Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 30 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 30 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Presidenten vil videre foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fire replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Det blir videre foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ingalill Olsen (A) [10:04:48]: (ordfører for saken): Kommuneproposisjonen er den årlige forsmaken på høstens statsbudsjett. Her legges det økonomiske opplegget for kommunesektoren for neste år fram. De endelige tallene kommer som vanlig i budsjettet i oktober, men det legges opp til en realvekst i sektorens samlede inntekter på mellom 5¼ og 6 mrd. kr. Av dette er veksten i de frie inntektene på mellom 4¾ mrd. og 5 mrd. kr. Regjeringens og stortingsflertallets ambisjon er en vekst i de frie inntektene opp mot 5 mrd. kr. I tillegg er det grunn for kommunesektoren til å merke seg at skatteanslaget oppjusteres med 2,3 mrd. kr for 2012. Dette er penger som også kommer i 2013, og øker handlingsrommet i sektoren ytterligere.

Jeg er glad for at kommunesektorens interesseorganisasjon, KS, omtaler det økonomiske opplegget som bra, og at det betyr at kommunene fortsatt blir i stand til å levere gode velferdstjenester til innbyggerne.

Kommunal sektor forvalter en stor del av fellesskapets ressurser og er en viktig arbeidsgiver, myndighetsutøver, samfunnsutvikler og skaper av velferd for innbyggerne. Kommunesektorens inntekter utgjør om lag 18 pst. av bruttonasjonalproduktet for Fastlands-Norge, og en av fem sysselsatte er ansatt i kommunal sektor. Kommunesektoren utgjør en stor del av norsk økonomi.

En samlet komité understreker at gode og forutsigbare rammevilkår for kommunesektoren er viktig for landets utvikling, for utviklingen i lokalsamfunnene og for den enkelte innbyggers livskvalitet. Komiteen er enig om at et godt tilbud innenfor basistjenester som barnehage, barnevern, skole, lokalt helsevesen og omsorgen for eldre og andre pleietrengende er helt nødvendig i et moderne velferdssamfunn. En enstemmig komité mener også at kommunene utgjør grunnmuren for det lokale folkestyret og representerer nærhet, tilhørighet, trygghet og mulighet for innflytelse for befolkningen.

Det er i stor grad enighet i komiteen om målene i politikken overfor kommunesektoren. Men som på mange andre områder er vi uenige om de politiske virkemidlene for å nå disse målene. Jeg håper dagens debatt kan få fram disse politiske forskjellene på en god måte.

Vår regjering har prioritert økte overføringer til kommunesektoren. Det har satt kommunene i stand til å prioritere det som er viktigst, nemlig å ansette flere folk i barnehager, skoler og i eldreomsorgen. Siden 2005 har det blitt drøyt 53 000 flere årsverk i kommunesektoren. Kommunene bygger ut velferden, og tjenestene som vi alle nyter godt av, blir bedre.

Kommunenes økonomiske situasjon har også blitt bedre. I mai 2005, etter nesten fire år med Høyre i regjering, var 116 kommuner, mer enn hver fjerde kommune, i ROBEK. I mai 2009, etter nesten fire år med rød-grønn regjering, var 42 kommuner i ROBEK, en reduksjon på over 60 pst.

Mye går bra i norske kommuner. Undersøkelser viser at innbyggere flest jevnt over er fornøyd med tjenestetilbudet i kommunen sin. Samtidig er det grunn til å være oppmerksom på veksten i kommunenes samlede gjeld. Økende gjeld er et uttrykk for at den lokale velferden bygges ut. Men det er grunn til å minne om at den enkelte kommune har ansvar for å holde gjeldsnivået under kontroll, også i en situasjon med økende rentenivå.

Et annet forhold er kommunenes pensjonsforpliktelser. KS har i brev av 7. juni 2012 til kommunalkomiteen tatt opp konsekvensene av lavere beregningsrente. Jeg legger til grunn at departementet i statsbudsjettet for 2013 vil ha en gjennomgang av kommunesektorens pensjonskostnader i 2013.

Norske kommuner må drive et kontinuerlig fornyingsarbeid. I mars 2011 inngikk regjeringen en samarbeidsavtale med KS og hovedsammenslutningene på arbeidstakersiden om programmet «Saman om ein betre kommune». Hovedtemaene for samarbeidet er sykefravær, kompetanse og rekruttering, heltid/deltid og omdømme.

Det er bra at en samlet komité mener at de lokale velferdstjenestene best utvikles og kvalitetsforbedres bl.a. gjennom et nært samarbeid med de ansattes organisasjoner.

Arbeiderpartiet er opptatt av å ha en balansert framstilling av situasjonen i Kommune-Norge. Vi ønsker ikke å skjønnmale situasjonen, men vi ser heller ingen grunn til å svartmale situasjonen. Mye er bra i norske kommuner, og en del kan gjøres bedre. Jeg synes derfor det er litt skuffende at Høyre, muligens i iveren etter regjeringsmakt, gjennomgående i innstillingen framstiller situasjonen i Kommune-Norge på en negativ måte.

Da blir det naturlige spørsmålet til Høyre: Hvorfor har dere ikke i deres alternative budsjetter de siste årene lagt inn betydelig mer penger til kommunesektoren? Eller kan vi ikke forvente fra Høyres side en viss sammenheng mellom språkbruk og pengebruk?

For sannheten om Høyres kommuneøkonomi er at rammene er de samme som regjeringspartienes. Men Høyre ønsker en helt annen fordeling av skatteinntektene i kommunene enn regjeringspartiene. Mer til de skatterike kommunene og mindre til de skattesvake er Høyres oppskrift.

Nesten 90 pst. av norske kommuner ville tapt på Høyres skatteopplegg. De som ville tjent mest, er små og rike kraftkommuner. Høyre vil altså ta fra dem som har lite, og gi til dem som har mye. Det er svært dårlig fordelingspolitikk.

Hva ville så resultatet blitt? Jo, ni av ti kommuner ville fått lavere inntektsnivå, og det vil gå ut over velferdstilbudet i disse kommunene. Vi ville fått større forskjeller kommunene imellom, større forskjeller i velferdstilbudet til innbyggerne. Dette vet naturligvis Høyre, men ettersom politikken ligger fast, er det tydeligvis greit med økte forskjeller.

For å ta et knippe kommuner som Høyres kommunalpolitiske talsmann, Trond Helleland, kjenner godt: Øvre Eiker, Nedre Eiker, Modum og Røyken. Disse fire kommunene ville til sammen tapt vel 50 mill. kr hvert eneste år, dvs. at de med Høyre i regjering i løpet av en stortingsperiode ville tapt over 200 mill. kr. Det er Høyres håndsrekning til kommuner med lave skatteinntekter.

Sist gang inntektssystemet ble lagt om, beskyldte Høyre regjeringspartiene for å skreddersy systemet til kommuner som var styrt av rød-grønne partier. Hva skjer dersom vi bruker Høyres logikk på Høyres forslag til inntektssystem? Hvilke partier styrer de 55 kommunene som tjener på Høyres opplegg? Mer enn 90 pst. av den totale omfordelingen vil havne i Høyre-styrte kommuner. Sagt på en annen måte: Mer enn 90 pst. av det man tar fra kommuner med lave skatteinntekter, havner i Høyre-styrte kommuner med høye skatteinntekter. Det er totalt omvendt Robin Hood-politikk, og det er liten tvil om at Høyre-styrte kommuner kommer godt ut av det med Høyres opplegg.

Flere av oss husker hvordan situasjonen var sist Høyre styrte kommuneøkonomien. Da var det ordføreropprør mot Erna Solberg, og i mai 2005, etter nesten fire år med Høyre i regjering, var mer enn hver fjerde kommune i ROBEK, der kommuner i en vanskelig økonomisk situasjon havner. Skal man tro de Høyre-politikerne som er bekymret for at offentlig sektor vokser, er det grunn til å frykte at offentlige tjenester i kommunene igjen vil tape mot Høyres løfter om skattelette, særlig dersom Fremskrittspartiet er med på laget.

Derfor blir neste stortingsvalg et retningsvalg. Det kan vi slå fast allerede nå. Skal vi tilbake til Høyres struping av norske kommuner, eller skal vi fortsette med rød-grønn politikk som skaper aktivitet og nye årsverk innenfor viktige velferdsområder som barnehage, skole og eldreomsorg. Arbeiderpartiet skal gjøre det vi kan for å få fram de politiske forskjellene. Så forventer jeg at Høyre og Fremskrittspartiet avklarer hva de i fellesskap mener, slik at vi og velgerne vet hva en eventuell Høyre–Fremskrittsparti-regjering vil bety for velferden i deres lokalsamfunn.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:15:01]: Bodskapen frå Arbeidarpartiet er velkjend: Arbeidarpartiet og regjeringa står for auka overføringar til kommunane, og kommunane har fått mange milliardar meir til velferd dei siste åra. Arbeidarpartiet nemner likevel ikkje at vi blir fleire innbyggjarar i Noreg, at det blir dyrare å drifte kommunane og slike ting.

Dei tilbakemeldingane vi får, viser at kommunane slit økonomisk. Vi ser òg av tala at det gjennomsnittlege driftsresultatet for Kommune-Noreg, som i 2009 og 2010 var på 3 pst., har gått ned til 2,5 pst. Talet på ROBEK-kommunar var i 2009 42, no har det talet stige til 52 – altså ti fleire ROBEK-kommunar.

Mitt spørsmål blir då: Korleis har det seg at alle desse auka overføringane til kommunane fører til at driftsresultatet går ned, og talet på ROBEK-kommunar aukar?

Ingalill Olsen (A) [10:16:05]: Det er riktig at overføringene til kommunene har økt – de har økt kraftig under denne regjeringen. Det som kommunene har brukt pengene til, er nettopp å skape velferdstjenester. De har ansatt mennesker til å bemanne eldreomsorgen, bygge ut velferden, ha ansatte i barnehagene – la meg minne om det store barnehageløftet. Pengene har gått til det som de skal gå til, nemlig til å skape mer velferd.

Det er også riktig at det har vært en høy aktivitetsvekst i kommunene, og det betyr at gjeldsbelastningen har økt. Samtidig vil jeg minne Hagesæter om høringen som vi var på, hvor kommunenes interesseorganisasjon faktisk sa at de var fornøyde med det opplegget som ligger i kommuneproposisjonen i år. Det betyr ikke at alle problemer i kommunene er løst, men det betyr at dette er en kraftig håndsrekning til dem.

Michael Tetzschner (H) [10:17:10]: Representanten Olsen fulgte nokså nøyaktig samme oppskrift som tidligere, ved å hevde at man er svært fornøyd med ressursinnsatsen. Det er også riktig at Høyres alternative ramme ikke ligger nevneverdig over regjeringens, men vi har noen ideer om hvordan vi kan utnytte folks skattepenger bedre og skape mer velferd.

Olsen var i sitt innlegg også inne på oppbyggingen av gjeld som nå skjer i et formidabelt tempo – nesten samme tempo som i Sør-Europa. Nå er det 44 pst. av de årlige driftsutgiftene som er kommunenes gjeld, og det er en økning fra 10 pst.

Mitt spørsmål er da: Hvis det er slik at Arbeiderpartiet er bekymret for gjeldsoppbyggingen, vil jeg be Ingalill Olsen nevne ett tiltak, som i praktisk politikk ville ført til at kommunene kunne redusere gjeldsbyrden – bare ett tiltak.

Ingalill Olsen (A) [10:18:15]: Når det gjelder aktivitetsøkningen i kommunene, nevnte jeg i mitt forrige replikksvar at den har vært svært høy. Dette gjenspeiler seg også i gjeldsopptakingen. Vi vet at det renoveres rundt omkring, det bygges nytt, det bygges nye barnehager, og det er utrolig positivt. Samtidig tror jeg at alle og enhver, uansett hvilket parti man er med i, vil følge nøye med på gjeldsoppbyggingen i kommunene. Det er kommunenes eget ansvar ikke å ta opp mer gjeld enn de kan betjene.

Det mest konkrete som kan hjelpe til med å begrense gjeldssituasjonen i kommunene, er faktisk det opplegget som ligger i kommuneproposisjonen, med økte overføringer.

Dersom Høyres opplegg når det gjelder skatt, som jeg nevnte i mitt innlegg, hadde blitt innført, hadde det vært betydelig dårligere, og gjelden ville økt enda mer.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:19:23]: Jeg vil også følge opp dette sporet som Michael Tetzschner var inne på om den enorme kommunale gjelden på langt over 200 mrd. kr. Vi kunne også nevnt etterslepet på vedlikehold, som nærmer seg 140 mrd. kr.

Ingalill Olsen sier at dette er kommunenes ansvar, og legger mye av ansvaret for den enorme gjelden på Kommune-Norge.

Mener Arbeiderpartiet at regjeringens politikk og de skyhøye forventningene som regjeringen har skapt ute i Kommune-Norge, ikke kan settes i sammenheng med den enorme gjelden som finnes i Kommune-Norge? Mener Ingalill Olsen at det ikke er regjeringens oppgave å sørge for at denne gjelden går ned?

Ingalill Olsen (A) [10:20:21]: Vi har et lokaldemokrati i Norge, dvs. at hver kommune er ansvarlig for egen gjeld. Men høy aktivitet betyr også høy gjeld, og jeg mener at dette er et samvirke hvor kommunesektoren og regjeringen skal samhandle sammen.

Jeg har faktisk et forslag til Kristelig Folkeparti om hvordan de kan hjelpe til: Kristelig Folkeparti har sluttet seg til en merknad fra Høyre om at skattefordelingen skal endres til at rike skattekommuner skal få beholde 50 pst. av sine inntekter. Dette vil ramme 90 pst. av kommunene. Hvis Kristelig Folkeparti går bort fra dette, vil de faktisk bidra til at kommunene har mer å rutte med, ikke mindre. Hvis det blir slik som beskrevet i merknadene som Kristelig Folkeparti har vært med på, bidrar dere til dårligere kommuneøkonomi i 90 pst. av kommunene. Det kan jeg vanskelig tenke meg at Kristelig Folkeparti er komfortabel med.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:21:37]: Når ein høyrer på saksordføraren, får ein inntrykk av at det går veldig bra i Kommune-Noreg, og sjølvsagt er det mykje som går bra i Kommune-Noreg – det skulle berre mangle. Vi er eit av verdas rikaste land. Vi har dei beste føresetnadene for å ha ein god kommunesektor og gode tenester i kommunane. Dessverre tyder tilbakemeldingane som vi får, på at det ikkje er slik det bør vere på alle område, og det kjem av mange ting. Framstegspartiet meiner at dette bl.a. kjem av at vi har eit system som ikkje fungerer slik det skal. Framstegspartiet har derfor eit anna kommunalpolitisk utgangspunkt enn regjeringa og dei raud-grøne partia. Kjernen i vår kommunepolitikk er å setje mennesket i sentrum. Kommunen er til for innbyggjarane, ikkje omvendt. Det offentlege har eit overordna ansvar for kvaliteten på tenestene som blir leverte, men treng ikkje utføre dei oppgåvene som enkeltpersonar, bedrifter og private kan løyse like godt eller betre. Det offentlege må uansett ha eit finansieringsansvar.

Vi ønskjer derfor å innføre ei behovsstyrd statleg finansiering av grunnleggjande velferdstenester i kommunane. Det fungerer slik at ein først konstaterer eit behov, og så utløyser det statleg finansiering. Det betyr at det spelar inga rolle om ein bur i ein fattig eller rik kommune, ein konstaterer eit behov, og dermed utløyser det finansiering. Kven som utfører desse oppgåvene, er som regel irrelevant for den enkelte, berre ein får gode tenester. Kommunane har eit ansvar for å leggje til rette, men ein kan overlate til private aktørar å utføre desse tenestene, der det ligg til rette for det.

Når det gjeld oppgåver utover dette, vil vi at det hovudsakleg skal finansierast med lokal skattlegging, men òg med rammeoverføringar frå staten.

Sjølvsagt er det slik at inntil vi får gjennomslag for dei tankane og den systemendringa, må vi ta utgangspunkt i dagens rammeløyvingssystem og dei utfordringane det gir.

Framstegspartiet meiner at dei rammene som regjeringa har signalisert gjennom kommuneproposisjonen 2013, langt frå er tilstrekkelege i forhold til dei utfordringane kommunane står framfor. Framstegspartiet har derfor i denne innstillinga foreslått å auke kommunerammene neste år med 1,5 mrd. kr meir enn det dei andre partia går inn for. I tillegg foreslår vi òg 2 mrd. kr meir til fylkeskommunale vegar.

Det er interessant å høyre saksordføraren, Arbeidarpartiet si kommunalpolitiske talskvinne, kritisere Høgre for ikkje å gi meir pengar til kommunane. Samtidig får Framstegspartiet kritikk for at vi gir meir pengar til kommunane. For meg høyrest det ut som om eit samarbeid mellom desse partia vil vere veldig bra for Kommune-Noreg.

Mange ting går feil veg i Kommune-Noreg. Kommunane slit med dårleg økonomi. Gjeldsbyrda, som fleire har vore inne på, har meir enn dobla seg under den raud-grøne regjeringa, og nye oppgåver blir pålagde kommunane, f.eks. Samhandlingsreforma, utan at nok pengar og alle føresetnader er på plass.

Vedlikehaldsetterslepet i Kommune-Noreg har også auka, og held fram å auke. Når det gjeld bygg, er det anslått til 90–140 mrd. kr og at det aukar med 1,5–3 mrd. kr i året. Når det gjeld veg, er det anslått til 20–40 mrd. kr og at det aukar med 1,5–2 mrd. kr. Og når det gjeld vatn, avløp og renovasjon, har ein altså anslag på at det totale vedlikehaldsetterslepet er 110–196 mrd. kr. Kor mykje det aukar kvart år, har eg rett og slett ikkje funne noko tal på.

Det viser seg også at gjennomsnittleg driftsresultat i kommunesektoren går ned. Det var i 2009 og 2010 på 3 pst. I 2011 har det gått ned til 2,5 pst.

Når det gjeld talet på kommunar i ROBEK, har det dei siste tre åra òg gått feil veg. I 2009 var det 42 kommunar i ROBEK. No har vi fått nye, oppdaterte tal som viser at dette har stige til 52 kommunar, ti fleire i løpet av tre år – og det har altså skjedd i ei tid med rekordlåg rente.

Kommuneproposisjonen for 2013 gir heller ikkje positive utsikter. Når ein tek omsyn til at vi blir fleire og eldre, pluss at ein òg tek omsyn til auka pensjonskostnader i Kommune-Noreg, sannsynleg auka rentekostnader, nye oppgåver og meir regelstyring, er det vanskeleg å sjå at kommunane kjem betre ut neste år, heller tvert imot.

Framstegspartiet fryktar at ein allereie anstrengd kommuneøkonomi vil bli forverra neste år. Det betyr sjølvsagt òg at dei enorme etterslepa mange kommunar opplever i forhold til rehabilitering av kommunal bygningsmasse og infrastruktur som følgje av ein anstrengd kommuneøkonomi, ikkje blir reduserte, men vil auke ytterlegare.

Når det gjeld eldreomsorga, har Framstegspartiet merka seg at regjeringa no er i ferd med å gå bort frå sitt valløfte om at det skulle byggjast 12 000 nye sjukeheimsplassar. Så langt er det berre bygd 1 000 nye sjukeheimsplassar. Ein ligg altså langt etter skjemaet. Vi meiner at dette er bekymringfullt og er redd for at den utviklinga vil føre til at kommunane ikkje maktar å møte behovet for fleire sjukeheimsplassar og ei verdig eldreomsorg.

For å få til ei god eldreomsorg trengst det handling og ikkje berre valkampprat. For å få til ei betre utnytting av kommunane sine avgrensa midlar må ein òg leggje til rette for konkurranse, både intern konkurranse og ekstern konkurranse. Konkurranse er sunt. På den måten kan vi få ei positiv utvikling for kommunesektoren og større grad av valfridom, til glede for innbyggjarane og tenestemottakarane.

Velferdsteknologi er eit tema som Framstegspartiet har interessert seg for. Vi har òg fremma representantforslag om dette, som skal behandlast til hausten. Her er det viktig at òg sentrale myndigheiter tek grep, slik at ein kan nytte dei moglegheitene og den teknologien til å gi ei betre eldreomsorg.

Vi har i Noreg eit budsjetteringssystem, eit rekneskapssystem, som er forelda, og som tildekkjer den reelle økonomiske situasjonen i kommunane. Vi har ikkje avskriving, men vi har avdrag som ein kostnad. Dersom vi hadde fått ei slik endring, til avskriving, slik norske selskap har, ville dette ført til raude tal i kanskje dei fleste av landets kommunar.

Derfor er det viktig med både kortsiktige og langsiktige grep. Kortsiktig foreslår vi i samband med denne proposisjonen at vi tilfører meir pengar til kommunane, slik at dei kan utføre jobben sin og førebu seg på framtidige utfordringar. Som nemnt går vi altså inn for 1,5 mrd. kr meir til kommunane enn regjeringa gjer. Det vil vi hovudsakleg øyremerkje eldreomsorg, skule, psykiatri og rusomsorg. Så har vi også 2 mrd. kr meir til fylkeskommunale vegar. Det er eit vedlikehaldsetterslep som no ser ut til å auke ytterlegare med dei signala regjeringa legg fram. Det meiner vi er veldig uheldig, og derfor fremmar vi meir pengar til det.

På lang sikt er det ein del som må gjerast, som eg òg har vore inne på. Vi må endre rekneskapssystemet – synleggjere den reelle situasjonen i Kommune-Noreg. Vi må også stimulere til sunn konkurranse og dermed større valfridom for innbyggjarane. Dermed kan vi altså få meir og betre velferd for kvar krone kommunane disponerer.

Avslutningsvis vil eg på nytt fremme dei forslaga som Framstegspartiet står bak, anten åleine eller saman med andre.

Presidenten: Representanten Gjermund Hagesæter har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Hilde Magnusson (A) [10:31:35]: Fremskrittspartiet ønsker regjeringsmakt etter neste stortingsvalg. Det er ikke oppsiktsvekkende at de gjør det, for de ønsker å føre Fremskrittsparti-politikk. Men på flere områder har Høyre avvist Fremskrittspartiets politikk. Det gjelder den økonomiske politikken, innvandringspolitikken, klimapolitikken og pensjonspolitikken. I debatten vi hadde her i salen om forholdet mellom stat og kommune, omtalte Høyres Trond Helleland Fremskrittspartiets stykkprisfinansiering og avvikling av rammefinansieringen. Han sa at

«det store flertallet alltid har flertallet»

og han sa videre at

«det skal litt til å få gjennomslag for helt grunnleggende revolusjonerende prinsipper for forholdet mellom stat og kommune».

