Gunnar Gundersen (H) [12:08:25]: Finanskrisen har i de fleste land rundt oss skapt et sterkt fokus på offentlig gjeld og velferdssamfunnets utfordringer. Økt verdiskaping og stimulans til vekst framstår som nøkkelen til å komme på offensiven. Utfordringene er store. I flere land må offentlige utgifter kuttes samtidig som det legges strategier for – og man forsøker å få til – økt vekst i den private verdiskapingen. Det diskuteres ganske heftig hva som er mulig og ikke mulig, om det er riktig å kutte så hardt i offentlige utgifter o.l. Den debatten skal vi ikke inn i dag. Jeg noterer meg bare at mange land allerede har senket selskapsskatten, og flere land har varslet at de vil komme til å senke selskapsskatten både for å stimulere eget næringsliv og for å være konkurransedyktig med tanke på etablering av internasjonale selskaper.

Innledningsvis vil jeg – i tråd med finansministerens konklusjoner i den forrige debatten – si at Norge i hovedsak har et velfungerende skattesystem for bedriftenes overskudd. Reformen i 1992, med enigheten om at skattesatsene måtte ned og at fundamentet skulle være bredt gjennom å redusere fradragsmuligheter og med færrest mulig særtiltak, står seg godt. Vi fikk en ny reform i 2004 som også endret mye, men selskapsskattenivået forble uendret, og det er det jeg har satt i fokus i dag.

Bakgrunnen for min interpellasjon i dag er et spørsmål om Europa og andre konkurrentland er på vei til å utjevne fordelen, og løpe forbi oss. Ligger det en for stor skattebyrde på det som skal skape det vi skal leve av i framtiden – næringslivet? Det er i hvert fall svært god grunn til å følge med på hva som skjer rundt oss for tiden.

Evalueringen av skattereformen, som ble framlagt i 2010, viste mye interessant. Skatteinntektene fra næringslivet, målt som andel av BNP, økte kraftig rett etter reformen. Kraftig senket skattenivå og økt skattegrunnlag ga betydelig økt skatteinngang. Den nær doblet seg umiddelbart og har fortsatt å øke til langt over dobbelt nivå i dag. Det gir grunn til hoderysting at lederen av et parti som sitter i regjering, og som fram til 2009 også hadde finansministerposten, fortsatt kan benekte den åpenbare dynamikk knyttet til skatt. Mitt inntrykk er at Norge med reformen i 1992 fikk et skattesystem som reduserte skattemotiverte investeringer og tilpasninger kraftig, som stimulerte til sunn forretningsdrift og som ga oss internasjonal konkurransekraft også for skattesatser. Norsk selskapsskatt var hele 10 pst. under OECD-gjennomsnittet den gang.

Dynamikken rundt skatt er kraftig. Vi påvirker mange beslutningstakere sterkt gjennom skattesystemet, og vi får tilpasningen vi inviterer til. Museumsvokterne finner åpenbart fortsatt glede i å benekte det. Jeg har imidlertid notert meg at Finansdepartementet har erkjent noe annet, og jobber med å få dette inn i sine modeller. Jeg har stor respekt for at jobben er komplisert, men etter hvert som resultatene viser seg, vil vi få en mer kvalifisert skattedebatt.

Norsk økonomi er sterk, men todelingen – eller kanskje vi skal si tredelingen når vi tar med offentlig sektor – av økonomien er tydelig. All konkurranseutsatt virksomhet uten oljetilknytning er ikke solnedgangsvirksomhet i Norge. De har imidlertid en uhyre tøff jobb med å utvikle seg med en sterk valuta, høy kostnadsutvikling og svake internasjonale markeder. Skal de lykkes, må det møtes med kompetanse, investeringer og innovasjon. Alt krever handlingsrom og kapital, og de må ligge foran internasjonale konkurrenter fordi kostnadsnivået er høyere. Det er en krevende øvelse.

I et slikt perspektiv må vi være bevisst på at selskapsskattenivået eksklusiv petroleumsbeskatningen, som prosent av Fastlands-Norges BNP, i 2010 var på over 4 pst. og stigende, mens det i OECD-området var på under 3 pst. og fallende. Finansdepartementets egne tall fra årets budsjettspørsmål viser det.

I 1992 lå vi altså 10 prosentpoeng under OECD-gjennomsnittet i skattesats. Nå er vi ifølge KPMG 3 pst. over, og forskjellen vil øke. I Europa har gjennomsnittlig sats for selskapsskatt falt enda mer, og var i 2011 rundt 20 pst. Ytterligere flere land har varslet kutt i selskapsskatten for å stimulere til mer vekst og hevde seg bedre internasjonalt.

Vårt nærmeste naboland, Sverige, har kuttet selskapsskatten fra 28 pst. til 26,3 pst. og skal videre ned til 22 pst. neste år. Hva som har bidratt mest til at Sverige framstår som et av de land som har klart seg best gjennom finanskrisen, av dette og andre grep, er vanskelig å si. Men vi bør kunne enes om at de har lyktes med å gjenskape vekst i privat sektor, og de framstår som et av Europas få virkelige lyspunkter for tiden. Sverige har ikke samme oljerikdom som Norge, og har ikke vært like heldig med bytteforholdet med utlandet som vi har vært de siste 15–20 årene. De må leve av det de kan produsere og foredle i tøff internasjonal konkurranse. Det er interessant å følge debatten i Sverige. Der legges det vekt på dynamikk og internasjonal konkurransedyktighet, også i skattesammenheng. Vi bør nok merke oss at dynamikken i internasjonal skattetilpasning påstås å være, og framstår som, ganske sterk. Svenske næringslivsledere mener internasjonal konkurransedyktighet på skatteområdet er en forutsetning for å utvikle et framtidsrettet og sterkt næringsliv i Sverige. Norge er ikke løsrevet fra disse utfordringene selv om oljevirksomheten i dag også drar mange internasjonale aktører til Norge.

