Sakene nr. 2-3 ble behandlet under ett.

 

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 30 minutter, og at taletiden blir fordelt slik:

Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [11:58:43]: (komiteens leder og ordfører for sak nr. 2): FNs legitimitet og evne til å oppfylle sine hovedfunksjoner som en normativ politisk og operasjonell aktør avhenger av at organisasjonen oppleves som relevant og effektiv. Dette medfører at organisasjonen må være i stand til å tilpasse seg utviklingstrekk i det internasjonale systemet, også med tanke på representasjon og deltakelse i de sentrale beslutningsorganer. En reell styrking av FN forutsetter reform og modernisering av nær sagt alle nivåer i organisasjonen. FN må også settes i stand til å svare på nye og mer komplekse typer utfordringer og kriser.

Dette er kjernen i det vi skal diskutere i dag, og det er dette en samlet komité har stilt seg bak i merknadene. Før jeg går videre, vil jeg benytte anledningen til å takke både komiteen for godt arbeid og dem som har gitt innspill underveis og på høring. Noen av dem er til stede her i dag, og jeg må si jeg synes det er spesielt hyggelig at også Norges FN-ambassadør har tatt veien til Stortinget.

FNs rolle som normgiver og normutvikler er av særlig betydning, kanskje spesielt for et land som Norge. Uten havretten hadde Norge vært et helt annet sted enn vi er i dag. Men endrede maktforhold i verden, som stortingsmeldingen også skriver en del om, representerer selvfølgelig en hel rekke utfordringer for FN som system. Det er en konkurranse fra andre aktører, gjerne uformelle fora som vokser fram. Det er en konkurranse fra enkeltland som er sterke – i denne sammenheng kan man nevne Kina som et klart eksempel – og det er konkurranse fra andre aktører, f.eks. på den private arenaen. I og for seg er alle disse gode utfordrere til FN-systemet, men det betyr at måten man har tenkt på og arbeidet på i mange år, også utfordres.

Det er også et skille mellom FNs rolle som normgiver og normutvikler, der konkurransen ikke er spesielt sterk, og FNs rolle som utviklingsaktør, der konkurransen er særlig sterk. Dette er noe Norge selvfølgelig også er klar over i sitt FN-arbeid.

FN har vært pådriver bak den internasjonale rettsordenen som hersker i dag. Mye av folkeretten har sin opprinnelse i FN-systemet, og det skal vi som en liten nasjon være glad for. Et lite land har behov for sentrale kjøreregler som gjør at ikke alltid de sterkeste vinner fram.

Enkelte påstår at FNs manglende handlekraft på enkelte områder i dag bare er et spørsmål om stormaktenes vilje til å bruke organisasjonen og FNs prinsipper. Det er for så vidt sant. Men FNs evne til å engasjere det multilaterale systemet er ikke bare et spørsmål om politisk vilje til samarbeid hos medlemslandene. Det er også behov for reformer av FN for å reflektere endringene i verdens maktforhold. Maktfordelingen i FN ble på sett og vis utformet på bakgrunn av de utfordringene verden sto overfor etter andre verdenskrig. Reformer har vært på trappene i flere tiår, men uten så forferdelig mange resultater. Mange nye land og nye aktører krever nå sin plass i systemet.

Diskusjonen er ikke bare et spørsmål om sammensetningen av FNs sikkerhetsråd. Den er i vel så stor grad en diskusjon og et maktspørsmål, i og med fordelingen mellom på den ene siden generalsekretæren, på den andre siden generalforsamlingen og på den tredje siden Sikkerhetsrådet. Dette er ofte 20–30 år gamle diskusjoner som ikke tar høyde for nye maktforhold, og som fortsetter i de samme sporene som de har gjort før.

Man kan på mange måter si at det som nå skjer med FNs rolle i Syria, også er et eksempel på FNs begrensninger, der man altså ikke klarer å komme til enighet om f.eks. sanksjoner, som ville vært et godt skritt videre.

Arbeidet med å fremme og opprettholde menneskerettigheter er en av FNs fremste oppgaver. Det er en av de tre søylene i FN-arbeidet. Derfor er det problematisk at menneskerettighetsarbeidet mangler ressurser, både i arbeidet med menneskerettigheter sentralt og ikke minst på bakken i hvert enkelt medlemsland. En samlet komité mener at Norge som en aktiv deltager og bidragsyter må legge enda sterkere press på FN for å finne en mer balansert fordeling av ressursene, sånn at en større del kanaliseres til arbeidet med menneskerettigheter. I dag går bare 3 pst. av FNs ressurser til den ene av de tre søylene, nemlig arbeidet med menneskerettigheter. Det er i FN som det er mange andre steder: Den politiske oppmerksomheten er i sterk grad også der pengene er.

Spesielt viktig er det at man også gjør forbedringer i systemet med spesialrapportører, og at mandatet der blir styrket og konkretisert. Det er positivt at Norge sørger for å kunne gjennomføre uavhengige gjennomganger av prosjekter, men Stortinget forventer nok også at det blir offentliggjort hva slags resultater disse gjennomgangene gir.

Sentralt i arbeidet med menneskerettigheter er arbeidet i FNs menneskerettighetsråd. Der kan man si mye om sammensetningen av rådet, og om prosedyrene for sammensetningen av rådet, og det er klart at det er en utfordring for legitimiteten at mange land som systematisk bryter menneskerettighetene, også kan bli medlem av Menneskerettighetsrådet.

Høyre har i sine merknader skrevet inn at vi ønsker en ekstern evaluering av Norges innsats i Menneskerettighetsrådet da vi hadde medlemskap. Én ting er å delta i rådet, en annen ting er på hvilken måte vi deltar. En del av de tilbakemeldingene som har kommet, er at vi ikke i særlig grad brukte medlemskapet til å fremme forslag om enkeltland. Vi deltok der andre land gikk foran og tok lederskap. Vi har ikke hatt forslag til vedtak, men vi har hatt innlegg på temanivå, og mange har pekt på at vi i større grad burde stått opp som en klar kraft også som nasjon.

Det er også et sentralt poeng å anerkjenne landenes eget ansvar for å følge opp menneskerettighetsarbeidet. Det er ikke bare FN eller andre organisasjoner som kan sørge for det; det er landene nødt til å ta ansvar for på egen hånd. Og det er ingen tvil om at grunnleggende sivile og politiske rettigheter er under sterkt press i mange land. Det er en stor utfordring.

Det er også behov for en systematisk oppfølging av evalueringer av FN-organisasjoners innsats, med klare omprioriteringer og klare budsjettmessige konsekvenser. Det nevnte også utviklingsminister Heikki Eidsvoll Holmås under en debatt med meg på Dagsnytt Atten i går: at når Norge har begynt å gjøre det, gir det også resultater i form av at det legges merke til at vi gjør omprioriteringer.

Men det er også viktig å understreke at det arbeidet kan vi ikke gjøre alene. Det gir veldig liten påvirkning hvis Norge alene setter kriterier, eller Norge alene trekker ut midler til organisasjoner, uten at det gjøres i samarbeid med andre land. Her vil jeg kanskje spesielt understreke viktigheten av å samarbeide på nordisk nivå, og også med andre europeiske land eller andre land der vi har et naturlig interessefellesskap. Det er en utfordring for enhver FN-organisasjon at man kan risikere å møte et sett av 193 land som hver fremmer 10–15 kriterier for hvordan organisasjonen skal styres. Det lar seg ikke gjennomføre.