Hva tenker Hagesæter om at Høyre på enda et område har avskrevet Fremskrittspartiets politikk?

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:32:27]: Eg oppfattar ikkje at Framstegspartiet og Høgre står langt frå kvarandre. Eg synest at Framstegspartiet og Høgre har eit godt utgangspunkt for å bli einige og kunne danne regjering i lag.

Men no veit òg representanten Magnusson at vi ikkje kan drive regjeringsforhandlingar her i samband med kommuneproposisjonen. Det trur eg heller ikkje ho ventar. Men Framstegspartiet har sitt utgangspunkt, Høgre har sitt utgangspunkt, og før 2005 hadde også dei tre partia som no dannar regjering, sine utgangspunkt, og så greidde ein i forhandlingar å bli einige. Eg opplever forskjellen, eller utgangspunktet vårt, som langt betre enn det var for dei tre raud-grøne regjeringspartia i 2005. Så dette trur eg representanten kan ta med ro. Dette skal vi få på plass på ein grei måte.

Heidi Greni (Sp) [10:33:37]: Fremskrittspartiet skriver i sine merknader sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti at

«kommunene skal ha frihet til å foreta selvstendige prioriteringer. Da er det viktig å ha et inntektssystem som gir rom for lokale prioriteringer».

Paradoksalt nok er Fremskrittspartiet samtidig det eneste partiet i komiteen som mener at rammefinansiering er en særdeles dårlig idé. Storparten av kommunebudsjettet går til tjenesteproduksjon, og Fremskrittspartiet ønsker stykkprisfinansiering av alle tjenestene.

Spørsmålet mitt er: Hva skal kommunene bruke denne friheten til? Hva slags handlingsrom vil de få når hele budsjettrammen er trukket inn og hele kommunebudsjettet er bundet opp til stykkprisfinansiering? Det blir omtrent som om jeg skulle gi guttungen min 50 øre og si: Nå, gutten min, kan du gå på butikken og kjøpe deg akkurat det du ønsker deg.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:34:34]: Det er slik at Framstegspartiet meiner at grunnleggjande velferdstenester i kommunane skal vere behovsstyrte, med statleg finansiering. Vi meiner at dei tenestene er så viktige at ein skal få dei leverte, uavhengig av om ein bur i ein rik eller i ein fattig kommune. Tidlegare var også barnehagane finansierte på den måten. Då fekk ein – etter eit mønster som Framstegspartiet ønskjer – pengar frå staten etter eit stykkprissystem. Viss ein hadde så og så mange barn i barnehagen i så og så mange timar, visste ein kor mykje ein fekk. Det gav fridom, det gav moglegheit til å planleggje. Så gjorde regjeringa det grepet at ein tok desse pengane ut, og ein skulle leggje dei inn i ramma som såkalla frie midlar. Men dette er jo ikkje frie midlar. Kommunane må framleis levere barnehagetenester på same måten som tidlegare, så eigentleg er dette berre ein leik med tal.

Aksel Hagen (SV) [10:35:45]: Det er mulig jeg nå stiller spørsmål bare for en gang til å få omtrent det samme svaret som Gjermund Hagesæter ga til Senterpartiet.

Men jeg er også veldig fasinert av dette med behovsstyrte, 100 pst. finansierte velferdstjenester. For Fremskrittspartiet sier at alle velferdstjenester i en kommune skal flyttes opp på statlig nivå. Det skal være en relasjon mellom staten og den enkelte bruker som har et rettmessig behov, og det vil bli 100 pst. finansiert når det blir tilfredsstilt. Jeg regner med at det da i tilfelle er opp til rettsapparatet dersom brukerne føler at han eller hun ikke får det de mener de har krav på.

Hvordan går det da an for et politisk parti å mene at man vil gi Kommune-Norge større frihet til å agere mer på egen hånd og utforme sin egen politikk, samtidig som alle velferdstjenester – alt det en kommune gjør på velferd – er en relasjon mellom staten og den enkelte?

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:36:49]: No er det ikkje slik at den finansieringsmåten som vi foreslår, er ukjend. Eg nemnde barnehagar i stad. Ressurskrevjande tenester er også delvis finansierte på den måten. Ein analyserer eit behov, og så får ein finansiering frå staten ut frå det behovet ein har i den enkelte kommunen.

Når det gjeld ressurskrevjande tenester, kan dette variere veldig frå kommune til kommune. Dermed får dei kommunane som har dei største utgiftene på det området, meir pengar enn dei kommunane som har mindre. Men uansett vil altså kommunen ha eit ansvar for at desse tenestene blir leverte, anten av kommunen eller av andre.

Men det som ligg til grunn for dette – og der Framstegspartiet og SV sannsynligvis skil seg frå kvarandre – er at Framstegspartiet meiner at kommunane er til for innbyggjarane, og ikkje omvendt. Vi set innbyggjarane i sentrum, og vi vil sikre gode tenester til innbyggjarane. Det er det overordna målet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Trond Helleland (H) [10:38:09]: Kommunene utgjør selve grunnmuren i lokaldemokratiet ved at kommunene utgjør fundamentet for folkestyret og representerer nærhet, tilhørighet og mulighet til innflytelse for befolkningen.

Enkeltmennesker og lokalsamfunn skal ha stor frihet til å ta beslutninger som gjelder dem selv. Det lokale folkestyret sikrer nærhet mellom folkevalgte og folk og bidrar til medbestemmelse, frihet og tilhørighet. Kommunene utgjør selve grunnmuren for det lokale folkestyret og representerer nærhet, tilhørighet, trygghet og mulighet for innflytelse.

Høyre ønsker å belønne verdiskaping og næringsutvikling. Det er derfor vi ønsker å gi kommunene en andel av selskapsskatten og la kommunene beholde halvparten av egne skatteinntekter – som de gjorde under regjeringen Bondevik II. Dette må ledsages av andre endringer i inntektssystemet, slik at en får en balansert og god utvikling i Kommune-Norge. Da kommunene ble fratatt inntekter fra selskapsskatten, mistet de et viktig incentiv til lokal næringsutvikling og verdiskaping. Høyre vil derfor la kommunene beholde en større del av egne inntekter gjennom selskapsskatten, da det vil bidra til vekst og velferd i lokalsamfunnet. Dette har Høyre foreslått så lenge den rød-grønne regjeringen har sittet. I år har tydeligvis propagandamaskineriet våknet i regjeringskvartalet, først gjennom statssekretær Sandbakken, og nå senest gjennom Arbeiderpartiets kommunalpolitiske talsperson Olsen, som har hentet fram slegga for å gå løs på virkningene av våre forslag. Realiteten er at det nå er gjort så mange og store endringer i inntektssystemet siden 2005, at det er totalt useriøst å sammenligne tallene for 2011 eller 2012, og 2005, som Kommunaldepartementet har gjort. Det innrømmer også Kommunaldepartementet selv:

«På grunn av endringene i perioden er det ikke mulig å sammenligne utgiftsutjevningen i 2012 med utgiftsutjevningen i 2005.»

Og:

«En fullstendig beregning av utslagene av alle endringer i perioden 2005–2012 er det derfor ikke mulig å lage, men basert på noen forutsetninger har departementet laget et anslag på virkningene for den enkelte kommune.»

Sitatet er fra statsråd Liv Signe Navarsetes svarbrev til Høyre, ved Bent Høie, 4. juni 2012 – tre uker etter at departementet hadde brukt sin framleggelse av kommuneproposisjonen til å angripe Høyres opplegg. Tre uker etter, da vi spurte, offentliggjorde departementet tallene, ellers var de nok ment for internt bruk.

Høyre vil stimulere til næringsutvikling og verdiskaping. Vi ønsker et inntektssystem som legger vekt på å skape, og vil snu kursen fra dagens kurs, hvor stadig mer trekkes inn i statskassa for så å deles ut etter de rød-grønnes forgodtbefinnende.

Regjeringen sier at det økonomiske opplegget vil medføre 4,75–5 mrd. kr mer i frie inntekter for kommunene neste år. Samtidig vet vi at det nå er en historisk vekst i folketallet, noe som gjør at de demografiske merutgiftene blir på om lag 3,5 mrd. kr neste år. Det baserer seg på SSBs middelprognose for folketallsvekst for 2013. Dersom folketallet vokser like mye som nå – det er jo en historisk vekst i folketallet – vil det ikke bli mange ekstra kronene å rutte med neste år. Det blir med andre ord ikke noe voldsomt løft i kommuneøkonomien. Desto viktigere blir det å gi kommunene større frihet.

Kommunesektoren har et selvstendig ansvar overfor sine innbyggere for å løse grunnleggende oppgaver ved å yte tjenester, drive samfunnsutvikling, utøve myndighet og være en lokalpolitisk institusjon. Samtidig har staten et ansvar for å tilby kommunesektoren de rette forutsetninger for at oppgavene kan løses til beste for innbyggerne. Norge står overfor en rekke velferdsutfordringer som berører kommunene både direkte og indirekte. Kommunene blir bundet av økningen i individuelle rettigheter på stadig flere områder. Kommunene blir også direkte berørt av bl.a. aldringen i befolkningen gjennom et økt behov for kommunale tjenester på dette området. Dette vil være krevende for kommunene, ikke minst økonomisk.

Det sentrale spørsmålet i dag er om kommunesektorens evne til å løse sine oppgaver til beste for innbyggerne styrkes best gjennom sterkere statlig styring eller gjennom et sterkere kommunalt selvstyre og større likeverdighet mellom kommune og stat.

Under dagens regjering har kommuner og fylkeskommuner fått stadig flere lovpålagte oppgaver uten at finansieringen følger med. Dette medfører at kommunene må kutte i sine øvrige ansvarsområder.

Frihetsbehovet for Kommune-Norge innebærer også frihet fra underfinansierte reformer. Regjeringen truer på mange måter kommunenes frihet gjennom manglende finansiering og løfter som stiller lokalpolitikere i utfordrende situasjoner, fordi de ikke er i stand til å levere det som forventes av dem. Friheten til å kunne prioritere i tråd med lokalpolitiske ønsker har dermed blitt svekket. Den viktigste friheten for kommunene er likevel frihet til å gi gode nok tjenester og frihet til lokal tilpasning. Det som truer denne friheten, er først og fremst at det ikke er ressurser til å utvikle og vedlikeholde kompetansebaserte, stabile, lokalt tilpassede tjenester på de områdene som vurderes som de mest sentrale: skole, helse og omsorg.

Staten overfører stadig flere oppgaver til kommunene, gjerne ledsaget av en sterk rettighetslovgivning. Kommunene opplever en økende ubalanse mellom pålagte oppgaver, forventninger og det økonomiske handlingsrommet de faktisk har. Dette reduserer de lokale folkevalgtes makt og gjør dem til administratorer av statlig politikk. Samtidig har statlige myndigheter en omfattende rett til innsigelser og styring over kommunal planlegging. Dette fører til at forvaltningsorganer i mange tilfeller overprøver folkevalgte, noe som etter Høyres mening er et demokratisk problem. Vi vil sørge for mer makt til kommunalt folkevalgte og mindre makt til statlige myndigheter.

Det kommunale selvstyret står i dag rettslig svakt, og det uthules stadig mer gjennom statlig styring og kontroll. Ansvaret for den politikken som utøves lokalt, blir dermed mer uklart. Forholdet mellom stat og kommune i en velferdsstat med sterke sentralistiske trekk, men samtidig med en tradisjon for lokalt selvstyre, er spenningsfylt. Rettspraksis spiller en svært beskjeden rolle i kommunalretten i Norge. Delvis til erstatning for dette står praksis i statsforvaltningen sentralt. En åpenbar fordel med dette kan være bedre ivaretakelse av hensyn til rettssikkerhet og likhet på tvers av kommunegrensene.

I relasjon til det lokale selvstyre og kommunenes handlingsrom er den største ulempen at statsforvaltningen lett blir den dominerende kilden til «gjeldende rett» av betydning for kommuner og fylker. Dette gjelder selv på områder der staten og kommunene kan ha motsatte interesser.

Dagens ordning for løsning av tvister mellom stat og kommune er ikke tilfredsstillende. Problemer oppstår når Fylkesmannen skal opptre som dommer som ikke bare følger regelverket, men selv utøver politisk preget skjønn. Jeg viser derfor til Høyres forslag, Dokument 8:32 for 2011–2012, om å innføre tvisteløsningsorgan mellom stat og kommune.

Dagens organisering av Kommune-Norge hindrer mange kommuner i å kunne løse oppgaver på best mulig måte for innbyggerne. Høyre ser derfor behov for en omfattende oppgave- og kommunereform som sikrer lokalsamfunn mer frihet og større ansvar for å skape bedre tjenester og mer robuste kommuner.

Kommunene bør ha den nødvendige friheten til å legge til rette for vekst og velstandsøkning, og vi tar avstand fra de delene av regjeringens politikk som går ut på å hindre utvikling og økonomisk vekst. Høyre har sett fordelene av konkurranse på en rekke områder. Vi ser et stort potensial for konkurranseutsetting av kommunale tjenester og at kommunene på samme måte konkurrerer om å tiltrekke næringsliv og dyktige samfunnsborgere.

En forenkling fra dagens system til en tonivåmodell med kun stat og kommune vil bidra til effektivisering. Lovfesting av samkommunemodellen anser Høyre som et steg i gal retning. Utover Kvalitetskommuneprogrammet har regjeringens arbeid med fornying i kommunesektoren stoppet opp. Kommunene er nå inne i et tøft arbeid med omstilling og effektivisering for å få utgiftene i samsvar med inntektsnivået. Hvis ikke kommunene i dette arbeidet får muligheter til å omstille og effektivisere for å få mer igjen for pengene, blir konsekvensene reduksjoner i tjenestetilbudet og redusert kvalitet parallelt med økte forventninger som følge av regjeringens politikk.

Høyre har som utgangspunkt at vi gir kommunene de samme rammene som regjeringen gir. Vi har gitt verken mer eller mindre, og dermed svartmaler vi heller ikke situasjonen. Men det som er vårt utgangspunkt – når regjeringen ønsker styring, når regjeringen ønsker å trekke alle skattemidlene inn i statskassen for så å dele dem ut igjen – er at vi ønsker at kommunen skal kunne beholde mer av det som skapes i egen kommune. Det er ingen urimelighet.

Så har da regjeringspartiene, særlig Arbeiderpartiet, bestemt seg for at det blir veldig usosialt med den omfordelingen som det legges opp til. Det forutsetter at man ikke gjør noen andre endringer. Men departementet svarer selv at det er gjort så mange endringer i inntektssystemet siden 2005 at det blir umulig å sammenligne.

Jeg kan forsikre om at hvis det skulle bli et skifte neste år, vil kommunene oppleve en stabil, god inntektsutvikling der verdiskaping og etablering av arbeidsplasser blir prioritert og vektlagt på en annen måte enn under dagens regjering. Vi vil gi kommunene større frihet og begrense den statlige innblandingen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ingalill Olsen (A) [10:48:31]: Høyre ønsker å fordele penger til norske kommuner på en annen måte enn regjeringspartiene ønsker. Når Høyre bruker begrep som at kommunene får beholde mer av egne skatteinntekter og beholde selskapsskatten, gir man inntrykk av at alle kommunene vil få høyere inntekter. Sånn er det naturligvis ikke. Høyre vil ta penger fra kommuner med lave skatteinntekter og gi til kommuner med høye skatteinntekter. Det berører svært mange kommuner. Det betyr kutt i velferd.

Legg merke til at Høyres Helleland nå prøver å vri seg unna konsekvensen av egen politikk. Er ikke Høyre bekymret for at nesten ni av ti kommuner får mindre penger med Høyres inntektssystem? Eller vil Høyre påstå at partiets opplegg ikke vil omfordele inntektene til kommunene? Hvorfor gjør man det da?

Trond Helleland (H) [10:49:29]: Det høres ut som om det at kommunene må gi fra seg skatteinntekter til staten, nærmest er et ran. Det er staten som trekker kommunens inntekter inn og omfordeler.

Ingalill Olsen sa i sitt innlegg at kommunene i nedre del av Buskerud ville tape. Da tok hun ikke med de kommunene som ville tjene på vårt opplegg. Dette baserer seg på et regnestykke som ifølge kommunalministeren er umulig. Hvis man hadde tatt med Drammen og Lier i den sammenligningen, ville kommunene i nedre Buskerud sitte igjen med et pluss på 5 mill. kr neste år.

Dette blir for enkelt. Når jeg da i tillegg brukte store deler av mitt innlegg på å si at vi også vil gjøre andre endringer i inntektssystemet – som ikke vil medføre at det blir en brå omveltning, slik som Kommunaldepartementet ved Sandbakken og Ingalill Olsen har lagt opp til – tror jeg ikke kommunene har noe å frykte. De som har noe å frykte, er de som er motstandere av verdiskaping og lokal velferdsutvikling.

Aksel Hagen (SV) [10:50:42]: Høyre gjør det som opposisjonspartier gjerne gjør. Dels i egne merknader og dels sammen med andre skriver de ut den misnøye og den kritikk som er å skrive ut om tingenes tilstand i sektoren.

Samtidig gjør Høyre noe som ikke alle opposisjonspartier gjør, de sier nemlig at de ikke vil bruke mer penger enn det regjeringa har lagt opp til på dette området. Ære være Høyre for det.

Da er mitt spørsmål knyttet til at Høyre samtidig sier at det er mange statlige reformer som er underfinansiert, underforstått at her burde det vært mer penger som fulgte med reformene. Men ut fra det en sa innledningsvis, er det vel noen reformer som staten ikke skulle ha satt i verk sammen med Kommune-Norge? Hvilke reformer er i tilfelle det?

Trond Helleland (H) [10:51:31]: Det er ikke slik at vi ikke ville satt i verk enkelte reformer, men som jeg sa i mitt innlegg, ville vi ha gjort ting på en annen måte. Det mest nærliggende eksemplet på det er Samhandlingsreformen; en samlet opposisjon i dette storting sa at her må vi gå fram på en annen måte. Vi må først bygge opp tilbudet lokalt, så må vi gradvis overføre ansvaret. Nå ser vi det motsatte. Reformen er innført fullt ut. For noen kommuner går det bra, men andre kommuner melder at de har store problemer med utskrivingsklare pasienter, og at dette blir en byrde for kommunene.

Det er noe med tilnærmingen til hvordan man skal gå løs på reformer. Vi ønsker at reformene skal være gjennomkalkulert, beregnet, med hjelp av KS. Men vi ønsker også at kommunene skal være i stand til å håndtere dette. Samhandlingsreformen er et eksempel på en reform som noen plasser går bra, andre plasser går det ikke bra. Da ville vi gitt det lokale ansvaret ned til kommunene, slik at de kunne iverksette når de var klare til det.

Heidi Greni (Sp) [10:52:45]: Helleland avsluttet innlegget sitt med å si at hvis de kommer til makta, vil de gi kommunene større frihet og begrense den statlige innblandingen, de vil at den kommunale selvråderetten skal styrkes, de vil ha mindre statlig styring, begrense muligheten til statlige innsigelser, styrke lokaldemokratiet osv. De prøver å gi inntrykk av at de har stor tro på lokalpolitikerne, og en blir nesten villedet til å tro at de deler mitt syn på at lokalkunnskap er viktig, og at vettet er jevnt fordelt her i landet.

Samtidig er Høyre det eneste partiet i komiteen som ikke tar utgangspunkt i at kommunesammenslåing skal være frivillig. Hvorfor er det slik at kommunepolitikere som er kompetente til å styre kommuneøkonomien, best til å styre arealpolitikken uten innblanding fra staten, samtidig er komplett inkompetente når det gjelder spørsmål om kommunestruktur?

Trond Helleland (H) [10:53:47]: Det var en veldig flott opplisting representanten Greni hadde i begynnelsen av sitt innlegg, og på alle de områdene hun der listet opp, tror jeg at Senterpartiet føler at de sitter i feil regjering. Det er jo ikke slik at denne regjeringen har lagt opp til større kommunal handlefrihet. Vi hadde nylig til behandling en melding om stat og kommune, statlig styring osv., der regjeringen ikke kom med et eneste forslag av betydning. Det var det samme gamle – og det er jo fordi Senterpartiet blir stoppet i sitt ønske om større kommunal handlefrihet.

Så hvis regjeringspartiene og Senterpartiet kunne innfridd på noen av disse områdene – om større lokal handlefrihet – skulle vi sikkert blitt enige om en måte å organisere en kommunereform på, for det er dét Høyre ønsker. Jeg har sagt at vi ønsker en kommunereform der man tar utgangspunkt i: Hvilke oppgaver skal kommunene løse, og har vi den hensiktsmessige kommunestrukturen for at disse kan løses? Vi har ikke sagt at vi skal bruke tvang, men vi har sagt at Stortinget også må ha et ord med i laget.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Aksel Hagen (SV) [10:55:08]: (komiteens leder): Dette er en svært solid kommuneproposisjon. Det er en uomtvistelig realvekst som ligger i denne proposisjonen. Vi merker jo at faktadebatten foregår også her i dag, men innerst inne tror jeg at når mikrofoner og kameralys blir slått av, vil de fleste mene at dette er godt levert, statsråd!

Det kunne sjølsagt ha blitt bedre. Vi velger jo nå i Norge å øke det private forbruket. Ut fra de siste prognosene jeg har sett, er forbruket nesten det dobbelte – mer enn fellesforbruket. Personlig mener jeg at det – med hensyn til å få mer ut av pengene i velferd, lykke og god helse, for å si det på den måten – er mer å hente på å effektivisere det private forbruket enn på å effektivisere fellesforbruket. Jeg tror vi på mange måter er kommet lenger der og kunne ha vært tjent med å vri dette noe mer over fra privat forbruk – for dem av oss som er rike – og over i fellesforbruket. Men når det er sagt: Dette er bra, statsråd!

