe filter.

Det utfordrer oss i forhold til diskusjonen om mediepolitikken, for hvis alt blir like viktig, hvis alle synspunkter blir like riktige, og hvis alt slipper til, hvordan er det da mulig for oss som brukere av den informasjonen å vite hva som er riktig, og hva som er galt. Der en tidligere hadde medier som regisserte den politiske debatten, hadde kontrollmekanismer, har en i dag en helt annen åpenhet – en åpenhet som er positiv, men som allikevel utfordrer oss med tanke på hvordan en skal få fram den faktabaserte diskusjonen, den kvalitative debatten, for i et samfunn er ikke alt like viktig, alt er ikke riktig. Noe er galt, og noe er feil.

Diskusjonen utfordrer oss også knyttet til religion i samfunnet. Jeg tror det var i ferd med å spre seg en oppfatning i Norge om at religion hadde mistet sin betydning. Det er feil. Diskusjonen som går, viser at religion kanskje har større og større betydning i samfunnet vårt. Men hvordan møter vi det i et debattklima der en av og til får inntrykk av at det å være ikke-religiøs er det som er det riktige? Det som er viktig, er å få en debatt der også religiøse standpunkter får lov å komme til uttrykk.

Geir Pollestad (Sp) [11:15:23]: Takk til interpellanten for å stille et enkelt og godt spørsmål – og takk til statsministeren som ga oss disse ordene som er utgangspunktet for debatten i dag. Han ga oss dem da vi trengte dem som mest. Jeg er også veldig glad for at statsministeren har en så bred tilnærming til demokratibegrepet. Demokrati er mye mer enn det som skjer i denne sal, som skjer i fylkesting og i kommunestyrer. Ut fra det vil jeg også advare mot å bruke valgdeltakelse som det eneste målet på hva som er tilstanden til demokratiet vårt.

Senterpartiet deler mye tankegods med Venstre på dette feltet. Derfor er jeg svært enig i mye av det som representanten Skei Grande tar opp. Da statsministeren snakket om sikkerhetstiltak, sa han at det var viktig at det var troverdige tiltak. Jeg mener også at det gjelder når vi snakker om demokratiutviklingen – tiltakene må være troverdige. Ut fra en sånn tilnærming er jeg uenig med interpellanten på noen områder som jeg kjapt skal komme innom. Hun løfter retten til å stryke. Jeg mener at det bygger på en litt teoretisk tilnærming til problemstillingen. Vi må først se på om nominasjonsprosessen er reell – dette henger sammen med partienes muligheter til å bruke forhåndskumulering. I sum vil det gi mer eller mindre demokrati om en gjeninnførte retten til å stryke – eller retten til å stryke damer, som det ble praktisert i deler av landet.

Representanten Skei Grande tar også til orde for åpne komitémøter. Vil det gi mer åpenhet, eller vil det flytte debatten og diskusjonene ut i korridorene, inn på kontorene? Jeg mener det er grunn til å stille spørsmålet.

Representanten Skei Grande tar også opp forslag om et lobbyregister. Det første året jeg var på Stortinget, førte jeg mitt eget private lobbyregister over alle møter jeg hadde. Da det året var gått, foretok jeg i god departemental stil en evaluering av tiltaket og konkluderte med at det ga et feilaktig inntrykk av den samlede lobbypåvirkningen som jeg var blitt utsatt for i det året som var gått. Jeg mener at det ikke var et troverdig tiltak.

På ett område vil jeg rose interpellanten, og det var at hun løftet fram partienes ansvar. Der har vi en stor jobb å gjøre både når det gjelder å utvikle de politiske verkstedene i partiene, og når det gjelder å ha politiske partier som er åpne og inkluderende, og kanskje er forbedringspotensialet særlig stort når det gjelder nominasjonsprosessene og rekrutteringen av personer som stiller til valg.

Åpenhet er nok kanskje den vanskeligste siden ved demokratiutviklingen. Statsministeren har sagt at sikkerhetstiltakene skulle være troverdige. I det forstår jeg at de skal være effektive, og de skal være nødvendige.

