Laila Dåvøy (KrF) [16:45:39]: Jeg reiser denne debatten fordi jeg som stortingsrepresentant og helsepolitiker føler et ansvar for å forsikre meg om at pasientene i Norge har et godt behandlingstilbud. Debatten gir også Stortinget en mulighet til å involvere seg i omstillingsprosessen med forslag til løsninger på de problemene vi har sett i helsevesenet på Østlandet de siste årene. For helsevesenet i østlandsområdet har de siste årene vært preget av enorm uro og uforutsigbarhet. Særlig har sammenslåingen av Oslo universitetssykehus vært en av hovedbidragsyterne til de problemene som har preget Helse Sør-Øst. Men også sammenslåingen av Kongsberg sykehus, Sykehuset Asker og Bærum og Ringerike sykehus til Vestre Viken helseforetak har bydd på problemer. I tillegg har systemene sviktet, og utgiftene har skutt i været.
Det hele startet i 2007, da de regionale helseforetakene Helse Øst og Helse Sør ble slått sammen til ett massivt helseforetak med ansvar for omtrent halve Norges befolkning, med Oslo universitetssykehus som sin kronjuvel. Hensikten var å bedre pasientsikkerheten, styrke fagmiljøene og kutte kostnadene. Det var gode intensjoner. Nå – nesten fem år senere – ser vi pasienter, tillitsvalgte og tilsynsmyndigheter som er bekymret for pasientsikkerheten. Vi ser fagmiljøer i oppløsning, og vi ser budsjettsprekker i milliardklassen.
Samlet underskudd for de fire foretakene i Vestre Viken har vokst jevnt siden fusjonen sommeren 2009 og frem til i dag. Avviket fra styringsmålet er nesten tredoblet i negativ retning.
I går så vi en reportasje på nyhetene om to pasienter som kunne fortelle om store svikt i systemene på Oslo universitetssykehus som gjør at barn og unge går unødvendig lenge med smerter. For et par uker siden hadde jeg et møte med to ungdommer og deres mødre, inkludert en av dem vi så i reportasjen i går. Disse kunne fortelle hjerteskjærende historier om at ungdommer med sjeldne og kompliserte sykdommer ikke får behandling innen fristene, at de ikke blir innkalt til operasjon eller poliklinikk, og at de ikke engang får kontakt med sykehuset når de ringer – det vil si med rette vedkommende på sykehuset.
Foreldrene er frustrerte, men frustrasjonen er også å finne i andre enden av telefonen. Legene er like fortvilte som pasientene. De har ikke systemer som fungerer. Alle avtaler og all journalbehandling må gjøres manuelt, og det gjør arbeidet ineffektivt og strevsomt. Samtidig kuttes nå antall ansatte på denne aktuelle avdelingen, ortopediavdelingen på Rikshospitalet. Dette gjør at pasientene ikke får den behandlingen de har krav på, og de går unødig lenge med smerter – store smerter.
En av de viktigste forutsetningene for en vellykket fusjon er at alle spiller på lag – ansatte, tillitsvalgte, ledelse og eiere. Det er elementært. Jeg står her med resultatet av medarbeiderundersøkelsen fra Oslo universitetssykehus. Undersøkelsen gir et godt bilde av hvordan de ansatte – på alle nivåer – føler at de har det på jobb. Det gir en pekepinn på hvilken belastning de ansatte har på jobben. Det er interessant lesning. Men det som gjør undersøkelsen ekstra interessant, er at den også spør de ansatte om hvordan de ser på den pågående omstillingsprosessen, og noen av tallene er ganske nedslående.
Syv av ti har ikke tro på at Oslo universitetssykehus klarer å nå ambisjonene som ligger til grunn for sammenslåingen, og om man graver dypere, viser tallene en enorm forskjell i virkelighetsoppfatning mellom ledelsen og de ansatte i klinikkene. På spørsmål om Oslo universitetssykehus vil oppnå de ambisjoner som ligger til grunn for sammenslåingen, gir ledelsen score 75 av 100, mens ansatte ved Akuttklinikken, Medisinsk klinikk, Hjerte-, lunge- og karklinikken kun gir 30 av 100 i score, altså under det halve. På spørsmålet om de føler seg inkludert i omstillingene, ga de ansatte på de nevnte klinikkene en score på under 36 av 100, mens ledelsen ga over det dobbelte.
Hva er årsaken til det enorme gapet mellom ledelsen og de ansatte i troen på at omstillingen vil gå bra? Jeg vil tro den er minst todelt: På den ene siden var det for mye som ikke lå til rette for sammenslåingen, og dette ga dårlige forutsetninger. Det fantes f.eks. ikke samkjørte IKT-systemer, det ble også lagt opp til en enorm nedbemanning, og i tillegg var det beregnet store kutt i budsjettene på et tidlig stadium i prosessen. Dette har nok gjort at sammenslåingen ikke har gått smidig, og det har også gjort ansatte bekymret for om sammenslåingen kan gjennomføres så raskt uten at det går ut over pasientene. Når ansatte – med rette – er bekymret for pasientsikkerheten, vil naturligvis motstanden mot sammenslåingen øke.
På den andre siden er sammenslåingen et prosjekt initiert og gjennomført av statsråden og departementet som eiere og styret og ledelsen i Helse Sør-Øst og Oslo universitetssykehus. En omstilling som kommer ovenfra og ned – eller iallfall føles slik – er sjelden populær, dersom de ansatte ikke ser på det som høyst nødvendig. Når medarbeiderundersøkelsen i tillegg viser at de ansatte føler at de ikke er blitt inkludert i prosessen, ja, så er det kanskje oppskriften på en nedtur eller at det ikke går slik man hadde tenkt.
Et todelt problem krever minst en todelt løsning. På den ene siden: Hvordan kan vi få systemene til å fungere, få riktig bemanning og opprettholde en god styring på økonomien gjennom hele omstillingsprosessen? Her har jeg lyst til å bidra. På den andre siden kan jeg også spørre: Hvordan kan vi få ledelsens klokkertro på at omstillingen vil gå bra, til å forplante seg i resten av helseforetaket?
For å ta det siste først: Forrige uke kunne vi lese i Dagens Medisin at bare 18 av 59 somatiske avdelinger har en ledelse som er til stede i miljøet daglig. 41 avdelinger har tverrgående ledelse – altså at lederen har ansvar for personer og aktiviteter som befinner seg på flere steder. De ansatte fortviler over mangel på ledere som er fysisk til stede, og mener dette går ut over den daglige driften. Det kan føre til manglende effektivitet, manglende styring av økonomien og manglende involvering av de ansatte i pågående prosesser. Nettopp dette viser behov for det opposisjonen foreslo tidligere i høst, og som vi foreslår i et representantforslag som nå ligger til behandling i komiteen, nemlig økt stedlig ledelse på avdelingene. Jeg tror at dette kan løse noen av de påpekte problemene samt bedre arbeidsmiljøet og tryggheten blant de ansatte.
Så til systemene: Svikt i datasystemene har gjort at pasienter i en rekke byer på Sørlandet og Østlandet ikke ble behandlet i tide, eller ble «borte» i systemet. Flere ble ikke kalt inn til kontroll eller fikk ikke viktig informasjon. Investeringsnivået på IKT i det norske helsevesenet har ligget i underkant av investeringsnivået i sammenliknbare land. Dersom IKT-systemene svikter, vil det gi alvorlige følger for pasientene. Derfor la opposisjonspartiene på Stortinget frem et felles forslag om 10 mrd kr til en massiv satsning på IKT i hele Helse-Norge. Gode datasystemer hjelper gode leger og gode ansatte med å gi god behandling, noe som igjen bidrar til økt trygghet og velferd. Jeg vil derfor utfordre statsråden på disse to forslagene jeg her har vist til, som begge er å finne i representantforslaget som jeg refererte til tidligere. Vil statsråden ta imot invitasjonen fra opposisjonen til en felles dugnad om en massiv IKT-investering og økt stedlig ledelse?
Til slutt vil jeg selvsagt òg vise til spørsmålet i interpellasjonen. Jeg har her gitt statsråden et enkelt, men viktig spørsmål, nærmest et ja/nei-spørsmål som jeg håper statsråden i sitt innlegg har anledning til å gi meg et konkret svar på og utdype noe nærmere: Er statsråden fornøyd med resultatene av sammenslåingen til Helse Sør-Øst?
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [16:55:39]: Det er et stort engasjement knyttet til situasjonen ved helseforetakene i hovedstadsområdet, først og fremst ved Oslo universitetssykehus HF. Det er forståelig. Det er viktig å slå fast at for Helse Sør-Øst er det overordnede bildet godt. Åtte av ti helseforetak vil levere positive økonomiske resultater i 2011. Det er de tre helseforetakene i hovedstadsområdet som vil få et negativt resultat. Sykehusene i Helse Sør-Øst har samlet sett hatt de korteste ventetidene i landet, og de skårer høyt på pasientsikkerhet. Der er Oslo universitetssykehus så langt best i landet. Samtidig står vi overfor store utfordringer. Den teknologiske utviklingen flytter grenser for hva vi kan behandle, og vi har endringer i demografi og sykdomsbilde. Samtidig er ressursene begrenset, når det gjelder økonomi, og ikke minst helsepersonell. Vi må stille spørsmål om hvorvidt vi bruker ressursene våre på en best mulig måte. Det er et viktig bakteppe for diskusjonene. Jeg mener at vi må være villige til å gjøre endringer for å bedre pasienttilbudet.
