Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Det blir videre foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Wenche Olsen (A) [19:24:37]: (ordfører for saken): Vi behandler i dag et forslag fra Kristelig Folkeparti om reduksjon av tidsrammen for og omfanget av senaborter.

Det er en enstemmig komité som tar på alvor de meldingene rundt senaborter som har kommet fra fagfolk, og som deler den bekymring de gir uttrykk for. Komiteen understreker at dersom det er grunn til å tro at fosteret er levedyktig, kan avbrudd bare gjennomføres dersom det er overhengende fare for kvinnens liv eller helse. Etter abortforskriften skal et foster regnes som levedyktig dersom det ville vært i stand til å overleve utenfor mors liv på tidspunktet for avbruddet. I vurderingen skal det tas hensyn til eksisterende muligheter for behandling etter forløsning.

Modige jordmødre ved Rikshospitalet meldte fra om aborter hvor fosteret levde etter aborten. Det gjorde inntrykk på oss alle. Helsedirektoratet tok tak i saken og har presisert at det ikke skal innvilges abort på bakgrunn av kvinnens fysiske og psykiske helse, livssituasjon eller forhold som rammes av straffeloven, etter at fosteret er 22 fullgåtte uker. Vi er enige i den tolkningen. Unntak kan bare gjøres når fosteret etter en konkret vurdering likevel ikke kan anses å være levedyktig, eller når svangerskapet medfører overhengende fare for kvinnens liv eller helse.

Det var gledelig å høre jordmødrene ved Rikshospitalet i media den 10. mai i fjor si at de allerede hadde merket seg en endring. Det var viktig å få en avklaring fra Helsedirektoratet, ikke minst for dem som har den ansvarsfulle jobben i abortklagenemnda.

Vi støtter helseministeren i at den praksis som har vært avdekket, gir grunn til en gjennomgang og en vurdering av om det er flere deler av abortregelverket som bør bli gjenstand for presiserende tolkning.

På bakgrunn av den praksis som har vært avdekket, har Helse- og omsorgsdepartementet gitt Helsedirektoratet i oppdrag å sette ned en uavhengig ekspertgruppe til å framlegge en rapport. Ekspertgruppen har fått et bredt oppdrag. Den skal gjennomgå både regler, praksis og saksbehandling vedørende svangerskapsavbrudd etter 18. svangerskapsuke. Den skal vurdere en tolkning av regelverket samt behovet for tiltak for å bedre saksbehandlingen i nemndene og eventuelt foreslå tiltak. Den skal vurdere om det er behov for å sette grensen lavere enn 22 fullgåtte uker på bakgrunn av den medisinske utviklingen knyttet til fosterets levedyktighet. I sitt arbeid må ekspertgruppen vektlegge kvinnens behov for en god og trygg behandling av sin abortsak og fosterets stadig sterkere rettsvern utover i svangerskapet.

Forslagsstillerne ønsker å fjerne skade hos fosteret som selvstendig indikasjon for svangerskapsavbrudd etter utgangen av 12. svangerskapsuke. Dersom skade hos fosteret fjernes som selvstendig grunnlag for abort etter utgangen av 12. svangerskapsuke, må kvinnen overbevise nemnda om at hun er i en vanskelig livssituasjon, eller at det er en urimelig belastning for hennes helse å føde barnet. Kvinner med alminnelig god psykisk og fysisk helse som er i en stabil og god livssituasjon, vil etter forslaget ikke kunne få abort på grunn av skade hos fosteret.

At Kristelig Folkeparti fremmer de to forslagene de nå gjør, er jo forventet og en politikk de har stått for hele tiden. Men jeg må si jeg er mye mer usikker på hva Høyre mener i denne saken. Jeg var nok litt forvirret fra før, men nå forstår jeg enda mindre. Høyre vil fjerne abortloven § 2 c som et selvstendig kriterium. Samtidig hevder Høyre at det ikke skal svekke kvinners rett, sammenlignet med dagens regelverk, og at kvinners egen bedømmelse skal vektlegges. Det er dette jeg ikke forstår; jeg forstår ikke hva Høyre vil. Når de ønsker at dagens praksis skal fortsette, hvorfor vil de da spre usikkerhet til kvinner som er i en veldig vanskelig situasjon? Dette blir ja takk, begge deler – eller sagt på en annen måte: Høyre forsøker å ri to hester. Jeg mener Høyre bør være tydelig på om § 2 c skal gjelde som kriterium eller ikke. Det er viktig at vi som politikere er tydelige og klare, slik at vi ikke skaper usikkerhet om hva som er gjeldende regelverk.

Arbeiderpartiet er opptatt av at kvinner som har tatt det vanskelige valget, fortjener tydelighet. Det siste de trenger, er den usikkerheten Høyre legger opp til.

Kvinner i dette landet fortjener klarhet. Høyre svekker kvinners rettigheter ved å si at § 2 c først trer i kraft når kvinnen søker på bakgrunn av et av de andre kriteriene. Arbeiderpartiet er opptatt av at kvinner som er i en veldig vanskelig og sårbar situasjon, skal føle trygghet. Derfor vil vi ikke fjerne § 2 c som et eget selvstendig kriterium. Derfor foreslår vi at forslagene ikke vedtas.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [19:29:48]: Fremskrittspartiets representanter har støttet dagens gjeldende abortlov og mener fremdeles at den er dekkende for både kvinnens og fosterets rett til vern og beskyttelse.

Imidlertid er det slik at den medisinske og tekniske utviklingen kan ha bidratt til nye etiske dilemmaer. Fremskrittspartiets representanter er derfor fornøyd med at helse- og omsorgsministeren i sitt brev av 23. november i fjor til komiteen bebuder en gjennomgang og en vurdering av om det er deler av regelverket rundt aborter som bør bli gjenstand for en presiserende tolkning.