Når vi er på flyplassene, når vi er på kaiene og ser terrorgjerder, når vi får med oss den registrering og kontroll som skjer i samfunnet, er det grunn til å stille spørsmålet: Har vi glemt å sjekke om alle tiltakene er troverdige, om de er effektive, om de er nødvendige?

I vår hadde vi en debatt om datalagringsdirektivet i Stortinget. Det var en god debatt. Jeg var uenig i konklusjonen, men ett element fra den debatten må vi ta med oss, og det var at tiltak i seg selv kan være gode, men at summen av dem blir feil. Summen av dem blir mindre åpenhet. Det gjelder enten man skal bekjempe trygdemisbruk eller om man skal ha en mer effektiv bompengeinnkreving, eller andre tiltak som en ønsker å gjennomføre – vi må hver og en av oss ta ansvar for summen av det vi gjør.

Så tenker jeg at begreper som mer frihet og mer demokrati handler ikke bare om lover, om vedtak, om bevilgninger. Det handler også om holdninger, og jeg var derfor veldig glad for at representanten Tenden tok opp forholdet rundt den såkalte 1968-generasjonen. Jeg har snakket med mange av dem som utgjorde majoriteten av 1968-generasjonen – de som hadde de gale meningene, og som opplevde meningssensuren som enkelte i den generasjonen sto for. Det er all grunn til å skyte ned myten om 1968-generasjonens fortreffelighet.

Vår generasjons ansvar er å ta et ansvar for de meningene som vi enten liker eller ikke liker. Det er dem det er viktig at vi forsvarer, og det er dem vi skal argumentere mot.

Håkon Haugli (A) [11:20:35]: På minnemarkeringen i Oslo Spektrum ble navnene på de 77 drepte lest opp. Det var overveldende. Så mange, så unge, så meningsløst. Verden blir aldri den samme – ikke for dem som er direkte rammet, ikke for oss andre.

22. juli var et angrep på uskyldige mennesker, på demokratiet, på Arbeiderpartiet og de verdiene vi står for: et inkluderende samfunn, mangfold og likestilling, respekten for hverandre. Bomben i Oslo skulle ramme regjeringen. På Utøya angrep morderen det kjæreste vi har, barna og ungdommene våre, i et kynisk forsøk på å ramme så hardt som mulig. I massemorderens såkalte manifest kommer det tydelig fram.

Statsministeren viste handlekraft og omsorg fra første stund da alt var kaos. Han sa tidlig at svaret på terror er mer åpenhet og mer demokrati. Det er idealer Norge sluttet opp om. Vi lot oss ikke overvelde av sinne og maktesløshet, men viste samhold. Hundretusenvis av nordmenn deltok i rosetog, i stille, verdige protester. Vi reagerte annerledes enn andre land som har vært rammet av terror.

Norge er et land med små forskjeller mellom folk, kort avstand til dem som styrer og fri meningsutveksling. I tillegg har nordmenn stor personlig frihet. Fellesskapsløsninger som Lånekassen og foreldrepermisjon gjør at friheten til utdanning og friheten til arbeid blir mer enn tomme ord. I sum gir dette opplevelse av fellesskap, det bygger tillit mellom folk og gir frihet. Det er forutsetninger for demokrati og likeverdig samfunnsdeltakelse, og det er en forklaring på hvorfor reaksjonen ble som den ble.

Utfordringen – mer åpenhet, mer demokrati – har adresse til alle nordmenn, til alle deler av samfunnet. I praksis vil vi legge ulike ting i ordene.

Interpellanten tok i sitt innlegg opp forhold hun mener er viktige. Mange av punktene er vi enige om, andre er vi uenige om. Ingen har monopol på åpenhet og demokrati. Der vi er uenige, handler det ikke om uvilje til å gjøre rett, slik interpellanten antyder, men om uenighet om hva som best fremmer idealene. Jeg er glad for at statsministeren tok opp dette i sitt svar. Han pekte bl.a. på politisk reklame. Gir det mindre, eller gir det mer åpenhet og demokrati? Jeg vil nevne et annet eksempel: elektronisk stemmegivning. Gir det mer demokrati fordi det blir lettere å avgi stemme, eller mindre fordi det utfordrer prinsippet om hemmelige valg? Heller ikke i andre saker er svaret gitt.

