Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Geir Pollestad (Sp) [17:01:36]: (ordfører for saken): Representantforslaget vi nå behandler, inneholder tre konkrete forslag relatert til økonomisk stønad eller sosialhjelp. La meg innledningsvis understreke to viktige sider ved sosialhjelpen. For det første er sosialhjelpen ment som samfunnets siste sikkerhetsnett, og for det andre er sosialhjelpen ment å være midlertidig.

Målet er at flest mulig skal være økonomisk selvhjulpne. Da er det viktig at sosialhjelpen blir fulgt opp med aktivitet og god rådgivning. Det er også viktig å ha fleksibilitet i virkemidlene og nærhet til brukerne. Det er derfor sosialhjelpen er et kommunalt og ikke et statlig ansvar.

Det første forslaget i saken er at kommunene ikke skal ha adgang til å foreta avkorting i foreldrenes sosialhjelp på bakgrunn av inntekt under den skattemessige friinntektsgrensen til barn under 18 år.

Komiteen er tydelig på at barn ikke har ansvar for å forsørge sine foreldre. Komiteen er også opptatt av at barn av sosialhjelpsmottakere, i likhet med andre barn, skal kunne ha gleden av egen inntekt. Når flertallet velger å ikke slutte seg til forslaget om å innføre et slikt forbud, er det med bakgrunn i at vi ikke ser noe behov for et sånt forbud. Vi er kjent med at det jobbes med et nytt rundskriv om saken, og vi støtter de signalene som statsråden gir i sitt svarbrev til komiteen. Det er også understreket i flertallets merknader.

Det neste forslaget er å innføre et lovmessig krav om aktivitetsplikt for den enkelte sosialhjelpsmottaker. Det er et flertall i komiteen som mener at en lovpålagt aktivitetsplikt, på den måten forslaget tar til orde for, ikke er hensiktsmessig. Det er derfor en går mot forslaget. Det er hjemmel til å pålegge aktivitet i dagens lov. Dette brukes i varierende grad. Lovens bestemmelser krever at kommunene skal forvalte loven, slik at den forebygger og bekjemper fattigdom, og det vil i svært mange tilfeller være hensiktsmessig at dette blir kombinert med aktivitet. Komiteen forutsetter at kommunene følger dette opp, slik loven krever.

Når kommunene i hver enkelt sak vurderer å stille krav om aktivitet og gir en god sosialfaglig oppfølging, vil det bidra til at flere blir økonomisk selvhjulpne.

Det finnes ikke gode tall på i hvor stor grad kommunene nytter denne retten til å sette vilkår ved utbetaling av økonomisk sosialhjelp. Det er behov for mer kunnskap om bruken av aktivitet. Det er også bruk for en nærmere vurdering av dagens rammer rundt sosialhjelpen. Derfor har komiteens flertall, bestående av regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti, på dette punktet valgt å be regjeringen komme tilbake med en vurdering av i hvilken grad sosialhjelpen kan og bør kombineres med krav til aktivitet, og med forslag til hvordan dette kan gjøres.

Det tredje punktet i Dokument 8-forslaget er å gjøre den kommunale sosialhjelpen statlig og å innføre normerte satser på tilnærmet likt nivå over hele landet. Det er gledelig at det kun er Fremskrittspartiet som støtter en slik statliggjøring av sosialhjelpen. Et slikt grep vil svekke kommunenes mulighet til å drive et helhetlig arbeid for å gjøre innbyggerne økonomisk selvhjulpne. Jeg mener forslaget må ses i sammenheng med Fremskrittspartiets tradisjonelle iver etter, også på andre områder, å statliggjøre og byråkratisere ordninger innenfor velferdsstaten. Det er for meg noe uklart hva som ligger i begrepet «normerte satser tilnærmet likt over hele landet».

Det er slik at i forslaget tas det til orde for en geografisk differensiering, og dette er noe nytt. Ingen andre ytelser vi har innenfor velferdsstaten vår, er geografisk differensiert. Jeg ser for meg et ganske stort byråkrati når en bytter ut den lokale kjennskapen og det lokale skjønnet med et statlig velferdsdirektorat. Skal man ha et eget direktorat som skal vurdere disse satsene og de ulike livskostnadsforholdene i de ulike kommunene – det blir å spekulere – blir det en byråkratisk og dårlig ordning, som undergraver det som er selve fundamentet med sosialhjelpen, nemlig den individuelle tilpassingen og oppfølgingen. Derfor ønsker en ikke å gå inn for det forslaget.

Kari Henriksen (A) [17:06:49]: Samfunnsmedisiner Steinar Westin peker på at lov om folketrygd og de velferdsordninger som gikk forut for den, kan ha hatt større betydning for folkehelsen enn medisinske nyvinninger ved at det har gitt folk tilgang til helsetjenester, gitt gode arbeidsforhold og bedret hygiene og ernæring.

Utviklingen av sosiale ordninger som sikrer folk et verdig liv, har lang historie i Norge. Fabrikktilsynsloven kom i 1892, og det betød bedre arbeidsforhold for ansatte. Fattigloven kom i 1900. Den skilte riktignok mellom verdig og uverdig trengende. De uverdige, løsgjengerne, fanter, betlere og folk som var henfallen til drukkenskap, fikk sine rettigheter plassert i løsgjengerloven, ikke i fattigloven. Heldigvis er det ikke slik i dag. Dagens ordninger gjelder alle, og rettigheter og plikter er i all hovedsak forutsigbare og praktiseres på en god måte av forvaltningen. Likevel er det bra at det reises forslag, og at våre velferdsordninger debatteres. Vi må hele tida vurdere om vi er på rett vei, og om vi gjør de riktige tingene.

Forslagene i denne saken og i saken om individstøtten, fra Fremskrittspartiet, Høyre og delvis Kristelig Folkeparti, har litt forskjellig innretning, men det kan tyde på at retningen for dem er at de mer eller mindre er kosmetiske i sitt hold. Jeg må si at jeg er litt overrasket over at Kristelig Folkeparti har gitt sin tilslutning til flere av disse forslagene, da de i sum viser en retning i sosialpolitikken som er nærmere Fremskrittspartiet enn sentrum, slik som jeg ser det.