Vel ett år før valget er det kanskje særlig interessant med en slik debatt og en slik innstilling som vi har i dag, for vi får på mange måter skrevet en status – både skriftlig og muntlig i debatten vår – for hvordan det kommunalpolitiske landskapet ser ut. Jeg syns det begynner å bli ryddigere, i den forstand at ikke minst Høyre og Fremskrittspartiet begynner å nærme seg hverandre. Lysten til å skrive sammen øker – og det forstår jeg godt – i takt med gode meningsmålinger. Men det står jo igjen noen interessante og prinsipielt krevende ulikheter, som vi allerede har vært inne på i debatten så langt. Det ene gjelder økonomisk ramme, det andre gjelder finansieringsmodell. Her går nå Fremskrittspartiet veldig langt i å si at det trengs betydelig mer penger for at dette skal bli anstendig fra statens side, mens Høyre er veldig bevisst på å holde seg innenfor eksisterende ramme og heller arbeide smartere innenfor den rammen som også regjeringspartiene har lagt seg på.

Det andre, som vi også har belyst, er dette med finansieringsmodellen: Det er fortsatt for meg komplett uforståelig at det blir økt kommunal frihet når det er staten som gjennom en brukerfestet rettighet skal gjøre hele jobben på velferdsområdet der ute i Kommune-Norge. Men for all del – lykke til videre med sammenskrivinga! Den er interessant, både for dem som skal samarbeide tettere og tettere, og for oss som sitter på utsiden og følger med.

Høyre har jo vært flink de to–tre siste årene til å skrive seg inn i en ny posisjon. Jern-Erna-posisjonen er nå veldig klart skriftlig historikk og har veldig tydelig blitt forlatt. Høyre svinger ikke lenger den kalde blå pisken over Kommune-Norge. I hvert fall på ytringsnivå snakkes det ikke nå om at en skal effektivisere på alle mulige måter. Nei, nå går retorikken mer på at «her er det for trangt», og «her er det for underfinansiert», og «her er det viktig med enda mer satsing på velferd». Det en skal gjøre på det private området, skal komme i tillegg til det som vi rød-grønne allerede gjør – først og fremst ved å satse på kommunen selv og på det offentlige. Denne retorikken er nå også Fremskrittspartiet i ferd med å slutte seg til.

Det spennende her er om dette først og fremst bare er en skriveøvelse, eller om det er realiteter i det. Jeg hadde en liten ordveksling her i salen med Jan Tore Sanner for en måneds tid siden om dette med friskoleloven, eller privatskoleloven, der de borgerlige har sagt at her skal det igjen være fullt frislipp når det gjelder skoler. Da sa Gunnar Gundersen til meg at nei, du må ikke bruke begrepet «privat», du må bruke begrepet «fri». Dette skal finansieres 100 pst. av det offentlige, og dermed er det ikke lenger privatskoler, da er det friskoler. Så nå venter jeg på det tilsvarende i den nye retorikken – at det skal snakkes om fribarnehager og frisykehus og frikinoer og frijernbaner – for liksom å få på plass det nye, at det er en «frihet» som her skal skrives ut og fram, at det ikke har noe med privatisering å gjøre. Jeg er fortsatt imponert over det som – retorisk – her skjer, og er usikker på i hvor stor grad det ligger realitetsendringer i dette med å slippe velferdssektoren «fri» på denne måten.

Det er mulig at jeg har sagt det før, men for en SV-er som fortsatt synger med kraft og forhåpning om at nå «samles vi på valen, seiren vet vi at vi får», legger vi merke til at Høyre og etter hvert Fremskrittspartiet samles i sentrum, og mener sikkert i så måte å være nærmere seieren enn det vi er akkurat nå.

Det er viktig med fornyelse i offentlig sektor, og det har blitt understreket av flere. Fagforbundet har laget en veldig god rapport som viser at mens det her skrives en ny retorikk, foregår det en praksisendring der ute – ikke minst i Høyre-kommuner – som tar oss mer i privat retning og markedsretning. Det skal jeg komme tilbake til i et senere innlegg.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [11:00:29]: SV og Hagen er opptatt av at kommunene skal kunne gi innbyggerne gode tjenester. Det er òg de øvrige partiene på Stortinget. Hagen sier at i kommuneproposisjonen får kommunene nå en realvekst. Når vi bryter ned de tallene, viser det seg at den realveksten Hagen og regjeringen snakker om, knapt dekker lønns- og prisstigning og pensjonsutgifter. SV er motstander av å se på andre alternativer, altså å redusere utgifter bl.a. gjennom konkurranseutsetting, men er en stor tilhenger av at innbyggerne skal belastes med økte skatter for å se på om det går an på den måten å øke inntektene til kommunene. Men faktum er at den realveksten Hagen snakker om, ikke er reell i det hele tatt.

Mitt spørsmål er: Hvordan gi gode tjenester og samtidig ta igjen det etterslepet på vedlikehold av bygninger og infrastruktur som kommunene nå har, uten at kommunene har fått en realvekst i sine inntekter?

Aksel Hagen (SV) [11:01:32]: Som det kom fram på radioen i dag, er jo Fremskrittspartiet og SV uenige om en del ting. Vi er òg uenige om to ting i forbindelse med dette spørsmålet. Det første er faktakonflikten. Her er vi rett og slett uenige. Det er vanskelig å spå bl.a. rundt demografi, det har vi allerede vært inne på. Jeg mener at det er all grunn til å tro at der er det allerede en ganske så betydelig realvekst som vi kan forvente framover. Så får vi se – vi får møtes om ett år og diskutere hvem av oss som hadde mest rett.

Jeg er veldig for fornying og effektivisering i offentlig sektor, men jeg har ikke tro på konkurranseutsetting, og det mener jeg virkelig at forskning på mange måter viser, men jeg har veldig tro på «Saman om ein betre kommune», og jeg har veldig tror på det jeg opplevde på Raufoss i går kveld, representantens hjemsted, der SINTEF og Vestre Toten kommune på en glimrende måte driver fornyingsarbeid uten konkurranseutsetting og privatisering, men nettopp henter inn hjelp utenfra for å forbedre den kommunale aktiviteten.

Trond Helleland (H) [11:02:40]: Representanten Hagen lurte på om tankesettet vårt endret seg når kameralysene blir slått av. Nå har ikke jeg sett så veldig mye kameralys eller journalister her i dag, så jeg tror vi står godt for den samme politikken.

Men det er veldig hyggelig at representanten Hagen er så begeistret for Høyres nye retorikk. Det er kanskje litt for mye forlangt at han skal være begeistret for vår politikk også. Men regjeringspartiene har nå gjort det til nærmest et slags prinsipp å si at det at kommunene får beholde egne skatteinntekter er en uting. Det var 50 pst., så gikk det ned til 45 pst., og nå er det 40. I god SV-ånd vil jeg anta at representanten Hagen ønsker å gå ytterligere ned, slik at alle pengene blir sendt inn i statskassen, for så å bli delt ut igjen. Hvor langt ned i kommunal skattøre vil representanten Hagen gå? Synes han det er rimelig at kommunene får beholde 40 pst., eller bør man gå lenger ned?

Aksel Hagen (SV) [11:03:46]: Det var muligens to spørsmål. For det første dette med den nye retorikken: Ja, sjølsagt setter jeg pris på at Høyre velferdspolitisk plasserer seg nærmere det jeg synes er god velferdspolitikk og nærmere SVs velferdspolitikk. Slik sett er noe av det viktigste som har skjedd de siste årene, at vi har fått en dagsorden som er mye mer anstendig og skikkelig, synes jeg, rundt dette med velferd, enn det vi hadde da Jern-Erna-perioden var på sitt sterkeste.

Når det gjelder hvordan en skal ordne inntektssystemet og hvor mye kommunene skal sitte igjen med, synes jeg det er en spennende og en vanskelig debatt. Der har en et dilemma mellom det at kommuner virkelig skal føle den friheten som består i at en beholder pengene sjøl, at det hjelper deres eget utviklingsarbeid og deres eget endringsarbeid og at det samtidig er så viktig i et land som Norge at vi også har denne fordelingseffekten. Det er ikke bare kommunens egen fortjeneste om den er fattig eller rik, det er òg andre faktorer som er avgjørende der. Den gode balansegangen må vi hele tida være på jakt etter.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:05:01]: Kristelig Folkeparti har foreslått full barnevernsdekning innen 2017 – for det er et tankekors at mens vi har klart å skaffe alle barn en barnehageplass, har vi ikke klart å skaffe alle barn et trygt hjem. Jeg har forstått både tidligere statsråd Lysbakken og nå statsråd Inga Marte Thorkildsen dit hen at dette er noe de er opptatt av. Men hva er SVs politiske strategi for å kunne oppnå det som er Kristelig Folkepartis mål – og som jeg har forstått også er SVs mål – full barnevernsdekning?

Aksel Hagen (SV) [11:05:44]: Det er riktig at de nevnte personer jobber mye med dette, og vi som storfraksjon er også involvert i dette. Det er mange vanskelige diskusjoner her, bl.a. den vanskelige balansegangen mellom hvor mye som skal være statlig og hvor mye kommunalt.

Men jeg skal svare litt mer konkret på det jeg tipper representanten først og fremst er ute etter – rettighetsproblematikken. Jeg tilhører dem som mener at det er mange dilemmaer knyttet til rettighetsfesting i dagens samfunn. Men hvis vi skulle ha begynt på nytt med blanke ark, tror jeg at disse ungene vi her snakker om, ville ha vært noen av de første jeg ville gitt en rettighet i samfunnet vårt. De er noen av de mest trengende, som mest trenger hjelp av det gode fellesskapet for å få et bedre liv enn det mange av dem får i dag.

Så jeg ser virkelig fram til den diskusjonen, for den er både krevende og viktig. Jeg tror også det er en diskusjon der vi kan se litt bort fra det partipolitiske spillet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Heidi Greni (Sp) [11:07:08]: Siden 2005 har kommunesektorens inntekter økt med om lag 59 mrd. kr. I løpet av de siste seks årene har vi fått 53 500 flere årsverk i kommunesektoren, 22 000 av dem innen pleie og omsorg. Etter mange magre år har vi fått en kraftig utbygging av kommunale tjenester. I noen kommuner har aktivitetsveksten vært enda sterkere enn inntektsveksten, noe som gjør at for noen vil økonomien fortsatt oppleves som stram.

For 2013 varsler regjeringen en realvekst i samlede inntekter på 5¼–6 mrd. kr. Det vil gjøre det mulig for kommunene å fortsette å levere gode kommunale tjenester til stadig flere brukere. Gode og forutsigbare økonomiske rammer er viktig, men kommunenes viktigste ressurs er de ansatte. Derfor er jeg tilfreds med at utviklingsprogrammet «Saman om ein betre kommune» ble satt i gang i 2011. Dette er et samarbeid mellom kommunesektoren og arbeidstakersiden, der hovedtemaet for samarbeidet er sykefravær, kompetanse og rekruttering, heltid/deltid og omdømme. Hovedaktiviteten i programmet foregår lokalt.

Gode og robuste kompetansemiljø er viktig både for rekruttering og for å få god kvalitet på kommunale tjenester. Derfor er det bra at kommunene blir stadig flinkere til å samarbeide. De aller fleste kommunene, både store og små, deltar i interkommunalt samarbeid. Dette samarbeidet er organisert på mange forskjellige måter, som prosjekter, interkommunale selskaper, aksjeselskaper, vertskommunesamarbeid osv. Samhandlingsreformen fører til utstrakt interkommunalt samarbeid om lovpålagte oppgaver. Derfor var det viktig at Stortinget i mai vedtok at samkommunen ble en del av kommuneloven. Tidligere kunne interkommunalt samarbeid om disse oppgavene kun organiseres etter vertskommunemodellen.

Lovfesting av samkommunen har vært etterspurt av kommunene, ikke minst av dem som var med som forsøkskommuner og høstet gode erfaringer. Samkommunen er tilpasset samarbeid på et bredere og mer sektorovergripende plan, og sikrer folkevalgt styring, da styret for samkommunen skal velges av og blant kommunestyremedlemmene. Samkommunemodellen er spesielt godt egnet der hvor en fast gruppe kommuner har interkommunalt samarbeid på mange forskjellige områder. Alle vil da kunne bli ivaretatt av ett og samme styre, som kan prioritere på tvers av områder og sektorer.

Det er positivt at øremerkingen nå er på et historisk lavt nivå, og jeg er glad for at nesten hele komiteen, med unntak av Fremskrittspartiet, slår fast at rammestyring av kommunesektoren gir de beste velferdstjenestene. God lokaldemokratisk styring gir best ressursutnyttelse og de beste tjenestene for brukeren.

Iverksettingen av Samhandlingsreformen startet i januar. Reformen skal sikre en helse- og omsorgstjeneste som møter de fremtidige demografiske utfordringene. Den sikrer gode tjenester så nær hjemmet som mulig og et effektivt pasientforløp. Kommunene får nye spennende oppgaver og flere kompetansearbeidsplasser. Foreløpige tall tyder på at kommunene i større grad enn før tar hånd om utskrivingsklare pasienter, helt i tråd med intensjonen.

Så langt er jeg positivt overrasket over hvor godt forberedt kommunene har vært. Samtidig er det for tidlig til å si at alt fungerer perfekt. Det er grunn til å følge utviklingen nøye framover, og det er Senterpartiets oppfatning at det er viktig å ha en beredskap for å gjøre nødvendige justeringer raskt i innfasingsperioden.

Stor variasjon i skattegrunnlag mellom kommunene skaper store variasjoner i inntektsnivået. Senterpartiet mener alle har krav på like kommunale tjenester uansett hvor de bor her i landet. For å sikre jevnere inntekt har Stortinget vedtatt å redusere skattens andel og sørget for større omfordeling ved å øke skatteutjevningsprosenten. Redusert skatteandel og økt utjevning er et viktig omfordelingsgrep som sikrer likeverdige kommunale tjenester i hele landet.

Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti mener kommunene bør beholde en større del av egne skatteinntekter. Begrunnelsen er at de vil gi kommunene større frihet og la dem beholde en større del av verdiskapningen i egen kommune. Det de unnlater å si noe om, er at når man lar de 10 pst. rikeste av kommunene beholde skatteinntektene, vil de resterende 90 pst. tape tilsvarende. De fattigste kommunene ville ikke lenger være i stand til å yte like gode tjenester til sine innbyggere. Hvis målet er å gjøre de rike rikere og de fattige fattigere, er det så absolutt en god idé. Hvis man derimot ønsker likeverdige tjenester for alle innbyggerne i landet, er det en særdeles dårlig idé.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Åge Starheim (FrP) [11:12:06]: KS seier at kostnadsveksten i kommunane er større enn inntektsveksten. Eg har lyst til å vite når Senterpartiet har tenkt å erkjenne den sanninga.

Så har eg lyst til å spørje representanten frå Senterpartiet om Senterpartiet føler seg komfortabel med i sitje i ei regjering som legg ned stort sett alle postkontor rundt omkring i landet. Senterpartiet meiner jo at dei er distriktspartiet framfor alle. No vil ein altså rundt omkring i kommunane miste kanskje 1 000 arbeidsplassar. Korleis føler Senterpartiet det er å sitje i ei regjering som medverkar til dette?

Heidi Greni (Sp) [11:13:09]: Til det første må jeg si jeg ble litt overrasket. KS var jo på høring i komiteen om kommuneproposisjonen. Som representanten sikkert la merke til, skrøt de veldig av opplegget for kommunesektoren. KS var veldig fornøyd med kommuneproposisjonen og hadde svært få merknader til den.

Når det gjelder spørsmålet om nedleggelse av postkontor, har jeg et relativt avslappet forhold til det. Jeg kommer selv fra en distriktskommune, der postkontoret ble nedlagt for ca. ti år siden. Vi har fått et mye bedre posttilbud i kommunen etter det. Vi har fått Post i Butikk, der posttjenestene er tilgjengelige fra kl. 9 om morgenen til kl. 22 om kvelden. Posttjenestene er også tilgjengelige på lørdager fra kl. 9 til kl. 18. Så det har blitt en stor forbedring for brukerne på det området.

Det er noen få tjenester som per i dag ikke er lagt til Post i Butikk, og det er selvsagt noe vi må se på. Den største utfordringen er når man skal avslutte en bankkonto osv. Det er noe man må til et sentralt kontor for å få utført. Men alt i alt er innbyggerne veldig godt fornøyd med den ordningen.

Borghild Tenden (V) [11:14:27]: Venstre har stor tillit til lokale krefter, og vi vil stimulere til verdiskaping og belønne næringsutvikling i kommunene. Mitt spørsmål til Senterpartiet er: Er dette viktig for Senterpartiet, og i så fall hvilke incentiver er det Senterpartiet har for dette?

Heidi Greni (Sp) [11:14:50]: Næringsutvikling er viktig for Senterpartiet. Næringsutvikling i hele landet er viktig for Senterpartiet. Det viktigste vi kan gjøre, er å sørge for at vi har god økonomistyring i Norge, slik at det lønner seg å opprette arbeidsplasser. Det regionalpolitiske programmet vi har, er jo nettopp ment å skulle stimulere til næringsutvikling i hele landet. Det viktigste grepet vil være å sette gode ideer ut i livet for hvordan vi skal klare å finne idéskapere i Norge, og hvordan vi skal klare å videreutvikle disse ideene. Vi har mange gode programmer som nå jobber med disse sakene. Det viktigste tror jeg vil være at folk faktisk tør å prøve – at folk tør å prøve og feile – og at vi legger janteloven til side, sånn at det faktisk er mulig å være gründer også i små distriktskommuner rundt i Norge.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:16:06]: Kristelig Folkeparti legger til grunn at politiske beslutninger skal tas på lavest mulig hensiktsmessige nivå. Dette forutsetter at maktfordeling og finansiering er slik at både kommuner og fylkeskommuner har virkemidler til å ivareta sine oppgaver.

Kommunen er den viktigste leverandøren av velferdstjenester, og det krever en forutsigbar og god kommuneøkonomi. Det er i dette lyset vi i dag diskuterer kommuneproposisjonen. Vil kommuneproposisjonen bidra til å gi handlingsfrihet og bedre beslutningsmyndighet til kommunene? Det er bred enighet om at det må være samsvar mellom kommunens pålagte oppgaver og kommunens økonomi. Derfor er det avgjørende at statlige reformer og pålegg følges opp med tilstrekkelige frie midler.

Kommunene har også førstelinjetjeneste med tanke på tilrettelegging for næringsliv og samfunnsutvikling. Dette krever også at inntektene må stå i forhold til det ansvaret og de plikter dette medfører. For mange kommuner har kommuneøkonomiutviklingen de siste årene i beste fall vært status quo, for noen har den gått ned. Som også spørreundersøkelsen blant landets ordførere og rådmenn viser, har altså gapet mellom forventninger og hva kommuneøkonomien har gitt rom for, økt de siste årene.

I år har det på nytt vært harde fronter i lønnsoppgjøret i kommunesektoren. På bakgrunn av de lønnsoppgjørene som var ferdigbehandlet før kommuneproposisjonen ble framlagt, beregnet regjeringen at lønnsveksten skulle bli på ca. 3,7 pst. i kommunal sektor. Nå når lønnsforhandlingene er over, ser man at sluttresultatet ble en lønnsvekst på omtrent 4,1 pst. – en vekst de kommunalt ansatte i aller høyeste grad fortjener. Men lønnsvekst vil også bety økte utgifter for kommunen. Så vet vi at pensjonsutgiftene i kommunal sektor øker, og demografiutviklingen og kostnadene knyttet til det er det stor usikkerhet rundt.

Hvordan vil regjeringen følge opp disse mer eller mindre uforutsette og betydelige økningene i kommunene? Vil regjeringen lempe det over på kommunene og sånn sett spise opp de små restene av frie midler, eller vil regjeringen komme tilbake igjen og bidra med mer midler til kommunene?

De siste årene har gjelden økt dramatisk. Nettogjelden har steget fra 20 pst. av inntektene ved utgangen av 2007 til over 40 pst. ved utgangen av 2011. Under Bondevik I var nettogjelden så lav som rundt 10 pst. av inntektene. Det gjør at kommunene er svært sårbare også for en eventuell renteøkning. Alt dette gjør at kommunene går en usikker framtid i møte rent økonomisk. Dette vil selvsagt også begrense kommunens handlefrihet, beslutningsmyndighet og selvstyre, noe jeg som KrF-er ser på som svært bekymringsfullt, da vi ønsker å legge til rette for et samfunn der beslutningene tas på lavest mulig hensiktsmessige nivå.

I tillegg til at kommunene går økonomisk usikre tider i møte, somler også regjeringen med å rettighetsfeste elementære tjenestetilbud til befolkningen. Regjeringen somler bl.a. med å legge fram et forslag til individuell rett til brukerstyrt personlig assistanse. Denne ordningen er svært viktig for å fremme selvstendighet og uavhengighet for mennesker med nedsatt funksjonsevne. Vi i Kristelig Folkeparti mener at alle med nedsatt funksjonsevne, som har behov for det, må få individuell rett til denne tjenesten helt fra fødselen av. For mange er dette helt avgjørende for å føle selvstendighet og verdighet.

Kristelig Folkeparti har også lenge kjempet for å få til en opptrappingsplan for det kommunale barnevernet. Vi har bl.a. foreslått en opptrappingsplan for å nå full barnevernsdekning innen 2017. Kommunene rapporterer om store uløste utfordringer i det kommunale barnevernet. Dette handler om å gi de mest sårbare barna best mulig omsorg.

Vi i Kristelig Folkeparti ønsker et levekraftig lokaldemokrati, som har både handlefrihet og selvstyre. Vi ser at regjeringen på mange måter har overført oppgaver til kommunene og i tillegg gitt kommunene regningen for oppgavene. Derfor mener jeg det igjen er behov for å presisere at dersom kommunene pålegges nye oppgaver, må kommunene få tilsvarende økte tilskudd. Kun det vil sikre kommunalt reelt selvstyre – det kan ikke understrekes nok.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) [11:20:34]: Kristelig Folkeparti står sammen med Høyre om å ville endre inntektssystemet for kommunene. En sånn endring vil gi store omfordelingsvirkninger og flytte penger fra skattesvake til skattesterke kommuner. 88 pst. av norske kommuner – godt over 350 kommuner – vil tape på en sånn omlegging, og det vil naturligvis kunne gå ut over velferdstilbudet i disse kommunene. Et fylke som representanten Bekkevold kjenner godt, nemlig Telemark, vil tape flere titalls millioner kroner hvert eneste år med en sånn omlegging.