Reformen i 2004 kom delvis som en reaksjon på at delingsmodellen ga stort rom for tilpasning. Skatt på lønnsinntekt ble redusert, og utbytteskatt ble innført. Man fjernet motivet for tilpasning – nok et nokså klart bevis på hvilken dynamikk og tilpasningsdyktighet skatt utløser hos den enkelte beslutningstaker. Norge tåler godt sammenligning med land rundt oss når man ser på skatt på lønnsinntekt, men vi er i utakt for næringsliv og privat eierskap. Vårt skattesystem er bygget på noen elementer som er like enten inntekten kommer i et selskap, eller som lønn. Andre land synes åpenbart ikke like opptatt som oss av å fjerne motivet for tilpasninger. Det er nok en grunn til å følge utviklingen nøye og se etter løsninger. Det er ikke helt enkelt å senke bare selskapsskatten i Norge uten å gripe inn i fundamentet for vårt skattesystem. Å senke den alminnelige skattesatsen for alle vil være kostbart, og det er kanskje verken realistisk, nødvendig eller sågar riktig. Det er alltid flere veier til Rom. Det effektive skattenivået kan senkes på andre måter. Romsligere og bedre avskrivningssatser er én mulighet. Da vil ikke skattereduksjonen framstå like åpenbar som ved en senking av skattesatsen, men den kan målrettes mot dem som investerer i norsk verdiskaping.

Både dette og redusert formuesskatt er saker som Høyre peker på jevnlig, og som vi kommer tilbake til i budsjettdebatten. Vi tar den konkrete diskusjonen der, men jeg ønsket å heve blikket opp fra provenyberegningene og over på de mer langsiktige utfordringene som verden rundt oss raskt kan gjøre svært så aktuelle for Norge. Kortsiktig ser vi at det meste tilsynelatende går på skinner i Norge, men de mer langsiktige perspektivene er egnet til å bekymre. Samfunnsrisikoen ved å øke oljeavhengigheten ytterligere mener jeg er stor, og vi vil uansett få et land med et helt annet preg og bosettingsmønster enn det vi ser i dag, om vi ikke klarer å beholde en variert struktur på næringslivet.

Finansavisen antydet på lederplass tirsdag at finansministeren kom til å le seg i hjel om noen ba ham om lavere selskapsskatt i Norge. Jeg tar allikevel sjansen på å løfte opp en debatt rundt det, og jeg tror at finansministeren tar utviklingen rundt oss mer alvorlig enn som så. Jeg ber ikke om noen konkrete tiltak her og nå, derimot mener jeg at verken skattesystem eller skattenivå skal oppfattes som hugget i stein. Dynamikken rundt skatt er sterk, og verden forandrer seg kontinuerlig. Vi bør også jevnlig ha en debatt for å følge med på det. Så godt tror jeg også at finansministeren følger med, at han ser nødvendigheten av det samme. Jeg ser fram til debatten.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:18:09]: Da Stortinget vedtok skattereformen av 1992, var det noen viktige prinsipper som lå til grunn. Det ene var likebehandling, som vi var inne på i den forrige debatten, det andre var bredt skattegrunnlag og det tredje var lave satser. Det ble gjort viktige endringer når det gjelder både opprydning i avskrivningssatser og fjerning av avsetningsordninger. Jeg tror at en i ettertid, med ganske bred penn, kan si at en viktig grunn til at norsk økonomi kom seg etter nedturen tidlig på 1990-tallet, var den skattereformen som ble gjennomført. Dette både fordi en fikk fram investeringer som var lønnsomme både for bedrifter og for samfunnet totalt sett, og fordi skattereformen bidro betydelig i den sammenhengen til å gjenopprette vekstkraften i norsk økonomi.

Så er det slik at skatt jo bare er én av flere faktorer som har betydning for om et land er bra å investere i. Det er mange andre rammebetingelser som også er viktige: Forutsigbarhet, politisk stabilitet, god tilgang på arbeidskraft og ikke minst tillit mellom de ulike aktører i markedet. Gode velferdsordninger og en høy grad av sosial likhet og sosial sikkerhet er også viktig. Én side ved det er at en også må se på bedriftenes skattebelastning i forhold til hvor mye bedriftene kan «lene seg mot» en fellesfinansiert velferd ved ansattes sykdom, permitteringer mv.

