Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [10:02:27]: (ordfører for saken): To stortingsrepresentanter fra Venstre har fremmet forslag om endringer i offentlighetsloven § 3 for å styrke offentlighetsprinsippet i forvaltningen. Forslaget innebærer en innstramning i ordlyden i offentlighetsloven § 3, hvor det kun er i de tilfeller hvor det er forbud i lov mot å gi ut opplysninger, at et dokument kan unntas fra offentlighet.

Offentlighet i forvaltningen er et svært viktig prinsipp i et åpent og demokratisk samfunn. Borgerne skal ha lett tilgang til offentlige saker, regelverk og saker som gjelder dem selv. Det skal være tydelige og klare saksbehandlingsregler hvor hensynet til rettssikkerheten og informasjon til den det gjelder, skal være førende.

Likebehandling er et grunnleggende prinsipp for å unngå at borgere blir forskjellsbehandlet i saker som gjelder det samme regelverket. Her er offentlighet et avgjørende element for å sikre at borgerne kan sette seg inn i forvaltningspraksis for å se hva deres rettigheter er, hvordan forvaltningspraksis er på forskjellige saksfelt, og innsyn i hvordan forvaltningen behandler tilsvarende saker som saken som gjelder den enkelte.

Pressen fører også kontroll med forvaltningen, og det er derfor viktig at pressens tilgang til offentlige dokumenter er lett og ubyråkratisk.

Ikke minst er offentlighet viktig også i ansettelsesprosesser til offentlige stillinger. Man må ha mulighet til å kontrollere om det var den best kvalifiserte som ble ansatt.

Forvaltningen må praktisere utstrakt meroffentlighet. Det innebærer at det kun er i særskilte tilfeller at et dokument kan unntas offentlighet, og det bør kun være i lovbestemte tilfeller, f.eks. når det gjelder saker om rikets sikkerhet og der hvor personvernet står sterkt.

Komiteen står sammen om disse betraktningene og viser til at Stortinget har lagt føringer for praktisering av meroffentlighet.

Forslagsstillerne påpeker at de fleste offentlige etater praktiserer god offentlighet rundt sin virksomhet, men at det fortsatt er en del tilfeller hvor prinsippene for god og aktiv offentlighet ikke blir fulgt. Mange dokumenter blir fortsatt unntatt offentlighet for «sikkerhets skyld». Regjeringen har en viktig oppgave i å følge opp at offentlighetsloven og Stortingets intensjoner rundt meroffentlighet følges.

Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre stiller seg bak argumentasjonen fra forslagsstillerne, og jeg tar derfor opp forslaget som er fremmet i innstillingen.

Presidenten: Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr har tatt opp det forslaget han refererte til.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) [10:05:32]: Sjølv om me ikkje støttar forslaget, trur eg ikkje det er så veldig stor ueinigheit når det gjeld offentleglova. Dagens lov krev at innsynskrav skal vurderast i alle tilfelle. Det er med andre ord ingen ting som tilseier at ei eventuell førehandsklassifisering av eit dokument som har stempelet «unntatt offentlighet», skal ha noko å seie for å vurdere innsynskrav.

No er praksis slik at departementa kan førehandsklassifisere «unntatt offentlighet» der det er opplagt at det ligg føre teieplikt, og der det er opplagt at det ikkje er aktuelt med offentleg innsyn.

Eg vil i all hovudsak hevde at dagens praksis samsvarer godt med det som er heimla i lov, og med intensjonen som er framført i representantforslaget. Dersom ein skulle gå til det skrittet å forby førehandsklassifisering, kan det lett føre til ein usikker situasjon, og det kan da lett bli gjort feil. Hovudregelen er altså slik at folk må be om innsyn, og så vil forvaltinga vurdere delvis eller fullt innsyn eller avslag, i tråd med offentleglova.