Ekspertgruppen som Helsedirektoratet har satt ned, skal avgi sin innstilling 1. mars i år, og Stortinget vil sannsynligvis få seg forelagt en ny sak basert på innholdet i denne innstillingen.

Forslaget i Dokument 8:148 S for 2011–2012 innebærer også fjerning av enhver mulighet til å abortere et foster med store skader, uansett skadens omfang og fosterets tilstand, dersom det er i stand til å overleve utenfor livmoren etter uke 12. Det fjerner også kvinnens egen innflytelse på fosterets og egen framtid. Kvinnen vil i slike tilfeller måtte overbevise nemnda om at det vil være en helt urimelig belastning for hennes helse å føde barnet.

Abortloven § 2 gir altså flere kriterier som gir muligheter til å innvilge abort selv etter at perioden for rett til selvbestemt abort er utløpt. Ved vurderingen av om kriteriene er innfridd, skal det legges vekt på hvordan kvinnen selv bedømmer sin situasjon. Fremskrittspartiets medlemmer er av den oppfatning at dette forholdet bør videreføres, og at kvinnen skal ha denne muligheten til å ta ansvar for sin egen og sitt ufødte barns situasjon, muligheter og framtid. På denne bakgrunn vil Fremskrittspartiets representanter stemme imot forslagene fra Kristelig Folkeparti.

Forslaget fra Høyre om endringer i abortloven § 2 c vil fjerne egenskaper ved fosteret som selvstendig abortkriterium. Begrunnelsen for forslaget er den diskriminering forslagsstillerne mener at mange av dem som i dag lever med tilstander som omfattes av § 2 c, kan oppleve.

Fremskrittspartiets medlemmer anser imidlertid at en eventuell endring i § 2 c ikke vil endre realitetene for denne gruppen og ikke vil kunne bidra til å endre den situasjonen som beskrives. Vi ser imidlertid ikke bort fra at den bebudede innstillingen fra det nedsatte ekspertutvalget vil kunne belyse dette nærmere, og vi vil eventuelt komme tilbake til saken når den kommer til Stortinget.

Jeg anbefaler på denne bakgrunn Fremskrittspartiets representanter om å støtte flertallsinnstillingen.

Dag Terje Andersen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Bent Høie (H) [19:32:15]: (komiteens leder): Abortloven er en lov som hele veien utfordrer oss når det gjelder etiske dilemmaer. Selve loven bygger på forestillingen om at en anser at et foster har en egenverdi, men likevel mener at det mest riktige er å la kvinnen selv få vurdere sin situasjon fram til 12. uke – ikke fordi en ikke tror at kvinnen i den vurderingen vektlegger at fosteret har en egenverdi. Etter 12. uke er det tverrpolitisk enighet om at en må behandle søknad om abort i nemnd.

Dette forslaget fra Kristelig Folkeparti tar opp en sak som jeg tror berørte oss alle da vi fikk vite at utviklingen knyttet til svangerskapsavbrudd etter 18. svangerskapsuke hadde utviklet seg i strid med det som var Stortingets intensjon. Høyre er derfor glad for at helseministeren den gangen så raskt reagerte og fikk satt i gang et arbeid i regi av Helsedirektoratet nettopp for å belyse disse spørsmålene, og vi ser fram til den avklaringen som arbeidsgruppens arbeid vil komme med i begynnelsen av mars. Hvis det vil innebære behov for lovendringer, regner vi selvfølgelig med at det også vil komme til Stortinget.

Forslagsstillerne fra Kristelig Folkeparti tar også opp et forslag om å fjerne abortloven § 2 c. Høyre har programfestet også i sitt prinsipprogram at en ikke ønsker at egenskaper ved fosteret skal være et selvstendig abortkriterium. Det er imidlertid ikke sånn at Høyre dermed kan stemme for forslaget om å fjerne § 2 c uten videre.

For det første er begrepet «selvstendig» helt vesentlig i denne diskusjonen, nettopp fordi vi opplever at mange av dem som lever gode, fullverdige liv med de forholdene som gir et selvstendig grunnlag for abort etter 12. uke, opplever lovens utforming som diskriminerende. Vi ønsker derfor at det skal være tydelig at forhold som ikke er forenelig med liv, selvfølgelig også skal være et selvstendig abortkriterium etter 12. uke, og at egenskaper ved fosteret fortsatt skal være et kriterium i abortloven. Det er der vi skiller oss fra Kristelig Folkeparti.

Det betyr at Høyres forslag ikke vil innebære noen svekkelse av kvinnens rett til medbestemmelse over svangerskapsavbrytelsen sammenlignet med dagens regelverk. Så kan mange da hevde: Hvorfor foreslår Høyre dette? Jo, det er fordi vi mener at loven slik som den er utformet i dag, oppleves som diskriminerende. For å ta et bilde på hvordan dette kan oppleves diskriminerende selv om det ikke vil innebære noen endring i praksis, vil jeg ta dere tilbake igjen til diskusjonen om felles ekteskapslov. Ett av forslagene som kom fram i den diskusjonen, var å etablere to ekteskapslover – en for samkjønnet ekteskap og en for ekteskap for to av ulike kjønn. Det kunne oppleves som et kompromissforslag, men etter min oppfatning var det et grunnleggende diskriminerende forslag, nettopp fordi en slik todeling av lovverket – selv om det ikke ville hatt noen praktisk betydning for dem som inngikk ekteskapet – ville vært bygd på den samme argumentasjonen som de som kjempet for like retter i USA, møtte under diskusjonen om borgerrettighetene, nemlig at alle fikk kjøre buss, men de fikk ikke kjøre med samme buss. Alle fikk lov til å sitte, men de fikk ikke lov til å sitte på samme sete.