Påstanden om at vi i Norge ikke har en åpen innvandringsdebatt, er feil og må tilbakevises. Det hadde vi før 22. juli, det har vi nå. En av massemorderens inspirasjonskilder, den islamkritiske bloggeren Fjordman, fikk for et par dager siden en helside i Aftenposten til å beklage seg over meningskontroll. I dag har han et innlegg i Dagbladet der han anklager en samlet presse for å fortie viktige debatter. Sutringsfriheten er en del av ytringsfriheten, men påstanden om meningskontroll føyer seg inn i et mønster. Ekstremister har talerstoler, men de misliker åpen debatt. Det skal vi peke på. Samtidig skal vi gå inn i de ubehagelige debattene.

De siste dagene har vi fått vite at flere av dem som var på Utøya, nå hetses anonymt på nettet eller mottar hatbrev. Nå rettes en anklagende pekefinger mot dem. Per Anders Torvik Langerød, 26 år gammel, opplevde terroren på Utøya. Nå stemples han som landssviker av anonyme avsendere. Han er ikke alene. Politiet er kjent med flere eksempler. Ekstreme ytringer har sin plass i debatten, i den åpne debatten under fullt navn. Vi trenger en diskusjon om rommet for anonyme ytringer.

Kampen mot et intolerant samfunn, mot ekstremisme, må kjempes hver dag og vinnes hver dag. I denne salen har vi et særlig ansvar: ansvar for at våre debatter er basert på fakta, ansvar for å ta folk på alvor og ansvar for å imøtegå ekstreme ytringer.

Laila Gustavsen (A) [11:25:00]: Takk til Trine Skei Grande for å sette et viktig tema på agendaen. Takk også til vår statsminister Jens Stoltenberg, som etter terrorangrepet 22. juli ledet nasjonen videre.

Jeg har også reflektert ganske mye rundt: Hva mente vi egentlig? Hva mener vi med de store ordene? Hvilket mandat fikk vi fra folk etter terrorangrepet, og hva skal vi nå gjøre for å følge opp og fylle de store ordene med konkret innhold?

Da vi gikk ut i gatene, gjorde vi det i sorg. Kanskje vi følte avmakt, kanskje vi også følte at det var godt å stå sammen, møte mennesker vi aldri før hadde møtt, og at det var like naturlig å snakke med dem som med dem vi hadde kjent i mange år. Man hadde felles en forferdelig hendelse som gjorde at det var enkelt å være menneske sammen, men ikke alene.

Vi har et ansvar for å fylle de store ordene med innhold, både som politiske partier og som individer. Vi er i selvransakelsens tid. Men jeg har lyst til å si at utgangspunktet for demokrati og åpenhet er godt i Norge.

Terrorangrepet 22. juli var et angrep på Arbeiderpartiet. Derfor var det også et angrep på hele det politiske Norge og på det norske folk. Det var et angrep på selve demokratiet fordi det var et angrep på et politisk parti.

Ordet «demokrati» betyr jo folkestyre. For oss som er medlemmer av denne sal, og som er engasjert i et politisk parti, er det åpenbart at vi skal gå og stemme. Men som politiske partier har vi et ansvar for å klare å mobilisere, engasjere og involvere folk på en sånn måte at de føler at det er viktig, at det betyr noe å delta i demokratiet, at det betyr noe for hver enkelt av oss. For å benytte anledningen til å drive litt reklame: Jeg har selv fremmet en interpellasjon om det temaet den 17. november, som jeg håper mange kan engasjere seg i. Jeg synes det er veldig viktig at vi ser på hva mennesker som ikke går og stemmer to valg på rad, gjør. Valgundersøkelser viser at omtrent 60 pst. stemte nå, altså at fire av ti var hjemme, men at det bare er 12 pst. som gjør det to valg på rad. Det er en litt annerledes innfallsvinkel enn det vi til nå har hatt for valgdeltakelse. Jeg tror det er en sammenheng mellom valgdeltakelse, opplevelse av marginalisering, og hvordan vi evner, selvfølgelig gjennom politisk mobilisering, å få folk til å forstå at det er viktig.