Nå har jeg hørt representanten Bekkevold uttrykke sin store bekymring for den situasjonen som kommunene er i økonomisk, og da er det naturlig å følge opp det og spørre: Er ikke Kristelig Folkeparti også bekymret over at deres politikk vil føre til ytterligere forverring i de fleste av landets kommuner, som må kutte i sitt velferdstilbud på grunn av den politikken som Kristelig Folkeparti ønsker å føre?

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:21:30]: For det første ønsker Kristelig Folkeparti at kommunene skal kunne beholde mer av sine skatteinntekter enn de gjør i dag. Selskapsskatten handler for Kristelig Folkeparti om å ha noen incentiver som gjør at kommunene også satser på næringsutvikling. Det er svært viktig i hele landet.

Så er det sånn, som også er blitt presisert i tidligere innlegg og replikker, at inntektssystemet har endret seg. Det går ikke an å sammenligne inntektssystemet fra 2005 og slik det er i dag. Det betyr at Kristelig Folkeparti ikke kommer til å innføre dette over natten, men vi vil selvfølgelig være med på å foreslå en omfordeling som gjør at ingen kommuner kommer svakere ut ved dette, men i stedet styrkes ved at de kan beholde mer av skatteinntektene som de kan bruke på gode velferdstiltak, og at det også legges opp til en stimulering når det gjelder næringsutvikling, ved at kommunene satser på det.

Eirik Sivertsen (A) [11:22:42]: Det var i hvert fall avklarende å høre at Kristelig Folkeparti går inn for at ingen kommuner skal tape på deres omlegging. Det blir et interessant regnestykke å se – når man får de konkrete forslagene.

I oppfølgingen til svaret der Kristelig Folkeparti forsøkte å tåkelegge konsekvensene av det de gjør – en sterkere kommuneøkonomi for de kommunene som har mest fra før, og en svakere for de fattigste – er det interessant å følge opp et annet forhold.

I en av merknadene i innstillingen sier opposisjonspartiene at de ønsker at kommunene får beholde «minst halvparten av egne skatteinntekter». Jeg hørte representanten Helleland utfordre SV på hvor lavt SV vil gå. Mitt spørsmål til representanten Bekkevold blir da: Hvor høyt vil Kristelig Folkeparti gå? Er det et mål at alle kommuner skal beholde alle sine skatteinntekter? Det vil jo gi det sterkeste incentivet.

Så har jeg en liten anmerkning til slutt. Kristelig Folkeparti raljerer nå over den vanskelige økonomiske situasjonen kommunene har kommet i. Da blir mitt spørsmål: Hvilket ansvar mener Kristelig Folkeparti at lokale folkevalgte har for å følge kommuneloven og ha orden i egen økonomi, ha balanse mellom inntekter og utgifter?

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:23:52]: Til dette med inntektssystemet: Jeg må bare referere til det jeg sa i stad. Inntektssystemet har jo endret seg. Så vårt forslag er ikke noe som kan innføres over natten. Det er slått fast også i tidligere innlegg.

Når det gjelder kommunene og folkevalgtes plikt til å forholde seg til kommuneloven, er representanten Sivertsen og undertegnede helt enige. Men skal vi pålegge kommunepolitikere denne plikten, må vi fra regjering og storting sørge for at de er i stand til å følge kommuneloven.

La meg bare gi ett eksempel: Alle barn har rett til en barnehageplass. Barnehagereformen er en underfinansiert reform. La meg også legge til: Når man nå har fjernet kontantstøtten, har det blitt et stort behov for flere barnehageplasser, som regjeringen ikke følger opp – og som muligens gjør kommunepolitikere til lovbrytere.

Aksel Hagen (SV) [11:25:05]: Jeg skal nå oppfordre representanten Geir Jørgen Bekkevold til å bruke sitt svarminutt til å hylle fylkeskommunen, betydningen av å ha et direkte valgt politisk organ på dette mellomnivået, på det regionale nivået. Jeg har to begrunnelser for å spørre.

Det ene er at alle vi som er opptatt av «helhetlig», «dynamisk», «innovativ», «bærekraftig bruk» – alle de vakre ordene – og samfunnsutviklere i Norge vet at et så langstrakt og variert land trenger nettopp dette nivået, som ikke minst vi politikere må være koblet til, slik at det blir demokratisk og helhetlig. Det er den ene begrunnelsen.

Den andre begrunnelsen er at innimellom kan det se ut som at Kristelig Folkeparti havner i litt dårlig selskap. Partiene Høyre og Fremskrittspartiet er jo veldig imot dette mellomnivået. Derfor hadde det vært veldig fint å få 1 minutt med en fylkeskommunal hyllest.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:26:01]: Det skal representanten Aksel Hagen få, for her er Kristelig Folkeparti helt på linje med både SV og de to andre regjeringspartiene. Vi ønsker å opprettholde fylkeskommunen – den trenivåmodellen som vi har i dag.

Vi hadde kanskje kommet bedre ut hvis vi ikke hadde lagt regionsreformen i skuffen så ettertrykkelig som det vi gjorde. Jeg tror den ville skapt enda mer robuste enheter, som kunne ivareta viktige oppgaver, bl.a. næringsutvikling, skole og andre viktige oppgaver som fylkeskommunen nå har ansvaret for. Det er ingen tvil om at Kristelig Folkepartis politikk er å beholde trenivåmodellen slik den er i dag. Men vi har ingenting imot å erstatte fylkeskommunen med en region. Jeg må si at jeg synes det er veldig trist at denne reformen ble lagt i skuffen, som denne regjeringen gjorde.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Borghild Tenden (V) [11:27:18]: Mange av debattene i Stortinget de siste årene har handlet om velferdsstaten, om velferdsstatens utfordringer og finansiering. Det vi ofte glemmer i denne sammenheng, er at for de aller, aller fleste er velferdsstaten det samme som kommunen. På de fleste områder er kommunen ansvarlig for at tjenestene er tilgjengelige, og på mange områder er det kommunens ansatte som utfører tjenestene.

Nettopp derfor er det så viktig at vi har robuste, sterke og selvstendige kommuner. Nettopp derfor har Venstre en klokkertro på at et godt og levende folkestyre vil finne gode løsninger lokalt.

Kommuneøkonomien avgjøres i stor grad av overføringer fra staten. Like viktig er imidlertid hvor stor frihet det følger med de statlige overføringene. Det gjelder frie midler, og det gjelder innretningen og reguleringen av midlene som ikke er fullt så frie.

Dessuten mener Venstre at kommunene bør få beholde mer av egne skatteinntekter og få større mulighet til å fastsette den kommunale skattøren selv. Det vil gi kommunene nødvendige incitamenter til å legge til rette for et mangfoldig næringsliv og mulighet til å ta økonomiske løft som i dag ikke er mulig.

Vi er nå i ferd med å gjennomføre en stor samhandlingsreform. Venstre støtter intensjonene i den, men den krever mye av kommunene. Senest i går kveld var jeg på et møte og fikk høre at ikke absolutt alt går på skinner. Psykisk helsevern er en stor utfordring flere steder. Ikke minst krever reformen robuste fagmiljøer på en rekke områder, noe som mange mindre kommuner vil slite med. Derfor mener Venstre at vi burde vært i forkant av utviklingen og lagt en plan for færre og større kommuner. Det å sitte og vente på at dette skal skje frivillig, uten et eneste incitament eller virkemiddel, er ikke bærekraftig. Resultatet vet vi.

Venstre ønsker ikke større kommuner for å få innsparing. Vi ønsker større kommuner fordi vi vil delegere mer makt – mer makt til kommuner som er i stand til å finne lokale løsninger til beste for sine borgere. Vi vil gjøre det lettere å kunne foreta lokale prioriteringer, men da må vi ha kommuner som er i stand til å ta på seg det ansvaret. Det er dette mange av dagens kommuner ikke kan.

En annen stor utfordring når det gjelder kommunenes makt, er den statlige styringen. Vi har nettopp behandlet en melding om forholdet mellom stat og kommune, som på ingen måte var svaret på utfordringene, snarere det motsatte. Regjeringen skriver i meldingen at effekten av å gi kommunene mer makt blir svekket av at mange kommuner ikke har kapasitet og kompetanse til å følge opp ansvaret, hvilket nettopp underbygger Venstres poeng.

Til slutt vil jeg rette oppmerksomheten mot forslaget som er omdelt i salen, fra Venstre. Det er ikke noe nytt forslag. Vi har fremmet et tilsvarende i forbindelse med kommuneproposisjonen de siste to årene, men det er mer aktuelt enn noen gang.

I dag lovreguleres lokaldemokratiet av inntil 7 000 paragrafer og forskrifter. I tillegg har vi et meget avansert inntektssystem, som de færreste har full oversikt over. Det er et gammelt munnhell som sier at jordbruksavtalen var så kompleks at det bare var tidligere departementsråd i Landbruksdepartementet, Per Harald Grue, og Vår Herre som hadde oversikten, men at Vår Herre var i ferd med å miste grepet.

Det kan lett omskrives til kompleksiteten og omfanget av den statlige reguleringen av kommunene. Den blir mer og mer komplisert, og det er et stort paradoks når vi vet at det bare er 10 pst. av kommunene med færre enn 5 000 innbyggere som har en jurist ansatt. Med andre ord er det mer enn 200 kommuner som ikke har ansatt jurist. Hvem som tolker alle disse 7 000 lovparagrafene ute i kommunene, er det i realiteten ingen som vet. Med tanke på rettssikkerheten for den enkelte er dette dramatisk.

Derfor ønsker Venstre å ta initiativ til en gjennomgang av hele det lovverket som organiserer lokaldemokratiet vårt, noe som forhåpentligvis vil sanere, rydde opp og gjøre forventningene mye klarere. I dag er det dessverre fortsatt slik at regjeringen pålegger kommunene en rekke tiltak som ikke er fullfinansiert, nå senest valgfag i ungdomsskolen. Mange småkommuner vil ikke være i stand til å gjennomføre Stortingets vedtak om valgfag, når forutsetningen er at det skal skje gjennom omprioriteringer innenfor dagens skolesystem.

Derfor er kommuneøkonomi mer enn penger. Det handler først og fremst om sammenheng mellom oppgaver, reguleringer og overføringer, og frihet til å finne løsninger til det beste for sine innbyggere.

Til slutt vil jeg si at Venstre kommer til å stemme for forslagene nr. 1, 2 og 3 og selvfølgelig vårt eget forslag, som er omdelt i salen.

Presidenten: Representanten Borghild Tenden har tatt opp de forslag hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) [11:32:24]: Jeg har et spørsmål i tilknytning til Venstres forslag.

Venstre vil redusere antallet lover, forskrifter og rapporteringskrav i forholdet mellom kommunene og staten. Nå var jo for så vidt dette et tema da vi for to uker siden behandlet Meld. St. 12 om styring og samspill mellom stat og kommune, men det er aldri for sent for gode forslag. Men jeg synes – særlig med bakgrunn i at dette er et forslag som er to år gammelt – at forslaget er litt vagt.

Er det ikke slik at innholdet i lovverket er viktigere enn antallet, og handler ikke en del av dette lovverket også om tjenester til innbyggerne og innbyggernes rettigheter? Så jeg lurer på om Venstre kan konkretisere forslaget sitt litt nærmere: Hvilke lover og forskrifter mener Venstre egentlig er overflødige?

Borghild Tenden (V) [11:33:21]: Venstre er, og har alltid vært, opptatt av forenkling. I finanskomiteen har vi foreslått å opprette et regelråd, på lik linje med det Sverige har gjort. De har fått nedjustert lover og regler med nesten 20 pst. Det var rett og slett lover og regler som lå der, og som ikke var aktivert. Dette ønsker vi også å gjøre lokalt.

Som jeg sa i mitt innlegg, er vi bekymret for at det ikke finnes nok kunnskap og kompetanse ute i kommunene. Jeg er veldig overrasket over at ikke Arbeiderpartiet ser akkurat det. Hvis det er slik at det er så krevende lover og regler ute i kommunene, og de ikke har jurister som kan tolke dem, kan det, som jeg sa i innlegget mitt, gå på rettssikkerheten løs. Jeg ville tro at Arbeiderpartiet også ser dette.

Heidi Greni (Sp) [11:34:27]: Venstre antyder at de ønsker en kraftig reduksjon av antall kommuner, de ønsker en kommunestrukturreform. Det blir antydet at det nærmest er en forutsetning for at Samhandlingsreformen skal lykkes, og at vi ikke klarer å bevare velferdstjenestene på dagens nivå hvis vi ikke får en kraftig reduksjon i antall kommuner.

Hvordan henger det sammen med at brukerne i små kommuner er de som er mest fornøyd med velferdstjenestene? Hvordan henger det sammen med at det er de små kommunene som er best til å ta imot utskrivningsklare pasienter? Hvordan henger det sammen med at det er de små kommunene som er mest framoverlent når det gjelder å innføre og ta over oppgavene Samhandlingsreformen medfører, og at det er de som er mest ivrige? Og hvordan henger det sammen med at den kommunen i landet som faktisk har størst andel ufaglærte, er Oslo kommune, da særlig innen pleie-, omsorgs- og barnehagesektoren?

Borghild Tenden (V) [11:35:34]: For Venstre er det faktisk veldig viktig med store, sterke og robuste kommuner, og bakgrunnen for det er at vi ønsker å delegere mer makt fra staten og ned på kommunenivå.

Jeg er veldig overrasket over at Senterpartiet ikke deler det ønsket om at lokale krefter får mer makt. Var det et parti som skulle ønske det, måtte det jo være Senterpartiet. Jeg ble veldig overrasket av innlegget jeg hørte fra representanten i sted, der det ikke var snakk om næringsutvikling og verdiskaping lokalt, men bare fordeling, fordeling, fordeling. Det overrasket meg fra Senterpartiet.

Aksel Hagen (SV) [11:36:25]: Kommunestruktur er et spennende tema, ikke minst for et parti som har ambisjoner om å sitte i Oslo og fra oven på mange måter tegne det kommunale kartet på nytt. Kunne representanten si litt om hvordan kommunekartet vil se ut i Finnmark? Hvordan vil kommunekartet se ut i Oppland hvis Venstre fikk bestemme? Eller er det først og fremst Oslo-regionen som skal stå fram som én kommune?

Vi har veldig stor variasjon mellom små og store kommuner i dag. Motstand mot endring er først og fremst nettopp knyttet mot endring og er egentlig ingen debatt om små og store kommuner, men at en vil beholde kommunen sin slik den er, om den har 500 000 innbyggere, eller om den har under 1 000 innbyggere. Vil det nye Venstre-kartet i større grad ha lik størrelse på kommunene, eller vil faktisk kanskje variasjonen bli enda større, ved at det først og fremst er de store kommunene som kommer til å slå seg sammen? Jeg vil gjerne få litt tanker fra representanten omkring hvordan kartet vil bli seende ut når Venstre – hvis Venstre – får bestemme. Legg merke til at jeg sa «hvis».

Borghild Tenden (V) [11:37:30]: Når Venstre får bestemme, ønsker vi større kommuner. Det er nettopp på grunn av det jeg sa i mitt innlegg: Vi trenger mer kunnskap og kompetanse ute i kommunene. Det er veldig mange fagfolk som har lyst til å flytte ut i distriktene, men nettopp på grunn av at de ikke finner fagmiljøer, gjør de det ikke. Jeg kjenner veldig mange som har lyst til å flytte ut i distriktene på grunn av familiære forhold, men så har de høy utdannelse og finner ikke de spennende kompetansemiljøene som mange høyt utdannede mennesker ønsker seg.

Så har ikke Venstre tegnet kommunekartet i det hele tatt. Det skal ikke vi sitte og gjøre her på Stortinget. Vi har en stor debatt i partiet nå, som vil munne ut i et veldig godt program for Venstre. Så det svaret skal representanten Hagen få senere.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:38:42]: Regjeringa har lagt fram to viktige dokument i Stortinget om kommunane i vårsesjonen: fyrst prinsippmeldinga om forholdet mellom staten og kommunane, deretter kommuneproposisjonen for 2013. Begge dokumenta er viktige for framtida i Kommune-Noreg. Det handlar om handlefridom, og det handlar om ressursar til kommunane og innbyggjarane.

Kommunane er breie samfunnsinstitusjonar som skal sjå heilskapleg på og ta ansvar for tenester og samfunnsutvikling i lokalsamfunna. Nettopp derfor er kommunane vel skikka til å sjå utfordringar og finne gode løysingar både i byar og i bygder. Dei har vore innovative gjennom historia. Dei fleste velferdstenestene me har i dag, og som har vorte nasjonale reformer, har starta på kommunenivå. Slik er det òg i dag, og det ser me på Samhandlingsreforma, som er eit godt døme. Mange kommunar har allereie utvikla smarte løysingar i helsetenesta. No følgjer staten etter og gjer reforma landsdekkjande.

Stat–kommune-meldinga som vart litt nedlatande omtala litt tidlegare her i dag, slår fast prinsippet om økonomisk og juridisk rammestyring av kommunane. Eg er glad for at eit breitt fleirtal i Stortinget sluttar opp om dette styringsprinsippet, og tek det som eit godt teikn på at Framstegspartiet ikkje når fram politisk med sitt stykkprissystem.

Eit slikt system, rammefinansiering, er fornuftig og effektivt for å gi kommunane ansvaret for å skreddarsy velferdstenestene og prioritere kva som er viktigast nett i den enkelte kommune. Nokre kommunar har behov i omsorgstenesta, andre i skulen. Derfor må ein prioritere lokalt – det gir også best tenester.

Når ein høyrer opposisjonen si svartmåling av kommunane sin situasjon, skulle ein tru det står særdeles dårleg til. Då er det godt me har KS. Då er det godt at me reiser heile landet rundt og møter kommunar på fylkeskommunale konferansar i alle fylke og får beskjed om at det står ganske bra til. Dei er fornøgde – det er nesten ikkje kritiske spørsmål til kommuneramma. Vellæte til både statsråd og regjering for at ein lyttar til kommunane og legg inn pengar på dei områda dei har sagt at det trengst, som t.d. barnehage og finansiering knytt til at det vart behov for fleire barnehageplassar enn det som var stipulert i fjor. Me har lytta til dei og lagt inn meir pengar.

Kommunane treng ressursar. Sidan 2005 har kommunane hatt ein realvekst i inntektene på 59 mrd. kr, tilsvarande 2,6 pst. per år. Det er høgare enn det var i den tida opposisjonspartia sat i regjering. Kommunane har nytta pengane på ein god måte: full barnehagedekning, fleire årsverk i omsorgstenesta, ein betre skule, og fleire ungar får hjelp av barnevernet. Samtidig held dei ein god balanse mellom utbygging av tenester og ein sunn kommuneøkonomi. Eit gjennomsnittleg driftsresultat på 2,8 pst. i perioden 2006–2011 er langt høgare enn snittet under den høgrestyrte regjeringa. Det er eg stolt over. Det viser resultat. 62 000 fleire vart tilsette i sektoren frå 2005 til 2011. Eg torer minne dei svartmålande i denne salen på at det same talet var 7 200 i perioden 2001–2005. Det står ikkje så dårleg til! Det er ein iver i kommunane etter å tilsetje folk, yte betre tenester, byggje nye skular, byggje nye barnehagar, fylle vatn i symjebassenga og ta vare på innbyggjarane sine. Det er eg òg stolt over.

Realveksten i dei samla inntektene neste år blir mellom 5,25 mrd. kr og 6 mrd. kr. Ein høg del frie midlar, opp mot 5 mrd. kr, vil leggje til rette for at kommunane kan prioritere mellom ulike behov lokalt.

I tillegg til ein god vekst i ramma er anslaget på skatteinntektene for kommunesektoren i 2012 oppjustert med 2,3 mrd. kr. Totalveksten er den høgaste som ein har sett i kommunesektoren, om ein ser både skatteinntektene og ramma i samanheng. Eit av dei viktige grepa denne regjeringa har teke for Kommune-Noreg, er ei meir rettferdig inntektsfordeling, og fordi me fordeler skatteveksten, som òg har vore problematisert i dag, får alle kommunane glede av auka skatteinntekter. Det gir moglegheiter for både store og små kommunar til å gi gode velferdstenester til innbyggjarane sine. Det er målsetjinga for denne regjeringa: likeverdige tenester i heile landet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gjermund Hagesæter (FrP) [11:43:55]: No er det vi har høyrt frå kommunalministeren her i dag, mye likt det vi har høyrt tidlegare. Det er ein kraftig realvekst til kommunane, auka overføringar. Ho unnlèt å fortelje at i den realveksten er det ikkje rekna inn at vi blir fleire i dette landet, at vi blir eldre i dette landet, og at kommunane også får nye oppgåver.

Dei tilbakemeldingane vi får, og alle tal, viser at det går ikkje så bra i Kommune-Noreg trass i desse milliardane som kommunalministeren skryter av at kommunane har fått. Gjelda aukar til rekordnivå i Kommune-Noreg, og vedlikehaldsetterslepet veks år for år med mange milliardar kroner. Gjennomsnittleg driftsresultat var i 2009 og 2010 på 3 pst. Det har falle til 2,5 pst. Fleire kommunar er komne inn i ROBEK. Då er spørsmålet mitt: Korleis har det seg at alle desse milliardane fører til denne utviklinga i Kommune-Noreg?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:44:39]: Eg må få minne representanten Hagesæter om at nettopp demografi, at me vert fleire, at det vert fleire eldre, at folkesetnaden endrar seg, er det som blir fanga opp i dei frie inntektene og i demografibiten av dei. Dei er berekna til 3,1 mrd. kr, eller eigentleg til 3,5 mrd. kr, men 3,1 mrd. kr skal takast av dei frie inntektene, slik som me har berekna det. Resten vert teke av gebyr og diverse andre inntekter. I tillegg kjem pensjonskostnadene. I tillegg vil det vere frie midlar, og i tillegg til det har ein ein skattevekst som òg kjem kommunane til gode, som ein kan nytte til å prioritere. Fordi me ikkje har ein høgrepolitikk, men ein fordelingspolitikk, får alle kommunane nytte av den inntektsveksten. Derfor er det ein realvekst i kommunane og ikkje berre ein vekst som me snakkar om, men som kommunane, som eg no har besøkt mange av rundt omkring i landet, er særdeles nøgde med, i motsetnad til representanten Hagesæter.

