Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Presidenten forstår at første taler er representanten Svein Roald Hansen. Han får ordet på vegne av Stein Erik Lauvås, som var saksordfører da saken ble avgitt, men som var inne som vararepresentant.

Svein Roald Hansen (A) [11:02:13]: Det er selvsagt full enighet om at det er viktig å ha en løpende og uavhengig vurdering av om bistanden gir de resultater som er målet. Det gjelder den bistanden vi yter bilateralt, enten det er fra land til land eller gjennom de mange frivillige organisasjonene, eller det er gjennom FN-systemet eller andre internasjonale kanaler.

En slik evaluering er viktig både for å kunne dokumentere at målene nås og for å trekke lærdom der man ser at målsettingene ikke nås slik de var tenkt.

Som det framgår av innstillingen, er det bygd opp en egen evalueringsenhet i NORAD som gjennomfører om lag ti evalueringer årlig, basert på toårige rullerende planer. Det legges særlig vekt på å følge prosjekter som vurderes som særlig risikofylte eller spesielt omfattende.

Så langt evalueringene. Hva så med uavhengigheten? Den ivaretas også. Det er ikke NORADs egen enhet som står for vurderingene. Det gjennomføres av uavhengige konsulenter og forskere som velges ut etter en internasjonal anbudsrunde. Departementet kan selvsagt verken instruere eller påvirke denne delen av NORADs virksomhet.

Informasjon om anbudsrundene, mandatet og rapporter er åpent tilgjengelig på NORADs hjemmesider og kan altså gås etter i sømmene av alle som måtte ønske det. Denne åpenheten er viktig og er med på å sikre at uavhengigheten er reell og ikke bare formell.

Komiteens leder, representanten Ine M. Eriksen Søreide, sa da også i en interpellasjonsdebatt 17. januar i fjor:

«Norge har en god praksis når det gjelder evaluering av bistand. Her skal bistandsministeren også ha ros for sin åpenhet, kanskje spesielt i evalueringene av det Norge hadde av bidrag på Sri Lanka.»

I tillegg til dette gjennomfører jo også Stortingets eget – aldri hvilende – kontrollorgan, Riksrevisjonen, forvaltningsgjennomganger av bistandsprosjekter. Det er også en viktig del av evaluerings- og læringsarbeidet. I dette arbeidet foretas også vurdering av norsk bistand av andre lands riksrevisjoner – om noen skulle komme på den tanke at vår egen riksrevisjon ikke skulle te seg tilstrekkelig uavhengig av regjeringen.

Riksrevisjonens rapporter får vi til Stortinget. La meg legge inn én tanke som kan vurderes, om de uavhengige evalueringene på egnet måte kunne formidles til Stortinget, slik at vi får løpende innsikt i resultatene også av disse.

Forslagsstilleren viser til Sverige og Storbritannia som har evalueringsenheter som ligger utenfor bistandsorganet, og ikke som hos oss, i NORAD. Erfaringsgrunnlaget med denne måten å organisere evalueringen på er etter flertallets syn i komiteen foreløpig for begrenset til å vurdere om det er en bedre måte å sikre uavhengighet på enn vår modell.

Men dette er noe vi bør følge og ta med oss i en løpende vurdering av om evalueringsmetoden er tilfredsstillende, for den må også være til løpende evaluering, slik bistandsprosjektene i seg selv må være.

Jeg antar at mindretallet selv vil redegjøre for sitt syn, der det skiller lag med flertallet. Flertallet mener altså at forslagene i dokumentet samlet sett er ivaretatt innenfor dagens evalueringsform.

Med dette anbefaler jeg innstillingen.

Peter N. Myhre (FrP) [11:05:53]: Da vi i Fremskrittspartiet besluttet å fremme dette forslaget som vi nå behandler, var det fordi vi har merket en stigende interesse for dette. Det er altså ikke noe vi har funnet på selv. Det har vært et ønske fra en del frivillige organisasjoner som er sterkt engasjert i norsk bistandsarbeid.

Som vi understreker i innstillingen: NORADs egen evaluering er viktig og nyttig, men vi mener det ikke er nok.

