Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil 3 replikker med svar etter medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Torfinn Opheim (A) [14:13:26]: (ordfører for saken): Vi har til behandling et forslag fra Fremskrittspartiet om effektiviseringsgevinster i offentlig sektor. Forslaget er tredelt, og jeg regner med at forslagsstillerne selv går nærmere inn på de enkelte forslag.

På generelt grunnlag tror jeg ikke det er stor uenighet om at effektiviseringsarbeid i offentlig sektor er viktig. Spesielt viktig er det at innbyggerne har tillit til at bruken av fellesskapets midler er best mulig og gir tjenester av god kvalitet. Det er vanskelig å forestille seg at det skulle være noe ønske fra noe politisk hold ikke å legge forhold til rette for effektiviseringsarbeid.

Jeg har fortid som lokalpolitiker og ordfører og husker svært godt at nettopp å få mer igjen for hver krone alltid sto sentralt i både det politiske og det administrative arbeidet, ganske enkelt fordi det var knapphet på ressurser – både penger, kompetanse og arbeidskraft.

Drivkraften til denne typen effektiviseringsdiskusjoner ligger ikke i nedleggingstrusler eller oppsigelser, nei, snarere er det slik at dersom det kontinuerlig blir søkt etter bedre måter å gjøre oppgaver på, frigjør det både tid og ressurser til å kunne tilby bedre og flere tjenester til et udekket behov. Jeg har alltid hatt stor respekt for de oppgaver som kommunalt ansatte utfører, og måten de blir utført på, nettopp fordi jeg vet at det kontinuerlig blir sett på om dette kan gjøres bedre. Derimot er det farlig, og jeg tror det virker mot sin hensikt, å komme med antydninger om at det nærmest ikke drives effektiviseringsarbeid i det offentlige.

I flertallets merknad i denne saken blir det vist til flere eksempler på en rekke områder der det tas initiativ for å fremme en mer formålstjenlig bruk av offentlige ressurser. Selv om ikke alle i komiteen slutter seg til flertallets merknad, blir det uttrykt fra mindretallet at man er enig i at det blir gjort mye allerede i dag. Ikke minst vises det i en merknad til at digitalisering av offentlige tjenester bidrar til en mer effektiv offentlig sektor ved at man sparer milliarder av kroner på ikke å sende ut vanlige brev. Digitaliseringen fører også til frigjøring av årsverk – årsverk som kan brukes til andre krevende oppgaver. Det vises til modernisering av IKT-løsningene i Nav og arbeidet med kvalitetskommuneprogrammet, for å nevne noen andre tiltak.

Til slutt: Skal vi klare å beholde og fortsatt bygge ut velferdstjenester i Norge, krever det at vi hele tiden søker etter måter å løse disse oppgavene på, både innovativt og mest mulig effektivt. Det er også viktig å lytte til innspill utenfra, som f.eks. fra OECD. I nasjonalbudsjettet blir det også vist til en samlet omtale av fornying av offentlig sektor.

Under henvisning til det arbeidet som blir gjort, i departementer, i kommuner og i andre offentlige sektorer, finner ikke flertallet grunn til å gjøre vedtak slik forslagsstillerne ber om.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [14:17:04]: Forslaget bunner i et ønske om at vi skal bruke skattebetalernes penger mer effektivt. Jeg er helt enig med saksordføreren når han sier at dette er viktig for å opprettholde tilliten mellom skattebetalerne og myndighetene, at man bruker pengene fornuftig. Det gjør at man faktisk betaler sin skatt, fordi man vet at man får noenlunde gode tjenester tilbake.

Nå har vi et statsbudsjett som har bikket over 1 000 mrd. kr. Da synes jeg det er rart hvis man gir inntrykk av at her er det veldig lite rom for å effektivisere mer enn det man gjør.

Grunnlaget for den påstanden er følgende: For én måned siden var det et godt oppslag i NRK og i mange andre medier om at Akademikerne hadde fått utarbeidet en rapport, fra Menon, om innkjøpsordningene i offentlig sektor. Rapporten viste til at ved å effektivisere kunne man spare rundt 30 mrd. kr. Det synes jeg er en formidabel sum. Det er det absolutt verdt å kikke på.