Når det gjelder avkorting i foreldres sosialhjelp, skal den utmåles etter konkret vurdering av den enkeltes behov. Det er et viktig prinsipp, og forvaltningen må sørge for at dette følges opp. Barn har ingen plikt til å forsørge sine foreldre, og det skal heller ikke barn av sosialhjelpsmottakere ha.

Stortinget vedtok i lov om sosiale tjenester i Arbeids- og velferdsetaten at Statens helsetilsyn skal ha et overordnet ansvar for tilsyn med kommunal virksomhet i Nav. Arbeiderpartiet mener at det å få på plass denne tilsynsordningen har vært viktig. Tilsynet avdekket flere lovbrudd og dårlig styring i behandlingen av økonomisk sosialhjelp ved et landsomfattende tilsyn i 2010. Nav må bruke disse rapportene til å bli bedre, slik at praksis kommer i samsvar med intensjonene i lover og regler.

Uansett hvordan vi innretter lovverket med hensyn til rettigheter og plikter, vil det alltid være rom for skjønn og tolking. Det er bra. Det ideelle er at praksis inngir tillit og troverdighet, at brukerne har tiltro til at ansatte vil dem vel. Forslagene om aktivitetsplikt for alle og statlig forvaltning av sosialstøtten er heller ikke av en slik karakter at de er uten avgrensning.

Opp gjennom historien har vi sett at ansvar for tiltak som omhandler helse, arbeid og sosiale tjenester, flyttes mellom helsetjenesten og sosialtjenesten og mellom stat og kommune. Ikke noen form for organisering eller innhold er endelig, og det skal det heller ikke være. Vi skal organisere tjenestene slik at de kan løse det som til enhver tid er lover og forskrifters intensjon.

De forslagene som foreligger i dag, er ikke av en slik karakter at det er behov for strukturelle endringer for å få bedre tjenester, etter mitt syn. Men det er interessant å se at de borgerlige partiene igjen enes om tiltak som avgrenser mulighetene for folk. Unge som slutter skolen, og folk som mottar sosialhjelp, skal møte strengere krav for å få hjelp fra det offentlige. Forslagene innebærer også en trend vi ofte ser fra Fremskrittspartiet, at man vil ha regler som skal omfatte hele grupper, og mindre vekt på den individuelle vurderingen.

Vigdis Giltun (FrP) [17:10:50]: Dette representantforslaget inneholder tre viktige forslag som vil kunne bidra til å aktivisere sosialhjelpsmottakere på en mye bedre måte enn i dag.

Det er mange unge som lever i familier som har økonomisk sosialstønad som inntekt, kan du si. Disse unge har ofte dårligere økonomi enn vennene sine, og på lik linje med jevngamle har de kanskje et ønske om og behov for å jobbe og kunne tjene noen kroner selv. I dag er det veldig ulikt hvordan kommunene godtar det, og veldig mange unge får ikke mulighet til å ha inntekt under den skattefrie grensen. De går glipp av muligheten til å tilegne seg verdifulle erfaringer fra yrkeslivet. De mulighetene som disse ungdommene i dag har til å bedre sin økonomi, er å ta svart arbeid. Det er mange av dem som gjør det for at det ikke skal bli registrert, eller de rekrutteres inn i rekken av kriminelle. Det er ikke ønskelig. Dessverre har ikke andre enn Høyre og Kristelig Folkeparti sluttet seg til forslaget om å la unge som lever i familier med sosialstønad som inntekt, få samme mulighet som andre ungdommer til å prøve seg i arbeidslivet og forbedre økonomien sin.

I forslag nr. 2 fremmer Fremskrittspartiet og Høyre forslag om lovendringer, slik at det kan innføres et lovmessig krav om aktivitetsplikt. Aktivitet og jobb er ikke straff. Det er helt naturlig at man gjør en innsats for å få penger, og de som ikke har muligheten til å få jobb i det ordinære arbeidslivet, har ikke vondt av å bidra med arbeidskraft i kommunen.

Jeg vil ta et eksempel fra Åmli kommune. Det er veldig mange uføretrygdede der, men det er også mange sosialhjelpsmottakere. De klarte å redusere utbetalingene til sosialhjelp med 90 pst. da de innførte arbeidsplikt. Det ble en vurdering fra dag én. De har arbeidstiltak som bl.a. å jobbe med ved, snørydding, vedlikeholdsarbeid og en del jobbing for eldre mennesker. Det gjør at de kommer opp om morgenen. De kommer ut, og de får arbeidstrening.

Jeg må si at jeg begynner å bli litt lei av å høre om alle dem som står så veldig langt fra arbeidslivet. Kanskje vi skal slutte å snakke om alle de menneskene som står så veldig langt fra arbeidslivet, og heller begynne å se muligheter og gi alle mennesker en mulighet til å gjøre en innsats. Vi har bruk for alle mennesker. Vi har masse ugjort i kommunene våre og i samfunnet. Sosialhjelpsmottakere er mennesker med ubrukte ressurser, og det finnes arbeidsoppgaver til dem. I noen tilfeller er det de tillitsvalgte som stopper det. De vil ikke at ordinære arbeidsoppgaver skal settes bort til andre. Men det er så viktig at de som mottar passive stønader, får arbeidstrening. Alle kan være med her, så sant de ikke er syke, og da skal de heller ikke være sosialhjelpsmottakere over tid.

Kommuneøkonomien skal ikke være avgjørende for hva sosialhjelpsmottakere skal ha å leve av. Det skal heller ikke være avgjørende for om de får en oppfølging eller ikke, eller om de har tiltak. Vi mener at alle kommuner skal være forpliktet til å ha arbeidstiltak, slik at alle får en mulighet til å bidra. Det gjør også at de styrker selvtilliten sin og ser på seg selv på en annen måte. De blir også sett på på en annen måte av andre. Det er stigmatiserende, og det er en dårlig følelse å gå og være sosialhjelpsmottaker over tid. Den følelsen ønsker vi å ta bort fra dem som er utsatt for det.