Så er det viktig for næringslivet at det blir ført en ansvarlig og forutsigbar økonomisk politikk. Det har vi også diskutert og skal diskutere mer i Stortinget – handlingsregelen, innfasing av oljeinntekter og det som legger til rette for at vi har et godt rammeverk rundt den økonomiske politikken. Det spesielle ved den norske modellen, som dreier seg om samarbeid mellom myndighetene og partene i arbeidslivet, er viktig. Jeg viser her også til det som det bl.a. er varslet om, at vi nå vil gå igjennom erfaringene med inntektsoppgjørene for å se hva vi kan gjøre framover for i fellesskap å ta tak i den kostnadsutfordringen som norsk næringsliv har og står framfor. Generelt sett er det slik at Norge blir sett på som et godt land både å investere og drive næringsvirksomhet i. Det blir ikke minst understreket av at vi de siste årene faktisk har opplevd å få veldig gode, stabile skatteinntekter fra næringslivet, og at vi har klart å opprettholde veksten på et høyt nivå, inklusiv året i år og de utsiktene vi ser for 2013.

Det er også bred enighet om at vi skal ha en selskapsskatt. Det er ikke det debatten dreier seg om. Selskaper er juridiske personer. De blir pålagt skatter, men de bærer ikke skattene i økonomisk forstand. Det er det bare fysiske personer som kan gjøre. Selskapsskatten blir båret av eierne, f.eks. gjennom reduserte overskudd. Arbeidstakerne kan få mindre lønn enn de ellers kunne ha fått, leverandører lavere priser og kunder økte priser, for å si det på den måten. Slik sett er selskapsskatten også en slags indirekte skatt på arbeidstakers lønn, og det bidrar til å velte skattebyrden over på andre aktører i samfunnet.

Det jeg oppfatter er det viktige poenget fra interpellanten, er at Norge – i likhet med mange andre land som har en liten og åpen økonomi med stor kapitalmobilitet – må se på det terrenget som dette landet befinner seg i.

En kan dra fram mange grunner til at en har en selskapsskatt, men jeg skal la det ligge akkurat nå.

Det er ingen tvil om at den globale økonomien og stadig mer mobile skattegrunnlag setter krav til at selskapsskatten må være konkurransedyktig. Som interpellanten var inne på, gikk vi i 1992 lenger enn de fleste andre land. Så opplever vi nå selvsagt at andre land etter hvert har kommet på siden av og forbi Norge i prosent. Gjennomsnittlig selskapsskatt for de 27 EU-landene har gått ned fra 35 pst. i 1995 til 23 pst. nå. Det er den formelle skattesatsen. Den effektive selskapsskattesatsen har også gått ned, men ikke like mye, fordi satsreduksjoner ofte er blitt kombinert med grunnlagsutvidelser. Hvis vi ser på statistikken, havner Norge omtrent midt på tabellen, for å si det slik. Selvsagt er det også store forskjeller mellom landene – satsen varierer fra 10 pst. i Bulgaria og Kypros, til 36 pst. i Frankrike – bare så det er sagt.

Interpellanten henviser til det som skjer i Sverige. Der har regjeringen nå i statsbudsjettet sitt foreslått å redusere selskapsskattesatsen fra 26,3 pst. til 22 pst. Samtidig foreslår den svenske regjeringen å begrense selskapenes mulighet for å fradragsføre renteutgifter på lån mellom selskaper i samme interessefellesskap. Danmark har lenge hatt slike regler.

Når vi ser på de endringene som skjer i selskapsskatten internasjonalt, er det altså ikke et signal om en ensidig vekt lagt på skattekonkurranse, det er – slik jeg ser det i hvert fall – også et ønske om å beskytte egne skattegrunnlag og motvirke at multinasjonale selskaper utnytter skatteforskjellen mellom land.

Selve utformingen av selskapsskatten er under debatt. Mange peker på at det er en svakhet ved selskapsskatten at den favoriserer gjeld framfor egenkapital. Favoriseringen består i at selskapet får fradrag for gjeldsrenter, men ikke for utbytte. Multinasjonale selskaper kan bruke fradraget for gjeldsrenter til å flytte overskudd fra høyskatteland til lavskatteland. Det betyr at det er svakheter ved selskapsskatten som det er viktig å se på.

I Sverige er det nedsatt et utvalg, Företagsskattekommittén, som skal se på utformingen av selskapsskatten og avgi rapport innen 1. oktober neste år. En del av mandatet for dette utvalget er å foreslå en mer nøytral beskatning av egenkapital og gjeld. De skal vurdere begrensninger i rentefradraget og fradrag for å beregne normalavkastning av egenkapitalen. Det kan derfor ikke utelukkes at det kan bli ytterligere større omlegginger i den svenske selskapsskatten i løpet av de nærmeste årene. England er også i ferd med å reformere selskapsskatten gjennom lavere sats kombinert med et utvidet skattegrunnlag.

For å gå tilbake til der jeg begynte – det er slik at den norske selskapsskatten har en fornuftig innretning og en solid prinsipiell forankring. Men selvsagt må vi også, i likhet med våre naboland, vurdere hvordan vi best kan beskytte det norske selskapsskattegrunnlaget framover, i balanse med det som er næringslivets behov, for å bidra til en solid og god verdiskaping i landet. Så en viktig oppgave for departementet er å følge nøye med – og det gjør vi – og på den bakgrunn vurdere eventuelle tiltak. Blant annet vurderer Finansdepartementet nå mulige tiltak for å motvirke at internasjonale selskaper fører fradrag til Norge og inntekter til lavskatteland.