Det er på den måten Høyre mener at dagens abortlov oppleves for de menneskene som lever opp med de egenskapene som i dag gir et selvstendig grunnlag for abort. Derfor mener vi at den bør omformuleres, og vi fremmer derfor et forslag om at regjeringen skal komme tilbake igjen, ikke for å fjerne egenskaper ved fosteret som et abortgrunnlag, men for ikke å ha det som et selvstendig abortgrunnlag etter 12. uke, slik at loven framstår som at det finnes en grense for fri abort for fostere som en ikke kjenner egenskaper ved, og en annen grense for fri abort for fostere som en kjenner egenskaper ved. Loven oppleves i dag av mange som grunnleggende diskriminerende, selv om Høyres forslag i praksis ikke vil innebære en innstramming i kvinnens muligheter til å påvirke og få abort også etter 12. uke.

Presidenten: Representanten Bent Høie har tatt opp det forslaget han refererte til.

Kjersti Toppe (Sp) [19:37:42]: Medieoppslaga om at det i perioden frå 1999 til og med 2010 blei utført 113 seinabortar etter veke 22 i Noreg, har ført til sterke reaksjonar både hos helsepersonell og hos politikarar, forståeleg nok.

Grensa mellom premature barn som vi set inn store ressursar på å redda, og aborterte foster, har vore lita. Det har vist seg at praksisen med seinabortar og nemndbehandling har vore i strid med gjeldande lovverk. Det er positivt at Helsedirektoratet har sett ned ei ekspertgruppe som skal sjå på gjeldande reglar om svangerskapsavbrot etter veke 18, og om det er behov for fleire presiseringar av regelverket for å unngå mistolkingar. Spesielt er det viktig at gruppa òg gjer ei fagleg vurdering av betre metodar for fastsetjing av svangerskapslengd, sidan ein del av sakene som tilsette melde frå om, gjaldt foster som helsepersonellet meinte var komne lenger enn det ein trudde.

Det er òg positivt at Helsedirektoratet har presisert at abort etter veke 22 ikkje er lovleg. Helsedirektoratet fastslår at det ikkje skal innvilgast abort på grunn av kvinnas fysiske og psykiske helse, livssituasjon eller på grunn av forhold som blir ramma av straffelova etter at fosteret er 22 fullgåtte veker. Direktoratets presisering av gjeldande rett gir ei veke mellom abortgrensa og det som blir praktisert som levedyktigheitsgrensa ved norske nyfødtavdelingar. Unnataket er om fosteret likevel ikkje kan reknast for levedyktig, eller når det er overhengande fare for kvinnas helse eller liv.

Senterpartiet har i sitt stortingsprogram for gjeldande stortingsperiode sagt at dei vil vidareføra dagens abortlovgiving. Eg har likevel forståing for dei forslaga som har komme opp i dag – f.eks. Høgres forslag om at fare for sjukdom hos barnet ikkje bør vere eit sjølvstendig kriterium for provosert abort etter veke 12. Eg meiner det er eit poeng at menneske som har og lever med slike sjukdommar, vil kunne oppfatta dette som diskriminering.

Det er viktig at vi har eit lovverk som legg til rette for å sikra samfunnet mot sortering på bakgrunn av eigenskapar. Ein seinabort er ikkje ei enkel avgjerd å ta. Eg trur at i praksis vil fleire punkt gjelda. Så spørsmålet er kor stort problem dette eigentleg er. Men, som sagt, eg skal ikkje bruka dei store orda mot dei forslaga som blir fremja. Eg forstår forskjellen – at det framleis skal vera sjølvstendige kriterium dersom det ikkje er foreinleg med liv.

Så til Kristeleg Folkeparti sitt forslag om å senka grensa for seinabort til veke 18. Eg oppfattar at det som Helsedirektoratet skal sjå på no, nettopp er litt av dette. No kjem Kristeleg Folkeparti med fasiten først, men dette blir utgreidd. Poenget er jo at i takt med den medisinske utviklinga er det i dag veldig liten avstand mellom det som er grensa for pårekna levedyktigheit, og den abortgrensa vi har. Det er sånn at det kan vera vanskeleg å treffa 100 pst. sikkert med svangerskapslengd, og dei har sett, tenkjer eg, at vi burde hatt nokre veker imellom som ei buffersone.

Dette er ikkje Senterpartiet sin politikk i dag, men eg vil berre formidla at eg synest eg har forståing for at dette blir tatt opp. Eg synest det er viktig at vi har ein ordentleg debatt om dette, og ikkje brukar dei store orda.

Det som eg likevel synest er skremmande, er at dette som kom opp gjennom media, nettopp kom opp gjennom media. Eg reagerer på at ikkje dette blei oppdaga i helsevesenet sjølv, og at det ikkje er ei kvalitetssikring for å sikra at praksisen er i strid med gjeldande lovverk. Så det som eg kan komma med ei anbefaling om, er at det ekspertutvalet som Helsedirektoratet har sett ned, òg ser på korleis denne praksisen kunne utvikla seg utan at det blei korrigert.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [19:42:37]: La meg aller først slå fast rammen for dette forslaget fra Kristelig Folkeparti.

Kristelig Folkepartis standpunkt om at dagens lov om svangerskapsavbrudd bør erstattes med en lov som sikrer rettsvern for det ufødte liv, ligger fast. Kristelig Folkeparti mener fortsatt at retten til liv bør grunnlovfestes. Dette er et grunnleggende prinsipp for oss, fordi vi mener at hvert enkelt menneske har en uendelig verdi og har ukrenkelige rettigheter fra unnfangelse til naturlig død.

Retten til liv er den mest grunnleggende av de ukrenkelige rettighetene som vi har bare i kraft av å være menneske, og retten til liv er en forutsetning for de andre rettighetene. Derfor mener Kristelig Folkeparti at vi bør ha en abortlov der fosterets rett til liv legges til grunn, og at avgjørelsen knyttet til liv og helse tas i dialog mellom pasient og lege.