Aktører vi har snakket med, uttrykker det slik: Fravær av uavhengig evaluering er en fordel for dem som gjør en middelmådig innsats. Når et prosjekt bare er delvis vellykket, eller rett og slett en fiasko, vil NORADs binding til departementet redusere NORADs troverdighet som evalueringsinstans.

Jeg har ingen grunn til å hevde at NORAD jukser med dette. NORAD evaluerer. De benytter konsulenter i sitt evalueringsarbeid, men det NORAD gjør, er i realiteten å vurdere sin egen virksomhet. Hvorvidt slik evaluering skjer med et kritisk blikk, kan det selvfølgelig reises berettiget tvil om. Evnen til relevant kritikk er alltid større hos dem som opererer helt uavhengig av virksomheten som skal evalueres.

Jeg vil imidlertid notere meg representanten Svein Roald Hansens innspill om at NORADs evalueringsrapporter legges frem for Stortinget. Jeg slutter meg til den henstillingen til statsråden, og håper det vil bli fulgt opp.

Presidenten: Presidenten tror at representanten Myhre skulle tatt opp forslag. Det kan for så vidt neste taler gjøre.

– Da gjør representanten Skovholt Gitmark det.

Peter Skovholt Gitmark (H) [11:08:03]: La meg starte med å ta opp det forslaget Høyre står sammen med Fremskrittspartiet om.

I en tidligere merknad står det:

«Komiteen vil vise til at Norge er en av verdens største givere av bistand målt som andel av bruttonasjonalinntekt (BNI). Komiteen mener det er viktig at norsk bistand administreres under et tydelig og etterprøvbart regelverk. For å sikre en mest mulig effektiv bistandspolitikk er komiteen enig med forslagsstillerne» – og dette var et Høyre-forslag – «i at det må være åpenhet om hvem som mottar norske bistandsmidler, hvordan midlene anvendes, og graden av måloppnåelse i de ulike bistandsprosjektene.»

Dette er hentet fra Innst. 82 S for 2010–2011. Denne komitémerknaden mener jeg også kunne ha funnet sted i dette forslaget. Dette er et godt forslag. Det er et forslag som fortjener å bli vedtatt, men like fullt er det viktig å knytte noen merknader til det.

For det første: Det er per i dag et godt system for evalueringer som ligger til grunn. Det er rapporter til Stortinget gjennom budsjettdokumenter. Det er NORADs egne resultatrapporter. La meg legge til at jeg synes den årlige resultatrapporten har blitt svært god. Det er rapporter og offentliggjøring av faktisk forbruk gjennom NORADs statistikkportal. Det er NORADs evalueringsfunksjon. Det er også satt i gang en egen varslingskanal i 2008. Bruken av PTA – altså Plan-Tilskudd-Avtale – gjelder nå hele UDs tilskuddsforvaltning, og det kom i 2009. Summen er at mens departementet i 2009 forvaltet om lag 86 pst. av bistanden, hadde NORAD ca. 12 pst. forvaltningsansvar av bistanden.

Men det tar jo ikke vekk det som jeg mener er hovedankepunktet mot regjeringspartienes nedstemming av dette forslaget, nemlig at i Norge er ansvaret for utførelse, evaluering og kvalitetssikring i noen grad tillagt samme instans. Så mener jeg at NORADs evalueringsavdeling har en stor grad av, og skal ha en stor grad av, uavhengighet. Men det handler om hvordan dette blir sett også av andre. Jeg mener at alle de positive ting som Svein Roald Hansen trekker fram på vegne av regjeringspartiene, fullt ut ivaretas dersom man også har en fullstendig uavhengig evalueringsenhet utenom NORAD-systemet, da de spørsmål som både Høyre og Fremskrittspartiet trekker opp, vil bli besvart gjennom den uavhengigheten. Evalueringen vil ikke bli dårligere, men den vil faktisk bli bedre av det.

Men det store spørsmålet her handler om hvordan pengene anvendes. Det mener jeg igjen er et spørsmål som vi kan trekke inn i denne saken. Hvordan evalueringen foregår, har også med signaleffekt å gjøre. Det har å gjøre med hvordan vi dokumenterer at pengene går til de best mulige prosjektene. Da mener jeg at vi hele veien skal ha en løpende og ærlig evaluering og offentliggjøring av dokumenter, helt fra prosjektsøknaden på den ene siden til den siste detaljevalueringen er ferdig på den andre siden. Vi må som politikere alltid strebe etter at pengene går til de prosjektene som er best mulig i forhold til de mål vi setter oss.