Noen uker senere var det partilederdebatt på TV 2. Da kom man inn på muligheten for å gi skattelettelser som en stimulans for å styrke norsk næringslivs konkurranseevne. Men istedenfor å bli møtt med respons, at her er det mulig å effektivisere offentlig sektor og frigjøre penger som kan komme næringslivet til gode, er det første de rød-grønne politikerne nevner: Ja, men da må vi kutte i sykehjemstilbud til de eldre. Det vitner om manglende vilje og evne til faktisk å se på effektiviseringstiltak i offentlig sektor, når man skal begynne å kutte på de viktigste oppgavene det offentlig kan tilby den svake delen av befolkningen vår, istedenfor å se på hvordan man kan drive offentlig sektor mer effektivt.

Det er for Fremskrittspartiet et klart signal om at de hyggelige ordene som Torfinn Opheim kommer med her, ikke materialiserer seg i vilje til faktisk å gjøre noe med det. Man har litt for mange interesser – i fagforeninger og annet – og gode verv i partiene som sitter og styrer dette landet. Da er det faktisk bedre å bruke statens rikdom til å «proppe opp» med ineffektive systemer enn med reformer, for reformer vil møte motstand blant sentralstyremedlemmer i Arbeiderpartiet.

Den muligheten vi har til faktisk å bruke skattebetalernes penger mer effektivt ved å være åpne og villige til å gjøre ting på en annen måte, ved å effektivisere – ikke ved å piske arbeidstakerne til å jobbe hardere, men ved å jobbe smartere – synes vi ikke brukes godt nok.

Det er her det er interessant å se på OECDs landrapport for Norge for i år. Der peker man på mange områder der en kunne ha gjort noe hvis det var politisk vilje, noe som ville gjort at man kunne brukt skattebetalernes penger mer effektivt – rett og slett ved å tenke litt nytt og bruke ny teknologi.

Det er derfor vi fremmer dette forslaget. Vi er ikke uenig i de eksemplene som saksordføreren har gitt, men vi tror det er mulig å gjøre mye mer. Dette er ikke en kritikk; at alt er svart, og at regjeringen ikke gjør noen ting, men det går an å gjøre mer. Derfor har vi fremmet disse tre forslagene – og de tar jeg herved opp. Jeg håper at de andre partiene synes at dette er interessant nok, og at man er villig til å ta denne runden.

Vi har bl.a. sagt at det bør være et uavhengig – som media kaller det – effektivitetspoliti, eller en effektivitetsenhet. Jeg tror det er bedre å ha en gruppe som er fast i staten, som jobber og blir kjent med systemene for bedre å kunne gjøre noe med dem, enn at man tidvis skal hente inn konsulenter.

Så vil noen si at dette gjør man jo selvsagt – nå overdriver Fremskrittspartiet. Men det er nok å lese boken til en tidligere statsråd, som nå har blitt statsråd igjen, Bård Vegar Solhjell. Han kunne fortelle hvordan han opplevde å sitte i statsrådsmøtene og se hvordan alle departementer og alle statsråder forsvarte det bestående i kampen om å være kongen på haugen når det gjaldt bevilgninger, og ikke gi fra seg sine oppgaver til andre departementer, for her var det en hakkeorden som man forsøkte å ivareta. Det gjorde at han som statsråd var frustrert over den manglende evnen den rød-grønne regjeringen hadde til faktisk å reformere offentlig sektor. Det er altså en bekjentgjørelse fra en som trodde han var ferdig med regjeringslivet, men som nå er tilbake igjen i statsrådsapparatet.

Jeg synes dette er verdt å lytte til. Derfor ønsker jeg at dette temaet blir tatt opp litt mer grundig – ved at forslagene vedtas – enn at man bare får en hilsen om god jul og godt nyttår fra saksordføreren.

Presidenten: Representanten Ketil Solvik-Olsen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:21:57]: Offentlig sektor må kontinuerlig reformeres. Den må reformeres gjennom det daglige virke – det som man kaller hverdagsrasjonalisering – og gjennom større systemreformer. Men det at OECD skal være en læremester for Norge med tanke på hvordan man skal reformere offentlig sektor, stiller jeg meg sterkt tvilende til. Jeg tror at ethvert land bør reformere ut fra sin kultur og sine tradisjoner, samtidig som en ser hen til hvordan andre har gjort det.