Vi ønsker også å gjøre sosialhjelpen til et statlig ansvar under Nav og innføre normerte satser som er tilnærmet like over hele landet. Det er ikke noe hokuspokus, og det er mindre byråkrati enn i dag. De fleste i dag tjener jo det samme, enten de jobber i den ene eller den andre kommunen i landet. I de fleste offentlige stillinger er det jo ikke slik at hvis du har høye utgifter, kan du gå til arbeidsgiveren din og be om mer penger. Vi har en viss sum å forholde oss til, som vi skal kunne klare å leve av. Det bør også sosialhjelpsmottakere kunne ha. Det er snakk om mindre byråkrati, og man kunne heller bruke mye mer krefter på å hjelpe den enkelte med andre sosiale problemer, eventuelt med å komme i arbeid. Det er der ressursene må brukes, ikke til å sitte og regne ut hva de har rett på, og hva de ikke har rett på.

Vi synes andre del av flertallsvedtaket, fra Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene, er tannløst. Slik vi ser det, vitner det om liten vilje til å ta tak i et voksende problem og mangel på handlekraft fra Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene. Derfor kommer ikke Fremskrittspartiet til å støtte forslaget, for vi mener at det ikke inneholder noen ting.

Jeg tar opp forslagene fra Fremskrittspartiet, forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.

Presidenten: Representanten Vigdis Giltun har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [17:16:13]: Jeg kan begynne med å si at Høyre subsidiært kommer til å stemme for vedtakets II, fra Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene. Vi synes vel kanskje også det er litt tannløst, men det er også harmløst; det kan i hvert fall ikke gjøre noen skade. Jeg regner med at det blir notert, slik at alle representantene våre stemmer riktig.

Det stemmer at her har nok en gang ikke de borgerlige partiene, men sentrum–høyre, som er den foretrukne måten å karakterisere det på, funnet sammen. Det er veldig bra. Det tror jeg representanten Henriksen og andre bare skal bli vant til, så slipper man å bli sjokkert over det hver gang. Da blir det behageligere å sitte i denne sal.

Høyre er et parti for lokalt selvstyre. Det kommer vi til å fortsette å være – helt konsekvent, også når det gjelder sosialhjelpen. Så vi sier i tråd med Høyres tradisjon nei til å statliggjøre sosialhjelpen. Det gjelder mange av argumentene som Senterpartiet har for det.

Når det gjelder dette med barn og sosialhjelp, er det ikke vanskelig å forstå at det kan finnes helt ekstreme tilfeller. Når 16-åringen har tjent 800 000 kr på app-er, og foreldrene kommer og ber om sosialhjelp, er det naturlig kanskje å skule til at 16-åringen har 800 000 kr i årsinntekt. Men det er jo ikke det vi foreslår. Forslaget er veldig enkelt: Hvis et barn har en inntekt under friinntektsgrensen, skal det være så enkelt at da skal det få lov til å ha den inntekten. Grunnen til at dette har blitt et problem, er at det ikke er alle kommuner som har lik praksis her. Det gjelder kommuner hvor det er forskjellige partier som styrer. Jeg synes det må være veldig enkelt å si at barn skal få lov til å tjene sine egne penger og være sikre på at de slipper å få høre at fordi du hadde sommerjobb eller deltidsjobb og tjente litt mye, får foreldrene dine lavere sosialhjelpsutbetaling. Jeg kan ikke tenke meg en noe mer hjerterå politikk enn det. Men jeg håper at departementet, selv om regjeringspartiene stemmer ned dette forslaget, skjerper dette og er klar på hvordan dette skal praktiseres.

Så er det det siste punktet, som dreier seg om aktivitetsplikt. Det var i forrige innlegg litt snakk om «vårt sanne ansikt», og om man kunne vise noen eksempler på dette med arbeidslinjen og slikt. Jeg skal ikke i dette innlegget stå og anklage – det gjorde jeg i det forrige – men det er påfallende at når representanten Pollestad sier at aktivitetsplikten praktiseres i varierende grad, er det åpenbart en situasjon som de rød-grønne partiene er fornøyd med. Og vi vet at det er sant. I mange kommuner bruker man ikke aktivitetsplikten i det hele tatt. Noen kommuner har – Åmli ble nevnt – brukt det med stort hell. Det er nettopp med utgangspunkt i at når det gjelder unge mennesker, kan man si at det å stille krav er å vise at man ikke gir folk opp. Å stille krav er å bry seg. For voksne er det ikke slemt å kreve aktivitet; det er effektivt, det er økonomisk gunstig, og det er bra for samfunnet.

Vi vet at det i veldig mange kommuner ikke stilles krav om aktivitet, og vi vet at på enda flere Nav-kontorer bruker man ikke de sanksjonsmulighetene man har. Det har vært tallrike eksempler på at man har hatt kurs og aktiviteter hvor man har deltakere som ikke møter opp, men som på en enkel måte sikrer at man allikevel får utbetalt det man skal ha som deltaker på kurset. Den frikoblingen fra å måtte møte opp og være med på noe for å få penger, er det ikke mange folk som kjenner seg igjen i i Norge. For folk er det slik at man kommer på jobb, og når man har jobb, får man lønn. Den koblingen synes jeg man også skal ha for folk som kommer for å motta sosialhjelp. Først mener jeg at det er helt rimelig også å kreve at man skal delta på lavterskeltilbud, men at det er helt greit å si at kommer man som 19-åring, som 20-åring, eller som 25-åring for den saks skyld, kan man godt være med og måke snø, plukke søppel og rydde opp i hager osv., men man kan ikke gå slik i tre år. Det forstår alle. Målet er å få folk ut av sosialhjelpen og over på utdanning eller i arbeid. Poenget er: aktivitet fra første dag. Når Arbeiderpartiet da ikke bare sier nei til en aktivitetsplikt – man kan jo ha sine grunner til det – men ikke engang har vært interessert de siste seks årene i å spørre seg hvorfor kommunene ikke bruker muligheten til å pålegge aktivitet som man har i dag, kan det være nok et eksempel på at Arbeiderpartiet – sakte, men sikkert – er på vei bort fra den arbeidslinjen de har stått for i så mange år.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [17:20:59]: Først vil jeg benytte anledningen til å takke komiteen og spesielt saksordføreren for et godt samarbeid og for en god jobb i denne saken. Det har resultert i at vi ikke bare som vanlig opplever at et representantforslag blir stemt ned, men at vi faktisk får en reell gjennomgang av hvordan sosialhjelpen fungerer i dag, noe jeg tror vil være med på å hjelpe flere mennesker tilbake til arbeid eller inn i ny aktivitet.