I januar var jeg i Wien og hadde et møte med sjefen i UNODC, Sandeep Chawla. Han fortalte at organisasjonen møtte nettopp de utfordringene i sterk grad nå, fordi de aller fleste givere trakk sine bevilgninger noe ned mens resultatkravene økte, men sprikte i alle retninger. Dermed ble det så å si umulig å etterleve disse kriteriene.

Høyre er tilhenger av at Norge opprettholder sterke kjernebidrag til FN-organisasjonene, selvfølgelig under forutsetning av at man leverer i tråd med de forutsetningene vi setter. Men det som er viktig med å opprettholde kjernebidragene i en tid hvor veldig mange givere trekker tilbake kjernestøtte og velger å bruke prosjektstøtte, er at det ikke blir gode prosjekter uten at man har en sterk kjernestøtte, en sterk organisasjon, som faktisk evner å utføre de prosjektene enkelte givere gir penger til. Derfor er det veldig viktig.

En samlet komité har også pekt på noen utfordringer med FNs fredsbevarende operasjoner og måten de gjennomføres på. Det knytter seg til mandater, til kommando og kontroll og til ujevn byrdefordeling mellom de finansielle aktørene – altså de landene som gir mest penger til operasjonene – og de landene som bidrar mest med tropper. Det er mange utfordringer for FN som i mange sammenhenger nå brukes til – eller iallfall bes om – å gripe inn stadig flere steder, når en del av disse systemene er vanskelige å implementere, men selvfølgelig også vanskelige å få en orden på som gjør at alle land kan stille seg bak det.

Til slutt vil jeg si at vi nå er i en uke hvor FN har møter om kvinner. I morgen feirer vi kvinnedagen. Jeg vil bare understreke at det arbeidet Norge skal gjøre i FN, både når det gjelder kvinner og vold, er ekstremt viktig, særlig fordi vi ser stadig flere av det jeg vil kalle uhellige allianser av land som forsøker å bringe kvinners rettigheter bakerst i køen, og som bryter ned det arbeidet som er bygd opp. I denne sammenheng kan jeg nevne at Iran, Vatikanet og Russland sammen er en veldig dårlig allianse på det feltet.

Det andre er at Norge må ta en aktiv rolle i diskusjonen om post 2015-agendaen på tusenårsmålene.

Eva Kristin Hansen (A) [12:09:12]: Vi lever i en verden i endring. De store utfordringene verdenssamfunnet står overfor, sprenger nasjonale grenser. Klimakrise, økonomisk krise, økende ulikhet, sosial uro og krenkelse av menneskerettigheter kan bare løses i fellesskap.

Samtidig ser vi at nye stormakter trer fram, og at vi har en endring i maktbalansen i verden. Å diskutere FNs rolle i denne utviklingen er derfor veldig interessant, for verden ser annerledes ut i dag enn den gjorde da FN ble opprettet. Vi må stille spørsmål ved om organisasjonen er i stand til å møte de utfordringene vi står overfor.

Norge har alltid vært en sterk støttespiller for FN, og ønsker fortsatt å være det. FN har en rekke funksjoner og roller. FN har en normativ funksjon og skal ivareta den internasjonale rettsorden. Det er viktig. Men vi ser at det er avstand mellom utviklingen av normer og den faktiske gjennomføringskapasiteten. FN har en rolle som den organisasjonen som kan legitimere bruk av makt, men vi vet at når Sikkerhetsrådet ikke evner å bli enig, sånn som i Syria, kan legitimiteten bli utfordret.

FN skal også være den store beskytteren av menneskerettigheter og samtidig spille en sentral rolle for utvikling og globale fellesgoder. Organisasjonen har derfor en rekke oppgaver som den må være i stand til å løse. Mange ting fungerer bra i FN i dag, men det er helt åpenbart at det er behov for reformer for å gjøre den mer effektiv og for å oppnå resultater. Men det forutsetter at medlemslandene gir organisasjonen styrke til å gjøre den jobben.

Reformer trengs på alle nivåer. I meldingen tas opp behovet for en reform av Sikkerhetsrådet, og det er helt åpenbart at Sikkerhetsrådet må reformeres. Maktforholdene i verden er forandret, men det gjenspeiles ikke i den sammensetningen vi har i dag. Og det er stor uenighet om hvordan den skal være.

Og så har vi diskusjonen om vetoretten. Der er det også stor uenighet. De fem faste medlemmene ønsker f.eks. ikke å gi avkall på den, og vil heller ikke at nye medlemmer, eventuelt nye faste medlemmer, skal få det. Så reform av Sikkerhetsrådet er ikke enkelt. Men jeg mener det er viktig at Norge fortsatt holder den fanen høyt.

Som også komiteens leder nevnte, er det den internasjonale kvinnedagen i morgen. Da føles det naturlig å si litt om hvilken betydning FN har for kvinnenes rettigheter og for likestilling. For Norge er det helt grunnleggende å fremme kvinners rettigheter i internasjonale fora, og særlig i FN, fordi FN er viktig for kvinner. Gjennom kvinnekommisjonen og kvinnekonvensjonen har kvinner blitt satt på dagsordenen, og de fleste land har faktisk forpliktet seg til å avskaffe diskriminering av kvinner. Vi har en rekke resolusjoner. Vi har fått opprettet UN Women. Gjennom tusenårsmålene har vi også fått en kraftig kvinnesatsing, sånn som kamp mot mødredødelighet, for å nevne noe. Så det gjøres mye viktig og bra som betyr enormt mye for mange.

Men nå opplever vi, som også komiteens leder nevnte, at etablerte rettigheter er satt under press. Vi ser at vi har en allianse av konservative stater, frivillige organisasjoner og religiøse samfunn som systematisk jobber for å svekke det arbeidet som har blitt gjort, og som Norge har gått i bresjen for. Særlig gjelder det kvinnenes seksuelle og reproduktive rettigheter.

I disse dager har FNs kvinnekonvensjon samlet ministre, NGO-er og likestillingsaktører i New York for sitt årlige møte, hvor temaet i år er avskaffelse og forebygging av vold mot jenter og kvinner. I fjor evnet man ikke å komme fram til et sluttdokument, nettopp fordi det ble ført en kampanje av dem jeg nevnte, og det samme skjer i år. Det er de mest utrolige alliansene, med Vatikanet i spissen, som allierer seg med bl.a. Iran, og som har fått med seg mange andre land, både katolske og muslimske land, og konservative krefter i USA – nå trodde jeg at Vatikanet hadde andre ting å være opptatt av om dagen. Denne situasjonen er veldig alvorlig. Jeg må si at jeg er stolt av at vi har en likestillingsminister som talte alle disse imot da hun holdt sitt innlegg i New York. Det var modig, men også nødvendig.

Så får vi håpe at vi får et sluttdokument denne gangen, men Norge må aldri gå med på et dokument som svekker den politikken som ligger til grunn i dag. Norge skal fortsatt gå i front for likestilling, og vi må jobbe langsiktig og hardt hvis vi skal lykkes.