Jeg har ingen ambisjoner om å delta i en internasjonal skattekonkurranse der målet er å få lavest mulige satser. Vi skal ha et godt system både for bedrifter og for enkeltpersoner, som skal understøtte velferdsstaten og verdiskaping og produksjon i Norge. Samtidig skal skattesystemet bidra til en effektiv ressursbruk. Jeg mener at i stort avhenger konkurranseevnen til Norge av at vi kan bruke ressursene på en måte som gir et godt grunnlag for produksjon og god avlønning, samtidig som vi kan holde arbeidsledigheten nede og ha full sysselsetting. Hvis vi ser på Norge sammenlignet med andre land den siste tiden, kan det se ut som vi har et godt produksjonsskattegrunnlag i Norge. Det er det viktig at vi passer på, verner om og bygger under for framtiden. Et godt og effektivt skattesystem er, som jeg nevnte i den forrige debatten, en viktig del av dette arbeidet.

Jeg vil i grunnen på en enkel og likefram måte forsikre interpellanten om at finansministeren følger godt med. Og der jeg ser at det er behov for endringer, skal jeg også jammen vurdere om jeg skal fremme forslag til endringer. Men det må settes inn i en større diskusjon og en større helhet som dreier seg om det økonomiske grunnlaget for produksjon og sysselsetting i Norge.

Gunnar Gundersen (H) [12:28:21]: Det synes jeg var et godt svar fra finansministeren. Jeg regnet med at han fulgte med. Jeg ser heller ingen grunn til at Norge skal lede an i noen internasjonal skattekonkurranse. Det er andre land som kanskje har enda større behov for å beskytte sitt eget skattegrunnlag enn vi. Jeg ville egentlig bare få bekreftet at man følger med.

Det har jo vært tendenser til litt debatt rundt investeringsnivået særlig i norsk fastlandsnæring, og vi ser at der er det store utfordringer. OECD har uttrykt en klar bekymring over at selskapsskattene og næringslivets andel av beskatningen i Norge er stigende i en verden der det for øvrig går nedover. Siden finansministeren nevnte Frankrike – et oppslag i Finansavisen i går viste at den nye sosialistiske regjeringen i Frankrike er sistemann ut. Bekymringen er at man har svekket verdiskapingsgrunnlaget så pass kraftig i tradisjonell industri og næringsvirksomhet i Europa at her må det en sjokkterapi til – og det ble brukt i Frankrike. Det tror jeg ikke vi behøver å nærme oss.

Jeg er helt enig med finansministeren. Den reformen som kom i 1992, var på mange måter veldig framtidsrettet. Den plasserte Norge veldig godt ved at vi fikk et skattesystem som var enkelt å forstå, og som ga grunnlag for mye rasjonell og god tilpasning i næringslivet.

Men utviklingen bør følges nøye. Hva slags tiltak vi skal sette i verk, kan man ha en viss debatt rundt. Vi kommer i hvert fall til å fokusere på det, og det kommer vi også til å gjøre i hvert eneste statsbudsjett framover. Det er som finansministeren sa, kapitalmobiliteten i verden har økt kraftig siden den gangen systemet ble laget. Det skaper selvfølgelig utfordringer med hensyn til å ligge for langt på siden av hva som er det internasjonale nivået rundt oss.

Jeg er også enig med finansministeren i at det er ikke bare enkelt å sammenligne skattesatser, for det er selvfølgelig mange reglementer og regler som ligger under det nivået igjen, som til syvende og sist avgjør den effektive skattesatsen.

Så langt synes jeg finansministerens svar har vært ganske dekkende for det jeg hadde lyst til å belyse.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:31:35]: Det er klart at en debatt som den vi har i dag, fort kan bli en mer generell debatt om økonomiske utsikter og økonomiske muligheter. Det er naturlig at det blir slik, for skattesystemet er jo en viktig del av det.

Representanten Gundersen var i hovedinnlegget sitt også inne på situasjonen ute i Europa. I den debatten vi har hatt så langt, har det selvsagt vært veldig mye fokusering på å få underskuddene og gjelden ned og – i den sammenheng – på kutt i statsbudsjettet. Her tror jeg vi også fort blir enige.

Så vil en nok også se at det kanskje er fornuftig å vurdere om en skal få høyere inntekter, gjennomføre det som kalles strukturreformer, herunder reform av skattesystemet. Jeg tror nok at en viktig del av den internasjonale debatten om skattesystemer, selskapsskatt og skattesatser også vil dreie seg om at land som har behov for mer robuste skattesystemer og behov for å beskytte og utvikle skattegrunnlaget sitt, blir en viktig del av den diskusjonen. Det var i grunnen det jeg la i mitt innlegg i sted, at da blir ikke dette en ensidig skattekonkurranse om å ha den laveste satsen, men også å ha et robust og godt skattesystem som kan gi gode og forutsigbare inntekter.

Så er jeg enig med representanten Gundersen i at det er viktig å være opptatt av det langsiktige, og at en prøver å sette eventuelle endringer i et skattesystem inn i den store helheten, slik vi gjorde i 1992. Det var ikke bare behov for å rydde opp i et skattesystem som etter hvert hadde blitt ganske hullete og ikke helt bra, men det var også en veldig viktig del av den politikken som regjeringen la til grunn for å få tilbake vekstkraft og investeringer i norsk næringsliv.

Regjeringen jobber nå med en perspektivmelding. Den kommer utpå nyåret. Det er en melding der en skal se på utviklingen i norsk økonomi og på andre viktige politikkområder på mellomlang og lang sikt. Der vil vi også komme tilbake til mer langsiktige vurderinger og mulighetene i norsk økonomi. Det er ingen tvil om at en viktig del av det arbeidet på en måte blir å stille hovedspørsmålet: Hvordan kan vi sørge for at vi har en god og oppegående fastlandssektor som etter hvert kan erstatte fallende inntekter fra oljevirksomheten?