I hele denne regjeringsperioden har det skjedd store endringer i sykehussektoren. Dette har vært viktig og riktig. Forrige uke fikk vi OECD-tall som bekrefter at vi i stor grad har lyktes i å bedre overlevelsen for pasienter med kreft, hjerneslag og hjerteinfarkt. Dette hadde ikke vært mulig uten omstillinger og endringer. Jeg mener at sammenslåingen av regionene var et riktig grep for å kunne håndtere utfordringene, i hovedstadsområdet og i regionen for øvrig. Tidligere lå sykehusene i to ulike helseregioner, og mange like fag- og forskningsmiljø var lokalisert på flere steder. Det var bred enighet om at dette ikke var hensiktsmessig, verken med hensyn til kvalitet eller god ressursbruk.
Fire sykehus ble slått sammen til Oslo universitetssykehus HF fra 1. januar 2009. OUS satte i gang et arbeid for å bedre oppgavefordelingen mellom sykehusene. Lokalsykehusfunksjonene skulle samles på Ullevål sykehus. De mer spesialiserte lands- og regionfunksjonene skulle samles på Rikshospitalet og Radiumhospitalet. Aker sykehus skulle utvikles til en samhandlingsarena mellom sykehusene i hovedstadsområdet og Oslo kommune.
OUS disponerer store ressurser, og det mener jeg er riktig – per i dag vel 17 000 årsverk og et budsjett på 17 mrd. kr. OUS har oppgaver innen pasientbehandling, opplæring og utdanning, og står for omtrent halvparten av all medisinsk forskning i Norge. De tilbyr nasjonale og regionale tjenester og har områdefunksjoner for 480 000 mennesker. OUS er også lokalsykehus for om lag 240 000 mennesker i Oslo. Omstillingene skal legge grunnlaget for å styrke pasienttilbudet og for langsiktig utvikling av helseforetaket. Kvaliteten og kapasiteten er blitt bedre på flere områder, mens andre områder henger noe etter.
Det er selvfølgelig også utfordringer. Det er krevende å samle sterke fagmiljøer og forene ulike arbeidsmåter. Det er også krevende å tilrettelegge for dette teknologisk og fysisk. For mange ansatte innebærer det nytt arbeidssted eller endrede oppgaver. Tidligere hadde de fire sykehusene i stor grad valgt ulike IKT-løsninger, selv om sykehusene lå i samme geografiske område. De ansatte hadde også ulike lønns- og arbeidsbetingelser. Dette illustrerer at det er viktig å samordne sykehusene, men viser også utfordringene ved denne samordningen.
Jeg forstår godt at dagens lønnsforskjeller mellom de ansatte ved OUS kan oppleves urettferdig. Dette er ikke særegent for OUS. Det er flere eksempler på at sammenslåinger, både offentlige og private, gir lønnsforskjeller etter sammenslåingen fordi de ansatte kommer fra virksomheter med ulike tariffavtaler. Partenes frie forhandlingsrett er et viktig element i norsk arbeidsliv. Derfor må OUS og arbeidsgiverforeningen Spekter finne løsninger på dette i forhandlinger med de ansattes organisasjoner.
Det er meget uheldig at de fire sykehusene ikke har IKT-løsninger som kan kommunisere med hverandre på en god måte. Helse Sør-Øst har forsikret om at det nye styret og den nye ledelsen ved OUS arbeider for å sikre bedre tekniske løsninger.
Det er riktig at OUS ikke har klart å tilpasse kostnadene til sin nye virkelighet. OUS fikk redusert budsjettet med 1,7 mrd. kr i 2011, med en tilsvarende økning av budsjettet til Ahus. Beløpet var omforent mellom de to helseforetakene. Det skulle ta høyde for tilpasninger i forbindelse med at lokalsykehusansvaret for om lag 160 000 mennesker ble overført til Akershus universitetssykehus ved årsskiftet.
Ifølge Helse Sør-Øst RHF har arbeidet med bemanningsplaner ved OUS tatt lengre tid enn forutsatt. Dette er en viktig del av omstillingen og er en av årsakene til at OUS nå har utfordringer med å tilpasse driften og kostnadene til årets budsjettrammer. I 2011 har Helse Sør-Øst RHF gitt OUS om lag 225 mill. kr som et ekstraordinært tilskudd. De har tillatt at OUS kan ha et merforbruk utover budsjettet på om lag 400 mill. kr knyttet til omstillingene. Situasjonen per oktober er at OUS forventer en overskridelse på om lag 500 mill. kr utover de 400 mill. kr.
I perioden 2010–2013 vil OUS bli tilført anslagsvis 3,6 mrd. kr i omstillingsmidler, dels som lån, dels som direkte tilskudd og dels som tillatelse til å gå med underskudd. Jeg ser at dette er nødvendig. Men utfordringene med helseforetakene i hovedstadsområdet løses ikke bare med mer penger. De må sette inn nødvendige tiltak for å tilpasse driften og kostnadene til budsjettrammene.
Dette er et ledelsesansvar som styret og ledelsen ved OUS må håndtere i dialog med de ansatte. Helse Sør-Øst RHF har forsikret om at bemanningsplaner ved OUS skal være ferdigstilt innen utgangen av 2011, og da i samsvar med kravene til budsjettet for 2012. Det er uheldig at bemanningsplanene ikke var på plass i løpet av 2010, men jeg føler meg trygg på at styret og ledelsen ved OUS har fullt fokus på dette nå.
Jeg kan forsikre interpellanten om at jeg, innenfor rammene av helseforetaksmodellen, bruker de styringsvirkemidlene jeg har til rådighet. Styringskravene følges opp, bl.a. gjennom månedlige rapporteringer og oppfølgingsmøter. På grunn av situasjonen med manglende bemanningsplaner, budsjettoverskridelser og bekymringsmeldinger har departementet siden i sommer intensivert oppfølgingsmøtene med Helse Sør-Øst til hver 14. dag.
Jeg har også valgt å gjennomføre flere møter med de ansatte og deres organisasjoner. Jeg har forståelse for at mange opplever situasjonen som krevende. I tillegg til faglige og økonomiske utfordringer medfører en slik omstilling endrede lønns- og arbeidsvilkår og arbeidssted for mange.
Omstillingene ved OUS er fremdeles i en tidlig fase. Jeg forventer at vanskelighetene gradvis vil ryddes av veien, og at resultatene vil komme etter hvert. Omstillingene er omfattende og består av mange ulike elementer. Det er ikke mulig å gjennomføre en risikoanalyse, f.eks., en gang for alle, som tar høyde for alle problemstillinger og hindringer som dukker opp i en så omfattende prosess. Jeg vil derfor følge med på at Oslo universitetssykehus løpende vurderer de videre stegene i omorganiseringen, med hensyn til både tempo og risikoanalyse.
Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.
Laila Dåvøy (KrF) [17:04:06]: Jeg takker statsråden for svaret så langt. Jeg opplever vel egentlig at statsråden stort sett er fornøyd, samtidig som hun påpeker at det er en krevende omstilling som foregår. Jeg tror alle i denne sal er innforstått med at det er svært krevende prosesser som pågår.
Samtidig føler jeg nok at statsråden gjennom over halve innlegget forteller om prosessene og hvordan de er lagt til rette – det har vi lest i budsjettet også, faktabeskrivelser av prosessen og hvordan den har blitt organisert – men det var ikke akkurat det som var spørsmålet i interpellasjonsteksten. Det var om statsråden var fornøyd, gitt alle de problemene som nå er oppstått, og, som for så vidt statsråden også henviser til, kanskje de to største, etter min mening, IKT-systemer som nærmest er – hvis jeg har oppfattet det vi hører i Stortinget, riktig – brutt sammen. Statsråden nevner ikke spesifikt det vi hører, at man kanskje har tapt så mye som 130 mill. kr gjennom IKT-systemet, den kliniske arbeidsflaten, som jeg personlig allerede i desember 2010 grep fatt i og begynte å stille spørsmål om. Da var det allerede en del som så at dette var i ferd med å rakne. Når vi hører at de ansatte må inn og ut av ulike systemer, og at det går ut over ungdommer, som jeg nevnte, og ut over andre pasienter, forstår ikke jeg at statsråden kanskje er fornøyd.
Når det gjelder virkelighetsoppfatningen, det de ansatte beskriver, og det Helsetilsynet beskriver, vet vi at Helsetilsynet i Oslo og Akershus har stilt nye spørsmål til Oslo universitetssykehus – de venter vel på svar.
Statsråden svarte meg ikke på spørsmålet om ledelse. Jeg tror det med ledelse er helt avgjørende. Jeg kunne godt tenkt meg å høre med statsråden om hun virkelig mener at en så stor prosess som vi nå gjennomfører på Oslo universitetssykehus, ikke nødvendigvis krever at lederne er til stede i avdelingen. For hvem andre enn ledelsen på alle nivåer i sykehusene skal kunne klare å motivere medarbeiderne, få med medarbeiderne på de enorme omstillingene? Vi hører om og leser i avisen at det faktisk er folk ansatt på universitetssykehuset, OUS, som ikke vet hvem den nærmeste lederen deres er. Det synes jeg er ganske oppsiktsvekkende.
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [17:07:12]: Et spørsmål om man måtte være fornøyd eller ikke, må jo besvares ut fra hvilke forventninger man har hatt til en prosess. Jeg tror ikke at noen av dem som sitter nær disse prosessene, har hatt forventninger om at dette skulle være en enkel omstillingsprosess.