Morten Høglund (FrP) [12:13:56]: Jeg vil først få takke komiteens leder for godt utført saksordførerskap og for å bidra til en veldig fokusert innstilling som har et overordnet blikk, men allikevel fokuserer på noen av de viktigste utfordringene.

Jeg vil få lov å starte med det også de to foregående talerne var innom, kvinneperspektivet. Jeg var til stede på FNs generalforsamling da man skulle velge det første styret i UN Women. Da var jeg svært fornøyd med Norges arbeid. Det er ikke alltid i slike sammenhenger – man er stort sett fornøyd, men her var jeg særdeles fornøyd da Norge brukte sin innflytelse til å hindre Iran fra å få en plass i styret i UN Women. Det var en viktig markering – det å skape allianser og være tydelig på hvem som ikke fortjener en plass i en slik organisasjon. Jeg kunne ønske meg mer av den tydeligheten i andre sammenhenger og i lignende tilfeller når det er snakk om kvinner, det er snakk om universelle menneskerettigheter, ytringsfrihet osv. – ikke bare at vi er tydelige, men vi kunne jobbet for å hindre land som Iran og dets likesinnede i å få plass ved styrebord.

I Norge er vi særdeles FN-tro, og det å stille utfordrende spørsmål omkring FN i dette landet er vel noe av det politisk mest ukorrekte man kan foreta seg. Den rådende oppfatning er at FN representerer internasjonal orden, fred og menneskerettigheter. Ingen andre internasjonale organisasjoner kan måle seg med FN i tillit og folkelig støtte. Slik sett er FN i en særklasse. Jeg skal på ingen måte prøve å rokke ved dette grunnleggende bildet av FN, for FN er viktig og uerstattelig, og FN tjener norske interesser. Hvis ikke FN eksisterte, burde etablering av en slik organisasjon vært øverst på vår politiske dagsorden. Havretten og folkeretten har vært nevnt. Jeg skal ikke gå videre inn på det.

Når vi og andre kommer med kritikk av FN, handler ikke det om å rive ned organisasjonen, men snarere om å gjøre den mer effektiv, bedre i stand til å løse sine oppgaver og ikke minst være enda tydeligere i forhold til sitt mandat. Det sies at FN ikke blir bedre enn det medlemslandene tillater. Det er for så vidt riktig, men FN er tuftet på noen verdier som alle land har forpliktet seg på. Målet må være at FN hjelper alle land med å strekke seg mot disse verdiene – man skal måles mot noe. Det å la medlemsland som åpenbart er autoritære, få lov å definere prioriteringene utfordrer FNs fundament, og det utfordrer oss som demokratiske stater.

Selv om vi mener FN er viktig og helt nødvendig som internasjonal aktør på mange områder, skal vi ikke være naive. Vi ser at flere av de områdene hvor FN naturlig skulle spille en rolle, helt eller delvis er i ferd med å bli overtatt av andre. Det gjelder f.eks. innen helse, men også på et mer overordnet plan i forhold til G20 og utfordringene der. Det er ikke nødvendigvis et uttrykk for at man bevisst vil undergrave FN, men det er et klart signal om at FN mangler effektivitet og ofte gjennomføringskraft. Det er derfor et skrikende behov for reform. Uten nødvendig reform risikerer vi at FN blir utspilt og mindre relevant. Det å være tydelig i kravet om reform er ikke et utslag av negative holdninger, snarere det motsatte.

Problemet synes ikke å være enighet om behovet for reform, selv om hva slags reform man ønsker, ikke alltid er like lett å få øye på. Hovedproblemet er å gjennomføre det. Norsk forvaltning kan sikkert synes svært konservativ, men i forhold til FN fremstår til og med Finansdepartementet som en dynamisk og endringsvillig enhet.

Selv om frontene i reformdebattene sikkert er glidende og alliansene ulike i forhold til hva som diskuteres, er det allikevel ofte slik at land som Norge og andre store bidragsytere er sterkere i ønsket om reform enn land som ikke på samme måte finansierer organisasjonen. Vi må spørre oss selv hvor lenge vi skal fortsette å finansiere en så stor del av organisasjonen med mindre de som er mest avhengige av våre bidrag, ikke er villig til å gjennomføre nødvendige effektivitetsforbedringer.

Duplisering av aktivitet er et kjerneproblem, behov for strammere mandat likeledes. Dette gjelder selvsagt i hele FN-familien. Noe har skjedd. Enkelte deler av FN har kommet langt, andre mye kortere. Det kan ikke være slik at ethvert globalt problem trenger en ny FN-organisasjon eller i det minste en stor konferanse eller serie av konferanser. Det er jo et paradoks at det er mer kostnadseffektivt å drive FN-kontoret GRID-Arendal, som er et kontor underlagt FNs miljøprogram, UNEP, her i Norge enn det er å drive et ordinært FN-kontor i Nairobi, dette fordi GRID har en løsere tilknytning og kan frigjøre seg fra FNs rigide organisasjonskrav. For øvrig vil jeg berømme GRID-Arendal for jobben de gjør ikke minst med å assistere land med å klarlegge sin sokkel utenfor egen kyst. Dette er praktisk arbeid som er med og understøtter havrettstraktaten. Når de er så effektive som de er, er ikke jeg redd for at Norge – og gjerne Arendal – får flere FN-aktiviteter, men da bør det skje på samme vilkår som for GRID, slik at man de facto gjennomfører reform ved å løsrive seg noe fra FNs byråkrati, men allikevel opprettholder en faglig og politisk forbindelse.

Sikkerhetsrådsreform er absolutt et aktverdig mål, men vi er av den formening at dette ikke er et tema der man bør bruke mye politisk og diplomatisk energi. Det er gode grunner til å diskutere endringer, men det er også svært lite sannsynlig at slike endringer – i hvert fall store, grunnleggende endringer – vil finne sted. Vi tror heller energien bør fokuseres andre steder. Hvorfor i all verden skulle ett av de fem permanente medlemmene av Sikkerhetsrådet, som i tillegg har veto, gi avkall på dette? Det er svært urealistisk.

Alle land er like, men noen er åpenbart mindre likt enn andre. Hatobjektet i FN er Israel. Ikke noe annet land får så mange landspesifikke resolusjoner rettet mot seg. I 2011 var det mer enn dobbelt så mye fordømmelse av menneskerettighetsbrudd i Israel som i Sudan. Sudan var for øvrig nummer to på listen og Syria nummer tre. Selv under de verste overgrepene i Syria har ulike FN-institusjoner brukt mer tid og energi på Israel enn på Syria – mye mer tid.

Nå er det selvsagt ikke slik at Israel ikke skal få kritikk eller ikke fortjener kritikk, men skjevheten er åpenbar. I generalforsamlingen er det flere av landene som står bak den sterkeste kritikken, som fortsatt ikke anerkjenner FNs delingsplan fra 1947, som etablerte staten Israel.

I FNs menneskerettighetsråd har vi opplevd spesialrapportører som både har benektet omfanget av holocaust og fremmet antisemittiske holdninger. Parallelt med denne åpne kampen mot staten Israel velges f.eks. Syria til en viktig post i en avkoloniseringskomité. Dette skjer så sent som i år. Israel ville selvfølgelig vært helt utelukket fra slike valg, men Syria er åpenbart fortsatt i en forfatning hvor de ønskes velkommen i det gode selskap i deler av FN.