Så vil jeg bare gjøre representanten Gundersen oppmerksom på – han vet det sikkert fra før – at for ikke lenge siden hadde jeg gleden av å åpne et skatteforskningssenter ved Handelshøyskolen i Bergen. Det er jo et tegn på at både finansministeren og Finansdepartementet er opptatt av å prøve å innhente det beste som finnes innen internasjonal forskning, og for så vidt også stimulere til norsk forskning på området.

Terje Aasland (A) [12:34:55]: Denne interpellasjonsdebatten ble kanskje litt roligere enn en i utgangspunktet hadde tenkt seg. Da finansministeren sa at han skulle følge godt med, følte jeg at Gundersen følte en viss form for trygghet. Sånn sett er det kanskje der vi egentlig er.

Jeg tror at det er viktig å diskutere og vurdere vår egen konkurransekraft til enhver tid – hvilken effekt vi har når det gjelder det å tiltrekke oss investeringer, ikke minst ut fra det som ble sagt her nå om Fastlands-Norge og fastlandsaktivitetene våre.

Mye er veldig bra. Mange av disse debattene tar utgangspunkt i at det er litt dårlig, og det er ikke et riktig bilde av situasjonen i Norge. Det er særdeles godt. Jeg synes den samlede enigheten om – i hvert fall så langt i debatten – at skattereformen fra 1992 står seg veldig godt, sett ut fra både næringslivets synspunkt og befolkningens synspunkt på fellesskap og mulighetene som ligger i Norge, er et veldig godt utgangspunkt.

For å snakke lite grann om konkurransekraft: Jeg var hos Benteler Automotive på Raufoss. De må hvert år forbedre sine resultater med 10 pst. for å kunne klare å levere sine produkter til europeisk bilindustri i årene framover – 10 pst. hvert år var forbedringsbehovet deres. De klarte det. De nevnte ikke skatt og skattegrunnlag med et eneste ord. Det de var opptatt av, var kunnskap og folks utvikling, det å se på mulighetene for å forbedre sin egen produktivitet, hele tiden spisse mulighetene og ikke minst ha de fleste og beste produktene, som de kunne vise til markedet tre–fire år før disse var på markedet. Det var – skal vi si – Benteler Automotives inngang til konkurransekraften. Det var fordelen med å være i Norge, det var fordelen med å ha et industrielt miljø på Raufoss, sånn som de framla det.

I dag skulle jeg egentlig ha vært på Herøya Industripark og åpnet en ny industribedrift som kanskje kommer til å sysselsette 400–500–600 mennesker. Det er en ny magnesiumlinje, 1 mrd. kr er investert. Det er østerrikske eiere. De så at Norge var det beste landet å etablere denne type industri i, hentet industriproduksjonen fra Kina og plasserte den på Herøya i Norge. Det er konkurransekraft. Det er tiltrekningskraft. Det er også et grunnlag for investeringer. Stabiliteten, tryggheten, forutsigbarheten og langsiktigheten er også noe som blir etterspurt her, og som er veldig godt framme i det norske systemet og i den norske modellen.

Vi ser av analyser når det gjelder selskaper, følgende: Ernst & Young vurderer årlig vekstselskaper ut fra sin egen definisjon. I 2010 var det 2 195 selskaper som oppfylte definisjonen «vekstselskap». I 2011 var dette økt med 50 pst., til 3 308 selskaper. Mye er veldig bra i Norge. Sysselsettingen er høy. Vi gjør det bra på Verdensbankens Doing Business Index. Dette er et godt grunnlag for å drive industri – næringsliv – med utgangspunkt i Norge.

Så er det helt opplagt nødvendig at en hele tiden ser igjennom de systemene som ligger til grunn for dette, ser på mulighetene for forbedringer, ser på mulighetene for eventuelle justeringer. Men det betyr at fundamentet er særdeles bra. Norge går godt. Norge blir styrt godt. Det viser alle tall, og alle fakta underbygger det som blir sagt her.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:39:22]: La meg først takke interpellanten for denne interpellasjonen. Det er ikke så ofte vi diskuterer skatt utenom budsjett. Det burde vi kanskje gjøre noe mer.

Det var interessant å høre på representanten Aasland, som en skulle tro nesten hadde oppnådd nirvana: Det er jo så fantastisk i dette landet, Norge blir styrt godt og stabilt osv. Da er det kanskje de som styrer, som ikke helt har klart å overbevise dem de styrer. Men det er fremdeles ett år igjen, slik at de kan overbevise dem om at de faktisk styrer dette landet veldig bra. Lykke til!

Hver dag når jeg våkner opp, tenker jeg på muligheten for hvordan skattesystemet i Norge kan bli bedre. Hver eneste dag tenker jeg på hva det er Fremskrittspartiet kan fremme av forslag, tanker og ideer som gjelder skatt, som gjør Norge mer rettferdig, og som gjør at det blir mer verdiskaping i Norge, og hvordan norsk næringsliv kan bli mer konkurransedyktig, osv.