Trond Helleland (H) [11:46:15]: Det virker som det å sette høyre – eller «høgre» – foran et ord gjør at det skal oppfattes negativt. Det virker ikke som velgerne akkurat synes det for tiden. Navarsete gikk jo langt tilbake og snakket om den siste Høyre-ledede regjeringen da hun skulle beskrive elendigheten og hvordan det var da. Det var Syse-regjeringen, der Senterpartiet selv deltok, som var den siste Høyre-ledede regjeringen.

Men til noe som tilsynelatende går bra her i landet, og det er folketallsutviklingen. Første kvartal 2012 gikk folketallet opp i 281 kommuner og ned i 140 kommuner. Men elleve fylker hadde innenlands flyttetap til andre fylker. Finnmark hadde størst fraflytting, fulgt av Sogn og Fjordane. Men alle fylker har flyttegevinst fra utlandet. Hvor glad er statsråden for at vi har EØS-avtalen som gir fri arbeidsinnvandring og dermed vekst i folketallet i alle landets fylker?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:47:10]: Det at me har vekst i alle landets fylke, har ei samansett forklaring, ikkje minst har det den forklaringa at me har ei regjering som har auka det regionalpolitiske tilskottet med 1,4 mrd. kr, som gir moglegheit for å skape arbeidsplassar, kommunale næringsfond og masse aktivitet, som ein ikkje la til rette for då ein kutta det same regionalpolitiske tilskottet i den Høgre-dominerte regjeringa i si tid.

Eg er sjølvsagt glad for at det flytter folk til Noreg. Når ein høyrer debattar der Høgre-leiar Erna Solberg deltek, kan ein få inntrykk av at dette er ein jammerdal. Det er ikkje slik det fortonar seg. Me har stabil økonomisk styring, me har låg arbeidsløyse, me har god politisk styring over ressursane, noko som gjer at heile landet får del i dei, og det er då attraktivt å flytte til alle delar av landet. Eg er oppteken av at i dei åra som kjem, der det òg er framskrive ein stor folkevekst, skal me føre ein god fordelingspolitikk som gjer at det vert attraktivt å bu i heile landet. Derfor er det viktig at denne regjeringa får fortsetje òg etter valet neste år.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:48:23]: Jeg hører at statsråden er veldig opptatt av å formidle et inntrykk av at det eneste opposisjonspartiene gjør, er å svartmale, å snakke Kommune-Norge ned.

Jeg synes kanskje statsråden burde ha vist noe mer respekt for den bekymringen som Kristelig Folkeparti uttrykte når det gjelder kommuneøkonomien, med tanke på både den enorme gjelden som har vokst i Kommune-Norge, det enorme vedlikeholdsetterslepet, økte lønns- og personkostnader, demografiutviklingen – vi vet ikke helt hvilke økonomiske utslag den vil gi – og ikke minst underfinansierte reformer. Mener virkelig statsråden at det å dele en slik bekymring er å svartmale situasjonen i Kommune-Norge? Er ikke statsråden selv bekymret for det som Kristelig Folkeparti har pekt på i sitt innlegg?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:49:29]: Det er ein slåande kontrast mellom dei kommentarane og diskusjonane som me har med KS og kommunane i stort, og det innlegget som har vore i salen i dag.

Mine merknader om svartmåling var ikkje skrivne i mitt innlegg då eg kom hit i dag. Dei la eg til etter å ha høyrt på debatten, for eg syntest han var i overkant negativ. Det er mange positive trekk. Men det er sjølvsagt òg trekk i Kommune-Noreg, ved enkeltkommunar, som gir grunn til uro. I alle mine møte med kommunar, med KS, på landsstyremøtet i KS og elles manar eg derfor til moderasjon og til at ein skal hushaldere med dei rammene ein har, tenkje langsiktig, sjå at ein har rom for vekst i vente, som kan kome, og sjå at dei investeringane ein gjer, går inn i eit heilskapleg opplegg som gjer at ein ikkje må kutte i tenestene til innbyggjarane i den grad at ein ser at det kan verte trongt om renta stig. Så eg deler sjølvsagt bekymringane, men no deler eg fyrst og fremst gleda over eit godt kommuneopplegg.

Borghild Tenden (V) [11:50:47]: I forbindelse med høringen i finanskomiteen nylig vedrørende valgfagsordningen på ungdomstrinnet var bl.a. Unio bekymret for underfinansieringen. Slik ordningen er tenkt innført fra regjeringens side, legges det opp til å skaffe timer til valgfag ved å omdisponere timer og lærekrefter fra andre fag. Det kan sikkert la seg gjøre på store skoler, men på skoler med små ungdomstrinn må dette bli en langt større utfordring, og det vil gå på bekostning av ressurser til ordinær undervisning, slik vi ser det. Det er ikke i tråd med Stortingets intensjon.

Så mitt spørsmål til statsråden blir: Er statsråden komfortabel med hvordan valgfagsordningen er tenkt innført, ikke minst med tanke på de minste skolene?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:51:37]: Eg er veldig glad for at regjeringa no går for ein meir praktisk skule. Det har vore ei kampsak for meg og mitt parti heile vegen. Heilt sidan reforma i 1994 og Reform 97 har me vore opptekne av at ein både i vidaregåande skule og i grunnskulen må få dei praktiske faga meir fram, for det er ikkje alle som berre er teoretiske, mange har òg praktiske eigenskapar som må dyrkast. Derfor følgjer eg òg veldig nøye med på korleis me skal få ei finansiering som gir rom både for det utstyret som trengst, og for at ein skal få på plass den kompetansen som trengst. Det kjem eg òg til å gjere vidare. Me har fått ein god start på dette, og me skal vidareutvikle det i åra som kjem. Derfor er det viktig at regjeringa vert sitjande, slik at me kan fullføre både denne reforma og andre viktige reformer, slik at ein faktisk ser den enkelte eleven og utviklar dei eigenskapane som den enkelte eleven har. Det vil denne reforma gjere.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Håkon Haugli (A) [11:52:47]: Jeg har behov for å si noe om bakteppet for debatten vi har i dag – en debatt mange misunner oss. Mens vår debatt handler om hvor mye kommuneøkonomien har vokst og skal vokse, må mange av våre naboland gjøre store kutt i offentlige budsjetter. Og mens vi diskuterer forbedringer i velferdstilbudet, må politikere i andre land ta ansvar for redusert velferd. I euroområdet er hver tiende arbeidstaker uten arbeid, og det snakkes åpent om en tapt ungdomsgenerasjon. OECD mener de europeiske velferdsstatene står foran dramatiske endringer. Mange land i Europa vil bli tvunget til å gjøre innstramninger i pensjonsordninger, helsevesen og trygdesystem. Europa står sannsynligvis foran mange år med vanskelige beslutninger og harde konflikter. Mens Europa blør, er det siden 2005 skapt nærmere 300 000 arbeidsplasser i Norge – to av tre i privat sektor.

I en annen sammenheng har representanten Tetzschner fra Høyre sagt at den norske modellen ikke er annet enn den greske pluss olje. Det er feil. Det er ikke oljen vi lever av. Forvaltningen av oljen er viktig, men det er arbeid vi lever av. Mens greske kvinner har den laveste yrkesdeltakelsen i Europa, ligger norske kvinner på topp. Det er et resultat av politiske valg og løsninger som Høyre ikke har drevet fram, og i liten grad applaudert. Mange land har naturressurser, men det er ingen automatikk i at det gir høy aktivitet i økonomien, lav arbeidsledighet, overskudd på statsbudsjettet og rettferdig fordeling.

Norge er ikke skjermet mot effekten av det som skjer i Europa. Spørsmålet er ikke om, men når og hvordan, Norge vil påvirkes. Trygg økonomisk styring er vårt førstelinjeforsvar. Derfor legger regjeringen opp til en oljepengebruk som er under handlingsregelen, og la nylig fram et forslag til et stramt revidert nasjonalbudsjett. Men flertallsregjeringen prioriterer kommunesektoren. Siden 2005 har kommunesektoren hatt en realvekst på 59 mrd. kr. I dag gjør vi vedtak som innebærer at kommunene får en vekst i frie inntekter på opp mot 5 mrd. kr i 2013. I tillegg kommer økte skatteinntekter på 2,3 mrd. kr i 2012. Inntektsrammene vil gi rom for å bygge ut tjenestetilbudet utover det befolkningsveksten krever. Kommunene er blitt hørt, jublet den nye lederen av KS da kommuneproposisjonen ble lagt fram. Rosen fra Gunn Marit Helgesen, som representerer Høyre, står i kontrast til den elendighetsbeskrivelsen hennes partifeller gir uttrykk for her i salen.

Norge opplever en sterk befolkningsvekst. Det er positivt, men gir samtidig mange kommuner nye utfordringer. De må legge til rette for boligbygging, bygge opp infrastruktur og utvikle tjenestetilbudet. Arbeiderpartiet er opptatt av at kommunesektoren skal drives godt, slik at innbyggerne får flest mulige og best mulige velferdstjenester. Heldigvis er det slik at kommunene bruker inntektene godt. De driver kostnadseffektivt og ubyråkratisk. Samtidig må kommunene jobbe med innovasjon og fornying. Programmet «Saman om ein betre kommune» er et godt prosjekt. Arbeidet med IKT er viktig, og kommunenes innovasjonsarbeid må inn i regjeringens varslede innovasjonsstrategi for 2013. I tillegg er det nødvendig å bidra til strukturendringer i kommunene. Det handler ikke om hvordan vettet er fordelt, slik enkelte later som, men om at mange kommuner er for små til å løse oppgavene alene, og mange ser at større fagmiljøer kan gi bedre tjenester. Arbeiderpartiet har programfestet at vi mener det er behov for endringer i kommunestrukturen. Vi ser med bekymring på framveksten av et stadig mer omfattende, uoversiktlig og udemokratisk interkommunalt samarbeid. Å drøfte struktur er også en del av fornyingsarbeidet i kommunen.

Siden 2009 har kommunal- og forvaltningskomiteen vært på 15 fylkesreiser. Vi har møtt hundrevis av lokalpolitikere, representanter fra alle partier, som er uenige om det meste. Men én ting har de felles: Ingen har ønsket seg tilbake til det inntektsregimet som rådet da Erna Solberg var kommunalminister.

Representanten Hagesæter fra Fremskrittspartiet var opptatt av antall kommuner med økonomiske problemer i ROBEK. Det er nå 52 kommuner i ROBEK. Da Fremskrittspartiet hadde budsjettsamarbeid med Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti i 2004, var antallet 118. Antallet ROBEK-kommuner er et dårlig barometer på helsetilstanden til norske kommuner, men om Fremskrittspartiet insisterer på å måle slik, kan vi slå fast at norske kommuner er blitt dobbelt så friske siden 2004.

Åge Starheim (FrP) [11:57:22]: Eg registrerer at kommunepolitikarane rundt omkring i landet no har éi hovudoppgåve, og det er å få drifta i kommunane til å svive rundt med minst mogleg skadeverknad for innbyggjarane.

Ved framlegginga av kommuneproposisjonen for 2013 skrytte kommunalministeren av kor mykje pengar kommunane skal få i 2013. Når dei økonomiansvarlege og lokalpolitikarane i kommunane no har fått tid til å setje seg inn i konsekvensane av regjeringa sitt forslag til kommuneøkonomi for 2013, har dei oppdaga at det er mange svarte skyer i horisonten.

Kommunepolitikarar, som har eit stort ansvar for velferdstilbodet rundt om i kommunane, ser ikkje med stor forventning på dei prioriteringane som må takast ved budsjettrunden til hausten. Etter mitt syn har dei god grunn til å vere bekymra.

Samhandlingsreforma er ei særdeles krevjande reform for kommunane, for kommunane har verken økonomiske ressursar eller fagfolk, slik at ein kan starte opp med det som er hovudmålet med reforma. Dersom kommunane ikkje har midlar og ressursar å setje inn på førebyggjande arbeid, vert det ei særdeles kostbar reform for kommunane. Det vi er vitne til i dag, er at det er lite pengar i kommunane til førebyggjande helsearbeid, men kommunane ryddar plass på sjukeheimane for å ta imot pasientane frå sjukehusa. Dette kan føre til at mange pasientar som skulle hatt ein sjukeheimsplass, vert verande i den opne omsorga. Vil den sitjande regjeringa ta ansvaret for dette og få det ettermælet at reforma har ført til éin ting, nemleg at pasientane vert skadelidande fordi det ikkje vart sett inn nok ressursar?

Vi i Framstegspartiet har i kommuneproposisjonen 2013 foreslått å auke løyvingane til kommunane med 1,5 mrd. kr utover det regjeringa har foreslått, og at desse midlane hovudsakleg vert øyremerkte som driftsmidlar til eldreomsorg, grunnskule, barnevern, rus og psykiatri. Vi har også foreslått ein auke på 2 mrd. kr til vedlikehald og oppgradering av fylkesvegnettet.

No er det slik at den sitjande regjeringa generelt ikkje lyttar til opposisjonen sine råd, og særdeles ikkje til Framstegspartiet sine råd. Men for pasientar og elevar rundt om i Kommune-Noreg har eg eit ørlite håp om at regjeringa kan auke løyvingane til kommunane, noko eg er viss på at grasrota til kommunalministeren har eit sterkt ønske om.

Eg registrerer at ute i kommunane blinkar det i sparekniven, og grendeskular vert lagde ned på grunn av ein vanskeleg kommuneøkonomi. Eg registrerer no at grendeskular med gode resultat innan basisfaga, som lesing og matematikk, vert lagde ned. Det undrar meg sterkt at regjeringa vil vere ein bidragsytar til at dette vert gjort. Om ein grendeskule vert lagd ned, er det fylkeskommunen som må betale for skyssen til dei elevane som då må transporterast til ein annan skule. Dette kallar eg sentralisering, og eg lurer på kva kommunalministeren meiner om det. Men i statsråden sin retorikk vert det vel berre vist til at dette er lokalpolitikarane sitt ansvar og ikkje statsråden sitt.

Framstegspartiet etterlyser ein tydelegare timeplan for når regjeringa har tenkt å gjennomføre ei heilskapleg tilnærming til digitalisering av offentlege tenester. Vår oppfatning er at slik digitalisering vil vere enormt kostnadssparande for offentleg sektor. Vi vil i den samanhengen vise til Danmark sin strategi for digitalisering av offentleg sektor, der Danmark kan dokumentere innsparing på opp mot 17 mrd. kr per år, og brukartilfredsheita er stor. Eit slikt innsparingspotensial ville vore kjærkomede for kommunane i heile landet i ei tid då lokalpolitikarane strever hardt med å forklare innbyggjarane i sine respektive kommunar kvifor dei må skjere ned på velferdstenestene når kommunalministeren skryter av kor mykje pengar kommunane har fått overført i dei åra den raud-grøne regjeringa har styrt landet.

(Under innlegget lyder Sivilforsvarets varslingsanlegg med signalet «flyalarm».)

Dag Terje Andersen hadde her overtatt presidentplassen.

Michael Tetzschner (H) [12:02:58]: Jeg skal komme tilbake til et tema vi var inne på litt tidligere i dag, i replikkordskiftet med saksordfører Ingalill Olsen. Det gjaldt gjeldsutviklingen i kommunene.

Etter min vurdering gjør ikke regjeringspartiene stort annet enn å omtale problemet. Man viser til at gjeldshåndtering er noe den enkelte kommune har ansvaret for. Og så sier man det obligatoriske, at man skal følge utviklingen nøye. I vanlig dagligtale ute blant folk betyr det at man ikke har tenkt å gjøre noe særlig med det.

Saksordføreren sa i sitt innlegg at høy aktivitet fører til høy gjeld. Det er i og for seg riktig, men det er like riktig å se gjeldsoppbygging som underfinansiert aktivitet – en ikke bærekraftig aktivitet som senere må reduseres for å betjene de lån som er tatt opp. Jeg skal medgi at lånefinansiering i enkelte tilfeller kan være meget fornuftig og også nødvendig. Men da må formålet lånet brukes til, gi en høyere avkastning enn lånekostnadene. Hvis det ikke er tilfellet, brukes gjelden til å forskuttere forbruk, og det er ikke bærekraftig. Det hjelper ikke å kalle låneformålet for investeringer, hvis driftsfølgevirkningene er negative for kommuneøkonomien. Det innebærer at man skyver problemene foran seg og overlater til senere kommunestyrer å foreta smertefulle prioriteringer.

Gitt at inntektsveksten faller til et mer normalt nivå, at rentenivået stiger til et mer normalt nivå, og kommunene fortsetter å lånefinansiere investeringene på samme måte som i dag, kan følgende skje: Gjelden som i løpet av et par stortingsperioder er steget fra 10 pst. av årlige driftsinntekter, til 44 pst. i dag, kan stige videre til over 100 pst. Driftsinntektene må da ned fra 95 pst. til under 90 pst. av inntektene. Konsekvensene av en slik nedskjæring vil for Kommune-Norge tilsi grovt regnet 20 mrd. kr i reduserte aktiviteter og budsjettkutt.

Vi er i den situasjon at inntektsveksten nå må ligge over renten for at dette skal gå bra. Men hvis renten skulle stige, blir det et dramatisk større behov for innstramning. Dette er ikke et «worst case»-scenario. Statistisk sentralbyrå har anslått en dobling av pengemarkedsrenten innen utgangen av 2013.

Selv om utviklingen skulle følge en mer gunstig bane enn dette, vil kommunene komme i store problemer hvis rentenivået blir høyere enn inntektsveksten. Departementet burde i større grad enn i dag skaffe seg en oversikt over hvilket rentenivå kommunene har budsjettert med. I dette bildet hører det også hjemme at selve kommuneregnskapet og måten dette settes opp på i dag, ikke støtter opp om langsiktige investeringsbeslutninger. Kommuneregnskapene reflekterer ikke det vedlikeholdsbehov som følger av å anskaffe realverdier i form av bygninger, maskiner, anlegg og veier.

Gjennom innføring av avskrivninger i kommunebudsjettene kunne man skape det rom og den disiplin i budsjettene som hindrer at vedlikeholdsetterslep oppstår for fremtiden. Slik det i dag fungerer, er unnlatt vedlikehold det mest brukte tiltak for å levere kommunebudsjetter som formelt sett er i balanse, men hvor realkapitalen nedslites.

Disse problemene faller sammen i tid med et annet forhold som er blitt aktualisert etter at kommuneproposisjonen ble fremlagt. Finanstilsynet har i brev 4. juni varslet at de vurderer å sette ned beregningsrenten for ny opptjening i livsforsikring fra 2,5 pst. til 2 pst. En redusert beregningsrente på 0,5 pst. vil medføre en kraftig stigning i kommunenes pensjonspremier allerede i 2013. I tilsynets høringsnotat sies det at økningen vil påføre kommunene en merutgift på 3 mrd. kr grunnet denne endringen. Dette vil i første omgang påføre kommunene likviditetstap i samme størrelse.

Regnskapsmessig har det også andre konsekvenser. Hvis ikke premieavviket, som allerede er rekordhøyt, skal øke fra dagens 23 mrd. kr, må lønnsrealrenten som påvirker pensjonskostnadene, økes med virkning for 2013. Samtidig er det behov for å øke pensjonssystemets bærekraft ved å redusere premieavviket.

En forutseende politisk ledelse av kommunesektoren hadde adressert disse problemene på en helt annen og aktiv måte. De rød-grønne partiene roser seg av at kommunene ved hjelp av folks skattepenger øker sitt løpende forbruk. Det er ingen kunst. Men det er en fare for at unnlatelsessynder begås i gode tider, ved å unnlate å balansere penger til drift i forhold til investeringer, ved å presse opp gjeldsgraden og redusere fremtidig lokal handlefrihet og ved ikke å innføre avskrivninger som kunne sikret vedlikehold og forebygget vedlikeholdsetterslep.

(Under innlegget lyder Sivilforsvarets varslingsanlegg med signalet «faren over».)

Presidenten: Presidenten vil bare informere dem som lurer på hvorfor vi hører varslingssirener utenfor salen om at det ikke har med kommuneøkonomien å gjøre. Det er Sivilforsvaret som har annonsert at de har en varslingsøvelse kl. 12, så det kan vi ta med ro.

Eirik Sivertsen (A) [12:08:36]: Jeg regnet egentlig med at signalet utenfor hadde noe med kommuneøkonomien å gjøre, for det siste signalet jeg hørte, var nemlig «faren over». Så det passet egentlig godt til budskapet i kommuneproposisjonen.

Dagens debatt belyser at kommunene er en sentral del av det norske velferdssystemet. Men forutsetningene endrer seg. Folketallet endrer seg – det blir høyere i noen kommuner, og det blir lavere i andre kommuner. Befolkningens sammensetning endrer seg, og rammebetingelsene for kommunene endrer seg også over tid. Nye oppgaver kommer til, og teknologien har en rivende utvikling.

I takt med den utviklingen vi har hatt i Norge, øker naturlig nok også våre forventninger til hva vi kan få til i fellesskap. Når huset vårt er nyoppusset, forventer vi også at skolen skal være det. Når vi har ny pc og flatskjerm hjemme, forventer vi det skal være skikkelig utstyr i klasserommet også. Når vi leser på Internett om nye medisiner og behandlingsformer, forventer vi også tilgang til dem når vi blir syke. Vi blir opprørte når vi hører om eldre som ikke får sykehjemsplass, eller arbeidsledige som må sitte i telefonkø for å få tak i saksbehandleren på Nav. Dette er sosialdemokratiske, solidariske og sunne holdninger, og det er en tillitserklæring til velferdsmodellen.

Så er det heller ikke sånn at det norske velferdssamfunnet er vedtatt en gang for alle. Vi må forsvare det, men også forbedre det, forsterke det og fornye det. Vi blir aldri ferdig med å utvikle velferdssamfunnet. Det stiller krav til omstilling og fornying også i kommunene, og kommunene har selv et ansvar for å ta i bruk nye løsninger og foreta nødvendig omstilling. Det er ikke bare penger som er svaret på de utfordringene vi står overfor.

I stortingsmeldingen Utdanning for velferd er behovet for arbeidskraft i den kommunale pleie- og omsorgstjenesten anslått til å øke med 54 000 årsverk fram mot 2030, og hele 130 000 årsverk fram mot 2050. I tillegg kommer den generelle befolkningsveksten, som bl.a. krever flere plasser i skole og barnehage, og legger press på den kommunale infrastrukturen. Arbeidskraft er og vil være en knapp ressurs i kommunesektoren.