Dette føyer seg dessverre inn i rekken av valg der stater med åpenbare mangler innen menneskerettigheter og demokrati blir satt til å lede slikt arbeid. Det er viktig å få alle med, men når stater som Pakistan og Cuba bruker sine verv til å hindre kritikk av egne utfordringer og avsporer det som burde vært viktig, må vi reagere. Dette gir hele FN-systemet et dårlig rykte, og det avsporer også arbeidet med å få på plass en fredsprosess og forsterker konfliktlinjene. Vi kan ikke fortsette å la FN bli misbrukt på denne måten.

Til slutt har jeg noen ord knyttet til de fredsbevarende styrkene: Det er betydelige utfordringer på det området, og komiteen tar tak i en del av dette. Jeg vil si at noen av mandatene som har vart over mange år – jeg vil trekke frem f.eks. Kypros, som jeg har gjort tidligere i denne salen – burde man grunnleggende se på. Hvor lenge skal FN være en deltager på Kypros, uten at det er noen som helst bevegelse? Det har vært forsøk på bevegelse de senere årene, men ingen bevegelse har skjedd. Det er lite meningsfullt det som skjer f.eks. på Kypros. Jeg kunne også brukt andre eksempler. Man må ha en gjennomgående fornying av mandat, som også stiller åpenbare krav til partene om å komme videre i slike fastlåste konflikter.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:23:54]: For Kristelig Folkeparti er det viktig med en solid oppslutning om FN og at folkeretten skal stå sentralt i norsk utenrikspolitikk. Men, som det har vært nevnt, vi har lenge sett at FN som organisasjon har stort behov for reform. Vi trenger et mer slagkraftig, resultatorientert og effektivt FN. For å få det til må vi ha systematisk evaluering, kontroll og innsyn. Forbedring er viktig i seg selv, og selvfølgelig fordi FNs oppgaver er så viktige. Det gjelder ikke minst FNs oppgave som normgiver og garantist for den internasjonale rettsorden. Og for et såpass lite land, som Norge tross alt er, er FN desto viktigere, og internasjonal rettsorden er spesielt viktig.

Av og til kan debatter om FN gi det inntrykk at vi gir mye til FN, men får veldig lite igjen. For meg er det et litt korttenkt syn. Da overser vi den utvikling FN har hatt, f.eks. når det gjelder internasjonal rett, som faktisk har hatt stor betydning for den velstanden vi i dette landet har i dag. Havretten er det fremste eksemplet nettopp på det. Norge har bl.a. gjennom arbeid i FN fått utvidet sine fiskerigrenser, og vi har fått råderett over enorme olje- og gassressurser på kontinentalsokkelen utenfor vårt langstrakte land, takket være også FN og FN-systemet. Norge ville faktisk ikke vært det samme uten rettighetene vi har fått bekreftet gjennom folkeretten.

FN har ikke bare en rolle som normgiver. Vi har fått et FN som har en betydelig rolle som operasjonell aktør og tjenesteleverandør. FN-organisasjonene leverer et vidt spekter av tjenester i nesten alle felt, f.eks. humanitært arbeid, koordinering av kriseinnsatser, langsiktig utviklingsarbeid, rådgivings- og overvåkingsarbeid, meklingsarbeid, fredsbevarende oppdrag og mye annet. Som tjenesteleverandør må også FN-organisasjonene tåle å bli vurdert opp mot alternative kanaler. Mange FN-organisasjoner har forbedringsbehov. Vi er en stor bidragsyter, og vi har derfor også grunn til å få innflytelse. Den må vi bruke i styrerommene, og jeg viser til en debatt vi har hatt om det tidligere, bl.a. som følge av en rapport fra Riksrevisjonen. Vi kan også rekruttere flere nordmenn til FN-stillinger, og vi kan påvirke ved å gi mer støtte til de organisasjonene som fungerer godt, og holde igjen overfor andre.

Det har vært snakk om reform, og det er vel grunn til å si at vi da snakker om mer enn en reform som går ut på at FNs 5. komité må få et endret drikkemønster, som jeg ser av dagens aviser.

Noe som har stått høyt på reformagendaen, er reform av Sikkerhetsrådet. Alle ser at maktforholdene er betydelig endret siden FN-pakten ble vedtatt, og det gjenspeiles ikke lenger i rådets sammensetning. Dermed svekkes også representativiteten. Samtidig er det en utfordring at noen av de nye stormaktene ikke fullt ut deler de visjoner og verdier som FN skal kjempe for. Ett eksempel på dette er menneskerettighetene, hvor FN skal være en pådriver og vaktbikkje. Men i praksis har FN blitt en kamparena mellom liberale rettsstater som vil styrke menneskerettighetene, og motkrefter som heller hyller suverenitet og ikke-innblanding i staters indre anliggende.

Reformarbeidet står også i stampe fordi ingen av vetomaktene vil oppgi sine egne privilegier, selvfølgelig.

Regjeringen avklarer i meldingen – så vidt vi kan se – ikke hva som er norsk strategi når det gjelder reform av Sikkerhetsrådet. Hva slags sammensetning vil Norge arbeide for? Vi gir den utfordringen til utenriksministeren i dagens debatt.

Man kan si mye godt og negativt om FN, men vi får vel ta med oss at FN aldri blir mer enn det medlemslandene faktisk gjør FN til. Deri ligger en stor utfordring – også for Norge.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:29:13]: La meg begynne med å takke komiteen for en meget god og samlende innstilling. Det er et område av norsk utenrikspolitikk som både tillegges stor vekt og der det også er bred enighet, og det mener jeg er veldig viktig. Det er viktig å ta vare på den, og det er – med referanse til poenget fra representanten Høglund – viktig at et land som er opptatt av FN, som tror på FN, og som mener at FN bør styrkes, også tør å ta den kritiske debatten. Det vil være en misforstått måte å støtte opp om FN på, om man bare skulle bejuble det som går bra, uten å trekke fram det som går dårlig.

Så har jeg lyst til å si at jeg setter veldig stor pris på at det også i komiteens innstilling, som i meldingen, så tydelig reflekteres at Norge har en klar egeninteresse av FN, av folkeretten, av havretten, som det mest umiddelbare eksempel. Men det er jo kun ett av veldig mange områder der Norge lever godt på at vi har en ordnet internasjonal rettstilstand, og at vi styrker og investerer i den internasjonale rettstilstanden.

Det ble sagt at Norge var et lite land. Det er vi vel for så vidt fortsatt i befolkningsmessig sammenheng. Men vi er verdens 24. største økonomi, så hadde man hatt G25 istedenfor G20, hadde vi vært et klart medlem. Slik ses vi nok også på ute – som en energistormakt, en globalt engasjert aktør, en stor investor og et land som stiller opp for multilaterale løsninger. Så vi har både direkte og indirekte interesser – interesser som er våre, og interesser vi deler med andre. I det lys bør vi forstå FN.

FN er, som det ble sagt av komitélederen, uovertruffen på den normative arenaen. Rett og slett det faktum at 193 land, altså praktisk talt alle stater i verden, er medlem i FN, gir FN en tyngde som ingen andre kan sies å ha. Som normgiver er FN derfor særlig viktig. Det er også slik at FN gjennom årene har utviklet seg til å bli en stor operatør og en stor leverandør av tjenester. Også her vil jeg si meg enig i at det er forskjell på FNs effektivitet på disse to arenaene.