Det ligg ei god og trygg sikkerheit i dette. Eg er ikkje kjend med at det er grunnlag for å hevde at det har vore ei negativ utvikling mot innsyn i den seinare tida. Eg oppfattar heller ikkje forslagstillarane slik, men derimot at det er fleire dokument enn det er grunnlag for som no blir unntekne offentleg innsyn – med andre ord at dokument blir unntekne offentleg innsyn på feil grunnlag, og at ein praksis med førehandsklassifisering av dokument fører til at for mange dokument blir unntekne offentleg innsyn.

Arbeidarpartiet er for prinsippet om meir offentleg innsyn. Unntak frå offentleg innsyn skal berre skje der det er bestemt i lov. Me kan ikkje sjå at det i dag er behov for å stramme inn dagens lov, men me skal heile tida ha merksemd retta mot dette prinsippet. Derfor vel me i dag å leggje saka ved protokollen.

Trine Skei Grande (V) [10:08:34]: Det henger alltid en litt ond fare over alt som vi er enige om når det gjelder prinsipper. Når det så skal praktiseres, er det ikke alltid vi klarer å praktisere det helt i tråd med prinsippene.

Det er helt soleklart at det finnes noe som skal legges ut i offentligheten, og det finnes noe som det ikke skal gis innsyn i på grunn av rikets sikkerhet, personvernhensyn eller andre hensyn. Men det er et veldig stort felt mellom disse to ytterpunktene. Jeg har lyst til å symbolisere dette med et område som har hatt stor offentlig interesse, og derfor har reglene blitt tynt ut til grensene. Det gjaldt f.eks. dokumentene etter avhørene etter 22. juli, der man i prinsippet var veldig for offentlighet, der man i alle festtalene var veldig for offentlighet, men der man i prinsippet sa at alt skulle unntas offentlighet.

Da saka ble presset til lovas grense og vi fikk dokumentene sendt over hit ferdig sladdet, var det ikke mye som egentlig skulle unntas offentlighet i hvert dokument. Det er det prinsippet vi egentlig mener bør legges inn i loven med dette forslaget, at man mye heller går inn og sladder dokumenter, går inn og vurderer innholdet i hvert enkelt dokument i hvert enkelt tilfelle i stedet for å ta det «engros» fordi man har lov. Man hadde lov, man kan bare kalle det interne dokumenter, og dermed er det lov å unnta det offentlighet. Jeg mener at det er mye viktigere å gå igjennom dokument for dokument. Det kan man gjøre idet noen begjærer innsyn. Men da har dokumentet ligget i en postjournal, sånn at noen faktisk får muligheten til å begjære det innsynet. Jeg tror at 22. juli-prosessen lærte oss at det er sunt for offentligheten at man får muligheten til å få innsyn, at mye hemmelighetskremmeri skaper teorier og rare forestillinger om hva som egentlig har skjedd, mens offentlighet tar ofte hull på ballonger som har blitt blåst opp på grunn av konspirasjoner noen tror fins.

Det er bra for ethvert demokrati å ha offentlighet, men da er det bra å ha det i ryggmargen at man praktiserer innsyn, og så får man diskutere det ut fra de grunnleggende prinsippene man har om det som skal unntas offentlighet, for å få et godt regelverk som praktiseres.

Grunnen til at vi fremmet dette forslaget, var veldig mange eksempler på at dette ikke fungerte, veldig mange eksempler på at man av ren rutine unntok ting offentlighet. Vi har til og med funnet eksempel på at noen departementer har det ferdig innlagt i brevhodet og malen at saken er unntatt offentlighet, så man må aktivt gå inn i brevmalen og fjerne unntaket før man offentliggjør det. Vi har altfor mange eksempler på at vi ikke klarer å få til dette, og at det er mest bekvemt ikke å ha innsyn.