For å kunne tilby gode tjenester til innbyggerne også i framtiden, må det derfor utvikles måter å utføre tjenestene på hvor de ansattes tid benyttes på en bedre og best mulig måte. Vi har eldre og funksjonshemmede som kan og vil bidra om vi blir bedre til å tilettelegge for jobber og arbeidsoppgaver. Vi har en god skole her i landet for mange, men ikke for alle. Vi vet at den beste vaksinen mot arbeidsledighet, fattigdom og dårlig helse er en god grunnutdanning og en god start på et voksenliv.

Vi har et godt helsevesen, men ikke så godt som det må være. Mange står på venteliste, vi sliter med personalmangel, og helse er også et spørsmål om fordeling i samfunnet. Vi er gode til å reparere, men for dårlige til å forebygge. Brukerundersøkelser viser at folk er godt fornøyd med helsetjenestene, men folk er også bekymret for Helse-Norges framtid, for sine lokalsykehus, om behandlingen blir førsteklasses, og om de får den hjelpen de trenger, når de trenger den.

Folk ønsker å være selvhjulpne og bo hjemme så lenge som mulig. Det er selvsagt sånn at alle har rett på heldøgns omsorg når det er nødvendig. Men den virkelig store jobben vi står overfor, er å utvikle og videreutvikle de hjemmebaserte tjenestene. Vi har kommuner som synes det er utfordrende å sikre den riktige kompetansen, og nok folk til å løse oppgavene de har ansvar for. Vi må bruke den nye teknologiens muligheter, slik at folk kan bo i tryggere hjem, og at mange flere kan motta tjenestene hjemme.

Når det er situasjonen, har jeg lyst til å minne om noe som Trygve Bratteli en gang sa:

«Velferdsstaten er ikke et filosofisk system. Den er primært et praktisk system, derfor bygger det også på et mangfold av ordninger. Målet er likevel det samme: Å sikre alle mennesker likeverd.»

Merk det – primært et praktisk system. De offentlige fellesordningene, skattene vi betaler, energien vi legger ned i å organisere arbeidsfolk og mye mer, er en del av dette praktiske systemet. Det er bare praktiske virkemidler for å nå målet – politikkens mål, som er det vi anstrenger oss for.

Det er en del av bakgrunnen når regjeringen varsler en strategi for innovasjon i kommunesektoren våren 2013. I den forbindelse vil det innledes et samarbeid med kommunesektoren, arbeidstakerorganisasjonene og næringslivet for utvikling av nye tjenestemodeller, utprøving og innføring av teknologiske hjelpemidler og bruk av IKT-tjenester. Det blir også en dugnad – en dugnad hvor vi sikrer velferdssamfunnet for framtiden, og en ny stein i det byggverket som den norske modellen er.

Arne Sortevik (FrP) [12:13:32]: Igjen er det tid for den årlige debatten om kommuners og fylkeskommuners økonomiske rammer i året som kommer. I den forbindelse er det igjen nødvendig å minne om at forvaltningsreformen kom fra 1. januar 2010, og at den snart har vart i tre år.

Igjen er det nødvendig å minne om hva forvaltningsreformen medførte. Denne sørgelige resten av en heldigvis strandet regionsreform har medført nedklassifisering av over 17 000 km riksvei gjennom overføring til fylkeskommunene, og overføring av 78 av 95 riksveiferjestrekninger fra staten til fylkeskommune. Disse veiene hadde et angivelig vedlikeholdsetterslep på 12 mrd. kr. Regjeringen brukte prinsippet ute av øye, ute av sinn – la noen andre få problemet.

Gjennom 2011 og også i 2012 har det ikke manglet på innspill, ytringer og utfall omkring fylkesveier – fylkesveier som er blitt dårligere. Det har ikke manglet på innspill, ytringer og utfall fra frustrerte fylkespolitikere og fylkesbyråkrater om økonomiske rammer som ikke gir rom for bedring. Drift av fylkesveier er en av fylkeskommunens viktigste oppgaver, som gjennom forvaltningsreformen er blitt vesentlig mer omfattende og vesentlig mer krevende.

60 pst. av riksveinettet skiftet eier i forvaltningsreformen. De nye eierne visste at de tok over veier med store mangler, men først i etterkant har de fått vite hvor galt det egentlig var. Ett eksempel blant mange: Ved overtaking var vedlikeholdsetterslepet på veiene i Møre og Romsdal beregnet til 700 mill. kr. Det gikk ikke mer enn et år før det var slått fast at regningen var mer enn fire ganger så stor. Det har vært sagt slik: Hadde dette vært en bruktbilhandel, hadde partene allerede vært på vei til tingretten.

Poenget er ikke å fordele skyld, men slå fast at staten fremdeles er den som må være ansvarlig. Det betyr regjeringen. Den sittende regjering sier den har satset mye på vei, men målt mot etterslep er det helt klart fremdeles for lite, altfor lite. Eierskapet er blitt flyttet til en eier med små økonomiske muskler. Da er det fare for ansvarspulverisering. Samferdselsministeren kan bruke pekefingeren istedenfor lommeboken og skyve ansvaret fra seg. Derfor må det på plass et statlig program for å løfte veistandard opp på et forsvarlig nivå også for fylkesveiene. Det må ryddes opp når det kommer en ny nasjonal transportplan, men vi må også gjøre en innsats både i revidert budsjett for 2012 – det gjør Fremskrittspartiet – og i statsbudsjettet for 2013. Derfor legger Fremskrittspartiet inn 2 mrd. kr mer øremerket til fylkesveiene i rammene for det kommuneøkonomiske opplegget for 2013.

Denne utfordringen er overhodet ikke adressert i kommuneproposisjonen. Det står ingenting om fylkesveinettet, så langt jeg har klart å observere. Nytt i årets debatt om kommuneøkonomien for kommende år er ny kunnskap om hvordan det står til på fylkesveinettet. Som del av fagetatenes forslag til ny NTP er det kommet en rekke rapporter. En av disse tar for seg hva det vil koste å fjerne forfallet knyttet til bruer, ferjekaier og tunneler på fylkesveinettet. Der ligger anslaget på ca. 18 mrd. kr. Det er ikke svartmaling, men det er måling av faktisk situasjon. Uttalelser som er kommet fra ulike hold og på ulike måter, bl.a. ved transportkomiteens besøk i en rekke fylker, tyder på at det samlede etterslepet på hele fylkesveinettet, inklusiv bruer, ferjekaier og tunneler, ligger i størrelsesorden 40–50 mrd. kr. Det må endring til, og det kan ikke vente til 2014.

Dramatiske konsekvenser av manglende vedlikehold kan bli at asfaltveier blir grusveier, og at brukere får nedsatt aksellast. Det gir ulemper og økt risiko for brukerne. Jeg minner om at fylkesveiene er veinettet for folk flest i deres hverdag – til jobb, til skole, til daglige gjøremål. Det er også veinettet for mye av næringslivets transport, fordi den starter og slutter på en fylkesvei – avgjørende viktig for verdiskaping over hele landet. Det er synd at regjeringen lar fylkesveiene råtne på rot. Det vil Fremskrittspartiet gjøre noe med.

Lise Christoffersen (A) [12:18:48]: Rød-grønn politikk for kommunene kan diskuteres på flere plan. Veldig ofte handler det om kommuneøkonomi. Det er en debatt vi mer enn gjerne tar. Nesten 60 reelle milliarder i pluss siden 2005 er et resultat vi kan være bekjent av.

Det er likevel ikke tallene som betyr mest, men hva pengene faktisk går til. I det perspektivet er kanskje den aller første setningen i kommuneproposisjonen den viktigste. Der står det:

«Kommunene har som tjenesteyter, myndighetsutøver, lokaldemokratisk arena og samfunnsutvikler stor betydning for folks hverdag.»

Kommuneøkonomi er et annet ord for velferd. Jo bedre kommuneøkonomi, jo bedre hverdag for folk flest. Jo bedre kommuneøkonomi, jo bedre blir også kommunene i stand til å bedre hverdagen for dem som ikke har det så bra. Barn og unge som utsettes for omsorgssvikt, er blant de aller mest sårbare. Derfor er styrking av barnevernet en av de aller viktigste oppgavene for vår regjering.

Det kommer en melding om barnevern i 2013, men det har skjedd og vil skje mye før det. Barn som trenger hjelp, har ikke tid til å vente, og vi ser, dessverre, at stadig flere barn trenger hjelp. I 2010 fikk 50 000 barn tiltak fra barnevernet i en eller annen form.

Romsligere økonomi gjør kommunene i stand til å yte bedre barnevernstjenester. I tillegg kommer barnevernsløftet, som er tre ting: ressursløft i form av øremerkede midler, bedre organisering og riktigere prioriteringer. Og gjennom barnevernsløftet får kommunalt barnevern nå sitt største løft på 20 år.

For å ta ressursløftet først: I 2011 ble 240 mill. kr øremerket barnevernet. Det ga 400 nye stillinger i kommunene, en økning på 12 pst., og 52 mill. kr til kompetanseheving. Det er gjennomført nasjonale rekrutteringskampanjer for å skaffe flere fosterhjem, beholde dem vi har, og rekruttere nye. Ressursløftet er videreført i år. Nye 50 øremerkede millioner kroner har gitt 70 nye stillinger og videreutdanning av erfarne ansatte som veiledere for de nye kollegaene.

Kommunene melder allerede om resultater: færre fristbrudd, bedre tilsyn med fosterhjem og flere barn med egen tiltaksplan. Det er mange tekniske ord og uttrykk, men i sum betyr det at mange barn som har det vondt, har fått det bedre.

Mye handler om penger – til tiltak og til ansatte. Men bedre barnevern handler også om å ha et kritisk søkelys på hvordan penger brukes. I 2004 overtok staten fylkeskommunenes oppgaver i barnevernet. Det er nå på tide å se om hensikten ble oppnådd – ble det et bedre barnevern? Det er bestilt flere rapporter om det fra eksterne miljøer, og det kommer en lovproposisjon om framtidens oppgave- og finansieringsansvar mellom stat og kommune i 2013.

NOU 2012:5 om bedre beskyttelse av barns utvikling er på høring fram til høsten. Det er en utredning som er viktig for barn. Der gjennomgås viktige prinsipper som legges til grunn når barnevernet skal vurdere omsorgsovertakelse eller ikke. Dette er vanskelige avveininger, som kan få stor betydning for barnets muligheter for resten av livet. Vår oppgave som politikere er å sørge for at de beslutningene blir så gode som mulig. Derfor vil regjeringen ha en gjennomgang av disse prinsippene som en viktig del av barnevernsløftet.

Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti sier lite om barnevernet i sine merknader. Da kan det kanskje tolkes som en støtte til regjeringens barnevernsløft. Det eneste de sier, er at det er behov for økte ressurser til rekruttering av fosterhjem, men de er lite konkrete. Hva betyr egentlig det?

Tilgangen på gode fosterhjem handler om flere ting. Rekrutteringskampanjer er allerede i gang, som jeg nevnte. Fosterhjemsordningen må bli bedre kjent, også i minoritetsmiljøer. God nyrekruttering avhenger også av at nåværende fosterforeldre har gode erfaringer og anbefaler dette til andre i sitt nettverk. Barnevernsløftet handler også om ressurser og ansatte til å følge opp dagens fosterhjem på en god måte.

Det aller beste for det enkelte barn er imidlertid god forebygging for å hindre at omsorgssvikt oppstår. God kommuneøkonomi gjør den oppgaven enklere. Denne regjeringen satser på begge deler. Og det er faktisk dette Høyres Trond Helleland i sitt innlegg omtalte slik: Det trekkes stadig mer penger «inn i statskassa, for så å deles ut etter de rød-grønnes forgodtbefinnende». Ja, barnevernsløftet befinner oss godt.

Hilde Magnusson (A) [12:23:49]: Alle kommuner skal kunne legge til rette for like gode tjenester innenfor barnehage, skole, pleie og omsorg i hele landet.

Det er et mål å ha et mest mulig rettferdig og riktig inntektsgrunnlag for kommunene. Dette gjelder også barnehagene i kommunene.

I 2005 gikk 76 pst. av norske barn i barnehage. I 2012 er det hele 90 pst. av norske barn som går i barnehage, og i aldersgruppen fem år er det hele 97 pst. som går i barnehage. Det er høye og gledelige tall. Det viser at regjeringen, i godt samarbeid med kommunene og private, har lyktes i å bygge barnehager. I pressområder vil det fortsatt være behov for å bygge barnehager, selv om vi i dag har full barnehagedekning.

Opphevingen av kontantstøtten for toåringer førte til en økning i behovet for barnehager. Regjeringen la derfor inn en økning i overføringene til kommunene i revidert nasjonalbudsjett, slik at de kan bygge flere barnehager. Noen kommuner har likevel valgt å innføre kommunal kontantstøtte for toåringene. Arbeiderpartiet er skeptisk til en slik ordning.

Er det politisk et reelt ønske om at foreldrene skal være hjemme med barna sine, eller er det en omgåelse fra kommunepolitikerne for å prioritere penger til eldre, skole og andre ting? Vi har fått signaler om dette, men vi tar forbehold til vi har klare tall på at det kan være dette som er motivasjonen for å ha kontantstøtte i kommunal regi. Med det vil kommunene omgå plikten til full barnehagedekning.

Hvordan ønsker vi at framtidens barnehager skal være? Regjeringen planlegger å legge fram en stortingsmelding om framtidens barnehager i løpet av vinteren 2013. Stortingsmeldingen skal gi en tydelig retning for hva barnehagene skal være i framtiden. Det er forslag fra flere ulike utvalg som skal vurderes og ses i sammenheng i arbeidet med den nye stortingsmeldingen.

Kunnskapsdepartementet, via Utdanningsdirektoratet og fylkesmennene, følger nøye med på situasjonen for ikke-kommunale barnehager etter innføringen av rammefinansiering av barnehagesektoren. Kunnskapsdepartement har også hatt tett dialog med KS og Private Barnehagers Landsforbund, PBL. KS og PBL har i tillegg inngått samarbeid som kan bidra til en mer enhetlig forskriftspraktisering i sektoren. Det er også lagt opp til en gjennomgang for å se om forskriften om likeverdig behandling fungerer etter intensjonen, for det er viktig at de ikke-kommunale barnehagene har en forutsigbar og rettferdig finansiering. Flertallet i komiteen ser fram til resultatet av gjennomgangen og resultatet av samarbeidet mellom PBL og KS.

Kunnskapsdepartementet la 27. april 2012 fram Prop. 98 L for 2011–2012, Endringer i barnehageloven, der det foreslås bestemmelser som skal sikre at det kommunale tilskuddet og foreldrebetalingen i ikke-kommunale barnehager benyttes i tråd med formålet og kommer barna i barnehagen til gode. Forslaget setter vilkår og rammer for bruken av det offentlige tilskuddet og foreldrebetalingen og oppstiller dokumentasjonskrav overfor eier for å sikre bruk i samsvar med formålet.

Kommunene kan også bruke økonomiske reaksjonsmidler overfor ikke-kommunale barnehager der tilskuddet og foreldrebetalingen ikke brukes som fastsatt i foreslåtte bestemmelser.

Arbeiderpartiet ser kvaliteten i barnehagene som et viktig satsingsområde, både når det gjelder kompetanse på personalet og kvaliteten på lokaler og utearealer.

Regjeringen har økt kapasiteten til grunnutdanning og videreutdanning for førskolelærere kraftig de siste årene, og det trykket er det nødvendig å holde oppe da mangelen på førskolelærere har holdt seg stabil over flere år. Dette vil selvsagt også bli drøftet i stortingsmeldingen som kommer i løpet av året.

Når det gjelder barnehagesatsingen i kommunene, vil jeg vise til innlegget fra representanten Christoffersen, som trekker inn hvor viktig det er med trygge og gode barnehager, og at både barn med minoritetsbakgrunn og andre barn kan gå i barnehage og få en tett oppfølging før de skal begynne på skolen. Dette er også en del av det arbeidet vi gjør i forlengelsen av barnehageløftet.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Helga Pedersen (A) [12:28:43]: Det er i kommunene vi lever våre liv. Det er først og fremst her mennesker møter velferdssamfunnet. Det er kommunene som lager de fleste av tjenestene som skal bidra til å gjøre barndommen trygg, skolen god, omsorgen nær og helsehjelpen rask.

Etter sju år med rød-grønn regjering har kommunene levert mye ny velferd. Det er det aller tydeligste beviset på at det å prioritere velferd framfor skattekutt betyr en forskjell. Et uttrykk for det er at antallet ROBEK-kommuner er blitt over halvert, fra 118 ROBEK-kommuner i 2004 under Bondevik II-regjeringen til 52 i dag.

Et annet uttrykk for det er at kommunene i gjennomsnitt har ansatt 25 nye mennesker hver dag med rød-grønn regjering. Innenfor omsorg og pleie er det ansatt 22 000 nye mennesker. Det er faktisk en innsats som betyr en forskjell for dem som har tilgang til de tjenestene.

Listen over det som har skjedd i kommunene i løpet av disse årene, er lang – full barnehagedekning, mer eldreomsorg, innføring av Samhandlingsreformen, hundrevis av skoler som er pusset opp, og kanskje det aller, aller viktigste: Resultatene i skolen er i framgang. Det er fellesskapets aller tyngste bidrag til å sikre sosial utjevning og like muligheter for alle.

En god kommuneøkonomi er velferdssamfunnets grunnmur. I den kommuneproposisjonen som vi diskuterer her i dag, og som legger de økonomiske rammene for kommunesektoren neste år, får kommunene betydelig mer penger og handlingsrom enn tidligere. I tillegg vil jeg understreke den jobben regjeringen gjør for å sikre en trygg økonomisk styring, holde fast ved handlingsregelen og gjøre det man kan for å forebygge rentehopp, som vil påføre kommunene en betydelig ekstraregning.

Det betyr ikke at ikke norske kommuner fortsatt må gjøre prioriteringer, effektivisere og finne nye løsninger. Jeg har stor tillit til lokaldemokratiet og lokalpolitikernes evne til å finne gode løsninger som er tilpasset behovene der folk bor. Men jeg registrerer at Høyre og Fremskrittspartiet fortsatt peker på mer konkurranse og marked som en sesam-sesam-løsning som skal trylle fram mer velferd. Det står Høyre og Fremskrittspartiet fritt til å gjøre i de kommunene som de styrer, men resultatene lar vente på seg.

Det er de retningsvalgene som vi gjør her på Stortinget, som uansett blir veldig avgjørende for hva lokaldemokratiet har muligheter til å utrette, og da er det viktig at vi fortsatt prioriterer kommunal velferd framfor skattekutt.

Irene Johansen (A) [12:32:05]: Kommunene skal få beholde mer av inntektene og få en stabil god inntektsutvikling dersom det blir flertall for høyrepartiene ved valget neste år, sier Høyres Trond Helleland i debatten her i dag. Dette er i beste fall keiserens nye klær. I alle saker vi debatterer nå, er det tydelig at høyrepartiene tenker valgkamp. De kler seg i klær som ikke finnes, annet enn i valgkampretorikken.

Det er vel ingen ordførere som ønsker seg tilbake til Erna Solbergs tid som kommunalminister. Alle husker fortsatt Ernas sultefôring av kommunene for å tvinge kommunene til å slå seg sammen og drive mer effektivt. Det førte til et dårligere tilbud innenfor skole, eldreomsorg og helse- og sosialtjenestene.

Hva er det i høyrepartienes politikk som gjør at man skal ha tiltro til at dette blir annerledes nå, og at kommunene skal få mer inntekter i en høyreregjering? Ser vi på hva Høyre og Fremskrittspartiet har skrevet i merknadene sine til kommuneproposisjonen, finner vi muligens svarene. Her sier Høyre bl.a.:

«Komiteens medlemmer fra Høyre har foreslått en økonomisk ramme for kommunesektoren i 2009, 2010, 2011 og 2012 som hadde gitt kommunene et økonomisk handlingsrom på linje med regjeringens opplegg.»

Hvis regjeringens opplegg er så dårlig, hvorfor legger de seg da på samme linje?

Videre sier de:

«I motsetning til regjeringens opplegg ville et samlet opplegg fra Høyre ha betydd en jevnere vekst for sektoren, fortsatt fokus på effektivisering og fornying og forventninger til sektoren i samsvar med de økonomiske rammene.»

Hva betyr det? Ja, jeg leser det som at Erna Solberg skal fortsette den linjen hun startet på i Bondevik-regjeringen.

Og hva sier Fremskrittspartiet, som også har startet valgkampen og vil regjere sammen med Høyre fra 2013? Jo:

«Disse medlemmer har et annet kommunalpolitisk utgangspunkt enn de andre partiene, og kjernen i disse medlemmers kommunepolitikk er å øke enkeltmenneskets handlefrihet gjennom å begrense offentlige inngrep og restriksjoner.»

De sier i sitt program at de

«vil avvikle rammefinansieringssystemet gjennom en kombinasjon av fri kommunal beskatningsrett og statlig stykkprisfinansiering av primæroppgavene innenfor skole og omsorg, basert på prinsippene om valgfrihet og at pengene fra det offentlige skal følge brukeren».

Mens Høyre og Kristelig Folkeparti i innstillingen til kommuneproposisjonen er en del av flertallet som mener

«det norske systemet med rammestyring av kommunene gir gode velferdstjenester og god lokaldemokratisk styring. Med rammefinansiering prioriterer kommunene selv mellom oppgavene. Et omfattende ansvar for nasjonale oppgaver gjør at kommunene har mulighet til å prioritere og gjøre helhetlige avveininger mellom oppgaver og sektorer innen sin kommune. Ved å avgrense bruken av øremerkede tilskudd får kommunene størst mulig selvstendighet i prioriteringer og tilpasning til lokale forhold. Øremerking kan imidlertid være riktig i en periode for å bygge opp et tilbud i kommunene».

Media fokuserer ofte på at høyrepartiene snakker sammen og er enige i enkelte saker, men like viktig som at partiene snakker sammen, er hva de faktisk sier. Sitatene viser at det kan bli en utfordring for høyrepartiene å bli enige i et så grunnleggende spørsmål, og kommunene går en usikker framtid i møte.

Ingalill Olsen (A) [12:35:25]: Høyres Trond Helleland påstår at Høyre ikke svartmaler i sine merknader og i denne debatten. Jeg tillater meg å sitere fra merknadene til Høyre og Fremskrittspartiet:

«Disse medlemmer mener at det påståtte økonomiske løftet for kommunesektoren ikke er reelt. Disse medlemmer påpeker at selv om aktivitetsnivået i kommunesektoren er blitt større, medfører ikke dette en forbedring av kommunenes muligheter til å levere bedre tjenester til sine innbyggere.»