Jeg tror det er veldig viktig å merke seg at det den nåværende generalsekretæren, Ban Ki-moon, har lagt særlig stor vekt på – spesielt nå i hans andre periode – er utviklingen av partnerskap, der man istedenfor til stadighet å opprette enda flere organisasjoner, fond, programmer og særorganisasjoner, heller sørger for brede allianser mellom ulike FN-organisasjoner på den ene siden og andre organisasjoner og private initiativer på den andre, f.eks. på helsefeltet. Mye av grunnen til at man har kommet veldig langt i å levere på viktige deler av tusenårsmålene, er den evnen til å bygge brede allianser. Kanskje det er noe her som peker framover for FN? Det er en viktig debatt å ta.

Så vil jeg si noen ord om spørsmålet knyttet til reform av ett av FNs to viktigste organer, altså FNs sikkerhetsråd. Sikkerhetsrådet er jo av verdenssamfunnet gitt særlige fullmakter som ingen andre har, rett og slett en overnasjonal myndighet til å beslutte i spørsmål som krig og fred. Offensiv bruk av makt kan som kjent brukes i selvforsvar, og hvis det ikke brukes til selvforsvar, må det skje etter vedtak i FNs sikkerhetsråd. Derfor er det rådets legitimitet og effektivitet utrolig viktig.

Det er jo et broket bilde. Vi så så sent som i 2011 at Sikkerhetsrådet klarte å samle seg om viktige beslutninger, både i Elfenbenskysten og i Libya. Vi ser i disse dager at FNs sikkerhetsråd har klart å samle seg i stadig tydeligere budskap mot Nord-Korea. Det er svært viktig for verdensfreden at USA, Kina, Russland og de andre faste medlemmene nå har samme tilnærming til det som skjer rundt Nord-Koreas atomprogram. Der ser vi på mange måter at FNs sikkerhetsråd gjør det som er forventet av dem. Samtidig har vi – som flere har vært inne på – Syria, hvor man ikke klarer å samle seg. Som jeg var inne på i min utenrikspolitiske redegjørelse for kort tid siden, påhviler det de fem faste medlemmene av Sikkerhetsrådet et særlig ansvar for å ta mer seriøst tak i den situasjonen. Det er ikke det samme som å si at vi, eller noen andre, har den endelige formelen. Men det at de er splittet, er et problem i seg selv. Vi har solid erfaring som viser at regionale, lokale, nasjonale og internasjonale konflikter blir verre når Sikkerhetsrådet er splittet enn når Sikkerhetsrådet har et samlet standpunkt, enten det dreier seg om direkte innblanding eller ikke. Jeg må i den forbindelse også få lov til å si at vi har uttrykt vår avsky og fordømmelse over det faktum at det nå er flere FN-tjenestemenn som er kidnappet av deler av opposisjonen i Syria. Det er en helt uakseptabel framferd, og tjenestemennene må umiddelbart løslates. Det må være en særlig respekt for dem som stiller opp på vegne av verdenssamfunnet i slike situasjoner.

Det er av den grunn viktig at vi har en debatt om sammensetningen av FNs sikkerhetsråd og arbeidsmåtene i Sikkerhetsrådet. Det er helt riktig, som det er blitt sagt, at en grunnleggende reform av FNs sikkerhetsråd ikke er nær forestående. Det har vært diskutert langs stort sett de samme linjer i tiår etter tiår. Grunnen til at det ikke endrer seg, er – som det allerede er sagt tidligere i debatten – at vetomaktene også har veto mot endringer i sin egen status, og de går ikke i front for å dele den makten med flere, for å si det slik. Dette gjelder vetomakter i både øst og vest.

Samtidig trenger vi en prinsipiell diskusjon før vi går inn og plukker de enkeltland som eventuelt skal få vår støtte til å bli medlemmer. Den nåværende ordningen er en ordning som ble til i 1945, før røyken etter annen verdenskrig hadde lagt seg. Da ønsket de som ble de store seierherrene å lage en slags stormaktkonsert: Alle land er like, men noen land er likere enn andre. Noen land skulle da få både permanent sete og vetorett, mens vi andre litt mindre like skulle få være med etter et rotasjonsprinsipp. Dette stemte Norge for. Norges forhandlingsleder var da Trygve Lie, daværende utenriksminister. Han argumenterte for, og støttet opp om, den løsningen. Jeg mener det var riktig, gitt datidens maktforhold. Det var det beste man kunne få til da. Man hadde også ferske erfaringer fra det mislykkede Folkeforbundet i 1920- og 1930-årene med seg. Spørsmålet er om man i det 21. århundre bare skal repetere den modellen ved å legge til et par nye land, eller om man skal gå mer grunnleggende til verks. Når vi snakker om en grunnleggende reform, er det rett og slett en invitasjon til en litt bredere diskusjon om det. Bør f.eks. Sikkerhetsrådet fange opp det forhold at etter 1945 har det utviklet seg sterke regionale sammenslutninger som knapt nok eksisterte, og knapt nok var påtenkt, i 1945? EU er ett eksempel, Den afrikanske union et annet, og også etter hvert det som vokste fram som ASEAN. Det er flere andre eksempler. Bør det være en direkte kobling mellom dem og Sikkerhetsrådet? Vi har ikke et endelig svar på det. Hvordan skal man sørge for at nye medlemsland framstår som representative for mer enn seg selv? Det må jo være argumentet for en endret sammensetning. Nettopp fordi vi tror vi har litt tid i den debatten, og fordi ingen forslag har fått tilslutning så langt, mener vi at Norge er et land som godt kan gå i front for å ta en slik diskusjon.

Så vil jeg understreke den vekten vi legger på FNs arbeid med menneskerettigheter. Jeg snakket en god del om det i redegjørelsen min. Jeg vil også understreke at FN og FNs menneskerettighetsråd og FNs høykommissær for menneskerettigheter naturligvis er helt sentrale institusjoner for det arbeidet. I tråd med komiteens ønske har vi i lengre tid samarbeidet med andre likesinnede land om nettopp å øke allokeringen av midler til f.eks. FNs høykommissær for menneskerettigheter, og menneskerettighetsarbeid generelt. Vi har vært opptatt av å sette viktig tematiske saker på dagsordenen i Menneskerettighetsrådet mens vi var der, ikke minst arbeidet for forsvar av menneskerettighetsforsvarere, altså beskyttelsen av dem som stiller opp for menneskerettigheter. Vi har også engasjert oss i landspesifikke situasjoner en rekke ganger.

Innenfor det brede feltet vil også jeg sterkt understreke det som skjer akkurat nå: arbeidet med Kvinnekommisjonen – i det hele tatt arbeidet med likestilling og kvinners rettigheter – men også med minoriteter, ikke minst seksuelle minoriteters rettigheter. Her har verden gjennom FN gjort betydelige framskritt, men vi står nå i en situasjon hvor vi ser trusler fra gamle og fra nye hold. Norge ønsker rett og slett å være i front i arbeidet med å møte den negative utviklingen og holde oss på et positivt spor. Derfor er dette en tematikk som vil stå veldig sentralt innenfor det brede arbeidet med rettigheter som vi ønsker å stå i spissen for.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP) [12:39:28]: Når det gjelder sikkerhetsrådsreform og sammensetning av Sikkerhetsrådet, gir utenriksministeren en god beskrivelse. Det er ikke vanskelig å slutte seg til begrunnelsen for at en slik grunnleggende debatt er riktig og nødvendig, også tidsmessig.