Det er særdeles krevende. Man har sine bygninger, og man skal flytte om inne i disse bygningene. En stor andel av pasientene er flyttet over til et annet sykehus, og man må nedjustere bemanningen i tråd med det. I tillegg er det ulike teknologiske løsninger som skal sammen, og ikke alt har gått like enkelt, særlig ikke i det arbeidet som har hatt med klinisk arbeidsflate å gjøre. Derfor er det arbeidet nødt til å fortsette for å komme inn i et bedre spor.
Akkurat dette med IKT-systemene er særdeles vanskelig. Det bare viser at når fire sykehus som ligger så nær hverandre, faktisk ender opp med fire pasientadministrative systemer, er det i hvert fall bra at man for fremtiden har én strategi. Så når det gjelder IKT, er det helt nødvendig å holde fullt trykk på å forbedre de systemene. Det gjøres når det gjelder røntgen, og man må også se på hvordan man kan forbedre de pasientadministrative systemene.
Så var det et spørsmål om ledelse og om man måtte ha ledelse til stede. Det sier seg selv at i en organisasjon med 17 000 årsverk må det være ledelse på mange nivå, som jeg er helt enig i må være til stede og i god dialog med de ansatte. For hvis man skal få til denne omstillingen på en god måte, er vi helt avhengige av at de tillitsvalgte og ledelsen spiller sammen.
Jeg gjentar gjerne det jeg sa i den første saken som var oppe i dag, at dette er en prosess som vi følger tett – selvsagt gjør vi det – for vi må ikke glemme hva som var forutsetningen for hele denne omstillingsprosessen. Det var å få til bedre pasientbehandling, utnytte ressursene våre bedre – medisinsk utstyr, bygninger og alt det som kreves for å ha en helsetjeneste i toppklasse.
Så har jeg lyst til å si at OECD-tallene som kom i forrige uke, også viser en annen ting – at vi er det landet som bevilger desidert mest penger over de offentlige budsjettene til helse. Det påhviler oss et stort ansvar for å ha det beste helsevesenet som vi har mulighet til. Oslo universitetssykehus har vært og skal være et flaggskip i fremtiden.
Are Helseth (A) [17:10:38]: Representanten Dåvøy reiser her en interpellasjon om omstillingen av sykehusene i hovedstaden. Interpellanten viser til at Helse Sør-Øst ble opprettet i 2007. Denne omstillingen hadde bred politisk støtte i Stortinget. Det nye regionforetaket analyserte utfordringsbildet med oppdelte og dels dubliserte aktiviteter innen både pasientbehandling og forskning og kom til at det ville være riktig å koordinere ressursene innen ett sykehus – Oslo universitetssykehus. Innen dette helseforetaket ville Rikshospitalet-delen få hovedansvaret for region- og landsfunksjoner, og Ullevål sykehus-delen ville få ansvaret for lokalsykehusfunksjoner.
Representanten Dåvøy reiser avslutningsvis i interpellasjonsteksten spørsmål om det er grunn til å være fornøyd med resultatene av sammenslåingen av Oslo universitetssykehus og Helse Sør-Øst. Siden dannelsen av Helse Sør-Øst fikk bred og uttalt politisk støtte og det ikke er tematisert å reversere dette isolert, forholder jeg meg her til Oslo universitetssykehus.
Målene med Oslo universitetssykehus er svar på internasjonale trender i medisinsk kunnskap. Stor internasjonal forskningsaktivitet med landevinninger innen diagnostikk og behandling medfører økt spesialisering i sykehusene i alle vestlige land. Jeg har fulgt norske sykehus som behandler og forsker i 30 år. Dagens muligheter var helt utenkelige i mine første år, og – dette er et avgjørende poeng – utviklingen har ikke stoppet opp, tvert imot, den går videre i et raskere tempo enn før. Gitt dette, hvor rammevilkårene for fremskrittene kommer til oss fra andre land, fra forskingsstormaktene, er det ikke optimal organisering å ha tre universitetssykehus innenfor bygrensen i en relativt liten by som Oslo.
Målene er altså gode. Så må vi ha evner og en verdibase for å få dette til i Norge. Sentralt i verdigrunnlaget ligger at målet er bedre pasientbehandling, både nå og i årene som kommer. Lederskapets oppgave er å gjennomføre dette så faktabasert som mulig, med tung medvirkning fra ansatte, slik vi gjør det ellers i Norge og vet at dette bidrar til økt verdiskaping. Slik skal det også være når vi fornyer offentlig sektor.
Endring møter vanligvis motstand. En del av jobben er å finne ut når motstanden er berettiget. Deretter er det en verdi i seg selv å stå i arbeidet når man møter vanskelige tider.
Representanten Dåvøy spør om vi skal være fornøyd. Jeg mener svaret er ja når det gjelder mål og retning for å sikre tilbud og forskning av internasjonal kvalitet i en nær og langsiktig fremtid. Svaret er nei når det gjelder status i dag, særlig i forhold til alle ansatte som har ubesvarte spørsmål og opplever usikkerhet, samtidig som de strekker seg ekstra for å sikre sine pasienter.
Men svaret på denne utfordringen kan ikke være å flykte. En politikk som tar til orde for å stoppe prosessen, er etter min vurdering ikke ansvarlig nok. En god skipsfører vil ikke forlate båten midt mellom England og Amerika, selv om det blåser opp til uvær. Det er uansvarlig. Løsningen er godt sjømannskap. Derfor: For Oslo universitetssykehus er det nå avgjørende og nødvendig med godt – og enda bedre – sjømannskap. Riktig kurs videre må legges og tilpasses båtens konstruksjon og styrke. Riktig maskinfart må velges, og hele mannskapet må mobiliseres. Ledelsen har et særlig ansvar for å få til et samarbeid med tillitsvalgte, vernetjeneste og brukerorganisasjoner, og denne deltakelsen og denne medvirkningen må være helt reell.
For videre å holde oss til det faktabaserte: Mye er vanskelig, og mye oppleves som vanskelig, men samtidig er det i denne situasjonen fremgang for Oslo universitetssykehus på mange kvalitetsparametre, og mange deler av organisasjonen leverer bedre enn noen gang. For eksempel har transplantasjonsaktiviteten i denne perioden vært høyere enn noen gang tidligere.
Presidenten: Neste taler er Per Arne Olsen, med håp om at representanten Olsen får landkjenning. Siste innlegg ga et inntrykk av at Oslo universitetssykehus ikke hadde landkjenning.
Per Arne Olsen (FrP) [17:16:19]: Spesialisthelsetjenesten har dessverre lenge vært preget av uro, sykehusskandaler, juks, økende ventelister og ventetider, og sist, men ikke minst har omstillingsprosessen ved Oslo universitetssykehus etter min oppfatning fremstått som helt ute av kontroll.
Det eksisterer to diametralt motsatte virkelighetsoppfatninger av situasjonen – pasientene og deres organisasjoner, leger, sykepleiere, helsetilsyn og fylkeslegen på den ene siden og statsråden, helseforetakenes styre og ledelse på den andre – eller, sagt på en annen måte, de som er nær pasientene, og som har skoen på, på den ene siden og de som er lengst unna prosessen, på den andre.
Da jeg selv har tilbrakt tid for bare 14 dager siden som pasient på Rikshospitalet, kan jeg underskrive på at forståelsen blant dem som jobber på gulvet, ikke er i tråd med den til ledelsen. De føler, akkurat som representanten Dåvøy var inne på, at det er meget langt fram til den såkalte ledelsen på sykehuset, for ikke å snakke om helseforetaket.
Helse Sør-Øst har ansvaret for spesialisthelsetjenesten for halvparten av landets befolkning. Det var derfor et sterkt og alvorlig signal vi fikk da Siri Hatlen trakk seg som sykehusdirektør i Oslo fordi hun ikke anså de regjeringspåførte sykehuskuttene som forsvarlige, i tillegg til at hun og flere i styret fryktet – med rette – for at dette ville gå ut over pasientsikkerheten.
Fremskrittspartiet har advart mot denne utviklingen lenge og tydelig. Selv om vi primært ønsker et annet finansierings- og organiseringssystem enn dagens system – et system der pengene følger hver enkelt pasient – og selv om dagens situasjon kunne vært unngått av regjeringen, tok Fremskrittspartiet et ansvar i revidert nasjonalbudsjett, hvor vi foreslo over en halv milliard kroner i omstillingsmidler til sykehus, inkludert OUS, slik at behandlingstilbudet og pasientsikkerheten ikke ble rammet. Det er faktisk viktigst å sette pasientene og sikkerheten for liv og helse først, og da kreves det handling og ikke skuldertrekk.
Det er ingen partier i denne sal som er uenig i intensjonene til prosessen. Et moderne og effektivt sykehusvesen er en forutsetning, både for å få ned køene, for å få ned ventetidene samt for å møte morgendagens medisinske utfordringer. Pasientene skal altså ikke betale kostnaden ved så dårlig pasientbehandling at liv og helse kan gå tapt.
Da vi hørte representanten Helseths analogi til sjømannslivet, og jeg kommer fra en sjømannsby, kan man vel i hvert fall si at når det blåser opp til storm på havet, så forsøker man å finne lunere farvann. Det hadde kanskje vært en idé i denne saken.