Det representantforslaget som vi nå behandler, fremmes fordi vi har sett at praksis og den teknologiske utviklingen skaper behov for endringer i dagens abortlov. Loven har stått stille, mens teknologien, som selvsagt er, har gått videre.

Det er ganske opplagt at den medisinske utviklingen gjør at et lovverk trenger oppdatering. Når det gjelder praksis, tror jeg vi alle er berørt av de opplysningene som har kommet fram. Disse må vi ta på alvor. Vi har hørt mange historier om enkelttilfeller fra jordmødre og annet helsepersonell. De forteller om barn som blir lagt til side for å dø etter abort – aborterte fostre som har framstått som helt friske. Våren 2012 kom det fram i mediene at det i perioden fra og med 1999 til og med 2010 ble utført 113 senaborter etter uke 22 i Norge. Klagenemnda har altså innvilget søknader om senabort i strid med gjeldende lovverk. Helsedirektoratet opplyste i mai i år at abortklagenemnda har lagt til grunn en tolkning av abortloven og forskriften som innebærer at det normalt ikke skal innvilges svangerskapsavbrudd etter utgangen av 22. svangerskapsuke, men at levedyktighet oppstår etter utgangen av 24. svangerskapsuke.

Denne praksisen er ikke i tråd med abortforskriften § 18 om definisjonen av levedyktighet. Helsedirektoratet kom så med en presisering av regelverket. Abort etter uke 22 + 0 dager er presisert som ikke lovlig.

Kristelig Folkeparti er glad for at komiteen i innstillingen slår fast at vi tar på alvor de bekymringsmeldingene rundt senaborter som kom fra fagfolk. Vi er også glad for de presiseringene som komiteen gjør i innstillingen. Det er bra at Helsedirektoratet, på oppdrag fra Helse- og omsorgsdepartementet, har satt ned en uavhengig ekspertgruppe som bl.a. skal gjennomgå regelverk, praksis og nemndenes saksbehandling.

Kristelig Folkepartis syn er at det er behov for å lovfeste en absolutt grense for abort i dagens lov. Det må ikke i framtiden aborteres fostre som er levedyktige. Et barn som etter abort viser livstegn, må ha samme rett til behandling, lindring og omsorg som for tidlig fødte barn. Begrepet «levedyktig» er krevende å vurdere. For å avskjære enhver mulighet for at et levedyktig foster kan aborteres, mener Kristelig Folkeparti at abort etter uke 18 ikke skal kunne utføres med mindre det er overhengende fare for mors liv og helse, eller at fosteret har en tilstand som er uforenlig med liv, slik at det aldri vil bli i stand til å overleve utenfor livmoren.

Mennesket har krav på både menneskeverd og liv, simpelthen fordi det er et menneske. Derfor fremmer vi det første forslaget vårt.

Vi fremmer også forslag om fjerning av § 2 c i dagens abortlov. Det handler om at fostre ikke bør aborteres etter 12. svangerskapsuke utelukkende på bakgrunn av barnets egenskaper eller mangler, f.eks. ved indikasjon på sykdom, nedsatt funksjonsevne eller Downs syndrom.

Vi vet at stadig flere barn aborteres grunnet mindre lyter, feil kjønn og andre egenskaper som foreldrene ikke ønsker. Dette er en utvikling Kristelig Folkeparti advarer mot, fordi hvert enkelt barn, uansett egenskaper, har sitt menneskeverd og skal behandles som den ressurs alle barn er.

Jeg vil spørre: Hvilke signaler sender vi til samfunnet når egenskaper ved barnet godkjennes som selvstendig abortgrunn? Gjør det det enklere, eller gjør det det vanskeligere, å være annerledes? Gir det et mer inkluderende samfunn eller et mindre inkluderende samfunn?

Jeg tar med dette opp Kristelig Folkepartis forslag i innstillingen.

Presidenten: Da har representanten Hjemdal tatt opp de forslagene hun omtalte.

Statsråd Jonas Gahr Støre [19:47:53]: Abortloven har i dag regler som skal balansere hensynet til den gravide kvinnen på den ene siden og hensynet til fosteret på den andre. Før utgangen av svangerskapets 12. uke veier hensynet til kvinnen tyngst. Da bestemmer hun selv om svangerskapet skal avbrytes.

Utover i svangerskapet vektlegges hensynet til fosterets rettsvern stadig tyngre. Etter 12. uke er det abortnemndene som avgjør om et svangerskap kan avbrytes. Er svangerskapet kommet så langt at det har passert 18 uker, skal det særlig tungtveiende grunner til for at nemndene kan tillate svangerskapsavbrudd. Dersom det er grunn til å tro at fosteret er levedyktig, kan avbrudd bare gjennomføres dersom det er overhengende fare for den gravide kvinnens liv eller helse.

Et foster regnes som levedyktig dersom det er i stand til å overleve utenfor mors liv på den tid avbruddet finner sted. I den vurderingen skal en ta hensyn til de muligheter som finnes for behandling etter en eventuell forløsning.

For å unngå at levedyktige fostre aborteres foreslår Kristelig Folkeparti at svangerskapsavbrudd etter 18. svangerskapsuke bare skal være tillatt dersom det er overhengende fare for kvinnens liv eller helse eller fosteret har en tilstand som er uforenlig med liv.

Jeg kan ikke støtte dette forslaget. Etter min mening er det ikke nødvendig å endre loven for å ivareta fostres rettsvern.

Men det er viktig at dagens abortregelverk overholdes, og at fosterets økende rettsvern i takt med svangerskapets lengde respekteres. Abort av levedyktige fostre skal ikke forekomme med mindre svangerskapet utgjør en overhengende fare for den gravides liv og helse.