Jeg har ikke inntrykk av at finansministeren har den samme drømmen om natten og våkner om morgenen med dette inntrykket, selv om han tross alt er finansminister. Det er veldig mye status quo, og det er veldig mye skryt av det som er, og gjerne også det som har vært for veldig lenge siden, men det er i alle fall ikke jobben til en finansminister. Jobben til en finansminister er å tenke nytt og se hvordan verden rundt oss endrer seg, og hvordan man eventuelt kan få bedre konkurransekraft for norsk næringsliv.

Selvfølgelig er det mye som går bra i Norge, og – jeg holdt på å si – det skulle nesten bare mangle med de inntektene vi har. Vi har altså verdens største statlige sparefond, og vi lever som rentenister snart, alle mann; selvfølgelig går det bra i Norge. Det går også bra i mange næringer, jeg skal ikke underslå det. Men allikevel: Det går an å tenke annerledes enn man gjør i dag, og når man ser på bedriftsbeskatningen i andre land – Sverige er ett eksempel, men også andre land i Europa – er konsekvensen på sikt akkurat som Ole Gjems-Onstad sa for en tid tilbake, nemlig at bedrifter i større grad vil flytte ut av landet dersom skattenivået blir for høyt sammenlignet med andre land. Javisst er det også andre faktorer som gjør at Norge er et bra land å investere og operere i, det er helt åpenbart. Men det er ikke noen særlig tvil om at skatt relativt sett er viktig.

Skatt er et finanspolitisk verktøy som skal maksimere velferden vår, og det er åpenbart at man også må se på dynamiske effekter. Representanten Gundersen var innom at det finnes dynamiske effekter, og egentlig sier vel også finansminister Sigbjørn Johnsen at det er dynamiske effekter – han liker bare ikke ordet «dynamisk». Han sier bare at det har konsekvenser for norsk økonomi osv., og at det kan være positive og negative konsekvenser. Men det er klart det finnes dynamikk.

Man kunne se på andre alternativer for å gjøre norsk næringsliv enda mer konkurransedyktig, f.eks. ved å gjøre et skattebytte gjennom å gi skattelettelser til folk som jobber, mot at man kan få noe lavere lønnskrav i lønnsoppgjørene. Da vil man straks høre at man ikke kan diktere partene i arbeidslivet. Nei, men partene i arbeidslivet tenker selv, så de vil forstå at får du 10 000 kr i skattelette, kan du kanskje be om litt lavere lønnskrav når du kommer i forhandlinger, slik at du totalt sett kommer bedre ut enn du var i utgangspunktet. Det vil også gjøre norsk næringsliv mer konkurransedyktig, for det vil kunne presse ned kostnadene per produsert enhet og gjøre at en blir mer konkurransedyktig i utlandet. Det er en annen måte å se det på.

Så er det dette med at penger ikke er alt. Det høres kanskje ut som en klisjé, men penger er faktisk ikke alt. Det å ha en jobb å gå til er også relativt viktig, så selv om vi er rentenister av Statens pensjonsfond, alle mann, og vi sikkert kan ha god velferd og leve på rentene i veldig lang tid fremover, er det faktisk slik at det å ha en jobb å gå til er veldig vesentlig. Alle kan ikke ha en jobb hvor man driver med byråkrati, som vi hadde en debatt om her for et par timer siden. Alle kan heller ikke ha en jobb hvor man driver med å produsere velferdstjenester. Noen må produsere varer og andre typer produkter. Derfor bør det legges til rette for norsk næringsliv, slik at vi klarer å konkurrere i utlandet. Vi må ikke la oljen bli en sovepute for oss og si at vi har så store inntekter, og at alt går så bra, når andre land endrer sine skatteregimer og gjør seg mer attraktive – ikke minst gjelder dette Sverige, som er igjennom en omstilling som vi kanskje burde se litt nærmere på.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [12:44:16]: Noreg har eit svært høgt kostnadsnivå, mange innanfor vårt tradisjonelle næringsliv slit. Så er spørsmålet: Er det selskapsskatten som er den største utfordringa i denne samanhengen? Det er nok rett, som det vart vist til i interpellasjonen, at selskapsskatten sin del av BNP har auka. Det er ikkje fordi vi har auka satsane, men fordi norsk næringsliv går godt, har hatt gode overskot og difor auka innbetalingane til både skatt og utbytte.

Lat meg minna om at av dei vel 330 000 nye arbeidsplassane som er skapte under den raud-grøne regjeringa, er to tredjedelar kome i privat sektor. Samla maksimal skatt på selskapsoverskot og -utbytte er i Noreg på 48,2 pst. Det er, som allereie er understreka her, på linje med eller noko lågare enn i samanliknbare land. Dei særnorske utfordringane for norsk næringsliv er i større grad knytte til lønnsutviklinga og til den sterke konkurransen om kvalifisert arbeidskraft. Vi kan faktisk snakke om ei todeling av norsk næringsliv. Den oljerelaterte industrien, med servicenæringane som leverer innanlands, har svært gode tider. Derimot er det faresignal for den tradisjonelle og konkurranseutsette industrien. Det har gått bra så langt, men vi må erkjenna at kronekurs og høg lønnsauke er ein trussel for svært mange bedrifter og for mange arbeidsplassar rundt om i landet.

Senterpartiet har medverka – og vi vil framleis medverka – til å sikra norske arbeidsplassar og norske bedrifter. For meg er det naturleg å minna om det lyftet som den raud-grøne regjeringa så langt har gjort for å redusera transportkostnader, eit lyft som vi fortset òg komande år.