Når det gjelder effektiviseringa av offentlig sektor, som er tema her i dag, er det både spørsmål om å få en god kvalitet på de tjenestene som det offentlige skal utføre, og en diskusjon om hva det offentlige ikke skal gjøre. En bør i større grad sette spørsmålstegn ved om det er nødvendig at det offentlige blander seg inn i så mange oppgaver som de gjør, og om en i stedet i større grad bør satse på å utvikle det myndige menneske, som kan ta større ansvar, og at en dermed kan redusere offentlig sektor i så henseende – altså at en konsentrerer seg om det som er det viktigste.

Det som er det flotte med denne innstillinga, er at regjeringspartiene har gått konkret til verks og tatt fram gode eksempler på hva som positivt kan gjøres. Jeg har lyst til først og fremst å referere til Statens lånekasse, som har vist at de gjennom elektroniske tjenester får en større trygghet og en større oppmerksomhet mot nøkkeldata som det offentlige trenger for å behandle søknader og spørsmål fra folk flest, og at en gjennom det elektroniske tjenesteapparatet som er bygd opp, har greid å få høyere kvalitet, redusert saksbehandlingstida, spart penger og spart årsverk. Da er det også sentralt at Finansdepartementet gir offentlige virksomheter som gjør dette, et håndslag, sånn at de offentlige instansene har et egenmotiv for å gjøre det bedre. – Hva jeg mener? Jo, at en skal sitte igjen med noe av gevinsten, som kan brukes til et kontinuerlig omstillingsarbeid innafor organisasjonen. Det er altfor mye av at de gevinstene som offentlige etater får gjennom effektivisering, blir trukket inn. Dermed får man et manglende incitament i organisasjonen til å fortsette det arbeidet.

Det som videre er et godt eksempel, og som regjeringspartiene har tatt fram, er det som skjer i kommunesektoren med kvalitetskommuneprogrammet Sammen om en bedre kommune. Det som er det flotte ved det programmet, er at det bygger på en organisasjonsholdning, en organisasjonsfilosofi, som trekker med medarbeiderne i de ulike etatene i kommunesektoren og derigjennom spør dem: Hva er det en kan gjøre for å få et kvalitativt bedre arbeid til en rimeligere penge? Det er en holdning som har vist seg å gi store, gode resultater, og det er noe vi til de grader bør stimulere videre, i stedet for å bruke systemene knyttet til konsulentvirksomhet. Det brukes for mange konsulenter, og medarbeiderne i offentlig sektor får altfor lite oppmerksomhet. Det er medarbeidernes holdninger, medarbeidernes lyst til å forbedre seg, som må stimuleres. På det punktet har vi store, positive utviklingsmuligheter, og det er noe av kjernen i det rød-grønne prosjektet.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:26:04]: Jeg kan forsikre både forslagsstilleren og andre om at det å få mest mulig ut av kronene er finansministeren glødende opptatt av.

Dette er et viktig arbeid av mange grunner. Jeg leste også med interesse rapporten som nå kom fra OECD, der en brukte begrepet Value for Money. Det å få størst mulig tjenesteproduksjon for kronene er viktig. Med all mulig respekt er det ikke slik at det er en eneste stor konspirasjon mellom fagbevegelse og andre om at en skal bruke mest mulig penger minst mulig effektivt. Snarere tvert imot – dette er et viktig arbeid som går tvers igjennom både kommunal og statlig virksomhet.

Jeg har også lyst til å understreke at Norge har en god offentlig sektor. En må ikke glemme det oppi denne diskusjonen. Vi har en offentlig sektor med flinke medarbeidere, folk som hver eneste dag gjør en enestående innsats for fellesskapet, og en offentlig sektor som står seg i sammenligning med de fleste offentlige sektorer i hele verden. Så vi skal være stolte over den offentlige sektoren vi har, men samtidig skal vi hver eneste dag være opptatt av at dette skal bli enda bedre.

Det skjedde en betydelig fornying, omstilling, modernisering, i offentlig sektor gjennom 1990-tallet – en betydelig effektivisering og en betydelig fornyelse både i måten å produsere på, måten å organisere virksomheter på og i det hele tatt hele tilnærmingen til offentlig virksomhet. Jeg hadde selv gleden av å sette i gang det store – kall det gjerne – IKT-prosjektet, det elektroniske prosjektet i skatteetaten, som har ført fram til en betydelig forenkling, både for skatteetaten og for den enkelte borger. Lignende har skjedd i tolletaten og i en lang rekke offentlige etater der en har tatt i bruk ny teknologi, både for å nå ut til folket og for å organisere og drive virksomheten på en mer effektiv måte.