Fattigdomsbekjempelse er en kamp for menneskeverdet, og det å lykkes med å få flere mennesker i arbeid og aktivitet er en nøkkel for å lykkes nettopp i det arbeidet. Arbeid skaper gode nettverk, en kan få realisert seg selv, og en får egen inntekt.

Når en faller ut av arbeidslivet og utenfor andre stønader, skal sosialhjelpen være der som et sikkerhetsnett. Men for Kristelig Folkeparti er det viktig at dette er en midlertidig stønad, og at Nav er bevisst på å hjelpe mottakerne over på andre ordninger. Da er avklaring og individuell behandling og oppfølging viktig. Da er også aktivitet et viktig stikkord. Vi ønsker ikke passiviserte stønadsmottakere, men flest mulig tilbake i aktivitet. I dag ser vi at for mange kommuner ikke er seg sitt ansvar bevisst, og mangler et aktivitetstilbud for sosialhjelpsmottakerne. Det kan føre mennesker ut i permanent passivitet. Derfor er jeg glad for at regjeringspartiene støtter vårt forslag om å få en mer grundig behandling av hva vi kan gjøre for å aktivisere flere sosialhjelpsmottakere. Det er viktig at man treffer riktig, slik at alle som får sosialhjelp i tillegg til f.eks. uføretrygd, alderspensjon eller er opplagt unaturlig å kreve aktivitet av, skal bli unntatt. Når debatten her dreier seg kun om aktivitet som pisk, vil jeg også understreke at noe av det som er viktig med denne saken, er nettopp at kommunene skal tilby aktivitet. Det er ofte utfordringen også at kommunene ikke er flinke nok til å følge opp dem som er på sosialhjelp, både det at de ikke blir tilbudt aktivitet og at de går på sosialhjelp over for lang tid.

For å synliggjøre viktigheten av et større fokus på sosialhjelpsmottakere vil jeg trekke fram Tvedestrand kommune, som jeg mener gjør en veldig viktig og god jobb. De fant ut at status per 1. januar 2012 var at 70 ungdommer under 25 år var arbeidssøkere, og at 30 ungdommer gikk på sosialhjelp eller var uten ytelse. Dette er en kommune med ca. 6 000 innbyggere. Nå har de ansatt en aktivitetsperson og knytter krav om aktivitet for å motta sosialhjelp for å hjelpe flere ungdommer tilbake i utdanning, aktivitet eller arbeid. Dette har de gjort som en betydelig satsing på tidlig innsats og forebygging. Jeg synes statsråden og departementet bør merke seg dette og følge utviklingen i kommunen nøye, for i kampen mot fattigdom trenger denne regjeringen nytenkning.

Denne saken har også et annet viktig forslag som regjeringspartiene dessverre ikke støtter. Det gjelder å forhindre at foreldre som mottar sosialhjelp, opplever at dersom barn under 18 år har egen inntekt under den skattemessige friinntektsgrensen, blir sosialhjelpen avkortet mot den. Dette burde være et opplagt forslag å støtte. For det første er det urettferdig for de ungene som opplever det, og for det andre blir ikke disse ungdommene motiverte eller inspirerte til å arbeide litt. Det er jo veldig vanlig å ha en sommerjobb eller en deltidsjobb for å tjene litt penger til f.eks. å ta førerkort eller for å være sikret noen lommepenger. At foreldrene til disse ungdommene da skal risikere å bli trukket i sosialhjelpen, er vanskelig å forstå kan være rimelig. Det burde regjeringspartiene vært enig i, slik at dette forslaget kunne blitt vedtatt.

Så ser jeg at Arbeiderpartiet i dag tydelig har lagt seg på en konfliktlinje, gjennom representanten Henriksen, og at de stadig skal angripe Kristelig Folkeparti for å legge seg nærmere Fremskrittspartiet enn Arbeiderpartiet. Jeg er ikke redd for å legge meg nærme det ene eller det andre partiet. Det jeg er opptatt av, er politikken som blir vedtatt. Hvis det å legge seg nærmere Fremskrittspartiet er å hindre at foreldre blir fratrukket sosialhjelp fordi ungene tjener litt, er jeg veldig stolt av det. Eller hvis det er det forslaget der Kristelig Folkeparti går sammen med nettopp Arbeiderpartiet om å se på hvordan en kan få et bedre aktivitetstilbud for dem som er sosialhjelpsmottakere, skjønner jeg heller ikke kritikken. Vi i Kristelig Folkeparti prøver så godt vi kan å være konstruktive, og vi jobber for en politikk som kan sikre at flere mennesker kommer ut av fattigdom, at flere mennesker kommer inn i aktivitet, og at færre mennesker havner på trygd. Jeg trodde oppriktig at vi var enige om nettopp denne saken.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [17:26:06]: Representantforslaget inneholder tre ulike forslag knyttet til sosialhjelp. Det forslagene har til felles, er at de vil innskrenke kommunenes muligheter til å utøve skjønn og gjøre individuelle vurderinger i hver enkelt sak. Det mener jeg er feil vei å gå.