Noe av det som har gledet meg etter 22. juli, er den brede oppslutningen om rettsstatens prinsipper. Det er et av de mandatene jeg føler vi som politikere har fått å ivareta og forvalte. Det er domstolene som skal dømme i Norge. Vi skal ha en humanistisk tilnærming til straff. Jeg opplever også at vi aldri skal gi opp. Heller ikke etter 22. juli har det vært en debatt om at vi ikke skal tro på rehabilitering. Rehabiliteringstanken gjennomsyrer norsk justispolitikk. Jeg opplever at det er en folkelig oppslutning rundt det.

Det er flere som har vært inne på her i dag at vi kommer til å stå i avveininger når det kommer til enkeltsaker. Da mener jeg vi bør ta åpenhetstesten, demokratitesten. Det vil være avveininger mellom personvern og kontroll. Det vil være avveininger mellom frie ytringer og sjikane. Jeg må si at jeg er helt enig med representanten Håkon Haugli i at ingen har rett til å skjelle ut andre i anonymitetens sfære. Der synes jeg mediene har en veldig viktig rolle å spille. Jeg har lyst til å si fra denne talerstolen at VG har vært forbilledlig og gått foran når det gjelder å rydde opp i usaklig, anonym nettdebatt.

Raushet og toleranse kommer gjennom kunnskap. De verdiene vi har bygd på i Norge, må vi velge hver eneste dag, og demokrati er grunnlaget for vår nasjon.

Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på, til dem som har tegnet seg nå, at tiden for interpellasjonen faktisk er omme. Presidenten gir nå ordet til interpellanten Trine Skei Grande, som har en taletid på inntil 3 minutter.

Trine Skei Grande (V) [11:30:37]: Først vil jeg takke for at så mange har vært med. Jeg vil også takke dem som ikke fikk lov til å være med.

Da jeg gikk inn i denne debatten, var det ikke for å si at noe – på alle punkter – var rett eller galt. Men jeg mener at dette er en viktig debatt.

Jeg syns Martin Kolberg løftet fram noen spennende perspektiver, og jeg har lyst til å gi to bilder, for å supplere. En god venn av meg var valgobservatør i et afrikansk land som hadde valg for første gang. Der hadde det vært stor debatt om man kunne innføre allmenn stemmerett, i et land der 80 pst. ikke kunne lese. Han beskrev bildet av en gammel dame, over 80, uten tenner, som ikke kunne lese, gående ut av valglokalet, kikket på sin pekefinger – og tårene rant mens hun smilte. Det var fordi hun følte, for første gang i sitt liv, at hun hadde en frihet hun aldri hadde før – den friheten som heter stemmerett.

Hvorfor klarer ikke vi å formidle det til våre velgere, når vi klarer å formidle det andre steder? Det er klart at likestilling er et viktig grep for å øke valgdeltakelsen. Men hvorfor er det da sånn at i Oslo er det flere innvandrerkvinner enn innvandrermenn som stemmer? Det er mye større valgdeltakelse blant innvandrerkvinner enn blant innvandrermenn. Det kan vi tenke litt på.

Ellers er jeg glad for perspektivet som Bård Vegar Solhjell dro opp om det rettighetstyranniet vi beveger oss inn i, og at så mange har løftet personvern som en viktig del av denne debatten. Men jeg er også litt forundret over at man ikke klarer å se at f.eks. kulturdebatten er en viktig demokratidebatt med tanke på hvordan vi formidler den støtten vi har, at vi i Norge i dag har en veldig ensretting med tanke på hvem – de få – som sitter med makten innenfor det kulturløftet regjeringa har gjort, eller dette som Knut Arild Hareide tok opp, om en mediepolitikk der vi ikke klarer å fornye oss med virkemidler mot en ny mediehverdag. Jeg vil kjempe for retten til å komme med anonyme ytringer. Anonymitet er en viktig del av den offentlige debatten. Det er en viktig del av det å faktisk kunne komme fram, også med varslere, og å kunne gi tips til media.