Men er det korrekt bruk av politisk energi å kaste seg inn i det? Utenriksministeren har vært vert i Oslo nylig for en konferanse om å få slutt på atomvåpen, og ære være ham for det. Burde ikke kraften legges inn på slike tematiske områder istedenfor på noe som egner seg bedre på et studentseminar?

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:40:17]: Spørsmålet er godt. Jeg vil si det slik at det ville være helt feil bruk av tid om dette var det vi brukte all energien på. Tvert imot er det en rekke mer akutte og umiddelbare utfordringer, herunder FN-systemets arbeidsmetodikk og evne til å levere som en helhet og samordne innsatsen, som er minst like viktig her og nå.

Mitt poeng var at nettopp fordi vi nå har en viss tid på oss fordi det ikke er en debatt som ser ut til å komme fram til et mål i nær framtid, bør den debatten føres. Jeg konstaterer at svært mange av de framvoksende maktene etterspør den debatten. Vi kan vel i og for seg leve med den sammensetningen som er nå, men det er en rekke land som nå blir stadig viktigere på den globale arenaen, som krever at den debatten tas. Det må vi forholde oss til, fordi vi forventer også at de landene tar et medansvar for det internasjonale systemet, økonomisk og politisk. Da kan ikke vi bare avvise den debatten, vi må ha et reelt standpunkt i den.

Karin S. Woldseth (FrP) [12:41:40]: Jeg vil gjerne innom det som både utenriksministeren og komitélederen snakket om, nemlig dette med disse uhellige, eller nye, alliansene som vi til stadighet ser. Det er kvinnedag i morgen – den skal jeg feire i Paris. Også i Europarådet har vi lagt merke til dette. Man var to stemmer fra at Europarådet fordømte kvinners rett til selvbestemt abort. Jeg lurer på hva utenriksministeren tenker om hvilke muligheter vi har for å bryte opp disse alliansene og være på vakt, så vi ikke får noen dramatiske vedtak.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:42:32]: Jeg takker for et viktig spørsmål.

Først vil jeg si at det første vi må gjøre, er å sørge for å holde orden i eget hus, slik at det ikke stilles spørsmål ved den abortloven vi har her i Norge. Det mener jeg er et viktig innenrikspolitisk tema med utenrikspolitiske dimensjoner. For om det skulle skje, tror jeg det ville glede nettopp de uhellige alliansene vi snakket om, så her oppfordrer jeg alle til å tenke seg godt om.

Når det gjelder alliansene der ute, vil jeg si to ting om det. Det som er alarmerende og alvorlig, er at de er tydelige, de er organiserte, og de trekker i feil retning. Det som er positivt, er at de forsøker å bruke de institusjonene vi har laget for å snakke om nettopp denne typen spørsmål. Det er bedre at de tar spørsmålene til enten Europarådet eller FN enn at de bare gjør det på egen hånd, for da får vi også en arena. Det viser betydningen til FN og det multilaterale systemet og tilsvarende regionale organisasjoner for den internasjonale normative diskusjonen, og sånn sett er det bra at det er der den debatten føres.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [12:43:48]: Jeg hadde gleden av å være delegat på FNs generalforsamling høsten 2009. Det var et veldig lærerikt og godt opphold. Av de problemstillingene som ble løftet flere ganger i møtene vi hadde der, var ikke bare konkurransen FN møter fra andre land og andre organisasjoner, men også den interne konkurransen mellom FN-organisasjoner. Det var spesielt ett tema som gikk igjen ofte, og det var at UNDP etter hvert har blitt såpass stor at den spiser seg inn på andre organisasjoners særmerker. Dermed er det også vanskelig å få koordinert innsatsen godt nok.

Jeg vil gjerne at utenriksministeren skal si litt om hva Norge tenker om konkurransen mellom de ulike organisasjonene. Én problemstilling er at mange land opplever at det plutselig er veldig mange FN-aktører på bakken i et gitt land, og at det er vanskelig å koordinere innsatsen dem imellom. Men dersom det i tillegg er slik at enkelte FN-aktører spiser seg inn på områdene til de andre, og at man dermed dupliserer kapasiteten mange steder, er det en ineffektiv måte å drive en så viktig organisasjon på.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:44:56]: Igjen, dette er en meget viktig problemstilling. Nå skal også jeg vokte meg vel for å spise meg inn på utviklingsministerens område, siden utviklingsministeren er til stede i salen og sikkert mener mye om dette. Men jeg vil si helt generelt at Norge i mange år har stått veldig sentralt i arbeidet for et FN «delivering as one» – integrerte operasjoner innenfor fredsbevarende arbeid – og på en rekke andre områder fokusert på hvordan FN-organisasjonene må virke bedre sammen. Det går ut på å prioritere og sette klare mål, og på at man ikke begynner med å legge til grunn hva de forskjellige organisasjonene kan og har lyst til å gjøre, men hva man i en bestemt landsituasjon eller region trenger å gjøre, og så allokere oppgavene etter det.

Det er ikke enkelt, og generalsekretæren har begrensede fullmakter til å løse den problemstillingen, nettopp fordi så mye av ressursene styres direkte til organisasjoner. Forskjellige land har forskjellige favorittorganisasjoner, som da får – skal vi si – en heiagjeng utenfor som støtter opp om at akkurat de skal gjøre akkurat det. Jeg mener at en av de viktigste reformagendaene som gir mening her og nå, er å fortsette arbeidet med ett FN.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [12:46:09]: Jeg vil allikevel fortsette litt i det samme sporet, men i en litt annen sammenheng: En av instansene som var på høring i komiteen, Human Rights House Foundation, rettet relativt skarp kritikk mot UNDP fordi organisasjonen blir for tett knyttet til myndighetene i de landene de opererer i. Det betyr at de lar være å ta opp menneskerettigheter i særlig grad. De nevnte Kaukasus spesielt, der UNDP har vært for nær autorative regimer i mange land og dermed lar være å løfte fram en av de søylene som FN-arbeidet bygger på, nemlig menneskerettigheter.

Hvilke føringer og diskusjoner legger Norge vekt på i dialogen med UNDP og andre for å hindre at den type ting skjer?

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:47:02]: Det er et kjent fenomen at når en FN-organisasjon, enten det er UNDP eller FN representert på en annen måte, jobber tett med et lands myndigheter, kan det føre til at man får til reell framgang. Man samarbeider om menneskerettighetsspørsmål og rettighetsspørsmål generelt, og man føler på en måte at man har medeierskap til den relative framgangen. Det gjør at man avstår fra kritikk av de åpenbare svakheter som er der. Dette har vært drøftet og diskutert en rekke ganger – hvordan kan man sørge for at man er både en partner på innsiden og en kritiker litt fra utsiden, i samme situasjon. Det kan man gjøre f.eks. ved å dele på rollene og ved en høyere grad av bevissthet.