Jeg kjenner ikke til noen store omstillingsprosesser i det private hvor man ikke først erkjenner at omstillingsprosessen faktisk koster penger, for deretter, i etterkant, å høste i form av bedre pasientsikkerhet og et mer effektivt helsevesen.
Når statsråden og hennes statssekretær til det kjedsommelige viser til at 160 000 innbyggere er overført til Ahus, er det viktig å påpeke at prosjektet på Ahus ble nedjustert ganske solid før det i sin tid ble realisert. Det har resultert i at andre sykehus som skulle nedlegges, ikke er blitt nedlagt. Situasjonen for både Stensby og Ski har endret seg, fra mulig nedleggelse til opprettholdelse og utbygging. På tross av dette har Ahus altfor store problemer med korridorpasienter, noe som kan ha resultert i at pasienter har omkommet i korridoren, til tross for at statsråden har forsikret oss om at dette ikke skulle være en vedvarende situasjon.
Når man er nødt til å drive et fullverdig sykehus med dertil hørende fagmiljøer og støttetjenester, i tillegg til sitt eget sykehus, som man må på Aker, og dette må drives på Ullevål, hvor man allerede er pålagt en del utbedringer, sier det seg selv at det er dyrt å drive Oslo universitetssykehus. En viktig årsak til at de i dag går med underskudd, er at de ikke har fått de rammevilkårene som er en forutsetning for å gjennomføre en vellykket omstillingsprosess.
Bent Høie (H) [17:21:28]: Representanten Are Helseth brukte bilder fra skipsfarten og mente at det var storm som var utfordringen når det gjaldt overfarten. Da jeg hørte statsråden og representanten Helseth, vil jeg heller si at det minnet mer om at tåken hadde lagt seg i kanalen.
Det er nesten umulig å høre statsråden snakke om dette temaet uten at de tre trylleordene gjentar seg til stadighet, nemlig «jeg forutsetter at», «jeg legger til grunn at» og «jeg forsikrer meg om at», om enhver problemstilling som tas opp knyttet til denne saken. Sånn har det vært så lenge Stortinget har etterlyst utfordringer knyttet til denne omstillingen.
I forhold til den virkeligheten vi nå står i, vil jeg minne om det statsråden sa i Stortinget 10. juni 2011, da Stortinget hadde bedt om en redegjørelse om denne saken:
«For å lykkes med omstillingen er det viktig at både eier og ledelse, og de ansatte, er kjent med, og er enige om, mål og rammebetingelser, og at vi holder fast på dette selv om vi møter hindringer underveis.»
Videre:
«Det er viktig å sikre dialog og bygge tillit internt i organisasjonen. Men dette er ikke nok. Vi må også bygge tillit mot omgivelsene, og da særlig mot befolkningen.»
Jeg tror neppe det er den beskrivelsen folket vil bruke hvis de skal sette noen ord på den situasjonen denne prosessen er i nå. Det er nesten umulig å finne andre som deler regjeringens virkelighetsbeskrivelse i denne saken, utenom den øverste ledelsen i Helse Sør-Øst og litt av den øverste ledelsen ved Oslo universitetssykehus. Ellers er statsråden og regjeringen helt alene. Fylkeslegen, Arbeidstilsynet, pasientombudet, ansatte, pasientene og omgivelsene – alle andre oppfatter denne situasjonen annerledes. Det er ganske overraskende at statsråden da kun velger å lytte til den øverste ledelsen i Helse Sør-Øst, med tanke på hvor krevende denne omstillingsprosessen er.
Det som overrasker, er at en tar alle de urovekkende signalene som kommer fra de ansatte, og plasserer dem i én bås, nemlig «omstillingsmotstand». Det er helt åpenbart at når en skal gjøre så store endringer som det en her står overfor, er det omstillingsmotstand. Men jeg er overrasket over at statsråden, som er ansvarlig, har mage til å tørre å plassere alle de alvorlige signalene som kommer fra de ansatte, i den båsen, at dette er mennesker som ikke ønsker å omstille seg. Blant disse signalene er det faktisk vesentlige advarsler om forhold som vil og kan gå ut over pasientene.
Dette handler om to krevende endringer. Den ene er overflyttingen av pasientgrunnlag fra Oslo universitetssykehus til Ahus. Den andre er krevende samlinger av vesentlig virksomhet internt ved Oslo universitetssykehus. Å gjennomføre disse to prosessene samtidig, med det tempoet, er ekstremt krevende, og det burde ha vært mulig å se på tempoplanen, som også Høyre tok opp allerede 12. oktober 2010.
Da sa statsråden i en interpellasjonsdebatt tilsvarende den som vi har i dag, at ifølge Helse Sør-Øst er tilpasset bemanning en identifisert risikofaktor i prosessen, og at en ser på pasientgrunnlaget og overflyttingen av ansatte fra Ahus til Oslo universitetssykehus. Hun sa videre:
«Dette er tenkt gjort bl.a. gjennom å legge til rette for overflytting av bemanning fra Oslo universitetssykehus. Det har vært forsinkelser i denne prosessen, men det legges nå til grunn at det vil være nok søkere ved de utlyste stillingene ved Ahus.»
Nøyaktig ett år og to dager senere svarer statsråden til representanten Afshan Rafiq at Helse Sør-Øst «har informert meg om at Ahus har hatt en krevende bemanningssituasjon». Og videre:
«Dette har ført til at rekrutteringen av nytt personell ble forskjøvet fra årsskiftet 2010/2011 til en gradvis opptrapping i løpet av årets ti første måneder.»
Pasientene ble flyttet over før Ahus hadde kapasitet til å ta seg av det nye pasientgrunnlaget.
Geir-Ketil Hansen (SV) [17:26:50]: Målsettingen med å slå sammen Helse Øst og Helse Sør i 2007 var å samordne fagmiljøene i sykehusene i Oslo, sikre bedre helsetjenester til befolkningen i hovedstaden og i landet for øvrig. Startskuddet til denne prosessen gikk egentlig før sammenslåingen og etableringen av Helse Sør-Øst – det gikk da det ble vedtatt å bygge Ahus.
Jeg forutsetter at alle regjeringer, helseministre og tidligere storting som har fattet vedtak om at denne sammenslåingsprosessen skulle gjennomføres – og det er mange – har vært innforstått med at det ville bli krevende, både for de ansatte og for ledelsen, å sikre pasientbehandlingen i gjennomføringsprosessen.
Jeg konstaterer at det fortsatt er bred enighet i Stortinget om at denne prosessen skal gjennomføres. Men så konstaterer jeg at opposisjonen nå har fremmet forslag om at vi skal trykke på pauseknappen, at vi skal vedta en stans i hele sammenslåingsprosessen, etter at den nå er igangsatt for fullt. Det er, med respekt å melde, et meget dårlig forslag.
Det er grunn til å stille spørsmålet om opposisjonspartiene har oversikt over hvilke konsekvenser en slik stans vil få, f.eks. om den skulle vare et år eller lengre tid. Hvilke konsekvenser vil det få både for de ansatte og for hele prosessen, som er vedtatt av opptil flere storting? Har opposisjonen lagt inn kostnadene ved en slik stans? Jeg finner dem ikke i partienes alternative forslag til statsbudsjett.
Det som imidlertid er grunnlaget for hele denne prosessen, og som er de overordnede politiske føringene for Stortinget, er at pasientene skal skjermes, pasientsikkerheten skal ivaretas, kvaliteten skal ivaretas, innspillene fra fylkeslegen i Oslo skal følges opp, og de ansatte skal ivaretas på en anstendig og god måte. Og ikke minst – det skal kontinuerlig legges til grunn en sikkerhets- og risikovurdering. Det betyr at helseministeren har de nødvendige fullmakter til å gjennomføre dette i det tempoet som anses forsvarlig.
Det er også viktig at styret og ledelsen i helseforetaket etablerer gode samarbeidsarenaer med de ansatte, slik at prosessen kan gjennomføres på en god måte. Det er krevende, konstaterer jeg, men det er helt nødvendig for den videre prosessen. Jeg forventer at den nye styrelederen, det nye styret og den nye direktøren gir dette høyeste prioritet.
Jeg merket meg at helseministeren nå har møter med det regionale foretaket så ofte som hver 14. dag. Det forteller om tett oppfølging.
La meg til slutt understreke at dette er kanskje det viktigste omstillingstiltaket vi gjennomfører i offentlig sektor. Det er svært viktig at det lykkes. Oslo universitetssykehus tilhører ikke bare hovedstaden, det tilhører hele landet. Det har svært viktige nasjonale funksjoner. Derfor forutsetter jeg at alle tilgjengelige virkemidler blir satt inn for å sikre at denne omstillingen kommer til å lykkes.
Kjersti Toppe (Sp) [17:30:37]: Då Helse Sør og Helse Aust blei slått saman i 2007, var argumenta at ein skulle samordna fagmiljøa og sikra betre bruk av lege- og sjukepleiarressursane i hovudstadsområdet, men òg å sikra riktig ressursfordeling utover i landet og å betra pasienttryggleiken. Den gongen fekk regjeringspartia støtte av Framstegspartiet og Høgre. Eg registrerer at i dag er det ingen parti som tek til orde for å reversera dette vedtaket.
Så er det slik at omstillingsprosessen har medført mykje uro. Vi får veldig mange spørsmål. Det er frustrasjon i fagmiljøet, og det blir hevda at pasienttryggleiken er trua. Dette er alvorlege tilbakemeldingar. Det er òg eit lite paradoks i og med at noko av grunnlaget for vedtaket var at ein skulle styrkja pasienttryggleiken.