Dagens sosiallovgivning gir kommunene plikt til å tilpasse tiltak og tjenester til den enkeltes situasjon og behov. Den individuelle vurderingen og behandlingen er helt grunnleggende i det sosiale arbeidet. Den økonomiske stønaden utgjør ett av flere virkemidler. Den skal sammen med andre tjenester bidra til at den enkelte overvinner de vanskene som hindrer ham eller henne i å forsørge seg selv og sin familie.

Mennesker som mottar økonomisk stønad, har ofte også andre problemer enn de rent økonomiske. Det er derfor viktig at Nav-kontoret sammen med andre offentlige tjenesteytere kan ta hensyn til hele problemkomplekset, og sammen med den det gjelder, finne tiltak som tar tak i årsakene til problemene. Utviklingen av tjenestene i de senere årene har derfor gått i retning av større – ikke mindre – grad av individuell tilpasning.

Hensynet til at barn og unge i vanskeligstilte familier skal få gode oppvekstvilkår på lik linje med jevnaldrende, er grunnleggende for de sosiale tjenestene. Dette hensynet skal også ligge til grunn ved vurdering av unges egen inntekt når en familie søker sosialhjelp. Men, en ordning som innebærer at kommunene aldri kan ta hensyn til at barn under 18 år har egen inntekt, er ikke uproblematisk og vil bl.a. medføre avgrensningsproblemer. Hvordan skal det f.eks. skilles mellom oppsparte midler som stammer fra barnas arbeid, og midler fra andre kilder, f.eks. arv og gaver? Jeg er også bekymret for at en slik absolutt regel kan føre til at noen ungdommer kan presses til å jobbe mer enn de selv ønsker for å bidra til familiens samlede økonomi.

Hensynet til at barn med foreldre som mottar sosialhjelp, på samme måte som andre barn, skal kunne ha glede av egne arbeidsinntekter, vil bli ytterligere understreket i det nye rundskrivet som er under utarbeidelse.

Jeg er enig med forslagsstillerne i at det er viktig å bruke aktive tiltak som kan bidra til målet om selvforsørgelse. Jeg er opptatt av at kommunene skal bruke vilkår om aktivitet konstruktivt. Loven åpner i dag for at det fattes vedtak om aktivitetsplikt som vilkår for stønad. Denne muligheten brukes når det anses som hensiktsmessig. Et lovpålagt krav om aktivitetsplikt vil imidlertid måtte følges av en rekke unntak, knyttet til grupper eller enkeltpersoner som av ulike grunner ikke kan eller skal pålegges aktivitetsplikt. Dette gjelder f.eks. personer som mottar supplerende stønad til ytelser fra folketrygden, og personer med tyngende omsorgsansvar.

Jeg ønsker å sikre mer informasjon om bruken av aktivitetskravet. Jeg støtter derfor komiteens flertall, alle partier unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, som

«ber regjeringen komme tilbake med en vurdering av i hvilken grad sosialhjelp kan og bør kombineres med krav til aktivitet, og med forslag til hvordan dette kan gjøres».

Forslagsstillerne ønsker å statliggjøre sosialhjelpen. Jeg er uenig i det. Det avgjørende for brukerne er at de får gode tiltak og tilstrekkelig stønad til rett tid. Om det er kommunen eller staten som står for utbetalingene, betyr neppe noe særlig for den enkelte.

Forslagsstillerne ønsker også en sosialhjelp som i større grad enn i dag er normert. Jeg mener at økonomisk sosialhjelp fortsatt bør være et siste sikkerhetsnett, basert på prinsippet om at denne stønaden er en subsidiær ytelse og utmålt for å dekke et individuelt behov. En eventuell innføring av normerte satser vil være i strid med dette prinsippet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [17:30:12]: Jeg vil bare korrigere statsråden: Hun hørte helt sikkert at jeg sa at Høyre også kom til å stemme for forslag nr. 2. Bare så det er sagt.

Mitt spørsmål er egentlig veldig enkelt. Vi er jo enige om at kommunene har en mulighet til å pålegge aktivitet som et vilkår for å motta stønad. Mener statsråden at den muligheten brukes ofte nok i dag? Da er det egentlig tre muligheter: Enten er det et ja, eller så er det et nei, eller så har man ikke gode nok tall for å kunne si noe om det.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [17:30:48]: Jeg hadde tenkt å si at det er et ja, et nei eller et «vet ikke» – i hvert fall «ikke tilstrekkelig», og det er vel det jeg har gitt uttrykk for når jeg har sagt at vi nå skal gjennomgå dette veldig nøye.

Jeg tror vel at en av grunnene til at kommuner – og det gjelder både Høyre-kommuner og arbeiderpartikommuner – ikke bruker dette, kan være mangel på god aktivitet. Det er mange grunner til at man ikke gjør det når det er hensiktsmessig, men det kan nok også være tilfeller, hvor det, i hvert fall etter mitt syn, ville ha vært hensiktsmessig, men hvor det ikke brukes fordi også Høyre-kommuner ikke har gode aktivitetstilbud. Jeg tror vi skal være så ærlige å si at vi har et generelt problem når det gjelder aktivitetskrav i dette samfunnet, og det er å finne gode aktivitetsmuligheter. Jeg hørte at representanten Røe Isaksen også sa at mennesker som vi skal få tilbake til samfunnet, må settes på konstruktive, gode tilbud; hvis ikke virker det faktisk destruktivt. Og jeg tror vi har en utfordring når det gjelder å finne gode aktivitetstilbud ikke bare i kommunene, men også i privat virksomhet.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [17:32:00]: Først vil jeg bare si at jeg er veldig enig med statsråden i det svaret hun ga nå. Det som er viktig, er å følge opp kommunene i den grad de faktisk tilbyr noe. Det forslaget som nå foreligger, og som kommer til å bli vedtatt i dag, kan være med på å bidra til det.