Så har jeg lyst til å understreke at en viktig del av det å få en effektiv ressursbruk i offentlig sektor også er avhengig av at man har et best mulig beslutningsgrunnlag, at man jobber med beslutningsgrunnlaget for store investeringer gjennom det som heter kvalitetssikringssystemet, at en går igjennom de ulike metodene en har for å legge til rette for et beslutningsgrunnlag som gjør at Stortinget kan treffe beslutninger på et best mulig grunnlag.

Jeg har også lyst til å si til representanten Lundteigen når det gjelder diskusjonen om forholdet mellom det å bidra til fellesskapet og det å holde pengene for seg selv, at det er en øvelse som finansministeren er tett inne i ved ulike anledninger. Jeg har betydelig sans for gulrotargumentet – at etater eller enheter som er villige til å gå inn i en omstilling, selvsagt skal kunne se at deler av gevinsten brukes til å videreutvikle egen etat. Vi brukte det prinsippet da vi elektroniserte skatteetaten, ved at en betydelig del av gevinsten ble igjen i skatteetaten, gjennom f.eks. at man styrket kontrollen og styrket andre deler av skatteetatens virksomhet. Det er en god tanke, men samtidig en fornuftig fordeling mellom bidrag til fellesskapet og bidrag til egen etat.

Til slutt vil jeg også peke på – som saksordføreren var innom – at det daglig foregår et betydelig arbeid når det gjelder effektivisering i kommunesektoren. Som fylkesmann fulgte jeg dette nærmest daglig, så hva en gjorde i de enkelte kommuner, hva en kunne gjøre på tvers av kommuner, så at en brukte de muligheter en hadde for å få kommuner til å organisere virksomheten sin på en mer effektiv måte. Det kunne eksempelvis skje gjennom – for å gi et konkret eksempel – å ta i bruk nye kartdata for å få en bedre planbehandling, for å få en bedre samhandling mellom bedrifter og kommunen, gjennom interkommunalt samarbeid, samarbeid om f.eks. innkjøp etc. Det er mange gode eksempler der ute.

Jeg kan forsikre om at finansministeren vil følge med og være en pådriver for at vi skal få en best mulig utnyttelse av offentlige ressurser og offentlige midler. Det skulle bare mangle!

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [14:31:17]: For det første: Undertegnede hevdet ikke at vi skulle bruke pengene minst mulig effektivt, som finansministeren ga inntrykk av. Jeg synes han skal være litt ryddig når han gjengir hva andre talere har sagt.

Fremskrittspartiet brukte mye tid på OECD-rapporten, som utgangspunkt for dette forslaget. Vi refererte til den både i selve forslagsteksten og i innstillingen. Da er spørsmålet: Fant finansministeren selv noe som inspirerte ham, eller som de kommer til å følge opp i sitt arbeid med å effektivisere offentlig sektor? Fant han noen som helst inspirasjon hos dem som har kikket oss litt i kortene fra utsiden, som han gjerne vil dele med Stortinget?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:32:04]: Jeg skal ikke bruke mye tid på innledningen, men jeg satt liksom med en følelse av at en så for seg at her satt det fagforeninger, sentralstyremedlemmer og andre med ett formål: å bruke mest mulig penger på en minst mulig effektiv måte. Men la nå det ligge.

I OECD-rapporten er det to ting som jeg vil trekke fram. Det ene er selve tilnærmingen til begrepet «Value for Money», at en bør innrette virksomheten slik at en får flest mulig tjenester ut av de kronene som en setter inn.

For øvrig synes jeg rapporten understreker at mye av det en allerede gjør i Norge, er viktige tiltak. Det vi gjør på IKT-siden, det vi gjør med kvalitetssikringssystemet for beslutningsgrunnlaget, er eksempler på at vi er godt på linje med det en jobber med også internasjonalt.

Det er slik at vi må hente både inspirasjon, lærdom og kunnskap internasjonalt. Samtidig skal vi anvende dette i Norge. Da må vi også bygge på norske erfaringer og norske muligheter.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.