Jeg vil bekrefte at dette er en problemstilling vi er opptatt av, og som er reell. Norges syn er at man ikke skal gå av veien for å si fra om kritiske forhold knyttet til menneskerettighetene. Vi ønsker, som vi snart får høre, å vri mer av bistanden til å følge opp konkrete menneskerettighetsframganger og straffe det motsatte. Det er et pågående arbeid å finne denne balansen.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:48:27]: Når det gjelder FN-reform og Sikkerhetsrådet, konkluderer jeg med at utenriksministeren ønsker en bedre representativitet, men er åpen for hvordan det eventuelt skal skje – så det lar jeg ligge.

Men utenriksministeren var inne på den svært beklagelige situasjonen vi nå har i Syria, knyttet til dem som driver humanitær innsats. Vi ser vel egentlig at det er større og større fare for at de som ikke er villig til å respektere humanitærretten, får større spillerom eller tar seg et større spillerom. Det er utrolig negativt for sivilbefolkningen i de ulike områdene. Min utfordring til utenriksministeren er rett og slett: Hvordan ser han på den utviklingen vi nå er vitne til?

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:49:27]: Den utviklingen ser jeg på med aller dypeste alvor. Det er akkurat slik det er: Vi ser nå en ytterligere forverring i oppførselen fra Assad-regimets side, naturligvis, men også fra store deler av opprørsbevegelsens side. Direkte angrep på helsearbeidere og annet humanitært personell, målrettet skyting mot sykehus og ambulanser f.eks., er en meget alvorlig situasjon. I nært samarbeid med Den internasjonale Røde Kors-komiteen fokuserer vi spesielt på det og har et arbeid sammen med land som står de ulike partene enda nærmere enn vi kanskje gjør, for å minne om de forpliktelser og de mulige straffesanksjoner som i framtiden kan følge av at man ikke forholder seg til humanitærretten. I vår dialog med den syriske opposisjonen minner vi om at de må gå foran med et godt eksempel. De skal bygge legitimitet i sitt arbeid for å få et nytt styre i Syria. Da må de også være opptatt av disse tingene selv.

Det er meget alvorlig. Vi er meget engasjert.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Svein Roald Hansen (A) [12:50:52]: Jeg hadde gleden av å være med i Stortingets delegasjon til FNs generalforsamling i 2005. Jeg tror de fleste som har vært med på det, har opplevd det jeg opplevde. Da vi var rundt i de ulike kontorer og organer i FN, var den røde løperen rullet ut, for her kom representanter for en av de største bidragsytere. Slik sett er vi en viktig støttespiller for FN. Men det må ikke forlede oss til å tro eller til å tenke at vi er viktigere for FN enn FN er for Norge.

FN er det internasjonale samfunns viktigste politiske arena, en helt sentral institusjon for internasjonal rettsutvikling, statsbygging, beskyttelse av menneskerettigheter, utviklings- og humanitærpolitikk og krisehåndtering og en helt sentral – som mange har lagt vekt på – normgiver, slik en samlet komité uttrykker det i sine merknader.

FN er bærebjelken i en verden der felles institusjoner og konvensjoner regulerer forholdet landene imellom. Det er viktigere for mindre land enn for store land.

Havretten er et viktig stikkord, som bl.a. representanten Hans Olav Syversen la stor vekt på. Dette perspektivet må ligge over vår politikk i og overfor FN. Jeg synes enkelte av særmerknadene fra opposisjonspartiene ikke helt tar inn over seg dette grunnleggende perspektivet.

Fordi FN er viktig, er det viktig at FNs organer og organisasjoner fungerer best mulig. Derfor har Norge hatt et veldig aktivt engasjement for å reformere og forbedre FN. To norske statsministre, Gro Harlem Brundtland og Jens Stoltenberg, har begge sittet i komiteer som har jobbet med dette. Vi har ikke bare vært FNs gode støttespiller. Vi har også vært – og skal fortsatt være – en krevende støttespiller. Men det er – som det er påpekt både i innstillingen og i debatten – viktig at krav til og evalueringer av de ulike organene, særlig når det gjelder dem som leverer tjenester på bakken, er best mulig samordnet, slik at de ikke har for mange sett å forholde seg til.

Jeg vil kommentere noen av særmerknadene. Fremskrittspartiet er mest kritisk til FN, selv om den minneverdige uttalelsen fra partiets leder om FN som trussel mot verdensfreden heldigvis ikke er reflektert i innstillingen. Partiet mener Norge i større grad burde kunne stille krav til prioriteringer og sette krav med hensyn til hva pengene brukes til.

Norge er ett av 193 medlemsland. Hva slags effektivitet vil vi få hvis alle giverland skal sette sine krav til prioriteringer og til hva pengene brukes til? Dette er blant årsakene til manglende samordning, som nettopp ble berørt i replikkvekslingen her, mellom ulike FN-enheter – man har sine sponsorer som stiller for mange spesielle krav. Dette må skje gjennom overordnede føringer som landene vedtar i FN-systemet, og ikke fra de enkelte land. Hvis ikke vil det fort bli ikke bare kryssende føringer, men også motstridende føringer.

Det som i framtiden kan bli en hovedutfordring for FNs rolle og legitimitet, er den sterke endringen som nå skjer i de globale maktforhold. FN-systemet bygger på maktforholdene etter krigen og i begynnelsen av 1950-tallet.

Når det gjelder en av de viktigste oppgavene FN har, den fredsbevarende, styres FN i realiteten av fem vetomakter. En av de fem kan blokkere, og det har de ofte gjort. Vi ser det når det gjelder Syria nå. Libya står som et unntak. Derfor er en reform av Sikkerhetsrådet viktig. Vi må ikke gi opp, selv om det ser tungt ut.

Fremskrittspartiet sier i sine merknader at de er uenig i dette. De setter opp en merkelig motsetning mellom legitimitet og representativitet. De skriver i sine merknader at «det historisk har vist seg langt viktigere hvilken legitimitet Sikkerhetsrådets medlemmer har, enn i hvilken grad de har blitt oppfattet som representative».

Hva landene står for, er selvsagt viktig, men representativiteten er også en del av grunnlaget for legitimitet. Jeg synes det mest oppsiktsvekkende likevel er at partiet skriver i sine merknader at «det ikke er gitt at norske interesser er best tjent med en reform av Sikkerhetsrådet», fordi de «foreslåtte modeller har også til felles at de søker å øke representasjonen til land som Norge har lite til felles med, økonomisk, kulturelt og politisk».

Dette er en oppskrift på handlingslammelse av en organisasjon. Hvis alle skal sitte og se på hva som er best for seg, og ikke på hva som er best for organisasjonen, blir det meget krevende å få til en endring.

Når det gjelder debatten om FNs menneskerettighetsråd og om hvem som skal inn i det såkalt gode selskap, tror jeg det er viktigere å ha – la oss kalle dem – verstinglandene innenfor og med, slik at de kan snakkes til, og slik at vi kan rette en pekefinger mot dem, enn å ha dem utenfor. Jeg tror ikke de engang gidder å lese resolusjonene, hvis de er satt på gangen.

Karin S. Woldseth (FrP) [12:56:04]: (ordfører for sak nr. 3): Først til Innst. 32 S for 2012–2013 om «Noregs deltaking i den 66. ordinære generalforsamlinga i FN». En samlet komité står bak alle merknadene. Jeg vil bare påpeke et par ting.