Jeg syns f.eks. det i en intern prosess er veldig sunt og gir kred til norsk offentlig forvaltning at f.eks. ulike fagetater i offentlig forvaltning er uenig i en diskusjon om en sak. Det å få fram den uenigheten er med på å bidra til en opplyst debatt og et mer opplyst vedtak. Derfor er det viktig å ha denne offentligheten på alle områder.

Dette er en presisering som har blitt gjort sammen med de fremste juristene på dette feltet, og jeg håper vi en gang skal få flertall i denne salen for en sånn type lovendring. Jeg tror det hadde vært en stor styrke for tilliten til demokratiet vårt at vi klarer å få til en sånn praksis.

Statsråd Grete Faremo [10:13:11]: Innledningsvis vil jeg gjøre det klart at regjeringen ser offentlighet i forvaltningen som grunnleggende for et godt fungerende demokrati. Folk skal ha tilgang på informasjon og gjennom dette kunne få innsikt i samfunnsspørsmål. Dette skaper tillit til forvaltningen, og det gir et bedre grunnlag for å ta del i samfunnsdebatten og demokratiet. Medier og befolkningen ellers skal gjennom innsyn også kunne utøve kontroll med myndighetene og avsløre kritikkverdige og uheldige forhold. Videre står hensynet til rettssikkerhet sterkt her. Gjennom offentlighet kan de ulike aktørene skaffe seg kjennskap til forvaltningspraksis og også etterspørre grunnlaget for eventuell forskjellsbehandling.

Når det gjelder forslaget fra representantene Skei Grande og Tenden som debatteres i dag, er jeg enig i intensjonene som ligger bak, og jeg understreker at unntak fra offentlighet selvsagt bare skal skje der dette er bestemt i lov. Derimot kan jeg ikke se at det er behov for den foreslåtte endringen. Jeg viser her til mitt brev til Stortingets justiskomité 30. oktober i fjor. Det følger av offentlighetsloven at saksdokumenter er åpne for innsyn om ikke annet følger av lov, og at alle innsynskrav vurderes konkret og selvstendig.

I departementets Rettleiar til offentleglova er det gitt klare føringer for at forhåndsklassifisering av dokumenter som den klare hovedregel ikke skal forekomme. Samlet sett opplever jeg derfor at det som ligger i forslaget, allerede er ivaretatt. Jeg er ellers ikke kjent med informasjon som tilsier at flere dokumenter unntas fra innsyn nå enn tidligere, slik det sies i forslaget. Jeg vil også avstå fra å kommentere påstander som er framsatt om virkningen loven har på dette området.

Jeg peker på at det finnes dokumenter og opplysninger som det åpenbart ikke bør gis innsyn i, selv om innsyn ikke er forbudt ved lov. Forhåndsklassifisering av slikt materiale tjener til å forebygge at det ikke gis innsyn ved en feil. Dette står ikke i strid med åpenhetsprinsippet. Vurderingen blir her i stor grad den samme som ved behandling av taushetsbelagt materiale. Forslaget tar ikke høyde for dette poenget og utgjør derfor også en grunn for at det ikke bør vedtas slik det nå foreligger.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [10:16:13]: Det var mange fagre ord her fra et av regjeringspartiene, både fra statsråden og fra representanten Oppebøen Hansen. Oppebøen Hansen kommenterte det som statsråden ikke ville kommentere. Han sa at for mange dokumenter blir unntatt offentlighet i dag, mens statsråden la vekt på at det skal utøves en betydelig offentlighet i forvaltningen. Hvordan vil regjeringen nå følge opp overfor forvaltningen at intensjonene rundt offentlighet, og ikke minst mer offentlighet, blir fulgt fremover?

Statsråd Grete Faremo [10:16:58]: Det enkle svaret på dette spørsmålet er at det får vi svar på gjennom den forestående evalueringen. Dette er et spørsmål som er svært viktig å sikre at vi har faktisk grunnlag for å kunne gjøre våre vurderinger av om det er nødvendig også å gjøre endringer i lov.