I dag har helsestatsråden gjeve utfyllande svar om korleis omstillingsprosessen blir følgd opp på tett vis, i tråd med det som føretakslova legg opp til at ein skal styra. Eg er einig med statsråden i at det er krevjande å samla sterke fagmiljø og ulike arbeidsmåtar og kulturar. Slike store omstillingsprosessar er jo krevjande uansett. Men helsevesenet er ikkje det enklaste å omstilla. Det er komplekse system. Det er kunnskapsbedrifter som ikkje toler ei tillitskrise, at omorganiseringa blir mislykka eller å få sterke riper i lakken. Eg er òg einig med statsråden i at det er beklageleg at den IKT-satsinga som ein brukte 160 mill. kr på, måtte skrinleggjast, og det er klart at dette har gjort arbeidet vanskelegare. Men eg trur heller ikkje at utfordringane med omstillingane i hovudstadsområdet blir løyste med meir pengar.
Representanten Laila Dåvøy har eit godt innspel i sitt innlegg når ho snakkar om stadleg leiing, ei leiing som tek ansvar for dagleg drift, budsjettansvar og personalansvar. Verken dagleg drift eller arbeid for ønskt omstilling trur eg vil fungera på ein god måte utan ein leiar som fysisk er til stades på arbeidsplassen. Eg er òg glad for at statsråden i innlegget i dag tek opp at ein organisasjon med 17 000 tilsette som skal omstillast, krev at leiinga er til stades i organisasjonen. Det er òg mi erfaring elles i landet at sjukehusarbeidarar etterlyser stadleg leiing. Mange meiner det er for langt fram til sjefen. Eg synest det er positivt det som skjer i føretaket Vestre Viken. Dei har nettopp innført stadleg leiing på sjukehusa sine i dei omstillingsutfordringane som er der. Dersom ein samanliknar med skular, er sjukehus/helsevesen i ei særstilling. Når det gjeld skular, hindrar opplæringslova at ein har ein felles rektor, sjølv om det berre er nokre kilometer mellom skulane og det er små skular. Føretakslova set ingen slike grenser.
Å tola ei stor omstilling i ein organisasjon har samanheng med kor solid organisasjonen er styrt på førehand, eller sagt på ein annan måte: Kor solid organisasjonen er, kjem til syne i omstillingsprosessar. Derfor kan problema ved omstillingane ved Oslo universitetssjukehus koma av at sjølve helseføretaksmodellen har sine svakheiter. Kanskje veit vi ikkje nok. Vi har akkurat blitt skulda for ikkje å evaluera våre store helsereformer godt nok. Men det som er viktig, er at skal vi lukkast i ein omstilingsprosess, må vi skapa ei felles forståing av verkelegheita. Vi må skapa felles kultur, det må vera kort avstand mellom fagarbeidarane og leiinga, og ein må gjera omstillingsprosessane i eit samarbeid.
Hans Olav Syversen (KrF) [17:35:13]: Det var befriende å høre representanten Kjersti Toppe, for til å komme fra et regjeringsparti synes jeg hun hadde ganske mange kritiske merknader som de som kom fra tilsvarende parti før henne, kunne ha godt av å høre. Det er spesielt å høre både statsråden og representanter for posisjonen beskrive dagens situasjon ved Oslo universitetssykehus. Det har vært brukt mange metaforer i denne debatten, men det er vel i hvert fall på tide at man ser at kart og terreng ikke lenger stemmer – selv om man er statsråd. Alle de tilsynsmyndighetene som uttaler seg, er gjennomgående sterkt kritiske, og når de får svar, er det jo ikke svar – det er tilbakemeldinger som gir grunnlag for nye spørsmål, fordi det er utilfredsstillende det som kommer fra ledelsen.
Hva er det som er forholdet? Det er ikke at opposisjonen trykker på noen pauseknapp – det er det ingen som har foreslått. Men man må justere kursen når situasjonen er blitt som den er. Forholdet er vel at det Siri Hatlen sa for et halvt år siden, er realiteten. Med de rammebetingelsene som nå ligger fra flertallet, er det ikke grunnlag for å kunne gjennomføre denne omstillingen etter det som var forutsetningen. Det vender flertallet det døve øret til, og da får man også ta konsekvensene.
For et par måneder siden var jeg i debatt med den nye styrelederen for Oslo universitetssykehus og statssekretæren. Hva var da beskjeden? Jo, det første og det viktigste man skulle få gjort, var å få ansatt ny administrerende direktør. Det var av største viktighet. Hva skjedde på sist styremøte i Oslo universitetssykehus og Helse Sør-Øst? – Utsatt, ikke grunnlag for å ansette noen ny administrerende direktør. Så spørsmålet er: Hva er det man bruker disse 14 dagene med oppfølgingsmøter til, når man p.t. fortsatt ikke har stedlig øverste toppledelse ved Oslo universitetssykehus?
Så er det snakk om Ahus. Hvis man er interessert i å få en situasjonsbeskrivelse av hvordan denne omstillingsprosessen har virket for dem som faktisk blir berørt av den, nemlig pasientene i de bydelene i Oslo som vi snakker om og som ble overført fra Aker til Ahus, må man spørre primærlegene og bydelsoverlegene, og man får som svar at pasienttilbudet ikke er blitt bedre, men det motsatte.
Jeg skulle virkelig ønske, når vi står foran en så omfattende prosess som denne omstillingen innebærer, at man bruker tid til i hvert fall å høre på de innvendingene som kommer, og ikke bare si at det er motstand mot omstilling. Ja, selvfølgelig er det også det, men det er også tunge, faglige innspill som man burde bruke tid på.
Jeg hørte statsrådens innlegg: Det er mye god beskrivelse. Ordet «krevende» ble brukt utrolig mange ganger. Det var krevende for de ansatte, det var krevende for ledelsen, det var en krevende omstilling. Ja, det er også én ting til som er krevende, og det er å ha politisk mot til å justere kursen når man ser at man er på feil kurs. Det er krevende, men det hadde omstillingen, pasientene og de ansatte tjent på.
Trine Skei Grande (V) [17:39:57]: Jeg vil begynne med å takke Laila Dåvøy for interpellasjonen, og jeg vil takke Hans Olav Syversen for et meget godt innlegg, som jeg kan stille meg fullt og helt bak.
Problemet ved Oslo universitetssykehus er jo ikke at det ikke gjøres et flott arbeid der. Selvfølgelig gjøres det det.
Det er bortimot litt underlig å ha en statsråd som bare skryter av én ting, og det er at det brukes mest penger. Jeg mener at man må slutte å skryte av at man er den som bruker mest penger av alle, når kritikken handler om hvordan man bruker pengene.
Det å være en god sjef – om det er i store eller i små strukturer, om det er det å være statsråd eller det å være en liten bedriftsleder – dreier seg ikke bare om å holde orden i linjene og ha gode rapporteringsrutiner. Det dreier seg også om å være lyttende til hva som skjer i egen organisasjon, ta opp i seg bekymringer og skape entusiasme knyttet til det prosjektet man holder på med. Her må det vel innrømmes at regjeringa har noen svakheter. Det kan godt hende de har orden i linjene, det kan godt hende de har gode rapporteringsrutiner, men det skorter på noe når det gjelder de andre delene av det som heter god ledelse. Det sies at man ikke bare skal ha et grunnsyn som holder i bunn og grunn, men at man også skal ha et gangsyn som holder fra gang til gang. Her er det klart at statsråden ikke har gått mye i gangene og snakket med folk.
Når representanten Toppe sier at man ikke tåler en tillitskrise i et slikt prosjekt, begynner vi å nærme oss det veldig. Det holder på å utvikle seg en stor tillitskrise i egen organisasjon knyttet til den omstillinga som skjer, og måten det skjer på.
Jeg har bare 3 minutter igjen. Jeg har lyst til å løfte tre momenter. Det ene har mange løftet. Det kalles IKT-satsing. Mitt spørsmål er om statsråden er trygg på at den blunderen man gikk på med såkalt klinisk flate prosjekter, ikke skal skje igjen. Disse sykehusene ligger veldig nært de fremste kompetansemiljøene våre når det gjelder IKT innenfor universitets- og høyskolesektoren, og alle som jobber der med så store prosjekter, er klinkende klare på at den innfallsvinkelen som ble valgt, er helt feil. Det å tro at du skal lage ferdige systemer, er helt feil. Her må man forholde seg til at dette er systemer som lever, og som er under kontinuerlig utvikling. Her har man kastet bort millioner på noe som var et feil spor.
Det andre er at helse også er prioriteringer – helse er også prioriteringer innenfor en så stor omstilling. Venstre har to bekymringer som råder overfor grupper jeg tror vi ikke har sett representert, verken når det skal gås store fakkeltog i byen, eller når direktørene setter sammen sine staber. Og vi får stadig vekk varsler om store kutt innenfor rus og innenfor psykiatri. Det er sengeplasser som forsvinner i tur og orden, og det er store kutt i det tilbudet som er. Jeg har mange ganger fra denne talerstolen tatt opp med statsråden at vi var bekymret for overføringa til Ahus, ikke på grunn av at vi var bekymret for og hadde nostalgi knyttet til husene på Aker, men vi var bekymret for den spesielle gruppa man overfører til et sykehus som stort sett er laget for å operere folk, når vi vet at den befolkningsgruppa som har mest trøbbel, er innenfor rus og psykiatri. Nå ser vi at det vi advarte mot for flere år siden, er i ferd med å slå ut i antall sengeplasser og i kutt på de områdene. Vi tror heller ikke at de er representert rundt direktørens bord, og de er heller ikke representert når faklene i fakkeltogene tennes.