Jeg vil i sum takke for en god debatt. Jeg mener det er mange problemstillinger som nå ligger her, som vi bør jobbe videre med. Jeg vil avslutte med en oppfordring til Martin Kolberg: Ja, Venstre og Arbeiderpartiet har stått veldig nært sammen i veldig mange viktige demokratiutvidelser og demokratiforsterkinger i denne sal. Jeg håper også at det snart gjelder i spørsmålet om stemmerett for 16-åringer.

Statsminister Jens Stoltenberg [11:33:51]: La meg også starte med å takke for en god debatt. Jeg vil takke Stortinget for at vi som nasjon har stått så samlet i vårt svar på terroren, og takke for at vi alle kunne samle oss om budskapet om mer åpenhet og mer demokrati.

Så vil jeg også takke interpellanten for å ta opp et viktig spørsmål. Jeg vil slutte meg til det hun sier om at Venstre og Arbeiderpartiet har lange tradisjoner for historisk å kjempe for mer demokrati, mer åpenhet, allmenn stemmerett og at flere skal delta. Jeg skal se på spørsmålet om stemmerett for 16-åringer enda grundigere – etter at jeg hørte at det er testen på – hva skal jeg si – om vi får et enda bedre forhold til Venstre. Vi har i hvert fall satt i gang forsøk og skal evaluere det.

Så to–tre korte refleksjoner i en debatt som har handlet om veldig mange ting, og som illustrerer at demokrati og åpenhet handler om veldig mange ulike ting – mediepolitikk, kulturpolitikk, frivillighet, integrering, likestilling og mange andre spørsmål.

Det ene er forholdet mellom trygghet og frihet. Noen ganger er det helt åpenbart et valg mellom – og et dilemma – å velge trygghet eller frihet. Det er f.eks. slik at vi må sette begrensninger for overvåking/politiets metoder. Jeg er helt sikker på at vi kan finne eksempler på at vi har satt begrensninger som isolert sett svekker politiets evne til å ivareta trygghet, men vi er alle enige om at den type grense må vi ha. Da velger vi frihet og personvern framfor den – hva skal jeg si – enkle definisjonen av trygghet. Tilsvarende tror jeg vi alle skjønner at selv om vi skal gå gjennom hva vi gjør når det gjelder fysisk sikring rundt offentlige bygg, eller for den saks skyld tiltak for å sikre sommerleirer, tror jeg ingen av oss vil leve i et land der vi kan si at vi har innført sikringstiltak som 100 pst. sikrer oss mot angrep rundt offentlige bygg, eller for den saks skyld rundt politiske ungdomsleirer. Så ja, noen ganger er det en motsetning. Men samtidig er det helt åpenbart at veldig ofte er det også slik at trygghet gir frihet. Et utrygt folk er ikke et fritt folk. Det er bare trygge mennesker som tør si hva de mener, også når det er kritikk av myndigheter. Omstridte og kontroversielle standpunkter framfører man dersom man er trygg. Derfor trenger vi trygghet for å sikre frihet. Det er tilsvarende, selvfølgelig, når det gjelder økonomi og sosial trygghet – avgjørende for frihet. Derfor er diskusjonen om barnehager, om norskopplæring og om gratis kjernetid grunnleggende sett diskusjoner som handler om frihet, selv om sammenhengene kan være noe mer indirekte, men ikke mindre viktig av den grunn.

Det siste jeg vil si, er at demokratiet og folkeviljen er en mektig kraft. Vi diskuterer hvordan vi skal gjøre den enda bedre i Norge. Det er flott å se at demokratiet også vinner fram rundt om i verden. Latin-Amerika og Afrika – kontinenter som har vært preget av diktatur for ikke mange år siden – er nå preget av demokrati, og også på vårt eget kontinent har demokratiet vunnet fram.

Presidenten: Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandlet.