Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Arve Kambe holder innlegg for Gunnar Gundersen, som er ordfører for saken.

Arve Kambe (H) [15:17:02]: Jeg er da vikar for saksordføreren, som er «på oppdrag», som det heter så fint, utenfor Stortinget i dag.

Jeg synes forslagsstillerne er inne på et godt og viktig poeng, for det er viktig for skattemoralen til folk at de vet at de får noe igjen for skattepengene, og helst noe konkret. Stat, fylker og kommuner gir ut en rekke rapporter om dette. De er for så vidt allment og enkelt tilgjengelig både i papirform og på nett, men vi skal ikke ha noen illusjon om at de er blitt folkelesning.

Vi ser også at ulike medier hvert eneste år – i hvert fall i de årene det var åpne skatteligninger – lager eksempler på hvor mange meter motorvei, riksvei og fylkesvei man finansierte – ja, den enkelte skattyter kunne til og med få opplyst hvor mange prosentandeler av en stortingsrepresentants årlige godtgjørelse den enkeltes innbetalte skatt dekket. Det er nok ikke alle tenkelige eksempler som vil inspirere skattebetalerne like mye. Det må alltid foretas en avgrensning mellom hva som er kjekt å vite for innbyggerne, og hva som er nødvendig å vite, ikke minst sett opp mot hvem som skal betale for alle disse opplysningene, når vi også har en ambisjon om færre offentlig ansatte innenfor nettopp slike informasjonsoppgaver.

Jeg er opptatt av at mest mulig informasjon skal være åpent tilgjengelig for alle. Komiteens flertall, unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, er enig med forslagsstillerne i at det er viktig at skattyteren forstår og vet hva skattepengene brukes til. Statsbudsjettet er vanskelig tilgjengelig informasjon for mange, men en enkel framstilling der kunne gi alle en pålitelig og enkel innsikt i hva hver enkelts bidrag til statskassen brukes til. Informasjon tilknyttet skatteavregningene er åpenbart en mulighet, fordi det da sendes ut informasjon til alle skattytere uansett – om noen uker får vi jo skatteoppgjøret.

Flertallet ser imidlertid også betydelige utfordringer med å få dette til. Det er finansministeren inne på. Det er ikke en direkte kobling mellom de skatter og avgifter som betales, og det tilbudet den norske stat opprettholder, for statens inntekter består som kjent heldigvis ikke bare av personlige skatter og avgifter. For Norge er f.eks. de store inntektene fra oljesektoren helt sentrale, og faktisk mer sentrale, for statens økonomi.

Flertallet mener videre at det også ville være både nyttig og riktig å få dette synliggjort overfor den enkelte. Det er også viktig å minne om at undersøkelser viser at mange skattytere ikke fullt ut skjønner den informasjonen de får i dag. Flertallet i komiteen, som består av alle partier bortsett fra Fremskrittspartiet, ser det som viktig at ny informasjon i framtiden ikke må gi som resultat at skatteavregningene blir vanskeligere tilgjengelig.

Komiteen merker seg at finansministeren har en positiv grunnholdning til å se på hvordan enkel informasjon om hva skattepengene brukes til, kan utformes. Komiteen avventer departementets vurderinger og en eventuell presentasjon av dette for Stortinget.

Forslagsstillerne mener at regjeringen i sitt høringssvar er for opptatt av å problematisere – det kan gjerne noen og hver kjenne seg igjen i når man har representantforslag. De er likevel glad for at komiteen stiller seg delvis positiv til forslaget. Verken regjeringspartiene eller de øvrige, borgerlige partiene avviser representantforslaget, men anbefaler at det vedlegges protokollen. Jeg anbefaler komiteens innstilling.

Knut Storberget (A) [15:20:58]: Jeg syns også det er fortjenstfullt at man problematiserer informasjon ut til befolkningen når det gjelder hva skattepengene går til. Det er viktig. Men jeg har en følelse av at noen av oss – i hvert fall vi fra den rød-grønne siden – kanskje har en noe annen tilnærming til denne problemstillingen enn den forslagsstillerne faktisk har. I utgangspunktet mener jeg at man kan legge til grunn at folk flest i Norge har ganske god forståelse for hva skattepengene våre går til. Vi ser det i gjentatte målinger knyttet til skatt, men også i særdeleshet til avgifter og punktavgifter, at dette har mye større tillit i befolkningen enn det man noen ganger får inntrykk av når man hører opposisjonen beskrive avgiftene og skattene som sådanne. Det gir meg en indikasjon på at folk faktisk har mer peiling enn det vi noen ganger tror at de har. Det syns jeg er viktig å ha i bunnen i en slik debatt.

Når vi fra Arbeiderpartiet mener at det fortsatt er muligheter for å gjøre mer for å informere befolkningen – og da finnes det kanskje en mellomting mellom å skrive noe på en eller annen skatteseddel og å legge ved statsregnskapet – er det to grunner som særlig melder seg.

For det første er det viktig for å styrke legitimiteten og tilliten til det offentlige og til skatt som virkemiddel i politikken, at folk blir godt orientert om hva pengene faktisk brukes til. I så måte er det viktig at man får informasjon om de formålene som det offentlige bruker sine penger på. Det er det ene.

Det andre er i høy grad det fordelingspolitiske ved skatteinnkrevingen. Det handler om den rollen som skatten spiller for å kunne fordele og ha en mulighet for at de som har mest, også betaler mest, og at man betaler etter evne. Det er det vanskeligere å vise fram med kakediagrammer, en kort forklaring. Men jeg vil likevel at man skal ha med seg det når man nå skal vurdere om det er muligheter for å gi noe mer informasjon til borgerne om dette.

Noen få forhold som er knyttet til den konkrete utformingen av slik informasjon og hva slags rammer det bør være rundt dette, har jeg lyst til å nevne.

For det første, og dette mener vel de fleste – la oss ikke nå etablere ordninger som vil være svært arbeidsbelastende og byråkratiske og forsinke mye av skatteetatens og andre myndigheters arbeid. Dette må man kunne gjøre enkelt og på en slik måte at hvis folk faktisk ønsker enda mer informasjon, får vi heller linke dem til den informasjonen.

Det andre poenget er at jeg mener det er farlig å begi seg inn på en vei hvor man individualiserer denne typen informasjon. Det sier jeg litt på bakgrunn av det som jeg mener er begrunnelsen for å gi slik informasjon, bl.a. ut fra det fordelingspolitiske aspektet. Skattepengene som f.eks. jeg personlig betaler, er ikke penger som skal gå til å finansiere kostnadene ved å ha meg gående rundt i dette fantastiske landet. Jeg er sterkt imot en individualisert informasjon knyttet til dette, og jeg tror også at det blir veldig vanskelig. Vi betaler ikke skatt for å finansiere – først og fremst – kostnader ved oss sjøl, men vi betaler etter evne. Det er vanskelig å forklare, men desto viktigere er det å ha en god og generell beskrivelse av hvordan pengene brukes. Derfor er jeg positiv til den responsen som har kommet fra regjeringa om at man vil se på dette.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [15:25:25]: Det har vært interessant å høre innleggene så langt, men jeg skal prøve å individualisere litt, til tross for Storbergets litt skeptiske holdning til det.

Hvem i denne salen ville akseptert å gi bort halvparten av sin inntekt uten å få en spesifikasjon på hva pengene skal brukes til? Svaret på det spørsmålet er samtlige. Det er nettopp det vi og alle andre skattebetalere i dette landet gjør hver eneste dag. Vi tjener 100 kr og gir fra oss 30, 40 eller 50 av disse kronene til staten. Vi gir dem fra oss uten noen som helst garanti for at de blir benyttet på en fornuftig måte. Nei, vi får faktisk ikke engang vite hva pengene brukes til. Så kan man selvfølgelig innvende at det årlige statsbudsjettet er offentlig tilgjengelig, og at de som er interessert, kan innhente informasjon der. Det er ikke tilstrekkelig. Man kan selvfølgelig si, som representanten Storberget, at folk flest vet hva pengene brukes til, for de ser dette fantastiske landet, men jeg synes det er en litt spesiell holdning å ha til 700 mrd. kr.

De samlede offentlige utgiftene utgjør i dag litt over 1 000 mrd. kr. De gjør beslag på over 50 pst. av Fastlands-Norges BNP. En tredjedel av disse pengene er penger som du og jeg må gi fra oss – uten å få kvittering.

Skattesystemet opererer ikke med øremerking av de enkelte skatteinnbetalinger til konkrete utgiftsformål, og det er sannsynligvis heller ikke ønskelig. Men at skattyterne får et visst forhold til hvordan staten og kommunene forvalter pengene som blir innkrevet i skatt, bør være rett og rimelig. Dersom andre instanser hadde innført lignende ordninger, ville vi protestert. Ja, det ville vært brudd på gjeldende lovbestemmelser.

Skatteinnbetalinger er et spleiselag, og nordmenn flest er pliktoppfyllende, og vi adlyder. Ber staten om å få annenhver krone av din inntekt, betaler vi.

Organisasjonen Civita har gjort en beregning som tilsier at de som i dag har en inntekt på 500 000 kr, i gjennomsnitt betaler ca. 160 000 kr i skatt. Det utgjør 32 pst. Fordeler man disse pengene på ulike offentlige utgifter, slik det offentlige selv prioriterer, vil man eksempelvis finne at av disse 160 000 kr går ca. 64 000 kr til sosial beskyttelse, dvs. sykdom, uførhet, alderdom, barn, familie, sosialstøtte, ca. 28 000 kr går til ulike helseformål, ca. 22 000 kr går til utdanning, ca. 17 000 kr går til offentlig tjenesteyting, ca. 13 000 kr går til næringspolitiske formål, ca. 6 000 kr går til forsvar osv.

Spørsmålet vi må stille oss, er selvsagt: Leverer det offentlige velferd tilbake til innbyggerne i tråd med det som betales inn? Bør vi kunne forvente mer? Er det andre som kan gjøre oppgavene bedre og/eller rimeligere?

Fremskrittspartiet mener det offentlige bør ha en plikt til å informere om hva pengene benyttes til. Det er av interesse for skattebetalerne at mens politi, brannvesen, fengselsvesen og domstolene mottar ca. 3 000 kr av de ovennevnte 160 000 skattekronene, mottar kultur, fritid og religion ca. 4 000 kr.

Sammen med en oversikt over hvordan staten forvalter store deler av folks lønnsinntekt, bør det komme tydelig frem hvor mye skatt som innkreves, hvor mye staten sparer eller låner, og hvilke områder den til enhver tid sittende regjering relativt sett prioriterer opp, og hva den prioriterer ned. Dersom økt skatteinngang tilsier at regjeringen ikke trenger å prioritere noen ting ned, er også dette interessant informasjon for skattyter, da eksempelvis økte skatteinntekter fra olje og gass gjerne kunne ha blitt ledsaget av lavere inntektsskatt for folk flest, noe som igjen kunne ha ledet til lavere skatt – en debatt vi har vært igjennom.

Representanten Storberget sa at han fryktet en individualisert oversikt over dette. Men det er faktisk individer vi er. Vi er ikke noe annet enkeltindivider. Vi er ikke en stor masse hvor alle skal samle inn i en stor pott, og så skal vi dele ut igjen. Vi er enkeltindivider fra vugge til grav, og derfor burde også individene få informasjon om hvor mye de bidrar med. Vi er enige om at det skal være et progressivt skattesystem – Fremskrittspartiet er også enig i det. Men vi mener at informasjonen faktisk bør gis. Det tror jeg kan være bra, ikke bare for den som skatter mye, men også for den som skatter relativt sett lite, slik at man ser at tjenester faktisk blir sponset av andre. Det er også et viktig poeng.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:30:22]: Flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, viser til finansministerens positive grunnholdning og vilje til å se på temaet, hvordan en kan informere om hva skattepengene brukes til. Det er bra. Forslaget fra Fremskrittspartiet er slik: «Stortinget ber regjeringen iverksette en ordning (…)». Fremskrittspartiet sier ikke hva en vil. Det er derfor viktig å diskutere litt mer hva som ligger i «en ordning», eller hva en positivt kan gjøre.

Etter Senterpartiets vurdering er det positivt i samband med skatteoppgjøret å gi informasjon til skattyter om nøkkeldata. En bør også gi informasjon til skattyter eksempelvis om hva skattyter nå har betalt i skatt i forhold til det som er brutto skattbar inntekt. Da vil flere få en erkjennelse av at det som Fremskrittspartiet nå nettopp nevnte, 50 pst. skatt, at det nå er en virkelighet for mange, er noe som lever på folkemunne. Sannheten er at det er en virkelighet for svært få, når en ser på hva en faktisk betaler i forhold til sin brutto skattbare inntekt.

Poenget til Fremskrittspartiet om å få mer informasjon er bra. Det er ikke mange ganger jeg refererer til USA, men der har det vært lang praksis for at det står skilt langs veien med teksten «Your tax money at work». Det er bra – dine skattepenger i arbeid.

Som det har vært nevnt tidligere her, bør vi kunne gå videre. Men da bør vi gå videre f.eks. på de universelle velferdsgodene – ikke individuelle ordninger, men universelle ordninger. Hva er det vi universelt, vi alle, får i bistand fra det offentlige i forbindelse med legebesøk? Hva er det vi alle får i bistand i forbindelse med en barnehageplass? Hva er det vi alle får i bistand i forbindelse med en sjukehjemsplass? Det er interessant informasjon. Legebesøk er et veldig godt eksempel, der svært få har klarhet i hva det offentlige betaler, og hva en sjøl betaler.

Når det så gjelder å se på skattepenger i forhold til arbeidsliv og næringsliv, er det imidlertid ganske mye vanskeligere og nærmest umulig å gjøre dette på en ordentlig måte. For i forbindelse med det staten bruker i forhold til arbeidsliv og næringsliv, kan en ikke se på skattepengene uavhengig av hva som er organisering av næringsliv og arbeidsliv. Organisering gjennom lover, forskrifter, konkurranseregelverk og det hele har stor betydning for det ulike arbeids- og næringslivs evne til å få fortjeneste. Så på det området vil det være fullstendig irrelevant å snakke om hvordan en bruker offentlige skattepenger.

Avslutningsvis: Det er et interessant forslag. Fremskrittspartiet sier at det skal iverksettes en ordning. Vel – da er det opp til regjeringa, som er positiv til det, å gi det sitt innhold, for å bidra til større folkeopplysning og større forståelse for nettopp dette at en skal betale skatt etter evne, og at en også skal få dekket sine behov etter den evne fellesskapet har til å gjøre det. Det er svært god politikk.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 5 og 6 behandles under ett. – Det anses vedtatt.