Jeg tror at en av grunnene til at kommunene kanskje ikke setter i gang aktivitet, er at det faktisk koster penger. Sosialhjelpen er jo en kommunal ytelse, og gjennom dette kan en også klare å få riktig ytelse, som er statlig, og som knyttes nærmere til aktivitet. Så jeg synes det er viktig å få den gjennomgangen.

En annen utfordring som jeg var inne på i mitt innlegg, er at kommunene ikke er flinke nok til å tilby aktivitet eller kreve aktivitet, men at man går for lenge på ytelsene. Som det er vist til i innstillingen, var det et oppslag i Dagsavisen om en som hadde vært sosialhjelpsmottaker i 30 år, og også at 50 000 av ca. 120 000 i fjor hadde fått sosialhjelp i mer enn seks måneder. Hva tenker statsråden om det? Og: Hva er de konkrete tiltakene for at sosialhjelpen faktisk skal være midlertidig, slik tanken bak den er?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [17:33:07]: Jeg er helt enig i at det er for mange personer som er langtids sosialhjelpsmottakere. Samtidig går tallene i positiv retning. Det er bra. Men det er fortsatt for mange som går på dette over lang tid. Et av de mest suksessfulle virkemidlene vi har iverksatt, er kvalifiseringsprogrammet. Jeg ser at man er opptatt av at det er noe nedgang i det. Det skyldes bl.a. at man nå har vært veldig målrettet på at det faktisk er den gruppen som skal inn her. Kvalifiseringsprogrammet er viktig.

Så mener jeg at vi har det absolutt beste utgangspunktet noe land kan ha for å få ned sosialhjelpen, og det er at vi har lav ledighet. Hvis vi sammenlikner med land som har helt andre ledighetsnivå enn det vi har, ville det å kunne tilby noe presumptivt være enda vanskeligere.

Jeg tror at aktivitet er et virkemiddel. Jeg tror også vi skal være enige om at det er et problem å få til – jeg gjentar meg selv – god og målrettet aktivitet, og det understreker enda mer for meg hvor viktig det er at det er kommunen som sitter med dette, for det er faktisk kommunen som har et økonomisk incitament ved å tilby en aktivitet for å få utgiftene til sosialhjelp ned.

Vigdis Giltun (FrP) [17:34:24]: Jeg ønsker å stille statsråden spørsmål om normerte satser, som vi foreslår.

I dag kan man lese at enkelte familier kan få opptil 700 000–800 000 kr i året, mens man i andre kommuner kan få et veldig lite minimumsbeløp, som kanskje er mindre enn det man skulle kunne leve av.

Hvorfor mener statsråden at det er riktig og rettferdig og nødvendig å ha så store forskjeller i utbetalingene? Mener statsråden at det er fornuftig å ha en totalsum som er så høy at familien vil ha mindre igjen om de går ut i arbeidslivet? Hvis f.eks. én går ut i arbeidslivet, mister de så mye av den økonomiske sosialhjelpen at det ikke lønner seg å jobbe. Ville det ikke da ha vært bedre om det var like satser, og også en maksimumssats som lå lavere enn lønningene?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [17:35:28]: Det skal alltid lønne seg å jobbe. Derfor er vi nødt til å holde et godt inntektsnivå i dette landet. Vi må jobbe aktivt mot sosial dumping så ikke lønningene blir for lave, slik at de konkurrerer med trygdene. Så må vi på en måte diskutere dette på et nivå hvor vi får en god diskusjon. Det er ikke gjennomgående et problem at folk sitter med 600 000 kr i sosialhjelp. Det har vært oppslag – jeg har også sett at noen har sagt at det er feil, jeg vil ikke gå inn på det – men i utgangspunktet er det ikke det.

Det som er viktig, er at sosialhjelp skal være det siste du får, og derfor skal det være tilpasset ditt faktiske økonomiske behov. Det skal tilpasses din faktiske levesituasjon, og da er det å lage normerte satser feil vei å gå, for i noen tilfeller vil det være for høyt, og i andre tilfeller vil det være for lavt. Vi må gjøre en god og individuell tilpasning.

Jeg registrerer at Fremskrittspartiet foreslår ordninger når det gjelder uføre, som ville føre til at veldig mange mennesker vil falle ut av uføreordningen og komme over på sosialhjelp, og så skal man normere den. For meg likner dette på en slik minstenormeringssats som noen mennesker skal få, og som jeg er grunnleggende mot.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Steinar Gullvåg (A) [17:36:58]: Jeg merket meg at representanten Giltun framholdt at det ofte er de tillitsvalgte i kommunene som stopper fornuftige arbeidstilbud til sosialhjelpsmottakerne. Mon det – jeg har noen andre erfaringer. I den kommunen som jeg bor i, og i det kommunestyret jeg satt i, tillot jeg meg ved en anledning – for øvrig med full støtte fra kommunens tillitsvalgte – å foreslå at sosialhjelpen skulle brukes som lønn for arbeid i kommunen, brukes som lønn til trengende arbeidsføre sosialhjelpsmottakere, i stedet for å yte passiv sosialhjelp. Det forslaget ble blankt avvist av Fremskrittspartiet og Høyre.

Nå er det neppe vanskelig å finne eksempler på at sosialhjelpsreglene brytes. Vi hører jo av og til om eksempler på utbetalinger i en størrelsesorden som vanlige lønnsmottakere ikke kan være bekjent av. Men når det kommer til stykket og man skal forsøke å dokumentere disse eksemplene, blir det langt vanskeligere. Fremskrittspartiet viser i innstillingen til Bergen, der det påstås at det er mulig å hente ut ytelser, sosialhjelp, i størrelsesorden 700 000–800 000 kr. Også ved denne anledningen har det vist seg veldig vanskelig å dokumentere at det finnes noen eksempler på at det gis slike utbetalinger. Om det skulle være noen som virkelig har greid å hente ut ytelser i en slik størrelsesorden, er det noen som ikke har gjort jobben sin. Hele poenget med sosialhjelpen er jo at den er en individuell ytelse, og det er den enkeltes livssituasjon som dermed avgjør størrelsen på de ytelser som gis. Dette er selve grunntanken i hele sosialhjelpslovgivningen.