Det siste momentet er den enorme veksten i administrasjonen i slike prosesser. Hvis ikke noen henger over en slik prosess og sørger for at administrasjonen ikke vokser inn i himmelen, vil den gjøre det. Og vi begynner å få veldig mange signaler om at det viktigste ved disse prosessene ikke er fokus på det som skal gjøres, nemlig at folk skal bli friske, men at fokuset er på det å bygge opp en svær administrasjon.
Kari Henriksen (A) [17:44:48]: Først en takk til representanten Dåvøy som tar opp interpellasjonen. Det er viktig å diskutere kontinuerlig hvordan helsetjenesten i Norge skal organiseres.
Jeg har noen betraktninger knyttet til det jeg opplever som debatt. Når en diskuterer sykehusene i Oslo, mener jeg at en ikke kan la være å trekke inn resten av landet. Omorganiseringen i Oslo og de strukturendringene som skjer der, har også sammenheng med det som skjer i resten av landet.
Når det gjelder finansiering av helseforetakene, vil jeg bare si at det er denne regjeringen som har gjort det mulig for dem å få til en god fordeling internt mellom helseforetakene, og også mellom de forskjellige helseregionene. Den forrige regjeringen gjorde ikke det.
Når jeg tenker politisk, så ser jeg at det er forskjell i retorikken mellom Kristelig Folkeparti og til dels Høyre og Fremskrittspartiet. Slik jeg har opplevd det her, svartmaler Høyre og Fremskrittspartiet situasjonen. Spesielt peker Fremskrittspartiet på to retninger. Det er at enten er en på pasientens side, eller så er en på helseministers. Det blir altfor enkelt i denne situasjonen. Her er det så mange nyanser, og det er så mange viktige problemstillinger som krever en bedre debatt, mener jeg.
Det er sagt og brukt bilder for å forklare hvor vi er i dette landskapet, eller på denne sjøen. Høyre mente at vi kjørte i tåke. Da er det i hvert fall slik at i tåke kan en komme framover, men slår en full retrett, kommer en ikke noen vei. Det opplever jeg at Høyre og Fremskrittspartiet ønsker. Slik jeg ser det, vil de gå baklengs inn i framtida.
Framtida i helsesektoren er omstilling. Framtida i helsesektoren er en rettferdig fordeling av penger. Trine Skei Grande trakk fram de pasientgruppene som hun mente har store utfordringer – både i helsetjenesten nå og ikke minst tidligere. Hvis vi skal klare å løfte de pasientgruppene som trenger våre penger fra fellesskapet mest, blir vi nødt til å se på hvordan vi kan bruke pengene våre på best mulig måte. Vi kan altså bruke dem på en bedre måte enn det vi gjør i dag.
Laila Dåvøy trekker opp flere ting som jeg synes er viktig. Hun trekker opp dette med IKT – det er kjempeviktig. Situasjonen er slik den er. Vi kan ikke spole tilbake og si at den skulle vært annerledes, som da vi startet dette. Men det er utrolig viktig at dette blir fulgt opp på en god måte.
Representanten peker også på dette med ledelse – stedlig ledelse. På Sørlandet sykehus har de gjort litt av hvert. De har noen avdelinger der de har stedlig ledelse, og noen avdelinger der de har tverrgående ledelse mellom sykehusene. Jeg tror det viktigste er at de får gode ledere. Da kan de ha forskjellige variasjoner i ledelsesstrukturen, men jeg er redd for at statsråden skal begynne å bestemme hva slags ledelsesstruktur en skal ha helt ut i de ytterste leddene. Jeg tror det må være så mye rom for ledelsesfaget, kreativiteten, entusiasmen og engasjementet ute at en kan finne løsninger på den enkelte arbeidsplass. Det det må være viktig å gi signaler om, er innholdet i tjenesten – hvordan en skal møte pasientene, hvilke kvalitetskrav en skal ha, og hvilket rom det skal være for de ansatte og ledelsen, og å være i dialog om det å utvikle tjenesten.
Når jeg snakker om sykehus og Oslo-prosessen hjemme hos oss, får jeg én klar tilbakemelding. Det er fortsett. Vi kan ikke stoppe. På Sørlandet har vi hatt store og vanskelige omstillinger i helsesektoren. Vi har måttet foreta dem. Vi hadde også stor motstand, og vi har stor motstand. Det er ikke sant at det bare er fordi folk ikke vil, for det har med reelle problemstillinger å gjøre – knyttet til opplevelse av kvalitet, opplevelse av hvordan en kan utvikle yrket sitt til beste for brukerne. Det vi er redde for, er at hvis ikke omstillingen ved Oslo-sykehusene fortsetter, vil det få ringvirkninger for alle de andre helseforetakene i Helse Sør-Øst, som faktisk har gjort en kjempejobb, og som har stått på for å få det til innenfor de etablerte rammene.
Derfor vil jeg bruke denne anledningen til å si at det å se Oslo isolert, uten å kunne ta inn over seg argumenter og debatt som viser konsekvensene av dette i de andre helseforetakene, synes jeg det er viktig å få gitt en tilbakemelding om.
Sonja Irene Sjøli (H) [17:50:10]: Jeg vil også takke representanten Dåvøy, som reiser denne problemstillingen. Jeg tror det er viktig og nødvendig at vi har en kontinuerlig debatt om det.
Det var oppløftende å høre representanten Toppe som erkjenner at det er store utfordringer, og som også har mot til å si – og tør å si – at det er en tillitskrise mellom ledelse og tillitsvalgte om prosessen i Oslo-sykehusene. Det var faktisk en viktig erkjennelse. Så om ikke statsråden vil lytte til opposisjonen, bør hun i hvert fall lytte til den beskrivelsen og de bekymringene som representanten Toppe fremførte. Hun har tydeligvis mer kontakt med den virkelige verden.
Når det gjelder representanten Kari Henriksen, prøver hun å fremstille det som om opposisjonen er imot omstillingsprosessen. Nei, det er vi ikke. Vi er for noe som vi mener er en helt nødvendig omstilling. Det er tempoet vi bekymrer oss for, ikke minst på bakgrunn av alle de bekymringsmeldingene som kommer inn til oss – den tillitskrisen som har oppstått mellom de tillitsvalgte og ledelsen på sykehusene, og som også fylkeslegen og Helsetilsynet har påpekt og mener er alvorlig.
Den omstillingen som nå skjer ved Oslo universitetssykehus, gjelder for så vidt også Ahus – og har også fått konsekvenser for det sykehuset og for befolkningen i Akershus. Mange er nå utrygge på situasjonen, fordi det i den senere tiden er kommet til dels alvorlige bekymringsmeldinger fra leger, sykepleiere og andre ansatte, og fra pasienter som sogner til Ahus. Også fylkeslegen har kommet med en sterk bekymring. Lokalsykehusansvaret for Alna bydel i Oslo og for Follo-kommunene ble bl.a. overført til Ahus ved årsskiftet. Dette har økt pasientgrunnlaget for Ahus med 160 000. I tillegg er Ahus fra før lokalsykehus for hele Romerike og Rømskog i Østfold og har bortimot 500 000 mennesker som nedslagsfelt. De har fremdeles en krevende bemanningssituasjon på grunn av problemer med rekrutteringen av nytt personell, som de fremdeles ikke har fått på plass. I Romerikes Blad 25. november – bare et par-tre dager siden – står det at Ahus må kutte kraftig. De må kutte 340 mill. kr i sitt budsjett for neste år, og de sier at det klarer de ikke å unngå uten å nedbemanne, til tross for at de har for få folk fra før. Det skal ikke så mye innsikt til i hvordan helsevesenet fungerer, for å skjønne at dette kan gå ut over tilbudet og pasientsikkerheten.
Jeg fikk inntrykk av at de fleste fra posisjonspartiene og statsråden som har hatt ordet her, er ganske fornøyd med hele prosessen. Det står i ganske sterk kontrast til det som leger, sykepleiere og andre ansatte forteller oss. Så det virker som det er en stor avstand når det gjelder virkelighetsoppfatningen.
I tillegg til det jeg har nevnt, har også Arbeidstilsynet gjentatte ganger kommet med pålegg om å gjenopprette balansen mellom oppgaver og ressurser. Det har vært gjentatte brudd på arbeidsmiljøloven, som også har resultert i en politianmeldelse ved Ahus. Det er over 20 000 brudd på arbeidsmiljøloven, og pasientombudet i Akershus er også sterkt bekymret.
Jeg mener ikke å svartmale. Tvert imot, jeg mener det må være realistisk å få på bordet hva som er de egentlige utfordringene for denne prosessen. Jeg håper statsråden kan skaffe seg en bedre virkelighetsoppfatning enn det jeg har inntrykk av at hun nå har. Jeg tror det er veldig viktig for at en skal komme videre. Det er viktig at man får gjenopprettet en tillit mellom ledelse og de tillitsvalgte på sykehuset for å få denne prosessen på skinner igjen. Da er det mulig at man må kjøre litt roligere for å få det til.