Derfor er også jeg glad for at Helsedirektoratet har presisert at et foster normalt skal regnes som levedyktig etter 22 fullgåtte svangerskapsuker, og at unntak bare kan gjøres dersom fosteret etter en konkret vurdering likevel vurderes ikke å være levedyktig. Det kan f.eks. være fordi det har skader som er uforenlige med liv. Jeg er enig i denne tolkningen.

Jeg ser nå fram til å få rapporten fra ekspertgruppen som gjennomgår dagens regelverk for senaborter og abortnemndenes praksis. De skal bl.a. vurdere om det er behov for flere presiserende tolkninger av regelverket, og om saksbehandlingen i primær- og klagenemnda kan forbedres. I sitt arbeid må ekspertgruppen legge vekt på kvinnens behov for en god og trygg behandling av sin abortsak, og også på fosterets økende rettsvern i takt med svangerskapets lengde. Ekspertgruppen har bedt om og fått utsatt frist for å levere sin rapport – ikke mye, men til 8. april 2013.

La meg også kommentere Kristelig Folkepartis og Høyres forslag om å fjerne skade hos fosteret som henholdsvis indikasjon og selvstendig indikasjon for svangerskapsavbrudd etter utgangen av 12. svangerskapsuke.

I dag har kvinner rett til å få utført abort mellom 12. og 18. svangerskapsuke dersom det er stor fare for at barnet kan få alvorlig sykdom. Dette er i praksis definert til å omfatte f.eks. store misdannelser i hjertet, ryggmargsbrokk, skader fordi mor f.eks. har brukt epilepsimedisin i begynnelsen av graviditeten, eller alvorlige kromosomavvik, som f.eks. Downs syndrom.

Jeg mener det er viktig å ha respekt for kvinner som har fått vite at fosteret de bærer på, har en slik alvorlig sykdom, og som derfor etter grundige overveielser kommer til at de ikke ønsker å fullføre svangerskapet. Jeg tror ikke det er en lett beslutning å ta – å søke om abort i disse tilfellene.

Jeg ønsker ikke å legge stein til byrden for disse kvinnene ved å tvinge dem til å måtte overbevise abortnemndene om at de er i en vanskelig livssituasjon, eller at det vil være en urimelig belastning for deres helse å føde barnet.

Dersom skade hos fosteret fjernes som selvstendig grunnlag for abort etter utgangen av 12. svangerskapsuke, mener jeg at kvinnene må gjøre nettopp det. Kvinner med alminnelig god psykisk og fysisk helse, som er i en stabil og god livssituasjon, vil etter dette forslaget ikke kunne få abort på grunn av skader hos fosteret. Jeg mener at alvorlig skade hos fosteret skal opprettholdes som et selvstendig grunnlag for å innvilge abort mellom 12. og 18. svangerskapsuke.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Steinar Reiten (KrF) [19:52:05]: Det er dokumentert at abortklagenemnda de siste årene har innvilget søknader om senabort som er i strid med gjeldende lovverk.

Det er også dokumentert at det ved minst ett tilfelle i 2012 ble utført et abortinngrep der fosteret viste klare tegn til liv i tre timer etter inngrepet. I dette tilfellet ble det ikke gitt noen form for livreddende behandling.

Det er å håpe at de innstramminger i regelverket som Helsedirektoratet har foretatt, vil medføre at slike situasjoner ikke oppstår i framtiden. Likevel er ikke dette noe vi kan være 100 pst. sikre på. Lignende tilfeller ble avdekket ved Haukeland sykehus i 1994, uten at praksis ble endret.

Kan statsråden gi et signal om hvordan helsepersonell skal forholde seg hvis lignende situasjoner skulle oppstå ved norske sykehus i framtiden? Skal det gis livreddende behandling, eller skal helsepersonell forholde seg passive til livstegnene hos fosteret opphører?

Statsråd Jonas Gahr Støre [19:53:01]: Jeg vil svare på følgende måte: Selvfølgelig skal helsepersonell i tråd med vanlig praksis gi livreddende hjelp til levedyktige mennesker. Det som er oppstått av tvil knyttet til praksis for aborter etter uke 18, har gjort det nødvendig at Helsedirektoratet går gjennom dette, og at et ekspertutvalg med kyndige uavhengige eksperter går gjennom denne praksisen, slik at også helsepersonell kan være trygge i de vurderingene de gjør i forhold til de retningslinjene de har.

Jeg er gjennomgående trygg for at norsk helsepersonell har en høy etisk bevissthet på det ansvaret de har når det gjelder å redde liv der hvor det står i fokus. Derfor håper jeg at det arbeidet som Helsedirektoratet nå skal gjøre, vil bidra til å fjerne den usikkerheten som kan ha oppstått.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [19:54:06]: Statsråden begynte sitt innlegg med å si at det er balansehensynet mellom kvinne og barn som er det styrende i dagens abortlov, og at barn har et økt rettsvern utover i svangerskapet. Det er viktige ting å ta med seg. Men vi vet også at stadig flere barn blir abortert på grunn av feil, sykdom, kjønn eller andre egenskaper som foreldrene ikke ønsker.

Jeg har stor respekt for statsrådens innlegg og statsrådens politiske ståsted, men min utfordring handler om et litt overordnet perspektiv, om hvorvidt statsråden ser at § 2 c gir oss utfordringer når det gjelder det å være et inkluderende samfunn – og ikke et mindre inkluderende samfunn.

Statsråd Jonas Gahr Støre [19:55:03]: Jeg har først lyst til å si at jeg også vil bekjenne stor respekt for dem som har annen konklusjon enn meg i disse spørsmålene. Jeg skjønner at dette er spørsmål som også går til kjernen av etiske og samvittighetsmessige verdier som jeg har stor respekt for – også hos dem som ikke deler mitt syn.