Er det mulig, selv for Høyre og Fremskrittspartiet, å påstå at tjenestene ikke er blitt bedre, og at aktivitetsøkning utløst av 59 mrd. kr ikke har gitt kommunene muligheter til å levere bedre tjenester til sine innbyggere? Jeg bare spør.

Retorikk i politikk er viktig. Aksel Hagen påpekte dette på en både opplysende og morsom måte: Jern-Erna er blitt til Menneske-, ikke Milliarder-Erna.

Jeg var ordfører under Erna Solberg som kommunalminister. Det var ikke preget av frihet, ei heller frihet fra underfinansierte overføringer, det kan jeg love. Men jeg har ved selvsyn sett her i Stortinget at Jern-Erna og Menneske-, ikke Milliarder-Erna er en og samme person. Retorikken er oppmyket, innholdet er det samme.

Høyre har like mye penger i potten til kommunene som regjeringen. Allikevel vil dreiningen i retorikk gi kommunene forventninger om at det blir betydelig økning av midlene. Hvordan kan det unngås når Høyre presenterer frihet fra underfinansierte reformer? Er det mulig å oppfatte et sånt utsagn som omfordeling innen kommunal sektor, som det må bli når potten er like stor?

Fremskrittspartiets stykkprisfinansiering er avskrevet. Det har vi hørt fra Trond Helleland. Det kommer ikke til å bli gjennomført – dere kan glemme det.

Kristelig Folkeparti er med på en merknad sammen med Høyre og Fremskrittspartiet om å endre skattefordeling for det store flertallet av kommunene. Bekkevold har i replikkordskiftet sagt at Kristelig Folkeparti ikke mener at noen kommuner skal tape. Spørsmålet er da: Hvordan kan Kristelig Folkeparti redusere skatteutjevningen i et nullsumspill som dette er, og anta at ingen skal tape? Det er matematisk umulig. Jeg ser fram til svaret. Sigbjørn Johnsen sa ved framleggelsen av statsbudsjettet for 2012: «En villet utgift er avhengig av en villet inntekt.» Her presenteres en villet innskjerping for flertallet av norske kommuner. Hvordan man kan forklare det, blir interessant å få med seg.

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:38:28]: Det er interessant å følgje debatten i salen og det store engasjementet som er rundt kommunane. Dette handlar mykje om økonomi, det handlar om nivå, og det er interessant å høyre representanten Tetzschner seie: «Gitt at inntektsveksten faller til et mer normalt nivå». Då må eg få lov til å spørje representanten Tetzschner: Vil «et mer normalt nivå» bety det nivået ein hadde i den tida Høgre sat i Kommunaldepartementet? Eller kva er «et mer normalt nivå» på inntektsveksten? Det kan vere interessant å ha med seg.

Det er andre ting som òg er verdt å merke seg. Venstre er stadig oppteke av kommunestruktur og hevdar at kommunane ikkje tek ansvar for å gi eigne innbyggjarar gode tenester – altså nokre kommunar gjer ikkje det. Eg vil gjerne be representanten Tenden om å vere litt meir konkret. Kva for kommunar er det som ikkje tek ansvaret for å gi innbyggjarane eigne tenester? I kva for kommunar er innbyggjarane særdeles misnøgde med dei tenestene? I kva for kommunar er det dårleg dekning med omsyn til kompetente lærarar med fagutdanning, kompetente førskulelærarar med fagutdanning? Kva for kommunar har størst underdekning på fagpersonell? Det kunne vere interessant å vite når ein hevdar at enkelte kommunar ikkje tek ansvar for å gi eigne innbyggjarar gode tenester, for det er sterke ord frå Stortinget sin talarstol.

Eg er stolt over at me har fått til ei skatteutjamning som gjer at alle kommunar får del i den store skatteveksten me har, fordi det går godt i norsk økonomi. Eit overslag over kva som skjer dersom Høgre får fleirtal for sin politikk – det er rett at ein ikkje kan vere heilt eksakt på utgiftsutjamninga, men det er klart at ein kan sjå på korleis skatteutjamninga ser ut – viser at f.eks. Modalen i Hordaland får pluss på 7,3 mill. kr, mens f.eks. Fedje får minus 3,5 mill. kr. Då er det klart at det gir store utslag for enkeltkommunar om Høgre får fleirtal for sin politikk.

Det får òg store konsekvensar om Framstegspartiet får fleirtal for sin politikk. Dei vil avvikle småkommunetilskotet. I ein kommune som Selje, i mitt eige heimfylke, vil ein miste ca. 1,5 mill. kr gjennom at skatteutjamninga vert borte og ein får ei anna skatteinntekt, men ein vil miste 5 mill. kr fordi småkommunetilskotet vert borte. Årsaka til småkommunetilskotet er at det er meir kostnadsamt å gi gode tenester der det er spreidd busetnad og store avstandar, som i Selje kommune. Det kostar meir enn i dei tettbygde områda. Derfor har me eit småkommunetilskot i 157 kommunar. Det utgjer ikkje det store – 1 pst. av kommuneramma, men det betyr mykje for alle dei 157 kommunane som får tilskotet. Det skulle ha vore interessant å høyre kva Framstegspartiet vil seie til dei når dei skal miste sine 5 mill. kr.

Åge Starheim (FrP) [12:41:53]: Kommunalministeren viser til at ifølgje rekneskapsresultata står det bra til ute i kommunane. Min påstand er at rekneskapssystemet til kommunane er det som syter for at resultatet er slik som det er. Hadde kommunane skulle ført rekneskap etter eit rekneskapssystem som er lik det som andre verksemder må føre, og ikkje kontantprinsippet, ville rekneskapane til kommunane ha vore dramatisk dårlege. Min påstand grunngjev eg med at det som skjer ute i kommunane, er at dei lèt vere å bruke midlar på enkelte ting, ikkje minst på vedlikehald, og det resulterer i at dei unngår utgiftsføring av dei midlane dei burde ha brukt for å halde ved like f.eks. offentlege bygningar. Dermed kjem ikkje det til uttrykk i dei kommunale rekneskapane. Skulle ein ført etter vanleg rekneskapssystem, med avskrivingar som viser tilstanden og det faktiske forholdet i kommunane, ville resultata vore dramatisk dårlege og vist store underskot i kommunane. Det ser vi av det som skjer rundt omkring, at det er offentlege bygningar og f.eks. skular som må stengjast fordi dei er i ei slik forfatning at elevane ikkje kan vere der.

Så vart det vist til frå både kommunalministeren og representanten Heidi Greni at dei har KS med seg. Eg vil vise til det som har skjedd tidlegare år, der KS har påpeika, som regel, at det ikkje er noko igjen av det som ligg inne i frie inntekter. Det vert oppete av utgifter som desse frie inntektene skal dekkje, og etter min hugs har KS ved fleire høve vist at det er minus på tala.

Så vil eg vise til brevet frå KS datert 7. juni, som også viser at ein vil få store utgifter som ikkje har vore med tidlegare, jf. innlegget til Michael Tetzschner. KS viser til at regjeringa bør ta omsyn til dette i statsbudsjettet for 2013. Det var grunngjevinga for spørsmålet mitt til Heidi Greni, dvs. at KS viser til at dei har større utgifter enn inntekter.

Michael Tetzschner (H) [12:45:12]: Jeg har merket meg noe som jeg opplever som en vane hos statsråd Navarsete, nemlig at hun bruker en del av sin tilmålte tid til å opptre ganske polemisk overfor enkeltpartier i Stortinget, fremfor å forholde seg til de reelle synspunktene som fremkommer i debatten, og som kan være av interesse å belyse. Slik sett var hennes andre innlegg bedre enn det første, fordi hun i hvert fall tok utgangspunkt i noe jeg sa.

Da jeg henviste til kommunesektorens rammebetingelser, sa jeg at man ved høy gjeldsgrad ville være veldig sårbar for endringer – som er utover et normalnivå – i kommunetilskuddene. Men jeg viste også til at man sammen med rentestigning og andre forhold som kommunene er avhengige av, fort befinner seg i en gjeldsfelle, hvor man stadig må kompensere for å betjene gjelden for at kommunen ikke skal måtte skjære ned f.eks. 20 mrd. kr på driften, under gitte forutsetninger. Det var den reelle problemstillingen som jeg prøvde å adressere i mitt innlegg, og da synes jeg at vi heller burde ha en samtale om de perspektivene.

Jeg vil returnere til statsråden – siden hun valgte å ikke gå inn på det jeg tok opp i mitt første innlegg, som må være noe som bør adresseres – og si at Finanstilsynet i brev av 4. juni har varslet at det ønsker å sette ned beregningsrenten for ny opptjening i livsforsikring fra 2,5 pst. til 2 pst. Dette høres litt teknisk ut, men ifølge beregningene i høringsutkastet fra Finanstilsynet vil det allerede med virkning fra 2013 – som er det året som kommuneproposisjonen gjelder for – påføre kommunene et likviditetstap på 3 mrd. kr. Siden det ikke er en «pølse i slaktetiden», hadde det vært interessant å høre om statsråden vil følge forslaget fra Finanstilsynet og si: Nei, dette gjør vi ikke, fordi beregningsrenten vil måtte medføre at man må gjøre noe med reallønnsrenten, som fastsettes av Kommunal- og regionaldepartementet.

Nå har statsråden anledning til å si fra Stortingets talerstol at dette problemet ikke vil oppstå, for vi kommer ikke til å følge opp konsekvensene av høringsutkastet fra Finanstilsynet. Det skulle være et veldig enkelt og konkret spørsmål å svare på i debatten.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:48:17]: Det var representanten Hilde Magnusson som først og fremst fikk meg til å ta ordet. Det var hennes utlegninger om den kommunale kontantstøtten hvor jeg har litt problemer med å følge hele hennes resonnement – noe som hun sikkert vil forstå.

Jeg vet ikke hvorfor Arbeiderpartiet i flere kommuner er med på å utrede, og sågar stemme for, en kommunal kontantstøtte. Jeg tror ikke det er fordi man ønsker å omgå kravet om full barnehagedekning, som representanten sa, eller at det er et sterkt ønske om å få kvinnene tilbake til kjøkkenbenken. Kanskje det har å gjøre med at man faktisk ønsker å tilby den valgfriheten som regjeringen reduserer? Kanskje det har å gjøre med at man synes det er helt urimelig, det som regjeringen har lagt opp til, nemlig at de som er tildelt kontantstøtte, får denne trukket tilbake, og så er det for sent å stille seg i barnehagekø og få den barnehageplassen som man prediker at man faktisk har rett på? Det er mange familier rundt omkring i Kommune-Norge som er satt i denne situasjonen, og de er satt der med de rød-grønnes velsignelse. Derfor føler jeg at det er helt andre som bør svare på hvorfor man har begrenset valgfriheten, og ikke bare det – man har gjort det på en slik måte at man har sørget for at mange familier kommer i en vanskelig skvis fra kommende høst.

Jeg har lyst til å ta opp et annet forhold hvor jeg egentlig ikke har tenkt til å polemisere mot regjeringen, men som er en observasjon jeg har gjort meg gjennom mange møter med kommunepolitikere, hvor jeg har sett hvordan framskrivingen for kommunenes pensjonskostnader er framover.

Man kan med stor grad av sikkerhet si at kommunenes handlefrihet kommer til å bli sterkt begrenset av den eksplosjonsartede kostnadsutviklingen som vil finne sted når det gjelder pensjoner. Representanten Tetzschner tok nå opp et moment som vil bidra ytterligere i så måte, hvis det blir gjennomført. Men uavhengig av det er det interessant å se – når vi får oss forelagt de økonomiske fremtidsutsiktene for kommunene – hvordan pensjonsutgiftene har eksplodert, og som, som mange sier, gjør at man i stor grad nå vegrer seg for å ansette flere, fordi kostnadene er så høye som de er blitt, utover de rene lønnskostnader.

Jeg sier ikke dette for å polemisere, men jeg regner med at dette er en utfordring som også regjeringen synes det er aktuelt å se nærmere på, og som vil berøre kommuneøkonomien så til de grader i årene framover.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [12:51:33]: Det er interessant å diskutere tall, realvekst og samlede inntekter, og jeg er glad for at regjeringa legger opp til en reell vekst på mellom 5 og 6 mrd. kr i kommunesektorens samlede inntekter neste år. Det er mye penger. Men i denne debatten om tall og vekst er det også en god anledning til også å prate om hva disse tallene egentlig handler om. Tjenester, vil noen si. Jeg vil si at de handler om læring og omsorg i hovedsak.

Skolen er en av de største utgiftspostene i kommunen. Samtidig er det den viktigste utgiftsposten vi har – den er jo framtida vår. Skal vi ha mulighet til å realisere potensialet hos barna og ungdommene og innfri de forventingene som vi som nasjonale myndigheter har til skolen, er vi helt avhengig av god kommuneøkonomi.

Kommuneøkonomi betyr altså barnehage, skole og omsorg. Derfor er faktisk kommunalministeren en svært viktig kunnskapsminister og en svært viktig omsorgsminister.

Folk er forskjellige, og det er også kommunene. Derfor er jeg også glad for at nesten 5 mrd. kr av den samlede veksten vil overføres i form av frie inntekter. Det gir muligheter for de politikerne som i fjor høst ble valgt inn i landets kommunestyrer, til å prioritere det som må prioriteres i deres kommune.

Noen mener vi best løser oppgavene innen lokale velferdstjenester ved å overføre sjekker til kommunene med pålydende beløp og formål. Jeg har mer tro på at den myndige kommunestyrerepresentant sjøl evner å foreta prioriteringer for sin kommune. Derfor er det krevende å være kommunepolitiker. Det handler om å være bevisst sin rolle, bl.a. som skoleeier, og hvilket ansvar og ikke minst muligheter som ligger i dette.

Med frihet følger ansvar. Jeg skal ikke underslå at det i mange kommuner er vanskelige valg når kommunebudsjettene skal legges. Representanten Tenden fra Venstre sa at mange kommuner ikke fikk startet med valgfag til høsten fordi det ikke var finansiert, og at de som starter med tilbudet, må hente pengene fra andre ting. Til det vil jeg si at det er finansiert. Alle elever i 8. klasse skal tilbys valgfag til høsten. At tilbudet ikke blir like bredt alle steder, er naturlig, all den tid skolestørrelsen er forskjellig. Men det vil endres til det bedre når alle elever fra 8. til 10. trinn får valgfag.

Jeg vil heller lede oppmerksomheten mot bruk av spesialundervisning. Det krever store ressurser i kommunene, og er helt nødvendig, men det er en økende tendens til bruk av spesialundervisning etter hvert som man blir eldre, altså mot 10. klasse. Ekstra innsats tidlig vil kunne avhjelpe en utvikling som fører til at flere og flere får spesialundervisning jo eldre de blir. Vi har ansvar for å tilføre nok midler til å kunne realisere tidlig innsats, men det er også et ansvar for skoleeieren, det lokale sjølstyret, å prioritere tidlig innsats. Det kan en spare penger på, også på sikt.

Trond Helleland (H) [12:54:51]: Jeg er først og fremst glad for at denne debatten om kommuneproposisjonen viser at de fire opposisjonspartiene på stadig flere områder har samme virkelighetsoppfatning og forslag til virkemidler. Det er en glede å registrere at også Venstre vil støtte de tre fellesforslagene som er lagt fram, og vi i Høyre vil for vår del varsle støtte til Venstres forslag, nr. 8, som er lagt ut på representantenes plasser.

Så får vi beskyldninger om svartmaling. På den ene siden får vi beskjed om at vi har støttet de rammene regjeringen har lagt, så da kan det jo ikke være så galt, på den andre siden svartmaler vi. Men realiteten er jo at vi ønsker de samme rammene for kommunesektoren som regjeringspartiene. Det har vi stemt for i de foregående år, og vil også gjøre det i år. Men vi ønsker en annen innretning. Og da kommer fyordene om at det vil føre til fullstendig nedbygging av små kommuner, og at mange vil tape osv. Men vi har sagt – og jeg gjentar det – at vi naturligvis vil se dette i en sammenheng. Akkurat som den rød-grønne regjeringen i dag utvikler et inntektssystem som de mener er riktig, vil naturligvis vi også utvikle et inntektssystem som vi mener er riktig. Derfor er jeg veldig glad for at Kristelig Folkeparti, Venstre, Fremskrittspartiet og Høyre er enige om at det å drive verdiskaping i egen kommune og å utvikle arbeidsplasser i kommunen er noe som skal verdsettes, ikke straffes. Det at en kommune klarer å produsere skatteinntekter, er noe en bør honorere, ikke straffe.

Så må jeg nesten trekke litt på smilebåndet av den stadig tilbakevendende schizofrenien knyttet til Erna Solberg som menneske og Jern-Erna. Nå er ikke Erna til stede i dag, dessverre, og kan forsvare seg, men jeg tror ikke det er nødvendig, for hvis en følger med på utviklingen, både når det gjelder Høyres politikk og også hvordan folk oppfatter den såkalte Jern-Erna i dag, så ser ikke folk et skremmebilde, de er ikke redde for det. De ønsker en forandring, og Erna framstår som den politikeren som kan bidra til denne forandringen.

Høyre er opptatt av én ting, nemlig at kommunene er den viktigste arenaen for folks hverdag. Kommunene må derfor gis større tillit, de må få større makt til å utforme egen hverdag, og staten må blande seg mindre inn. Det er hovedforskjellen på Arbeiderpartiets og Høyres syn på Kommune-Norge.

Presidenten: Generelt bør en være forsiktig med å omtale sine kollegaer i Stortinget med medisinske diagnoser. Det bør unngås også når det gjelder diagnoser som hører hjemme i psykiatrien. Vi bør ikke omtale hverandre på den måten.

Lise Christoffersen (A) [12:58:22]: Jeg synes, i likhet med foregående taler, at debatten her i dag er interessant, fordi den bidrar til å klargjøre forskjeller i politiske valg. Jeg synes også det er ganske interessant å få demonstrert spriket i politikken til dem som sier at de har ambisjoner om å overta styringen av Kommune-Norge. For der Høyre altså mener at rammene er ok eller kanskje litt mot normalt høye, som det ble sagt her, er Fremskrittspartiet fullstendig på overbud. Der er det regjeringens forslag pluss 3,5 mrd. kr til, som er penger Fremskrittspartiet ikke har. De pengene har ikke Fremskrittspartiet når de lover mange titalls milliarder i skattelette, pluss at alle store samferdselsprosjekter skal inn på statsbudsjettet.

Det er sånn også i politikken, som det er for hver og en av oss, at kutt i inntekter må bety kutt i utgifter, og da lurer jeg på – for det har vi ennå ikke fått helt klart for oss: Når får vi egentlig svaret på hvor i velferden det skal kuttes, og om Høyre og Fremskrittspartiet er enige eller uenige på det punktet?

Så er det også like interessant å se hvor de forenes. Trond Helleland la stor vekt på konkurranseutsetting av offentlige tjenester, og Hagesæter sa at konkurranse er en god ting, så da kan vi vel regne med at med Høyre og Fremskrittspartiet kan vi vente oss en omfattende privatisering av offentlige velferdstjenester. Det jeg lurer på da, er: Hvilke tjenester? Så har jeg et spørsmål til: Skal det ikke lenger være sånn at det er opp til kommunene selv hvordan en velger å innrette seg på det området, eller skal det nå sentraliseres og bestemmes av storting og regjering? Men jeg håper egentlig at både ansatte og brukere av offentlige velferdstjenester merker seg den konkurranseutsettings- og privatiseringsambisjonen, for det er nok av dårlige erfaringer å vise til, både med hensyn til kvalitet i tjenester og arbeidsforhold for de ansatte når det gjelder akkurat dette.

Helt til slutt: Trond Helleland kom med en påstand om at vi rød-grønne er motstandere av lokal verdiskaping og inntektsutvikling, mens med Høyre og Fremskrittspartiet ved roret skal næringslivet blomstre. Da vil jeg bare få lov til å minne om følgende: Med rød-grønne tider i landet er det nå 300 000 flere jobber enn da vi overtok. To tredjedeler av dem er i privat sektor, til tross for finanskrise og mørke økonomiske skyer rundt oss på alle kanter. Under Bondevik II ble det bare 25 000 flere arbeidsplasser, så denne statistikken er egentlig rimelig selvforklarende.

Gjermund Hagesæter (FrP) [13:01:24]: Debatten nærmar seg no slutten, og eg skal ikkje kome med utsegner som på nokon måte forlengjer han.

Men eg synest det har vore interessant å observere at det frå regjeringspartia har vore eit stort fokus på ei borgarleg regjering i 2013. Eg synest det er fornuftig av dei raud-grøne partia å bruke taletida si i debatten om kommuneproposisjonen for 2013 på å førebu seg på eit valnederlag neste år.

Frå enkelte – f.eks. Ingalill Olsen – var det dels rørande bekymring for at Framstegspartiet ikkje skal få gjennomslag for finansieringssystemet sitt med behovsstyrt statleg finansiering av grunnleggjande tenester – eller stykkpris, som ho vel å kalle det. Her har Framstegspartiet og dei andre borgarlege partia eit ulikt utgangspunkt, men Framstegspartiet er ikkje bekymra for det, for dette trur vi at vi skal bli einige om. Så eg håpar at også representanten Ingalill Olsen kan senke skuldrene når det gjeld dette.

Så blei det også sagt av Lise Christoffersen at det er eit sprik mellom dei borgarlege partia: Mens Høgre ikkje gir meir pengar til kommunane, er det fullstendig overbod frå Framstegspartiet. Vel, vi meiner at kommunane bør ha 1,5 mrd. kr meir. Det er andre, m.a. organisasjonar, som har teke til orde for liknande tal. I tillegg til dette har vi altså 2 mrd. kr som vi meiner skal gå til vegsektoren, der det er eit vedlikehaldsetterslep som veks med fleire milliardar frå år til år. Sjølv om Framstegspartiet hadde fått fleirtal for sitt budsjett – noko Lise Christoffersen definerer som eit fullstendig overbod – ville det betydd at også vedlikehaldsetterslepet med vårt opplegg ville ha vakse neste år, trass i at vi altså ønskjer meir pengar til kommunane.