Dette konkrete spørsmålet vi har til behandling i dag, om eventuelt å forby forhåndsklassifisering, har ulike sider ved seg som gjør at selv om vi deler intensjonene i forslaget, ser vi ikke at det er riktig måte å regulere dette på, slik det var foreslått.

Trine Skei Grande (V) [10:17:53]: Dette er et felt der alle er enige om intensjonene. Alle har gode intensjoner, og alle syns at det er viktig for demokratiet at vi gjør dette på en god måte. Derfor har jeg lyst til å spørre statsråden retrospektivt. Når vi ser på prosessen knyttet til dokumentene fra 22. juli, ble først alt unntatt offentlighet. Da man fikk sladdede versjoner, viste det seg at det var veldig lite som egentlig skulle unntas i hvert enkelt dokument. Syns ikke statsråden at det er en liten lærdom at vi har noen reflekser om at det er dårlig for debatten å offentliggjøre alt, men når vi setter oss ned og gjør den ordentlige jobben, som handler om å sladde et dokument i dette tilfellet, viser det seg at det er veldig liten diskusjon om hva som står bak sladden også – det er stor forståelse for det. Hva er det statsråden egentlig er redd for skal skje?

Statsråd Grete Faremo [10:18:55]: Jeg er svært opptatt av åpenhet. Slik også daværende justisminister redegjorde for dette for Stortinget allerede 10. november i 2011, var det et poeng i seg selv å legge fram det bakgrunnsmaterialet som på det tidspunktet var tilgjengelig. Men dette handler både om regler, holdninger og ikke minst kunnskap. Så det at vi hver dag sikrer at f.eks. Rettleiar til offentleglova blir ivaretatt på riktig måte gjennom praktisering i departementene, er viktig. Når dette likevel – i dette tilfellet – leder til spørsmålet om å forby forhåndsklassifisering, mener vi det forslaget, slik det er framstilt, ikke løser denne utfordringen på en god nok måte. Så er vi også i den forestående evalueringen opptatt av å få fram hvordan dette praktiseres.

André Oktay Dahl (H) [10:20:08]: At det er en del reflekser ute og går når det gjelder å holde tilbake dokumenter, hadde vi også eksempel på da vi behandlet Riksrevisjonens innsynsrett i forvaltningens dokumenter for en del år siden. Da hadde enkelte av oss hele apparatet av ekspedisjonssjefer osv. mot oss via deres statsråder som sa at det ikke ville være rettslig mulig å gjennomføre dette. Nå har Riksrevisjonen den innsynsretten den skulle ha, og det går faktisk ganske bra.

Men jeg følte ikke at statsråden svarte på spørsmålet fra representanten Skei Grande. Det var en veldig stor forskjell mellom det som innledningsvis ble påstått å være det rettslige grunnlaget for å holde dokumenter tilbake når det gjaldt 22. juli, og etterpå da det altså ble det stikk motsatte.

Kan statsråden si noe om grunnen til den store forskjellen mellom den juridiske vurderingen som ble gjort først, og den som ble gjort etterpå – etter at det ble offentlig debatt om det?

Statsråd Grete Faremo [10:21:06]: Dette er område det er svært viktig å ha politisk fokus på. Derfor redegjorde jeg for hvordan også justisministeren tok et særskilt ansvar gjennom redegjørelsen til Stortinget. Jeg registrerer også at representanten refererer til praksis for en del år siden. Dette er jo et område hvor vi heldigvis har ganske ny lovgivning på plass, men hvor vi også gjennom den forestående evalueringen må se om loven praktiseres riktig, og om det også er riktig å gjøre endringer på bakgrunn av den evalueringen. Også gjennom de interne evalueringene av hva som skjedde 22. juli, har det blitt kommentert – også politisk. Én ting var at en rekke ting sviktet 22. juli, men det var også slik at egenevalueringen på det tidspunktet den ble foretatt, ikke var tilstrekkelig åpen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.