Sylvi Graham (H) [17:55:30]: Jeg berømmer også interpellanten for å ta opp dette spørsmålet. Hele omleggingen av sykehusene i Oslo-regionen under ett, som vi også var for, skulle gi økt effektivisering uten å gå ut over pasientene i regionen, selvsagt. Men jeg får nesten daglig henvendelser fra borgerne i Akershus – særlig i Follo-regionen – som er bekymret for sykehussituasjonen for befolkningen i denne delen av fylket, som ble flyttet over 1. januar i år. Senest i et brev i forrige uke skrev en borger til meg:
«Jeg tillater meg – som Follo-borger – å be deg arbeide for at denne uverdige situasjonen (ps – som han har beskrevet i sitt brev) blir reversert, ved at Aker får anledning til å virke til befolkningens beste i noen flere år og i hvert fall til A-hus er tilfredsstillende bemannet!»
Borgeren har også beskrevet sitt eget møte med sykehuset i en akuttinnleggingsfase slik:
«Fra akkuttmottakets venterom ble pasientene skjøvet videre – og i hele korridoren lå det mer eller mindre syke mennesker – nær sagt så langt øyet rakk. (…) En sykepleier sa, at selv om de hadde vært dobbelt så mange, så hadde de ikke klart å ta unna slike køer, som var vanlige, i rimelig tid.»
Heldigvis fortsetter brevskriveren slik:
«Men, for ordens skyld, når jeg først kom til behandling, da møtte vi mennesker av en slik kvalitet vi venter i en slik situasjon.»
Høyre har i likhet med alle partiene på Stortinget støttet også denne delen av hovedstadsprosessen, nemlig overføringen av pasienter fra noen bydeler i Oslo og Follo fra nedslitte Aker til nye Ahus. Men vi tok i august og oktober 2010 opp spørsmål om overføringen gikk for fort, og om det var tilstrekkelig kapasitet på Ahus til å ta imot alle de nye pasientene. Analyser fra Ahus selv viste betydelig risiko ved overføringen. Ja, sammenslåingen i hovedstadsprosessen innebar meget krevende omstillinger for sykehusene i regionen. Bare Ahus fikk økt sitt opptaksområde med over 30 pst.
Tillitsvalgte ved Ahus har nå skrevet bekymringsbrev der de påpeker dokumentert overbelegg, et høyt antall korridorpasienter, stor arbeidsbelastning og manglende motivasjon hos de ansatte. De mener det mangler 70–100 sengeplasser ved sykehuset på Ahus, og at dette går ut over pasientsikkerheten.
Den 20. august 2010 sendte jeg et skriftlig spørsmål til helseministeren om forholdene ved Ahus etter vedtaket om overflytting av de 160 000 borgerne til sykehusets opptaksområde. I sitt svar til meg 31. august sier statsråden:
«I utgangspunktet er det akkurat like mange pasienter som skal ha det samme sykehustilbudet både før og etter denne overflyttingen. Det betyr at det innenfor hovedstadsområdet skal finnes tilstrekkelig med godt kvalifiserte leger, sykepleiere og annet personell til å ivareta disse pasientene.»
Statsråden sier videre:
«Det er en klar forutsetning for prosessen med å overføre et større pasientgrunnlag fra Oslo og Follo at Ahus har nok medarbeidere på plass til å ivareta pasientene på en god måte. Jeg har sagt klart fra om at ingen pasienter skal flyttes fra et sykehus til et annet før vi er trygge på at de er sikret et like godt eller bedre tilbud. Helse Sør-Øst har informert meg om at Ahus skal rekruttere noe over 780 nye medarbeidere innenfor somatikken. Av disse er i overkant av 160 besatt etter første gangs utlysning som gikk kun til ansatte ved Oslo universitetssykehus, som skal tilpasse sin bemanning og redusere antallet ansatte i tråd med reduksjonen i pasientgrunnlaget.»
Hun skriver også:
«Helse Sør-Øst har forsikret meg om at Oslo universitetssykehus og Ahus har etablert en tett og god dialog mellom fagmiljøene om ut- og innfasing av pasienter.»
Det er noe som ikke henger helt på greip når vi kan lese at prognosene for Oslo universitetssykehus etter dette peker mot et underskudd på 1 mrd. kr i 2011. Også i Ahus går det mot et underskudd i flere hundremillionersklassen for 2011. Selv om vi forstår at mange fagfolk nå er på plass og er rekruttert, spør jeg: Kan situasjonen fra januar 2011 bli repetert når Ahus nå må spare inn flere hundre millioner i 2012 og da vil komme til å måtte si opp fagfolk igjen?
Så helt til slutt: Kari Henriksen trenger en ny ordliste. Hun mener at «bekymring» betyr «svartmaling». Hun mener at ønsket om å gjøre ting bedre er å gå baklengs inn i fremtiden. Hun bør få en ny til jul.
Thomas Breen (A) [18:00:29]: Det å gjennomføre så store omstillinger som det man her har lagt opp til, er ekstremt krevende. Det mener jeg at også denne historien har vist.
Det som er en fordel med denne omstillingen, er at det er et ganske stort flertall bak målet for omstillingen. Det er et godt utgangspunkt når det er så mange politiske partier som mener at målet for omstillingen er dit vi skal.
Jeg synes også det er gledelig å høre at representanten Syversen i dag avviser at man snakker om noen pauseknapp, men om justeringer. Hva står vi igjen med da? Jo, da står vi igjen med en realitetsdiskusjon mellom posisjon og opposisjon, som jeg mener det er mulig å løse, fordi det er relativt små forskjeller i det som er foreslått i de alternative budsjettene.
Så det jeg opplever når jeg leser vårt budsjett, og når jeg leser opposisjonens budsjettet, med unntak av ett parti, er at det er fullt mulig å finne sammen i en felles strategi videre for veldig mye av det man her diskuterer. Og da tror jeg at vi politisk kanskje bør ta en liten «time out» og justere kursen for hvordan vi retorisk skal diskutere denne saken. For det som vi alle sammen er med på å bidra til, er å skape en unødvendig usikkerhet der ute. Media kommer til – hver eneste dag, hvis de har anledning til det – å finne noen pasienter som ikke får den hjelpen de mener de skulle hatt akkurat nå. Når du da blander sammen det bildet med en stor debatt om en krevende omstilling, og du har ledelsesproblematikk mot arbeidstakerproblematikk – som det er i alle omstillinger – blir bildet ute veldig rotete. Jeg mener det påligger parlamentet et stort ansvar for å sørge for at man ikke skaper unødig frykt. Det sier jeg uten at jeg peker på noen, verken på posisjon eller opposisjon. Men når man ser på de alternative budsjettene opp mot posisjonsbudsjettet, mener jeg at dette parlamentet mange andre ganger har vist at man klarer å finne sammen, selv med betydelig større uenighet enn dette.
Det er heller ikke slik at posisjonen har sagt at vi ikke skal justere kursen underveis – tvert imot, det har jo selvfølgelig vært påpekt gang på gang at i en så stor omstilling må man justere kursen underveis. Men man kan ikke skape en usikkerhet om man skal gjennomføre den eller ikke, for da setter man alt på spill, eller, som noen sa, da bakker man båten i stedet for at den går framover.
Jeg håper at vi framover klarer å ha en litt annen tone i denne debatten, for jeg mener at de som faktisk står i dette i hverdagen hver eneste dag, fortjener det. Når man måler resultatet av det norske helsevesenet, også for Oslo universitetssykehus, gjennom denne perioden, er tallene ganske gode. Det er ikke sånn at tallene går nedover på kvalitet, de går faktisk oppover, og de går nedover for dødelighet, men det er det ingen ute som tror når jeg møter dem nå. Alle tror at dette er helt krise, og at man helst bør behandles utenfor Oslo nå. Det er ganske skremmende – i og med at vi har ganske mye spesialisert tjeneste ved Oslo universitetssykehus – at man er med på å skape et bilde av den mest spesialiserte behandlingen vi kan gi, slik at pasienter nå begynner å bli redde for å dra til de sykehusene. Så jeg hadde håpet på en viss ydmykhet fra opposisjonen når flere fra posisjonen har sagt at dette er krevende. Vi skjønnmaler ingen ting. Vi sier at det er krevende, vi har sagt det gjentatte ganger, og det kommer til å være krevende helt til vi når målet. Sånn er det med omstillinger. Det er en naturlig dynamikk fordi man vet hva man har, men ikke helt vet man får. Dette har det vært forsket på gjennom en rekke omstillinger i både inn- og utland, og resultatet er at dette skaper denne dynamikken. Og når det er på helsefeltet, hvor man får en følelse av liv og helse, og det naturlig nok skapes bekymring fordi du i utgangspunktet er litt redd når du har problemer med helsen din, mener jeg at vi må tenke oss om i forhold til hvilken ordbruk vi bruker i en sånn debatt.
Mitt enkle budskap er at vi kanskje skal ta oss en «time out» politisk og vurdere hvilken språkbruk vi bruker i denne debatten, for jeg opplever at avstanden ikke er veldig stor mellom de fleste i opposisjon og også i posisjon.
Presidenten: Ikke desto mindre er det flere talere igjen i debatten.