Jeg vil vektlegge at den teknologiske utviklingen i alle livets faser gir oss økt tilgang på kunnskap. Kunnskap er i noen sammenhenger en stor ressurs, og kunnskap er i noen sammenhenger en stor utfordring. Derfor er det viktig at vi som samfunn har et regelverk som setter oss i stand til å håndtere den kunnskapen på en etisk forsvarlig måte. Jeg mener at denne debatten har påvist en del av de spørsmål som reiser seg. Jeg synes at representanten Høie ga en interessant vurdering av de vektleggingene han foretar der.

For meg kommer det allikevel tilbake til det grunnleggende forhold at jeg har tiltro til at mor i perioden mellom 12. og 18. uke skal ha det avgjørende ordet, og at hun er i stand til å ta den avgjørelsen. Så får vi som samfunn igjen ha en løpende debatt om hvordan vi behandler kunnskapen, slik at vi er et inkluderende samfunn, ikke et sorteringssamfunn, som representanten viser til.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Thomas Breen (A) [19:56:26]: Aller først vil jeg si at jeg er enig i det som er sagt om saken som helhet fra Arbeiderpartiets representant og statsråden – og for så vidt fra Fremskrittspartiets representant.

Jeg har noen spørsmål når det gjelder det Høyres representant Høie framførte som begrunnelse for sitt forslag, altså rundt § 2 c. I den begrunnelsen er det et par spørsmål som dukker opp der jeg ikke helt skjønner hva Høyre egentlig mener.

For det første begrunner man intensjonen i endringen med at noen opplever en diskriminering med dagens lovverk. Jeg skal la det ligge, men det er interessant i mange perspektiv i denne sal.

Det andre går på hvordan man praktiserer regelverk. Det er det interessante både i diskrimineringsperspektiv og fordi regelverket gjelder. Når man da, som Høyre nå ønsker, fjerner § 2 c som et selvstendig kriterium, men samtidig sier at det ikke skal ha noen praktisk betydning, hadde det vært interessant å høre hvordan man da mener at det skal bli mindre diskriminering. Det er det ene. Det andre er hvordan man mener man skal praktisere det.

I dag er det fem selvstendige kriterier som girmulighet for abort etter uke 12. De fire andre kriteriene handler utelukkende om mors tilstand – fysisk, psykisk eller sosialt – eller om graviditeten har kommet som konsekvens av voldtekt eller incest. Det eneste kriteriet som angår barnets helse, er § 2 c. Det skal man fjerne som selvstendig kriterium, men man sier likevel at det ikke skal ha noen praktisk betydning. Dette trenger en forklaring.

Det andre er hvordan man skal praktisere dette i virkeligheten når disse kvinnene skal stå foran nemnda og forklare. Legger man da opp til at man må lyve hvis alt egentlig er perfekt i livet for øvrig – hvis psykisk og fysisk helse er bra, og sosiale kår er bra? Må man da legge til litt for at man skal kunne nå gjennom med begrunnelsen for hvorfor man ønsker å avbryte svangerskapet? Det er store spørsmål rundt hvordan man da skal se for seg den praksisen, og hvordan det reelt sett skal foregå for hver enkelt kvinne, i nemnda.

Det siste er det som blir en nyvinning i stedet for dagens paragraf. Forenlig med liv – hva er det? I dag har vi en rekke trisomier som naturlig avbryter svangerskap fordi fosteret ikke overlever. Vi har tre trisomier hvor man får en del overlevelse av fostre. Med f.eks. Pataus syndrom kan et foster overleve og leve opp til tiårsalderen. Er det forenlig med liv? Det er et nytt etisk dilemma Høyre da innfører. Hvordan skal man tolke den forståelsen? Er det to måneder etter fødsel, er det fem måneder etter fødsel, er det mye eller lite lidelse? Her innfører man nye etiske dilemmaer i et forsøk på å unngå å si det man egentlig mener.

Dagrun Eriksen (KrF) [19:59:53]: Abortloven i Norge bygger på forestillingen om at fosterets menneskeverd øker med alderen. Før 12. uke har ikke fosteret noe rettsvern i norsk lov. Tidspunktet 12. uke er ganske tilfeldig valgt. Det er ingen medisinske eller biologiske hendelser hos fosteret i denne uken som tilsier at fosteret skal få mer verdi etter 12. uke.

Det er også sånn at friske fostre får gradvis rettsvern. Etter 12. uke kan abort innvilges hvis fosteret har avvik eller sykdom, eller hvis svangerskapet, fødselen eller omsorgen for barnet kan føre til urimelig belastning for kvinnens fysiske eller psykiske helse. På den måten bygger abortlovgivningen på en gradering av menneskelivet.

Når skal et foster egentlig tillegges personstatus og ha krav på beskyttelse? Dette er et spørsmål som Kristelig Folkeparti ofte går inn i i vanskelige etiske debatter. Det er vanskelige avveininger som skal gjøres hver gang vi diskuterer disse temaene, men det er viktig for Kristelig Folkeparti å være en stemme som sier noe om at alle mennesker er like mye verd, helt uavhengig av hva vi evner å prestere, eller om vi har diagnoser eller avvik. Dette er viktig for oss i Kristelig Folkeparti.

Barn med sykdom og diagnoser er spesielt utsatt i mors mage, og vi er opptatt av at de skal få en stemme og et styrket rettsvern. Derfor er det tre ting som er viktige i denne saken. Det ene er abortgrensen fram til 12. uke, og der er vi uenige med stortingsflertallet. Men det handler også om grunner for abort etter 12. uke, nemlig om hva som skal til for at man velger bort. Der ønsker vi et sterkere rettsvern for syke barn. Det tredje punktet handler om hvilken grense flertallet ønsker skal gjelde for mulig innvilgelse av senabort. Etter å ha hørt statsråden og innlegget til Toppe fra Senterpartiet lurer jeg på om det er sånn at man vurderer om man faktisk burde, med den teknologiske og medisinske utviklingen som har vært, senke grensen for tillatt senabort? Er det et tema som denne ekspertgruppen ser på, eller er det avvist allerede? For det er sånn at utviklingen har gått forbi lovverket, og det er viktig at vi ikke har grenseoppganger som skaper tvil.