Så mener jeg at et av de problemene som vi faktisk ser, og som regjeringen i noen grad har snakket om, men i liten grad fulgt opp med handling, er hvordan vi kan bruke evalueringene for å vri bistanden og vri pengene fra dem som leverer i mindre grad, til dem som leverer i større grad. Det skulle jeg ønske var noe vi i mye større grad fikk muligheten til å debattere, og debattere i detalj. Får vi det til, har norsk utviklingspolitikk kommet et langt skritt videre. Jeg mener det er grunnleggende positivt at de nå i det minste tar det opp i ordskifter. Når en legger til grunn regjeringens politikk i løpet av de siste seks årene, har dette blitt noe bedre. Men det burde ha blitt vesentlig bedre. Så la meg bare si at jeg mener at dette forslaget er godt, og det fortjener å bli vedtatt.

Presidenten: Representanten Peter Skovholt Gitmark har tatt opp de forslagene han refererte til.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:13:13]: La meg først understreke det alle er enige om:

• Løpende, grundige og uavhengige evalueringer av bistandsprosjekter er viktig for å dokumentere at bistanden virker etter hensikten.

• De bidrar også til å sikre at midlene brukes mest mulig effektivt.

• Evalueringer er dessuten viktig for å kunne samle erfaringer og lære av feil.

Norge har altså – sammen med mange andre giverland og mottakerland – utviklet en rekke forskjellige former for mer uavhengige evalueringer. Dette er gjort gjennom flere tiår. Det er ikke noe nytt.

De NORAD-finansierte evalueringene blir gjort av uavhengige konsulenter og forskere. Disse velges etter en internasjonal anbudsrunde. Departementet kan ikke instruere eller påvirke denne delen av NORADs virksomhet.

Så langt er hele komiteen enig. Bistand er ikke unndratt evaluering. Tvert imot – bistand er en sektor som kanskje oftere og grundigere enn mange andre samfunnssektorer blir analysert. Det vet vi.

Da forbauser det meg en smule at Fremskrittspartiet ikke vil være med på komiteens henvisning til noen av de mange uavhengige evalueringer som vitterlig utføres også av andre organer. Her kan nevnes noen: Riksrevisjonen har egne forvaltningsgjennomganger. De er en sentral del av evaluerings- og læringsarbeidet. OECDs komité for utviklingssamarbeid, DAC, gjennomfører periodiske «peer reviews». I disse blir norsk bistandsarbeid vurdert av andre lands bistandseksperter. I tillegg kommer mange andre evalueringer.

Også Det internasjonale pengefondets eksperter har gjennomført evalueringer av bistandens virkninger. I en kjent studie ble den tradisjonelle formen for skandinavisk bistand spesielt framhevet.

Forskerne trakk et skille mellom bistand som antas å virke positivt på utvikling, slik som bygging av veier, skoler og helsestasjoner, og bistand som ikke gjør det. De skandinaviske landene gir mye ubundet og utviklingsorientert bistand. Når giverland rangeres etter kvaliteten på bistand, kom skandinaviske land svært godt ut i IMFs evaluering.

IMF-studien viser også til at bistandens virkning på økonomisk vekst må ses over lang tid, gjerne flere tiår. De har sett på hvordan ulike typer bistand fra ulike land gitt i perioden 1960–1990 virker på BNP-veksten per innbygger i årene 1990–2000 i 30–40 land. Konklusjonen er klar: Uviklingsorientert bistand som skandinaviske land tradisjonelt har gitt mye av, har en positiv og betydelig effekt på økonomisk vekst. Norsk utviklingsorientert bistand virker.

Funnene i IMF-studien stemmer for øvrig godt overens med budskapet til professor William Easterly, en av verdens ledende bistandskritikere. Han viser bl.a. til forskning som klart underbygger at bistand til helse og utdanning nytter. Det redder liv, og det gir bedre helse. Det gir fattige muligheter til å lære å lese og skrive. Dette er mål i seg selv og viktige forutsetninger for å bidra til vekst på sikt.