Det er viktig å holde på at sosialhjelpen skal være en støtte til livsopphold for mennesker som i en kort periode i livet har kommet i en veldig vanskelig livssituasjon, og som ikke har andre inntektskilder. Det blir prinsipielt galt om sosialhjelpen blir omgjort til en trygdeytelse.

Robert Eriksson (FrP) [17:40:11]: (komiteens leder): La meg først kommentere noen setninger til representanten Pollestad.

Pollestad sier at med de samme normerte satser over hele landet vil man få en geografisk differensiering. Det er jo nettopp dagens system som skaper geografisk differensiering! I dag ser vi store ulikheter fra kommune til kommune. I en av kommunene i mitt eget hjemfylke, Verran kommune, har man ikke regulert sosialhjelpssatsene for prisvekst på over ti år og har langt under de anbefalte satsene. Er det noe som skaper geografisk differensiering, er det dagens system.

Så registrerer jeg at der Fremskrittspartiets forslag gjelder unger som er under 18 år, som tar seg en bijobb, som tjener penger under den skattemessige grensen – som går ut i arbeidslivet for å vise at det lønner seg å jobbe – sier Pollestad at man er enig i prinsippet om at det ikke skal være sånn.

Det sier for øvrig også Arbeiderpartiet – de er enig i prinsippet om at barn ikke skal forsørge sine foreldre, men man ser ikke behovet for å gjøre en sånn endring. Undersøkelser fra september 2011 – som ikke er så veldig mange måneder siden – viser at 36 pst. av kommunene tar inn skatt av ungers inntekter som er under den skattemessige grensen, og foretar avkorting i foreldrenes sosialhjelp. Det betyr at den gutten som i utgangspunktet ikke har råd til å bli med fotballaget på Norway Cup, og som tar seg en sommerjobb for å få nok penger til å betale egenandelen for å bli med laget sitt, ikke får muligheten fordi kommunen trekker skatt av inntekten. Så sier Arbeiderpartiet at her må vi sørge for at Nav opptrer på en annen måte. Dette ligger ikke under Nav, det ligger hos de 429 partnerne til Nav, kommunene. Det er derfor Fremskrittspartiet foreslår å overføre ansvaret, slik at vi får et enhetlig, samlet ansvar hos Nav. Også der tar Arbeiderpartiet feil.

Så vil jeg si – som representanten Røe Isaksen var inne på: Jeg synes det er veldig fornuftig å innføre aktivitetsplikt. Det er også veldig fornuftig å innføre et øvre tak på hvor mye du kan få i ytelser. Jeg registrerer at begge disse tingene peker også Brochmann-utvalget på og foreslår tiltak for å få en bedre innretning på dette. Jeg registrerer at både Arbeiderpartiet og statsråden synes at Brochmann-utvalgets forslag på dette området er veldig fornuftig og bra. Jeg – og Fremskrittspartiet – synes at det er gode forslag. Man bør lytte til Brochmann-utvalget på dette området.

Jeg vil avslutningsvis minne om at de rød-grønnes utstillingsvindu i Trondheim har praktisert aktivitetsplikt i mange år og har lang og god erfaring i å finne gode aktiviteter. Så det er fullt mulig.

Geir Pollestad (Sp) [17:43:22]: Jeg ønsker å knytte noen ytterligere kommentarer til forslaget og debatten som har vært.

For det første: Når det gjelder spørsmålet om avkorting, sier en at et for kategorisk regelverk, altså slik som det er foreslått fra Fremskrittspartiets side, kan gi noen uheldige utslag. Vi er ikke uenig i prinsippet om at barn skal få beholde sin egen inntekt, men jeg synes det er underlig at Fremskrittspartiet med åpne øyne f.eks. aksepterer at proforma arrangementer under den skattemessige inntekten er greit.

Representanten Giltun sa at det er kommunene som skal tilby tiltakene. I forslaget står det at sosialhjelpen skal bli «et statlig ansvar». Fremskrittspartiet tar altså til orde for et system der staten betaler sosialhjelpen. Det vil bety at kommunene ikke har noe å tjene på å tilby relevant aktivitet og god oppfølging som gjør folk økonomisk selvhjulpne, fordi det er staten som tar regningen.

Så til forslaget om en sosialhjelp som skal være tilnærmet lik over hele landet. Det er viktig å være klar over at i forslaget står det at sosialhjelpen skal være «tilnærmet» lik. Men i innleggene fra Fremskrittspartiet har man argumentert for at den skal være lik. Da blir jeg litt forvirret. Ønsker Fremskrittspartiet at det skal være likt, som de argumenterer for fra denne talerstolen? Eller ønsker de at det skal være tilnærmet likt? Og tilnærmet likt på de normerte satsene oppfatter jeg som en geografisk differensiering, i tråd med det som blir gjort av kommunene i dag.

Men vi skal glede oss over i dag at vi har et forslag som får flertall, der regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti har funnet sammen, der vi sier at vi vil utrede dette med aktivitet nærmere. Vi ser behovet for forbedringer. Det er jo gledelig at Høyre har kommet på den tanken at de skal støtte dette forslaget subsidiært.

Jeg tror det er viktig at vi erkjenner at ikke alt er perfekt i dag. Jeg tror også det er viktig at vi har faktabaserte og kunnskapsbaserte vedtak. Derfor var det ikke aktuelt å støtte forslaget fra Fremskrittspartiet. Men vi er fornøyd med at Kristelig Folkeparti tok ansvar og ble med på et forslag om at en skal komme tilbake til disse spørsmålene, og hvordan vi kan gjennomføre dette. For målet må være at vi skal ha gode redskaper, sånn at flere kan bli økonomisk selvhjulpne.