Jeg deler representanten Toppes bekymring for at denne praksisen har fått lov til å utvikle seg. Jeg har også lyst til å benytte sjansen til å berømme jordmødrene som til slutt turte å si fra om en praksis som hadde vært vanskelig for mange å leve med. Det fortjener honnør og støtte, og jeg er glad for at hele Stortinget har understreket det i denne saken.

Bent Høie (H) [20:03:12]: På begynnelsen av 1990-tallet satte Kristin Clemet, Kristin Aase fra Kristelig Folkeparti og Kristin Halvorsen fra SV seg ned og skrev et debattskrift under overskriften «Abort. En debatt for 90-årene». Der reiste de tverrpolitisk en del av de spørsmålene som dette representantforslaget berører. Men man kan på mange måter si at abort ikke ble 1990-tallets debatt. Kanskje er den utviklingen vi har sett, et resultat av det, at det har vært veldig vanskelig å diskutere abortloven og abortlovens grenser selv om den medisinske utviklingen kanskje burde ha ført til at man hadde fulgt opp den tverrpolitiske oppfordringen fra kvinnene fra Kristelig Folkeparti, Høyre og SV den gangen.

Når det gjelder spørsmålene fra representanten Breen, vil jeg egentlig starte med å vise til innlegget fra representanten Kjersti Toppe, som ga uttrykk for at hun hadde forstått denne nyansen og egentlig redegjorde ganske godt for forskjellen. Breen kan lese det innlegget etterpå hvis han ikke forstår mine forklaringer av dette. Så hoppet han elegant over det som er hele grunnlaget for Høyres standpunkt, nemlig at vi mener at dagens lov i seg selv oppleves som diskriminerende.

Men så er spørsmålet: Hvordan vil regelverket eventuelt praktiseres med Høyres forslag? Vi sier at vi ønsker å ta vekk § 2 c som et selvstendig kriterium, men beholde det som et kriterium. Abortloven har fem selvstendige kriterier, men det er ikke de eneste forholdene nemnden vurderer når den vurderer en søknad. I leddet etterpå står det at man legger stor vekt på at kvinnen har søkt om abort, som et grunnlag for å innvilge abort. Det er også et moment som vektlegges. I den sammenhengen ville det vært naturlig også å ha skrevet inn forhold og egenskaper ved fosteret. Dermed fjernes det som et selvstendig kriterium, men ikke som et kriterium. Det er altså ikke slik det kunne framstå av statsrådens svar, at det er kvinnen som har det avgjørende ordet i uke 12–18. Nei, det er nemnden som har det avgjørende ordet i uke 12–18. Det er det ingen partier – så vidt jeg registrerer – som har tatt opp motforslag mot.

Representanten Breen reiser også spørsmålet om begrepet «uforenlig med liv» og prøver å problematisere det. Da vil jeg vise til representanten Breens og de andre medlemmene av komiteens fellesmerknad, der vi bruker dette begrepet, til statsrådens svar der han bruker dette begrepet, og ellers si at det er et ganske godt innarbeidet begrep i denne sammenheng.

Laila Gustavsen (A) [20:06:28]: Flere talere og siste taler, representanten Bent Høie, har vært inne på at dagens abortlov oppleves som diskriminerende, med spesiell henvisning til diskusjonen rundt innvilgelse av senaborter mellom 12. og 18. uke og § 2 c.

Måten samfunnet behandler funksjonshemmede på, er mer enn en abortlov. En abortlov er måten vi behandler det juridiske forholdet rundt svangerskapsavbrudd på. Jeg synes argumentasjonen som kommer fra Høyre, er ganske ufullstendig. Det grunnleggende spørsmålet er jo hvorfor det er mer etisk riktig å innvilge en abort på grunnlag av alvorlig sykdom for en som er f.eks. arbeidsledig, har sosiale problemer, og som vil bli godkjent i en nemnd, enn en som kanskje representerer det motsatte, med en livssituasjon som en nemnd mener bør tilsi at man bør kunne bære fram et funksjonshemmet barn. Hvorfor er det ene mer etisk riktig enn det andre? Dagens lov oppleves som diskriminerende. Diskriminerende for hvem? Det er et grunnleggende spørsmål som Høyre ikke svarer på.

Jeg er veldig skeptisk til at Høyres forslag skal få gjennomslag, men det gjør det heldigvis ikke. Hvis det skulle fått gjennomslag, ville man flyttet saksbehandlingen i nemnden fra å handle om kriterier knyttet til fosteret til å handle om kvinnens fysiske og psykiske helse, livssituasjon og andre ikke-objektive faktorer. Kriteriet alvorlig sykdom hos fosteret er i hvert fall en forholdsvis objektiv faktor, mens kvinnens livssituasjon, helse, fysiske og psykiske tilstand ikke er objektive faktorer. Jeg synes at Stortinget i denne debatten fortjener at Høyre svarer på hvordan man vil takle en slik situasjon, og hvorfor man mener det ene er mer etisk riktig enn det andre.

Kjersti Toppe (Sp) [20:09:49]: Det gjaldt representanten Dagrun Eriksen sitt spørsmål om ein vurderer 22-vekersgrensa for seinabort. Det som eg har referert til, er det som står i brevet frå Helse- og omsorgsdepartementet om kva den uavhengige ekspertgruppa skal sjå på. Eitt punkt er at ho skal

• «gjennomgå den medisinske utviklingen knyttet til fosterets levedyktighet og på denne bakgrunn vurdere om det er behov for å sette i gang et eget arbeid som ser på grensen for når fosteret skal antas å være levedyktig etter abortloven og om grensen bør settes lavere enn 22 fullgåtte uker».