Våre ambisjonar er å skapa utviklingsmoglegheiter i heile landet, og ein føresetnad for det er at både nye og etablerte bedrifter har konkurransekraft. Det er likevel vanskeleg å sjå at det er redusert selskapsskatt, slik interpellanten peikar på, som vil vera det mest verknadsfulle bidraget for å sikra arbeidsplassane. For den delen av næringslivet som har sterk vekst og leverer sterke resultat, vil det fyrst og fremst bidra til at overskotet som blir igjen hjå eigarane, kan aukast ytterlegare. For den industrien som slit, vil det ha lita betydning. Der er det lønnsutvikling, tilgjengeleg arbeidskraft, kronekurs og andre faktorar som er avgjerande.

Så er det ein del andre land, bl.a. Sverige, som no tek sikte på å redusera selskapsskatten. Då er det viktig å ha med i det biletet den store arbeidsløysa og den reduserte aktiviteten i næringslivet som mange land slit med. Lat oss vera glade for at norsk verkelegheit er ei heilt anna. Våre verkemiddel for å støtta innanlandsindustrien må vera målretta mot dei faktorane som pressar deira konkurransekraft. I den samanhengen trur ikkje eg at selskapsskatten er det største hinderet for vekst og utvikling, men det er viktig til kvar tid å følgja nøye med. Det er viktig frå regjeringa si side å vurdera tiltak til kvar tid, og vi får jo òg ein spennande og breiare debatt om dette temaet i samband med perspektivmeldinga.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:49:22]: Jeg tillater meg å være litt uærbødig ved starten av innlegget. Jeg ble litt fascinert da representanten Tybring-Gjedde la litt ut om hva han drømte om, og hva han tenkte på da han våknet om morgenen. Jeg skjønner at når representanten Tybring-Gjedde om morgenen sier hei, skatten min, er det altså det norske skattesystemet han tenker på, og ikke eventuelt andre i nærheten. Det kan sikkert være en opplysning verd å ta med seg for noen hver.

Jeg synes det egentlig er litt befriende å høre på denne debatten. Jeg vil kreditere interpellanten Gundersen for å ha tatt opp temaet, ganske fordomsfritt og uten veldig spisse albuer mot regjeringen eller det norske skattesystemet. Så tenkte jeg at det blir spennende å høre om finansministeren har et ferdigskrevet manus som han drar opp, som forutsatte stygge angrep, men han svarte i samme stil. Det er jeg glad for.

Hvis vi ser på selskapsskatten i Norge – og det har flere av de foregående talerne vært inne på – så har den etter skatteforliket ligget der den nå ligger gjennom mange år. Jeg registrerer at det i hvert fall er enighet om at der vi kanskje lå under snittet tidligere, er vi i ferd med å komme over snittet nå. I det som statsråden sa, at han ønsket å se nøye på situasjonen, ligger det vel i det en erkjennelse av at selv om vi var fornøyd den gang, er vi – når vi legger an vårt skattenivå – helt avhengig av å se hva våre land i nærheten gjør. Ett eksempel på det, som til og med er gjennomført av en rød-grønn regjering, er rederibeskatningen. Hva var det vi så der? Selv om det var mye krangling om den tilbakevirkende delen, var det faktisk fullstendig enighet om at på grunn av konkurransesituasjonen sitter vi altså med et tilnærmet nullskatteregime for rederinæringen, nettopp fordi man vet at dersom vi skulle hatt et særegent nivå med en så global næring som rederinæringen er, ville det egentlig bare medført at vi hadde tapt både næring og arbeidsplasser. Det ville ikke minst mange næringer som er knyttet til rederinæringen, tape på i det lange løp.

Dette viser at også denne regjeringen av og til har forlatt retorikkens høye nivå når det gjelder skatt, og erkjent hva virkeligheten er. Vi har stått sammen om et skatteregime for en næring som faktisk er godt tilpasset våre konkurrerende land på den sektoren.

Det som jeg synes er interessant, er å spørre seg hva skjer nå som vi fortsatt har denne finanskrisen i Europa. Hvordan vil de enkelte land legge an skatteregimet som følge av det man her har sett? Vil man, som i enkelte land, øke skattenivået for å få inn statsinntekter, eller vil man, som i noen andre land, se at man må senke skattenivået for å få fart på økonomien og for å få fart på eksportnæringene? Det blir jo interessant. Det er det jeg oppfatter at også finansministeren egentlig sier, at vi sitter ikke stille. Vi følger nøye med på hva som skjer, og vi er avhengig av å kunne justere vårt skattenivå i takt med det som blir det mer allmenne rundt omkring i Europa.

Jeg vil avslutte med å si at jeg er helt enig i at skattenivå er ett element i hvorvidt det er attraktivt å investere i norske arbeidsplasser og norsk næringsliv. Det er mange andre. Jeg tror finansministeren var innom de aller fleste: Har vi en forutsigbarhet i vår tankegang? Er det rammer bedrifter kan forholde seg til over tid? Det at vi har et velutviklet velferdssamfunn skaper sosial mobilitet, og det skal ikke undervurderes. Vi har stabilitet, som ikke minst gjør at folk flest vet at når man investerer i dette landet, er det rimelig trygge rammer for hva man kan forvente seg fra de norske myndigheter. Selve markedet kan vi jo ikke alltid styre i like stor grad.