Michael Tetzschner (H) [18:05:19]: Jeg lyttet med interesse til formaningene fra representanten Breen om at Stortinget måtte besinne seg i å diskutere omstillingsproblemene ved Oslo universitetssykehus fordi man kunne skape usikkerhet. Da vil jeg heller si at den debatten vi har hatt i dag, mer reflekterer den tilbakemeldingen man har fått fra både brukere og ansatte og mellomledere og ledelse i de berørte institusjonene. Parlamentet hadde ikke gjort arbeidet sitt hvis man ikke også hadde fått en dialog med ansvarlig statsråd om hvordan omstillingen gikk, og det er det vi i all beskjedenhet bruker tiden til her.
Jeg vet ikke om jeg er spesielt mildt innstilt overfor statsråden, men jeg har stor forståelse for at det ikke er lett i en politisk styrt organisasjon å gjøre endringer. Noen av oss har kanskje erfaringer fra kommunestyrer og bystyrer, hvor vi vet at det ofte befinner seg en friksjon og en refleks til – om ikke å sabotere, så i hvert fall å løpe foran når det er endringer som skal gjøres. Det er fordi det ofte kan være lettere å sette seg ned og håpe at dette går over, inntil man forstår at hvis man skal videre, må man faktisk gjøre omstillinger.
Så har jeg lyst til – siden det har vært antydet fra noen talere – å si at Høyre er veldig for omstilling. Det vi kanskje kan vurdere her, er om vi skal ha mindre rigide sentralstyrte systemer også innenfor helsevesenet, som gjør at det likner litt mer på det vanlige bedriftslivet. I næringslivet er det sånn at bedriftene omstiller seg 10 pst. hvert år, og dermed unngår de de store sammenbruddene hvert tiende år. I offentlig sektor er det omvendt. Man har veldig statiske organisasjoner som så slites ned, til noen ser at dette fungerer ikke, og så gjør man store, nye grep med betydelige omstillingskostnader.
Det som er en del av læringen i dette, er at selv når vi erkjenner de politiske problemene med å endre store organisasjoner, blir det en del innsikt tilbake, som man kan spørre om statsråden har tatt for lett på.
For det første når man gjør organisasjonsendringer sammen med bygningsendringer, bør disse faktisk knyttes sammen. Hvis man flytter en gammel organisasjon inn i gammel bygningsmasse i påvente av at man skal gjøre store påbygninger, er det den gamle organisasjonen som faktisk må omstilles to ganger. Det er én innsikt.
En annen er at hvis man under omorganiseringen forlanger at man skal produsere like mye, må det i en overgang brukes noe mer penger for å skape rom til omstillingskostnadene, som jo per definisjon skal være en engangsutgift. De kan tas ned igjen senere. Det er jo det vi forlanger av helsevesenet. Vi forlanger ikke mindre produksjon mens ombyggingen pågår.
En tredje erfaring er at organisasjonene etter omstilling må understøttes av IKT-løsninger som bygges ut fra den verdikjeden som alle produsenter eller tjenesteytere har i enhver organisasjon.
Den fjerde erfaringen er at hvis man ikke har de ressursene som skal til for å lage den pukkelen som gjør at man får en fornuftig omstilling med akseptable omstillingsubehag, må man faktisk av og til gjøre noen kompromisser også når det gjelder fremdrift. Hvis man kjører på og prøver å undertrykke tilbakemeldingen om at dette ikke går så bra, får man en avstand i virkelighetsbildet som kan legge grunnlag for noe som er enda verre, nemlig at det blir mistillit fra dem som skal operere systemet på vegne av de folkevalgte og statsråden, som – med all respekt – heller ikke kan være over alt hele tiden.
Jeg lot meg inspirere av dette båtbildet, dette skipet som er i storm i Atlanteren. Det er jo gjerne slik at hvis det er storm, er det ikke tåke. Men jeg tror nok representanten Høies bilde var mer betegnende: Man vet ikke helt hvor man skal, man har ikke noe klart fremtidsbilde som man har klart å formidle til de ansatte om at det blir bedre. Så er det selvfølgelig en haltende side ved den metaforen. Kapteinen har jo forlatt skipet. Det var jo årsaken til at administrerende direktør gikk, og man har ennå ikke i dag klart å bemanne broen på nytt. Så nettopp sett ut fra maritime synsvinkler står det ikke helt bra til med omstillingen ved Oslo universitetssykehus.
Laila Dåvøy (KrF) [18:10:26]: Jeg har lyst til å takke alle som har deltatt i debatten. Det har virkelig vært et stort engasjement. Det viser at denne interpellasjonen kanskje var nødvendig akkurat nå.
Vi som er i Stortinget, er også frustrerte over at virkelighetsoppfatningen er så forskjellig.
Jeg har lyst til å påpeke at de ansatte gjør en formidabel jobb, til tross for at de er midt inne i en krevende omstilling. Det er ingen her i salen – verken i opposisjonen eller i regjeringspartiene – som er i tvil om det. Men vi må ta de ansatte på alvor. Vi vet at de vil det beste for pasientene uansett. Det er de som roper varsku til oss, de og pasientene, fordi de faktisk ikke blir hørt i sykehusene, av ledelsen og av politikerne som er satt til å styre.
Jeg har noen kommentarer til en del av innleggene her.
Representanten Helseth sier at vi er enige om målsettingen og heiser den frem igjen. Ingen er uenig i det. Men Helseth var også ærlig og svarte nei på spørsmålet om han var fornøyd så langt. Og så sier han at vi ikke kan flykte. Nei, det gjør vi heller ikke. Derfor har nå jeg i all beskjedenhet i denne interpellasjonen prøvd å heise frem to ting som vi faktisk kunne ha gjort noe med: å se på IKT-løsningen og bedre den stedlige ledelsen. Både statsråden og Helseth har i sine innlegg påpekt ledelsens særlige ansvar for prosessen. Men det må jo være en stedlig ledelse der. De må jo være til stede hvis de skal klare å bidra fra dag til dag.
Så sier statsråden om IKT at man må forbedre de pasientadministrative systemene. Da høres det ut som om man har et greit system som funker og går hvis man bare endrer litt på det, eller forbedrer det lite grann. Men sannheten er jo at det nye systemet man skulle kjøpe, kollapset. Det kunne iallfall ikke brukes. Hva skjer nå? Skal prosessen bare gå videre som om ingen ting har skjedd, når man faktisk ikke kan snakke sammen internt i de sykehusene som er slått sammen? Det skjønner ikke jeg.
Så er det ingen her som har sagt at vi skal stoppe prosessen – absolutt ingen. Det er en debatt på siden av det denne interpellasjonen handler om. Den handler ikke om det i det hele tatt. Vi snakker om tempoet, og at det faktisk er noen forhold vi må gå inn og se på. Det synes jeg at man godt kunne ha innrømmet. Jeg håper at statsråden kanskje sier at man bør gjøre det.
Virkelighetsforståelsen er forskjellig, men hva om opposisjonen, hva om de ansatte, hva om Helsetilsynet, hva om pasientgrupper faktisk har rett, iallfall i noe av dette? Kanskje statsråden kunne finne ut hva vi iallfall er enige om, og har rett i.
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [18:13:49]: Det har vært en interessant debatt.
Det som i hvert fall jeg sitter igjen med, er at man er enig om at omstillingen er nødvendig, at man ikke har lagt inn mer penger til omstillingen, at vi kanskje skal trykke på pauseknappen og justere kursen noe. Jeg vil bare gjenta det jeg har sagt, at det ikke har vært satt noen sluttdato for når omstillingene skal være ferdig. Dette skal ikke gå på bekostning av pasientsikkerheten, og man må til enhver tid, når man er ved en milepæl i omstillingsprosessen, gjøre risikovurderinger og vurderinger av om man er på rett vei. Det er ingen uenighet i det. Jeg mener at jeg har prøvd å uttrykke det.
Så er det selvfølgelig sånn at jeg lytter til de ansatte, selvsagt gjør jeg det. Men det er altså ikke én felles stemme som har én løsning når det gjelder Oslo universitetssykehus. Det er mange ansatte, det er mange som har ulikt ståsted, det er også en ledelse som har sitt ansvar, og jeg prøver å lytte til alle. Jeg er derfor veldig glad for at det nye styret tar dialogen med de tillitsvalgte så alvorlig som de gjør, og jeg har tillit til at de får dette inn på et bedre spor. Det er jo ikke slik at jeg ikke leser eller ikke hører eller ikke ser.
Så til en del utsagn som har kommet. Det aller, aller viktigste her er at pasientsikkerheten blir ivaretatt i en sånn omstilling som foregår nå. Dette er noe som vi følger veldig nøye med på. Derfor er det viktig at fylkeslegene er inne og stiller sine spørsmål, gjør sine rapporteringer og gir tilbakemelding på prosessen. Men det som ikke kan leses av noen statistikk, er at pasientsikkerheten lider under dette. Det betyr ikke at ting ikke kunne vært gjort bedre, men dette følger vi nøye med på, nettopp fordi dette er så sårbart, spesielt pasientsikkerheten som vi har hatt så fokus på, og som vi måler, sammenligner og ser på. Men vi følger veldig nøye med, for det er klart at det er en stor og omfattende prosess.
Så må jeg si til Michael Tetzschner, som jeg lyttet med interesse til, at det er jo nettopp på grunn av dette med økonomien at det er lagt inn 625 mill. kr i direkte omstillingsmidler, og med tillatelse til å gå med underskudd, for at man skal kunne klare det. Det har, dessverre, heller ikke vært nok denne gangen, men det er i hvert fall tatt høyde for det.
Presidenten: Behandlingen av sak nr. 6 er dermed avsluttet.