Vigdis Giltun (FrP) [17:46:38]: De forskjellene man ser i dag når det gjelder økonomisk sosialhjelp, avspeiler på ingen måte kostnadene ved å leve i de ulike kommunene, men er kun basert på lokale politiske og administrative prioriteringer. Fremskrittspartiet foreslår en ordning nå som er mindre byråkratisk, mer rettferdig, ikke minst, og som kan frigjøre arbeidskraft og fokusere på å få stønadsmottakere ut i arbeid. Det er ikke snakk om å lage satser som er forskjellige i 429 kommuner – eller hvor mange det er nå – det er snakk om at en hvis det er helt spesielle områder hvor det er helt spesielle kostnader, kan justere noe. Det er ikke snakk om å ha de forskjellene som er i dag. Dette er bare for å ha en mulighet til justering, så det er ikke vits i å bruke mye tid på det begrepet.

Jeg har problemer med å forstå statsrådens argument om at økonomisk stønad ikke skal ha en begrensning oppad, og at en til enhver tid skal forholde seg til utgiftene til dem som skal motta stønad, eller behovet de til enhver tid har. Arbeid skal alltid lønne seg, sier statsråden. Da kan ikke jeg forstå annet enn at den økonomiske bistanden må ligge under det vedkommende ville fått ved å være i arbeid. Da er det snakk om lavlønnsarbeid, som de fleste vil ha muligheten til å gå inn i.

I dag er det sånn at barnas inntekt blir tatt med, som det er sagt her flere ganger. Jeg lurer på om statsråden ikke har tenkt på dette med svart arbeid. Veldig mange stønadsmottakere jobber svart ved siden av å beholde trygden. Det ville de ikke kunne gjort hvis de måtte møte opp på et arbeidstiltak hver dag.

Grunnen til at vi foreslår kommunene, er at kommunene har veldig mange ugjorte arbeidsoppgaver. Det er veldig mye som skal gjøres, og det er veldig mange oppgaver som er egnet for dem som ikke har så mye arbeidstrening fra før. De vil da få god arbeidstrening, for samarbeid mellom Nav, stat og kommune er fullt mulig å få til. Det får man til i dag også der hvor det er ønskelig. Arbeidstrening er noe av det viktigste, og det bør være en plikt for det offentlige å tilby arbeidstrening, og ikke sånn at det skal være valgfritt for kommunene. Noe av det viktigste med sosialhjelpen utover det økonomiske, er nettopp å gi folk en mulighet til å komme ut i arbeid, og det er ikke noen erfaring som er mer verdifull enn arbeidserfaring. Hvorfor ønsker da flertallet at det skal være opp til kommunestyrene? Jeg synes det eksemplet Gullvåg ga, var veldig godt. Uansett om det er Fremskrittspartiet, Høyre eller Arbeiderpartiet som stemmer ned et sånt forslag, er det meningsløst. Dette skulle ikke kommunestyrene få lov til å gjøre i det hele tatt. Det er et godt argument for at det bør bli statlig og likt i hele landet, så alle får samme muligheten og alle som bor i kommunene, får en plikt til å delta.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at ordet «meningsløst» ikke er et passende parlamentarisk uttrykk.

Steinar Gullvåg (A) [17:50:09]: Jeg føler at presidenten nå begynner å føre svært stramme linjer for parlamentarisk tale.

Jeg føler på mange måter at Fremskrittspartiet og særlig Høyre slår inn åpne dører når de nå vil lovfeste at sosialhjelpen ikke skal avkortes for dem som har barn under 18 år som bor hjemme, og som har egen inntekt under det som kan være den skattemessige friinntektsgrensen. La meg understreke: Barn skal ikke forsørge sine foreldre. Også barn av sosialhjelpsmottakere skal få ha sine inntekter i fred, på lik linje med alle andre. Det er det som er regelen i dag. Da må vi sørge for at disse reglene blir etterlevd. Vi trenger ikke nye regler som slår fast at de gamle reglene skal etterleves.

Videre foreslår Fremskrittspartiet og Høyre et lovmessig krav om aktivitetsplikt for den enkelte sosialhjelpsmottakeren. Igjen slår de inn åpne dører. Kommunene har hjemmel til aktivitetsplikt. Jeg er for at arbeidsføre sosialhjelpsmottakere skal settes i arbeid og aktivitet. Men det krever også at det finnes arbeids- og aktivitetstilbud, og at vi sørger for en god sosialfaglig oppfølging av dem som er med på disse tiltakene, slik at sosialhjelpsmottakerne etter hvert kan settes i stand til å klare seg selv. Men en lovfestet aktivitetsplikt, slik som Fremskrittspartiet og Høyre foreslår, bryter jo med den individuelle behandlingen, som er hovedprinsippet i all sosiallovgivning. Oppgaven burde etter min oppfatning heller være å sørge for at vi oppretter de nødvendige arbeids- og aktivitetstiltakene rundt omkring i kommunene, slik at de som trenger det, får den hjelp som de har behov for.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [17:52:48]: Representanten Giltun lurte på hvorfor ikke jeg var for et beløp begrenset oppad når det gjelder sosialhjelp. Poenget er at det er det i dag. Sosialhjelpen er den siste utveien, og det er altså stønad til nødvendig livsopphold. Det Fremskrittspartiet i realiteten her foreslår, er jo at man går utover det, ved å lage normerte satser. Det er vi uenig i.

Når det gjelder aktivitetsplikt, mener jeg i likhet med representanten Gullvåg at det er klokt i veldig mange tilfeller. Det kan være tilfeller hvor det ikke er klokt. Vi har veldig mange kommuner – også helt sikkert fremskrittspartikommuner – hvor man ikke benytter aktivitetsplikten. Vi skal nå gå gjennom og se på hvorfor man ikke gjør det, og om det er behov for å gjøre det i større grad. Men å lage en absolutt regel mener jeg er feil. Jeg forstår faktisk ikke begrunnelsen for det, og jeg synes heller ikke det har kommet noen god begrunnelse for det under den debatten vi har hatt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.