Easterly er spesielt opptatt av helserelatert bistand: Helse er det området hvor bistand har nytt sin mest iøynefallende suksess.

Han lister så opp en rekke eksempler på hva dette handler om, bl.a.: rutinemessig immunisering, kampanjer for å bevisstgjøre foreldre om bruken av rehydreringsterapi, et regionalt program for å eliminere polio i Latin-Amerika, osv.

Easterly viser til det faktum at spedbarnsdødeligheten i fattige land har falt. Forventet levealder har økt. Han peker på at mange av disse programmene har nytt godt av donorfinansiering og teknisk bistand, og at fakta støtter troen på at bistanden var effektiv i mange av de ovennevnte tilfellene.

Han konkluderer på følgende måte: Ja, vestlig bistand kan hjelpe fattige mennesker med noen av deres mest desperate problemer.

Videre: Bistand alene kan ikke gjøre fattigdom til historie. Bare de selvstendige anstrengelsene til fattige mennesker og fattige land kan gjøre slutt på fattigdommen. Men bistand som konsentrerer seg om å gjennomføre oppgaver, vil lette lidelsene til mange desperate mennesker i mellomtiden.

Han avslutter med det retoriske spørsmålet: Er ikke dette nok?

Det viser i alle fall at god utviklingsbistand virker. Så må vi løpende videreutvikle evalueringsmetodene, vurdere effekten tydeligere, endre opplegg der ting ikke virker, og ikke minst dra lærdom av hvordan andre land gjør det.

Jeg har tillatt meg å spørre utviklingsministeren tidligere om den type brede totalgjennomganger av bistanden som britene nå har gjort, og som man har gjort i Sverige og Australia, ikke burde være noe Norge på et tidspunkt burde legge opp til. Jeg ser gjerne at han kommenterer det.

Når Kristelig Folkeparti støtter innstillingen, er det fordi vi følger det velprøvde og gode prinsipp om ikke å reparere noe som fungerer.

Statsråd Erik Solheim [11:17:57]: Det er godt å høre Dagfinn Høybråten snakke om bistand. Han snakker om det med varme og engasjement og viser til fulle at dette er noe som virker. Han har også rett i at bistand ikke er blant de minst evaluerte, men sannsynligvis blant de mest evaluerte samfunnsområder. Jeg vil legge inn et argument for at det er riktig at det skal være sånn, for det er all grunn til å tro at når Norge bruker penger, la oss si, til å bidra til en raskere økonomisk vekst eller helseutbygging i et land som Tanzania, er det vanskeligere enn å bidra til økonomisk vekst eller helseutvikling i Norge. Siden det er et vanskelig område, er det desto større grunn til å ha mange evalueringer og lære av de gode tingene som skjer mange steder, og lære av de feilene vi og andre gjør. Det er derfor all grunn til å ha mange evalueringer av bistand, men det er altså ikke slik at det er få av dem. Det er veldig mange og trolig flere enn på de aller fleste andre samfunnsområder.

I henhold til NORADs evalueringsinstruks skal de som utfører evalueringene, være uavhengige forskere og konsulenter. Det er altså ikke slik at de gjøres av folk i departementet eller av NORAD. Det gjøres av uavhengige institusjoner. Det er også veldig klart – for å gjenta det – at NORADs evalueringsavdeling ikke selv gjennomfører evalueringene, men setter de forskjellige evalueringsoppdragene ut på internasjonale anbud. Jeg vil ytterligere legge til at Norge har gjort noe som meg bekjent ikke noe annet land har gjort, nemlig å ha en grundig evaluering av et lands egen innsats i en fredsprosess. Jeg må i parentes si at jeg ikke var enig, på langt nær, i alle konklusjonene i evalueringen av vår innsats på Sri Lanka, men det var også selve hensikten, at den var uavhengig og derfor inneholdt synspunkter som politisk ledelse ikke delte.

Direktøren for NORADs evalueringsavdeling rapporterer faglig til utenriksråden og ikke til NORADs direktør.

Så vil jeg likevel takke både Høyre og Fremskrittspartiet for å reise denne debatten. Det er en debatt uten en klar fasit og konklusjon. Dette arbeidet organiseres på ulike måter i land som står oss nær. I Sverige har de en egen separat organisasjon, men den er ikke fullstendig uavhengig, for den rapporterer til bistandsministeren. Det er altså det samme politiske rapporteringssystem som det vi har i Norge. I Storbritannia har de en kommisjon som rapporterer til parlamentet, så den er sånn sett mer uavhengig av politisk ledelse, hvis man etterspør disse formalitetene.