Statsråden nemnde også dette med småkommunetilskot. Eg kan ikkje sjå at småkommunetilskotet er tema i kommuneproposisjonen i det heile. Derimot har vi ei sak, nr. 2, som vi skal debattere etterpå, der småkommunetilskotet er sentralt. Då meiner eg vi får ta dette i den debatten, ikkje blande det inn i debatten om kommuneproposisjonen, der det ikkje har vore noko tema.

Statsråden var også bekymra for at med inntektssystemet til ei borgarleg regjering ville Modalen få meir og Fedje mindre. Begge desse kommunane høyrer til i Nordhordland og – ja…

Ingalill Olsen (A) [13:04:41]: For å avslutte det Fremskrittspartiet ikke fikk sagt: Eksempelet med disse to kommunene viser hvor dårlig man vil komme ut når det gjelder skatteutjevningen.

Jeg legger merke til at Høyre i debatten nå igjen prøver å vri seg unna konsekvensen av egen politikk med hensyn til utjevning av skatt mellom kommuner. De henviser til de forbehold KRD har tatt i beregningen når det gjelder forskjellen mellom regjeringens og Høyres skattefordeling. Det er riktig at det har vært mange endringer i det totale inntektssystemet de siste årene, og at det er vanskelig å sammenligne med forrige regjering. Men beregningene som er gjort, viser konsekvensene av den skatteutjevningen Høyre vil ha, og Høyre gjentar den i dagens innstilling i kommuneproposisjonen. Høyre har ved hver eneste korsvei der dette har blitt diskutert de siste årene, ment dette. Høyre ser nå konsekvensene av egen politikk, rygger tilbake og prøver å vri seg unna. Men politikken ligger altså fast, og har gjort det i flere år. Men det er ingen tvil om at dersom vi legger Høyres skatteutjevning til grunn, vil 88 pst. av norske kommuner tape. Det vil gi større forskjeller.

Så sier Trond Helleland at de vil premiere kommuner som driver næringsutvikling, og legge til rette for arbeidsplasser. Jeg tror svært få vil mene at Arbeiderpartiet ikke er opptatt av arbeidsplasser og verdiskaping. Men hvis Høyres resonnement om at det er en sammenheng mellom dette og kommunenes skatteinntekter, er riktig, må jo det bety at Høyre mener at ni av ti kommuner ikke er opptatt av å legge til rette for bedrifter og arbeidsplasser. Jeg har ikke møtt noen lokalpolitiker som ikke er opptatt av arbeidsplasser og utvikling i sin kommune.

Men poenget er at dette ikke er et spørsmål om næringsutvikling. Det er et spørsmål om hvorvidt vi skal akseptere store forskjeller i velferdstilbudet til innbyggerne i norske kommuner eller ikke. Høyre mener større forskjeller er helt greit, Arbeiderpartiet mener det ikke er greit. Det er den reelle politiske forskjellen. Arbeiderpartiet har et stolt næringspolitisk slagord: «Skape og dele.» Vi mistenker ikke Høyre for ikke å ville skape. Det tror jeg vi er like opptatt av, men de har ikke med resten av slagordet, nemlig «dele». De vil dele mindre.

Steinar Gullvåg (A) [13:07:47]: Vestfold fylkeskommune har nylig bestilt, og fått, tre rapporter om statlige overføringer til kommunesektoren. Ikke overraskende dokumenterer rapporten at Vestfold får dårlig uttelling ved fordelingen av statlige overføringer til regional utvikling, næringsutvikling og til kommunene. Enda mindre overraskende er rapportenes hovedkonklusjoner, nemlig at kommuneøkonomien må styrkes, og at fordelingsnøkkelen burde endres, slik at inntektsnivået i våre kommuner kan bedres. Sånn sett deler Vestfold skjebne med deler av Akershus og Østfold.

Antakelig er det en utbredt oppfatning også i denne salen at vi som bor på solkysten, langs Oslofjorden, lever et bekymringsfritt liv i evig sol og sommer. Som en konsekvens av denne oppfatningen er det nærmest naturgitt at vår del av landet skal ha de laveste overføringene og den dårligste kommuneøkonomien i landet. Det henger jo sammen.

Imidlertid burde det bekymre flere enn oss som representerer disse fylkene, at våre innbyggere også befinner seg i bunnsjiktet på alle levekårsstatistikker. Derfor har vi kontinuerlig hevdet at folks levekår må tillegges større vekt når midlene til kommunene skal fordeles. Jeg merket meg derfor at statsråden i sitt innlegg la sterk vekt på en rettferdig fordeling av kommunenes inntekter som grunnlag for et likeverdig tjenestetilbud. Det lover godt for Vestfold-kommunene.

Nå skal det legges til at den gradvise forbedringen av kommuneøkonomien siden regjeringsskiftet i 2005 også merkes i våre kommuner. Jeg er glad for at regjeringen i 2013 legger et godt økonomisk grunnlag for videreutviklingen av velferdstilbudet i kommunene. I lys av det er jeg forbauset over at Høyre i sine alternative budsjetter foreslår at omfordelingen av kommunenes skatteinntekter må reduseres. Sagt med rene ord betyr det at kommunene skal få beholde mer av sine skatteinntekter, og at mindre skal omfordeles. Det vil bety mindre inntekter til Vestfold-kommunene. Våre kommuner kommer klart dårligere ut fordelingsmessig under et slikt regime.

Jeg har ikke oppfattet at det i mitt fylke er noe utbredt ønske om å bedre økonomien i de rikeste kommunene. Det er altså ikke mindre omfordeling vi trenger, men mer. Dessuten vet vi jo at Høyre og Fremskrittspartiet vil gi betydelige skattelettelser til de best situerte, og da blir, som kjent, potten enda mindre. Ikke desto mindre er det etter min oppfatning klargjørende at Høyre nå fremmer slike forslag. Det er klargjørende i en forestående valgkamp.

Statsråd Liv Signe Navarsete [13:11:02]: Det forundrar meg at representanten Hagesæter kan seie at småkommunetilskotet ikkje høyrer heime i denne debatten. For 157 distriktskommunar med store avstandar, spreidde tenester og kostbare tenester, betyr det særdeles mykje, og ein kan ikkje sjå den eine saka uavhengig av den andre – 1 pst. av ramma og likevel så viktig for ein stor del av Kommune-Noreg. Dei 157 kommunane bør sjå nøye på sine budsjett – i den grad Framstegspartiet kjem i nærleiken av regjeringsmakt, noko me skal gjere det me kan for å forhindre, bl.a. gjennom å ha ei rettferdig fordeling, gjennom skattefordeling, gjennom småkommunetilskot, gjennom basistilskot, som gjer at alle kommunar kan gi gode tenester.

Men årsaka til at eg tok ordet, var eit direkte spørsmål frå representanten Tetzschner om Finanstilsynet si høyring om å setje ned berekningsrenta når det gjeld livsforsikring og pensjonskasser, frå 2,5 pst. til 2 pst., med verknad frå 2013. Forslaget frå Finanstilsynet er grunngitt i at statsobligasjonsrenta er venta å vere låg dei komande åra. Det vil medføre auka pensjonspremie frå 2013 og ein auke i dei berekna pensjonskostnadene frå 2014.

Som vanleg vil Kommunal- og regionaldepartementet i løpet av september fastsetje reallønsrenta, som påverkar pensjonskostnadene for 2013. Dette gjer me kvart år, det vil me òg gjere i år, og me kjem til å gjere det etter dialog med KS og med leverandørane av kommunale pensjonar. Derfor kan eg ikkje no ta ein gjennomgang av korleis eg vil stille meg til dette. Det kjem eg tilbake til i budsjettet. Eg vil i statsbudsjettet for 2013 ha ein gjennomgang av kommunesektoren sine pensjonskostnader i 2013. Så den debatten skal me kome tilbake til, med eit godt grunnlag frå mi side og frå departementet si side, i budsjettproposisjonen som me skal leggje fram no i haust.

Men det er eit viktig spørsmål – det er eit veldig viktig spørsmål som representanten Tetzschner tek opp – og eg tek det med det største alvor med omsyn til at det er ein realdiskusjon som me òg skal ta, både i budsjettet og i den påfølgjande debatten i denne salen.

Aksel Hagen (SV) [13:13:56]: Jeg vil først gjenta mine gratulasjoner til Høyre for denne prosessen, der en har skrevet seg inn mot sentrum, skrevet seg nærmere inn mot kjernen i den norske samfunnsmodellen. Det er interessant å se at Fremskrittspartiet også haster etter, og er midt inne i et programarbeid, og tydeligvis skal gå enda lenger som en del av det programarbeidet.

Så står det igjen noe småtteri – og nå prøver jeg å være ironisk; det er ikke så lett å være ironisk fra denne talerstol her i Stortinget. Det er liksom noen sandkorn, fortsatt, etter de blå regjeringsskoene, som går på dette med total uenighet omkring totalrammen til kommunesektoren, men ikke minst – og det er jo hovedpoenget her – på dette med at det ene partiet ønsker rammestyring, mens det andre ønsker 100 pst. rettighetsstyrt kommunal velferd, statlig finansiert. Her er det virkelig to paradigmer. Så, som sagt: Lykke til videre med skrivinga.

Så er det noe som jeg heller ikke får til å gå opp her, som arbeiderpartirepresentanter har vært flinke til å understreke: Trond Helleland kaller det en annen innretning. Det er at ramma er gitt, og at noen skal få mer i Kommune-Norge, fordi de såkalt fortjener det, mens de som da ikke får mer, i en gitt ramme eller får mindre – nei, unnskyld, de skal ikke få mindre, for det er en helhet her som skal på plass. Da skal de som får mer av en gitt kake, likevel ikke indirekte rammes, for det er ikke noen som får mindre allikevel. Det er en helhet her som på et eller annet vis skal på plass. Her må det også skrives mer i programarbeidet framover.

Så gjør Liv Signe Navarsete noe som vi andre gjør i altfor liten grad – nettopp å påpeke alt det flotte arbeidet som foregår i kommunene. Påstanden fra oss her i Stortinget om at Kommune-Norge står stille, og at det er så lite endringsarbeid, er ikke riktig. Dette endringsarbeidet har så mye verdiskapingsambisjoner i seg. Men det vi bør diskutere, eller kanskje i enda større grad nysgjerrig undersøke, er hva som er de gode eksemplene innenfor alt endringsarbeidet. Der er det ulik praksis. Jeg sjøl tilhører dem som har stor sans for alt det fine som nå skjer innenfor utviklingsprogrammet «Saman om ein betre kommune», som nettopp tar utgangspunkt i det som er ideologisk så flott med den norske samfunnsmodellen – som også Høyre de siste par åra, og etter hvert Fremskrittspartiet, regner jeg med hyller. Nettopp dette trepartssamarbeidet er kjernen i det gode utviklingsarbeidet der ute. Tilsvarende, som jeg nevnte i hovedinnlegget mitt, er jeg skeptisk til mye av det endringsarbeidet som blir presentert i den siste rapporten fra Fagforbundet, denne markedsrettinga som er så preget av at det nærmest er en eksplosjonsartet vekst i ulike selskaper og foretak. Det er ikke det gode endringsarbeidet.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [13:17:16]: Det er interessant å sitte og høre på debatten i dag, men det er også bekymringsfullt. Mest bekymret ble jeg over å høre på kommunalministeren som virket så til de grader overrasket over at det er svikt i velferdstilbudet i enkelte kommuner. Det er åpenbart at kommunalministeren trenger en realitetsorientering.

Jeg skal ta ett eksempel på rød-grønn velferdspolitikk som ikke virker. Det er et eksempel fra barnevernet. Helsetilsynet hevder at kommunene svikter barnevernet. 40 av 44 kommuner som ble sjekket i 2011, gjorde en for dårlig jobb. Utsatte barn får ikke de tjenestene de har behov for, når de trenger det, og det er mangelfulle styringssystemer i flertallet av undersøkte kommuner. Helsedirektøren ser alvorlig på saken:

«– Det at vi ikke klarer å ta hånd om barna våre, er en av de største svakhetene ved velferdssamfunnet.

– Det største sviket mot barna er at det er folk som ser dem, men så får de ikke den oppfølgingen som er nødvendig»

Det er trist å lese eksempler på rød-grønn velferdspolitikk som ikke virker. Det er trist å høre altfor ofte om rød-grønn velferdspolitikk som ikke virker. Og det er trist å høre at de rød-grønnes velferdstilbud fremstilles på en helt annen måte fra talerstolen her i dag, enn det mange opplever ute i kommunene.

Jeg kunne nevnt mange eksempler, f.eks. at det er 30 pst. av barna som ikke får det lovpålagte tilsynet de har krav på, at fjorårets KOSTRA-tall viser at køene av barnevernssaker fortsetter å øke dramatisk. For ungene som opplever dette, er det alvorlig. Det er alvorlig for de ungene som rammes. Vi har en regjering som har gått tom for ideer. Men at de også er imot alle nye forslag til forbedringer og løsninger, det skremmer meg.

Nå har regjeringen nærmest støvsugd det kommunale barnevernet for kompetanse og pløyd den inn i et massivt barnevernsbyråkrati. Det er nesten doblet på fire år. Nå bruker vi nesten mer ressurser på barnevernsbyråkrati enn på barnevernsarbeid. Når kommunene går til kommunalministeren og spør henne om å ta ansvaret for barnevernet fordi de ser at ansvarspulveriseringen går ut over ungene, får de et nei. At kommunene skal være nødt til å ta til takke med et sårbart barnevern, og ikke få bygd opp robuste barnevernstjenester slik at de er i stand til å gi ungene den hjelpen de har krav på, er bekymringsfullt. Jeg kunne ønsket meg en kommunalminister og en regjering som selv om de har gått tom for ideer, hadde tatt imot forslag til nye løsninger med åpne armer.

Eirik Sivertsen (A) [13:20:37]: Det var representanten Trond Helleland som fikk meg til å ta ordet. Representanten sto her og fortalte om denne debatten som demonstrerer denne voldsomme enigheten blant opposisjonspartiene. Nå kommer jeg fra Trøndelag, så det er mulig jeg har litt tungt for det, men jeg har en helt annen opplevelse av hva denne debatten presenterer.

Vi har hatt en lengre debatt om skatteutjevningsspørsmålet. Her sier Kristelig Folkeparti at ingen skal tape på dette systemet. Fremskrittspartiet argumenterer for at vi trenger mer penger til kommunesektoren, mens Høyre sier at rammen vi har, er riktig, det skal bare omdeles på en annen måte. Ingen av de partiene som også er imot formuesskatten, har adressert spørsmålet: Når anslagsvis 10 mrd. kr i skattegrunnlag tas bort, som vil være virkningen for kommunesektoren, hvor skal det hentes inn? Selv med Fremskrittspartiets ambisiøse tillegg i forhold til det Høyre mener er for mye, blir det småpenger mot de 10 mrd. kr man ønsker å ta bort hvis man fjerner formuesskatten.

Når det gjelder spørsmålet om kommunestruktur, som også berøres i denne debatten, synes Venstre og Høyre å forlate frivillighetslinjen, mens Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti sier at frivillighet skal ligge til grunn. Det må selvfølgelig ses i lys av at Fremskrittspartiet har sagt at det skal være et makstak på antall kommuner her i landet. For øyeblikket er det taket, i alle fall slik det er referert i Dagens Næringsliv, maks 99 kommuner. Det skal da skje med frivillighet.

Så er det økonomisystemet, som demonstrerer en spagat som ikke kan gå opp. Fremskrittspartiet, som altså er det nest største partiet i Stortinget, argumenterer for at her skal vi forlate det som de andre partiene står sammen om – et rammestyringssystem som har tiltro og tillit og viser effektivitet gjennom lokaldemokratiets styre – og har skreddersøm for sine innbyggere. Her vil Fremskrittspartiet ha et helt annet system. Nå har vi i tre år forsøkt å få Fremskrittspartiet til å beskrive hva dette systemet egentlig går ut på, men vi blir henvist til at det får vi se en gang i framtiden.

Nå har dette blitt litt oppklart i de siste debattene vi har hatt her i salen. Det var vel representanten Helleland – igjen – som for noen uker siden avfeide Fremskrittspartiets løsning med at det store flertallet er også et flertall. Det ser ikke ut som om Fremskrittspartiet tar det veldig tungt at de ikke får gjennomslag for sin politikk.

Jeg – som mange andre – finner det pussig at småkommunetilskuddet ikke skulle være en del av debatten i kommuneproposisjonen. Det er da vitterlig en del av kommunenes inntektssystem. At representanten Hagesæter ikke synes det er behagelig at det blir påpekt, og at det blir vanskelig å møte innbyggerne i de kommunene som blir berørt, får vi nok leve med.

Men det store spørsmålet – det som henger igjen i lufta – er at verken vi som har makta i dag, eller velgerne, vet hva vi får med opposisjonspartiene.

Ketil-Solvik Olsen (FrP) [13:23:57]: Jeg tror nok det kan sies at forrige taler har litt tungt for det, som han selv sa. Det er veldig mange saker der heller ikke denne regjeringen leverer, f.eks. i boligpolitikken, som er veldig vesentlig for mange. Der har i hvert fall opposisjonen fremmet forslag i Stortinget som de rød–grønne har stemt ned – uten å komme med et eneste forslag. Alle folk bor i en kommune, men alle folk bor også i en bolig. Derfor burde regjeringen i hvert fall ha klart å legge fram en politikk for bolig, framfor å overlate det til Finanstilsynet. Nok om det.

Det var litt humoristisk å høre på representanten Hagen. Han mente å se at de blå partiene var skrittvis på vei mot sentrum. Det syntes han var bra, for der lå den norske samfunnsmodellen. Det er jo ganske interessant å høre det fra en SV-er som mener at han selv sitter i den mest radikale regjeringen i Europa, altså langt vekk fra sentrum – og som har en tidligere marxist som leder. Så jeg tror man skal være litt mer forsiktig med å ironisere over andre partier og heller se på hvordan man prøver å posisjonere seg selv.

Det som har preget denne debatten på overordnet nivå, er mye skryt fra de rød-grønne om en trygg økonomisk styring, med en påstand om – mellom linjene – at angivelig klarer denne regjeringen å prioritere pengene bedre. Derfor er ting bedre i 2012 enn de var i 2005. Men det er helt meningsløst å sammenligne Stoltenberg-regjeringens budsjett for i år med Bondevik-regjeringens budsjett for 2005, for utgiftssiden i år er 350 mrd. kr høyere. Da er det ikke vanskelig å vise at man har penger til alt mulig – og mer enn det Bondevik-regjeringen hadde. Det som er relevant i en sånn debatt, er jo å sammenligne hva regjeringen foreslår for ett år, med hva de andre partiene foreslår samme året. Da kommer prioriteringene klart fram. Men når Fremskrittspartiet viser hva vi vil prioritere i år, blir det plutselig overbud. Da er det ikke lov å prioritere mer enn det regjeringen gjør – da blir det automatisk uansvarlig. Sånn går det ikke an å diskutere. Vi må se på de enkelte år og sammenligne dem med hverandre.

Vi prioriterer omsorg, vi prioriterer utdanning, og vi prioriterer samferdsel – primæroppgaver som kommunene skal gjøre. Det er viktig. Men da sier regjeringen nei; det går ikke an å prioritere sånn, da må dere begynne å legge ned sykehjemsplasser. Med en gang Fremskrittspartiet snakker om at skattelettelser er bra for næringslivet, da må angivelig sykehjemsplassene forsvinne. Det sier veldig mye om de rød-grønne. Det sier ingenting om Fremskrittspartiet.

Vi tror det går an å effektivisere og prioritere i offentlig sektor på en annen måte. Det er mulig å forbedre innkjøpsordningene i staten og offentlig sektor, sånn som Menon viste i en rapport for Akademikerne. Man kan spare 30 mrd. kr. Det er ikke sykehjemsplasser Fremskrittspartiet synes er minst viktig – det er mulig de rød-grønne synes det, men ikke Fremskrittspartiet.

La oss derfor se på totaliteten her, på hvordan vi kan bruke et statsbudsjett på over 1 000 mrd. kr til å sørge for at kommunene får levere bedre tjenester, men også at vanlige folk kan få beholde litt mer av sine inntekter.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Lise Christoffersen (A) [13:27:13]: Bare en kort kommentar til innlegget til Hofstad Helleland. Før – da det ennå var sånn at det hendte at media var opptatt av våre debatter – ble det sagt, med krav til pålitelighet, at når høyfjellssola til NRK kom på i salen, løp alle opp og holdt innleggene sine om igjen. Jeg skulle gjerne tatt innlegget mitt om igjen til ære for Hofstad Helleland, men det har jeg ikke tid til. Hun får heller lese det i referatet.

Vi er altså ikke tomme for ideer når det gjelder barnevern. Det kommer en melding, og det kommer en proposisjon i 2013. Det skal handle om tilsyn, det skal handle om organisering, det skal handle om penger, og vi skal faktisk på vårt gruppemøte i dag ha to saker om barnevern – det er heller ikke første gang.

Helt til slutt: Solvik-Olsen sier at det går ikke an å sammenligne – utgiftssiden er 350 mrd. kr høyere i dag. Ja, når det kommer mer penger, så vokser også utgiftene.

Presidenten: Representanten Aksel Hagen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Aksel Hagen (SV) [13:28:19]: Først til Lise Christoffersen: Media er jo her – Kommunal Rapport sitter her borte.

For det andre: Representanten Solvik-Olsen må høre litt nøyere etter før han kommenterer mitt innlegg. Ja, jeg sa at skriveprosessen i Høyre og Fremskrittspartiet – disse to partiene – går inn mot sentrum. Ja, jeg sa at den skriveprosessen tar dem nærmere det som er kjernen i den norske modellen. Jeg sa ikke at den norske modellen er i sentrum.

Hvis jeg sjøl skal si noe om det – dette har jeg ikke sjekket ut med landsmøtet eller Audun Lysbakken – er nåværende utgave av den norske modellen sosialdemokratisk, mens den foredlede utgaven, som snart vil se dagens lys, er djupt sosialistisk.

Ingalill Olsen (A) [13:29:17]: Jeg vil gjerne si tusen takk for debatten og for klargjøring av ulike politiske ståsteder. Det er viktig, for kommunepolitikken berører absolutt alle innbyggere. Derfor blir dette feltet viktigere og viktigere jo nærmere valget vi kommer. Jeg synes at dynamikken i debatten har vært veldig bra, og, hvis jeg kan tillate meg å si det, jeg gleder meg allerede til debatten i forbindelse med neste kommuneproposisjon.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.