Då er resonnementet mitt at dersom ekspertgruppa kjem fram til det, vil det ha ein naturleg konsekvens òg for grensa for seinabortar.

Vidare er det eit punkt om at ekspertgruppa skal

• «vurdere om det bør innføres særskilte prosedyrer eller andre tiltak som sikrer at vurderingene av grensen for levedyktighet etter abortloven hele tiden er i samsvar med den medisinske utviklingen».

Det er det som er poenget mitt, og dette er ein debatt som vi heilt sikkert kjem tilbake til igjen.

Statsråd Jonas Gahr Støre [20:11:10]: Jeg ønsker bare kort å referere det mandatet som denne gruppen har fått, fordi det var stilt spørsmål om det. Det handler om å

• «gjennomgå gjeldende regler om svangerskapsavbrudd etter 18. svangerskapsuke

• gjennomgå praksis og saksbehandlingen i primærnemndene og i den sentrale klagenemnda knyttet til innvilgelse eller avslag på begjæringer om svangerskapsavbrudd etter 18. svangerskapsuke

• vurdere om det er behov for flere presiserende tolkninger av regelverket

• vurdere om det er behov for tiltak for å bedre saksbehandlingen i primærnemndene og den sentrale klagenemnda, og eventuelt foreslå tiltak

• gjennomgå den medisinske utviklingen knyttet til fosterets levedyktighet og på denne bakgrunn vurdere om det er behov for å sette i gang et eget arbeid som ser på grensen for når fosteret skal antas å være levedyktig etter abortloven og om grensen bør settes lavere enn 22 fullgåtte uker».

Det er altså en ganske åpen invitasjon til gruppen om å gå igjennom den medisinske utviklingen og så vurdere om det er behov for et eget arbeid. Vi kan ikke vente å få en konklusjon på det i april, men vi kan antakeligvis vente å få en tilråding om det er behov for et eget arbeid for å justere det som gjelder tallet 22 fullgåtte uker.

Til sist skal gruppen

• «vurdere om det bør innføres særskilte prosedyrer eller andre tiltak som sikrer at vurderingene av grensen for levedyktighet etter abortloven hele tiden er i samsvar med den medisinske utviklingen».

Jeg går ut fra at det også vil fange opp en del av de spørsmålsstillingene som representanten Hjemdal er opptatt av, nemlig de etiske spørsmålene som kommer som følge av kunnskap.

Thomas Breen (A) [20:12:57]: Aller først bare en oppklaring av det som må være en åpenbar misforståelse i det Høie sa. Den eneste indikasjonen der det kan sies at man har et rettskrav, er § 2 c. Hvis man har påvist alvorlig sykdom hos fosteret, har man et rettskrav på abort, og nemnda har ikke mulighet til å avslå. Hvis man fjerner den, har man umiddelbart satt systemet i et spill hvor man skal inn på vurderinger, slik som ved de andre kriteriene. Det er det ene. Så man mister det rettsvernet man har i dag, når man endrer § 2 c – det er faktisk tilfellet.

Så det andre som jeg tok opp, og som Høie ikke helt forsto. Når man i merknadene til Høyre f.eks. problematiserer Downs syndrom eller Turners syndrom som argument for at man ønsker en oppmykning eller en tilnærming til en annen lovhjemmel i § 2 c, hvordan skal man da tolke resten av forslaget som skal erstatte § 2 c, hvor man drar «uforenlig med liv» inn i paragrafen? For ved mange av trisomiene hvor fosteret kan overleve et normalt svangerskap og sågar leve ganske lenge, får man det dilemmaet inn i vurderingen når man skal vurdere § 2 c. Hvordan skal man tolke retten til liv, f.eks. ved Edwards syndrom, hvor de aller fleste dør i løpet av det første året, men hvor noen kan leve litt lenger? Er det innenfor eller utenfor definisjonen til Høyre? Det var mitt spørsmål.

Man åpner altså på nytt en etisk debatt i forsøket på å unngå en etisk debatt rundt § 2 c, og det er det som undrer meg litt. Jeg synes at fordi dette er et vanskelig felt for alle partier – alle synes dette har dilemmaer ved seg – burde det være ganske tydelig når man først mener noe rundt en endring. Det er en kamp fra 1977 til i dag i det politiske Norge hvor man har diskutert disse dilemmaene, hvor Høyre nå, slik jeg opplever det, prøver å sminke hva man egentlig er ute etter med endringen av § 2 c. Så jeg er på ingen måte beroliget med tanke på den valgfriheten norske kvinner i dag har i forhold til lovverket, når man vil fjerne det eneste kriteriet som tar opp i seg fosterets tilstand, og faktisk det eneste kriteriet som gjør at man har regelrett rettsvern i henhold til lovverket ut fra hvordan man praktiserer det i dag.

Presidenten: Bent Høie har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bent Høie (H) [20:15:52]: Høyre er ikke et parti som driver og snekrer lover og forskrifter i Stortinget. Det er også en av grunnene til at vi ikke går på et direkte forslag om å endre loven, men ber om et utredningsforslag. Det er da naturlig å bruke begrepet «uforenlig med liv», fordi det er det begrepet en bruker i denne sammenheng. Da vil jeg vise til komiteens merknad der en sier:

«likevel ikke kan anses å være levedyktig (blant annet tilstander som er uforenlig med liv)».

I arbeidet med lov og forskrift, og i det arbeidet som direktoratet nå gjør knyttet til dette begrepet, vil en selvfølgelig gå inn på de forholdene som Breen tar opp, og lage avgrensninger på hvilke områder som er forenlige med liv, og hva som ikke er det. Det ville være totalt useriøst å gjøre det i merknads form fra Stortingets side.

Så vil jeg bare igjen understreke at kriteriet om egenskapene ved fosteret ikke skal fjernes fra loven, men fjernes som et selvstendig grunnlag for abort og ses i sammenheng med kvinnens søknad.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.