Nå har Peter Skovholt Gitmark veldig rett i at den omleggingen av NORAD som ble gjennomført av Hilde Frafjord Johnson, framfor alt har gjort NORAD til et policyvurderingsinstrument. Det er ikke lenger NORAD som forvalter store bistandsmidler. Med unntak av innsatsen for sivilt samfunn ligger knapt noe av bistandsmidlene under NORAD. De ligger under Utenriksdepartementet. Sånn sett er det altså en annen instans som vurderer Utenriksdepartementets innsats. Det ville blitt en mye tettere, direkte kobling, hvis man er opptatt av disse formalitetene, om det skulle ligge i Utenriksdepartementet eller direkte under utviklingsministeren enn det nå gjør når det er i NORAD.

Det er riktig at historisk har NORAD delt ut de fleste og største pengene i norsk bistand, men det er ikke situasjonen i dag. Jeg har ikke sjekket tallene, men jeg hørte Skovholt Gitmark si at 86 pst. ligger under departementet og 12 pst. under NORAD, så det er altså ingen som helst tvil om hvor den store pengemengden ligger.

Hvorvidt dette er den logiske og riktige strukturen, vet ikke jeg, men jeg synes det var veldig viktig ikke å komme inn og gjøre om igjen på alt Hilde Frafjord Johnson hadde bestemt. Hun la en slik struktur til grunn, og det skaper alltid masse støy og ugreie hvis hver ny statsråd skal lage nye systemer. Det er i alle fall det vi har å forholde oss til for øyeblikket.

Så vil jeg framføre ett argument til, og det er at det er ikke uten betydning at det er en nærhet mellom dem som utøver politikk, og dem som evaluerer. Grunnen til det er at ikke bare skal evalueringene være sanne og riktige og trekke fram viktige problemstillinger. De skal også være relevante. De skal ha betydning for utformingen av politikk. Dette er ikke fri grunnforskning, men evalueringer av prosjekter med det formål å lære. Jeg føler at vi har den riktige balansen nå, men igjen med full åpenhet for at her har ulike land valgt ulike veier.

Jeg kan komme tilbake til flere spørsmål i et eventuelt replikkordskifte, men jeg vil bare si til Peter Skovholt Gitmark at vi deltar i en serie ulike internasjonale evalueringssystemer. Jeg har tatt initiativ til tett samarbeid spesielt med Sverige, siden Norge og Sverige er de to største bidragsyterne til mange FN-organisasjoner, og Gunilla Carlsson og jeg vil legge til rette for at Norge og Sverige i mye større grad opptrer samlet i vår vurdering av de viktigste FN-organisasjonene, som UNICEF, UNDP og andre.

Presidenten: Presidenten er i tvil om representanten Peter N. Myhre har tegnet seg til replikk eller til en treminutter.

Peter N. Myhre (FrP) [11:23:08]: Jeg har tegnet meg til replikk!

Presidenten: Peter N. Myhre har tegnet seg til replikk. Da blir det replikkordskifte.

Peter N. Myhre (FrP) [11:23:20]: I forbindelse med det innspillet som kom fra representanten Hansen innledningsvis i denne debatten, vil jeg spørre bistandsministeren om regjeringen vil legge evalueringsrapportene frem for Stortinget. Jeg sluttet meg også til det, og som representanter for to partier som har et ganske solid flertall i Stortinget, håper jeg bistandsministeren vil følge opp dette.

Statsråd Erik Solheim [11:23:48]: Alle evalueringer er selvfølgelig vid åpne. Dette er jo ikke interne evalueringer, de er fullt tilgjengelige for offentligheten. Men jeg ser ingen som helst problem med at vi kan finne en form for å oversende dette til Stortinget hvis Stortinget ønsker det. Vi følger det Stortinget ønsker. Så hvis Stortinget ønsker å få dette oversendt, skal vi selvfølgelig finne en form for det, men de er altså i dag fritt tilgjengelige, både i papirversjon og i nettversjon.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.