Så fra Kristelig Folkepartis side er vi glad for både interpellasjonen og ikke minst svaret.

Gunnar Gundersen (H) [12:54:38]: Det er ikke vanskelig å si seg enig med verken representanten Syversen eller med finansministeren i at det er en rekke andre faktorer som er avgjørende for etablering i et land, enn bare skattesatser. Jeg så heller ingen grunn til at vi skulle ha en opphetet debatt, for jeg tror det er ganske bred enighet om at vi har et ganske velfungerende system. Det har blitt dokumentert gjennom flere forhandlinger også i finanskomiteen. Men vi er altså på tur til å kunne komme i utakt med land rundt oss. Det blir som representanten Syversen sa, spennende å se hvordan man faktisk ender opp, og hvordan man tilpasser seg. Men jeg mener det er en utvikling som vi må være veldig oppmerksom på, og som kan få innvirkning på hvordan vi skal tilpasse oss her i Norge.

Dette kommer vi vel mer tilbake til i perspektivmeldingen, som statsråden sa. Skatteforskningssenteret i Bergen er en veldig viktig nyetablering, for skatt – enten vi liker den eller ikke – påvirker de aller fleste av oss. Det hører man rundt stuebordet i hvert fall. Når ingen medier er der og registrerer hva som blir sagt, er de fleste opptatt av den.

Så til representanten Aasland. Hans eksempel, Benteler Automotive, er ganske interessant, for det viser at det er kunnskap, produktivitet og innovasjon utfordringen må møtes med. Her var det en bedrift som satte et mål om 10 pst. forbedring hvert år. Men merk dere at tallene i nasjonalbudsjettet viser at den generelle utviklingen er ikke slik i Norge. Produktivitetsveksten i Norge har vært lav.

Så til Meltveit Kleppa som var inne på at overskuddene var høye. Jeg vet ikke hvor man tar det fra. Men overskuddene vil også øke i bedrifter som ikke investerer i en liten periode, inntil det går ganske bratt nedoverbakke. Så det er mange sider her. Jeg synes ikke man skal tolke det entydig i noen retning.

Jeg har fått bekreftet at Finansdepartement følger nøye med, og at finansministeren følger nøye med. Det er spennende tider i Europa. Det vi ser av mediebildet nå, er at det er antydninger til at veldig mange har sterkt fokus på hvordan de skal øke sin verdiskaping igjen. Europa søker etter å bygge opp igjen verdiskapingsgrunnlaget, slik at det kan dekke den velferden vi faktisk forventer. Der er det en del grep som kommer til å bli tatt. Jeg føler stor trygghet ved at vi både har reist debatten og at finansministeren har sagt at han følger med. Da kommer vi sikkert tilbake til både skattenivåer og hvordan vi skal komme på offensiven i hvert enkelt budsjett. Det er en helt annen debatt. Da kan vi slå hverandre litt i hodet med det vi er uenige om.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:57:51]: Jeg vil også takke for denne debatten. Jeg synes det er, som det ble sagt ellers i debatten, befriende å kunne diskutere inntektssiden i statsbudsjettet i fred og ro og litt mer framtidsrettet, for det er ofte stor oppmerksomhet omkring utgiftssiden i diskusjonene våre.

Det er to forhold som er ganske viktige, og som gjør at vi p.t. har et relativt godt handlingsrom på utgiftssiden. Det ene er at vi har det vi kaller en god strukturell skattevekst i økonomien, og det andre er innfasingen av oljeinntekter som hjelper oss i denne perioden. Men ser vi litt lenger fram – ti år fram i tid – er det faktisk slik at andelen innfasede oljeinntekter som andel av BNP vil ha nådd et toppnivå. Det betyr at vi har noe tid på oss til å diskutere hvordan vi kan få gode vilkår for produksjon og verdiskaping i Norge, som vi var inne på.

De felles ambisjoner vi har på utgiftssiden, vil kreve at vi også i framtiden har et relativt sett høyt skattenivå i Norge. Det tror jeg vi veldig fort kan bli enige om. Det er to viktige utfordringer vi står framfor i det litt lengre utsynet. Det ene er at kostnadsutviklingen i norsk produksjon blir viktig. Det andre er tilgangen på kvalifisert, kompetent og god arbeidskraft. Disse to faktorene blir ganske avgjørende framover.

Så har jeg lyst til å si at jeg har vært med på noen skattedebatter i Stortinget, og jeg var også med på den store debatten om skattereformen i 1992, som ble vedtatt før stortingsferien i 1991. Det jeg tror er viktig, og som vi må holde fast ved, er at det er noen grunnleggende prinsipper i et skattesystem som bør ligge relativt fast over tid, og et slikt bein er et bredt skattegrunnlag. Vi vil alltid kunne diskutere skattesatser, vi vil alltid kunne diskutere noen skattearter, men det at det er bred enighet om noen grunnleggende forutsetninger i skattesystemet, tror jeg er viktig også i denne debatten.

Jeg skal gjøre mitt for at det blir lagt til rette for en god og framtidsrettet skatte- og avgiftsdebatt i denne salen, og jeg tror også at en slik debatt blir mye bedre hvis vi også kan bygge både på kunnskap og god informasjon om det som skjer rundt det. Så skal jeg også, som sagt, bidra til at vi følger godt med, og at Stortinget også får mulighet til å ha et ord med i laget, for å bruke det uttrykket.

Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.