Komiteen synes det er viktig med deltakelse i den ordinære generalforsamlingen. Dette er en arena der svært mange stats- og regjeringssjefer møtes, og hvor bilaterale møter nesten er like viktig som møtene i plenum. I tillegg har komiteen merket seg at en resolusjon som fordømmer menneskerettighetsovergrepene som syriske styresmakter har gjort mot sin egen befolkning, har blitt drøftet i plenum. Vi mener også at det er beklagelig at Sikkerhetsrådet ikke har vært i stand til å samle seg om sterkere tiltak mot Syria, for om mulig å stanse borgerkrigen i landet.

For øvrig viser jeg til merknadene i innstillingen. Så går jeg over til resten av mitt innlegg.

Verden trenger FN, og FN trenger verden. Men trenger verden det FN vi ser i dag? Det kan vel med rette hevdes at FN ikke er særlig effektiv, dette til tross for at generalsekretæren gjentatte ganger har understreket viktigheten av å ha en effektiv organisasjon. Reformer har vært foreslått, men dessverre har disse ikke vært mulig å gjennomføre. FN er en enorm organisasjon. Jeg antar at ting tar lang tid. Likevel burde man snart se resultater, skal man ha noen tiltro til FN-reformen.

FN bør også være relevant. Personlig er jeg svært usikker når det gjelder tilliten til deler av organisasjonen, når land som gang etter gang bryter de universelle menneskerettighetene – og her er jeg ikke enig med representanten Svein Roald Hansen – sitter i Menneskerettighetsrådet. Det er klart at det er problematisk med nye typer allianser som viser muskler også når det gjelder valgene inn i rådene. Likevel bør det være en helt nødvendig forutsetning at landene følger opp FNs menneskerettighetskonvensjon før de slippes til og gis mulighet til å sanksjonere andre land for brudd på de samme rettighetene.

Jeg har sagt det tidligere, og jeg er fremdeles av den oppfatning at når kriser oppstår i verden, må FN ha et overordnet koordineringsansvar – dette er faktisk en av mine hjertesaker – for den hjelpen som ytes fra det sivile samfunn. Altfor mange – og tusenvis av NGO-er – strømmer til og konkurrerer om ofrene. Dette bør og må FN ta ansvar for å styre. Krisekaravaner som flytter rundt på jakt etter kriser og medier, er ikke en ønsket situasjon. Derfor er det viktig at vi har en overordnet koordineringsinstitusjon.

Så litt om Norges rolle i et framtidig FN. Vi i Fremskrittspartiet synes ikke det er samsvar mellom det store økonomiske bidraget Norge yter, og de krav Norge stiller til FN-organisasjonen. Heller ikke her er jeg enig med representanten Svein Roald Hansen. Det burde i mye større grad enn i dag vært diskutert prioriteringer og krav til effektivitet når det sendes milliarder av kroner inn i FN-systemet. Noen vil sikkert si at ja, det er 83 punkter om måloppnåelse, men alvorlig talt: Det sies lite eller ingenting om kostnadene ved de 83 punktene, og det er heller ikke krav til hva som skjer hvis måloppnåelsen ikke skjer. 83 punkter er svært mange. Hadde Norge vært modig nok til å plukke ut og prioritere ti av disse og fulgt dem opp, hadde det vært mye lettere å vurdere konsekvensene av mangel på måloppnåelse. Jeg er helt enig med komitelederen når hun snakker om felles nordiske og europeiske krav. Selvsagt må vi dra i én retning.

Det er alltid hyggelig å komme til New York å få høre hvor takknemlige de er for at Norge er en av de største bidragsyterne. Det er fint. Hvis det bare også var slik at de samtidig sa at Norges krav til måloppnåelse var tøffe, hadde jeg vært litt tryggere på at de pengene vi mener å bruke på gode formål, faktisk går til gode formål og ikke forsvinner i det store, tunge FN-byråkratiet.

Akhtar Chaudhry hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [13:01:32]: For regjeringen er målet en FN-ledet verdensorden, fordi vi mener at alle andre alternativer er dårligere. Jeg vil gjerne si at fra vårt ståsted betyr det derfor at det å satse på sosiale og økonomiske områder er ekstremt viktig, fordi du klarer ikke å skape utvikling uten å skape fred, og du klarer ikke å skape fred hvis du ikke samtidig skaper utvikling i et område. Vi har sett så mange eksempler i historien – også i nyere historie – på at områder der en sakker akterut i utvikling, er de samme områdene der folket på et tidspunkt kanskje reiser seg i rimelig motstand, og det gir i hvert fall grobunn for konflikter. FN er det stedet vi kan finne felles løsninger på globale utfordringer som klima, miljø og helse, det er en arena for å skape enighet om hvordan utviklingen i den fattigere delen av verden bør finansieres og for å definere det enkelte lands ansvar for egen utvikling. Det er et ansvar som påhviler det enkelte land, men vi ser på det som vår oppgave å bidra til å «backe» land i et arbeid for en positiv utvikling.

FN er en arena der man blir enige om internasjonale normer og standarder som bør legges til grunn for utvikling og oppfølging av den nasjonale politikken. På grunn av FNs legitimitet, på grunn av at de har et universelt mandat og en bedre tilstedeværelse i alle medlemslandene, har FN en helt unik oppgave som redskap for å bistå medlemslandene i å ta i bruk og følge opp de internasjonale normene og standardene. Det gjøres gjennom påvirkningsarbeid, bidrag til politikkutvikling, og det som på godt nynorsk heter kapasitetsutvikling: sørge for å få en administrasjon som funker, en stat som funker. Alle disse oppgavene er viktige for både å bidra til statsbygging og for å sikre individenes rettigheter. Jeg mener dette må være FNs hovedoppgave, gjøre jobben med å bidra til utvikling i verden.

Jeg vil gjerne understreke én ting: Komiteen sier at bare 3 pst. av pengene som går gjennom FN-systemet, går til menneskerettighetsarbeid. Det er riktig hvis du snakker om de politiske og individuelle rettighetene, men jeg vil si at menneskerettighetene heldigvis er mye bredere enn det. Det er et mye bredere mandat, og det er derfor ekstremt viktig at den tredje pilaren i FNs arbeid, som handler om utvikling i land, er til stede. Det å få tilgang til mat, det å få tilgang til helsetjenester, og det å få tilgang til utdanning er også grunnleggende menneskerettigheter som ikke skal fratas folk. Derfor jobber vi for at menneskerettighetene legges til grunn i alt arbeid FN gjør, og vi gjør det også i vår egen utviklingspolitikk.

Jeg er helt enig i det utenriksministeren var inne på i stad, nemlig at reformer i FN-systemet er viktig. Det er viktig i utviklingssystemet fordi det er mye penger der. Det handler om at organisasjonene ikke bare hver for seg, men også sammen kan levere bedre resultater. I fireårsplanen for FNs utviklingsaktiviteter, som ble ferdigforhandlet i desember i fjor, har vi nettopp jobbet for å øke presset på de klare forventninger om at FN skal fortsette reformen sin for mer effektivitet. Det handler om videreføring av ideen som utenriksministeren var inne på i stad, som bl.a. Jens Stoltenberg har vært med på å legge til grunn, nemlig ideen om ett FN som en permanent ordning: Å sørge for at når myndigheter i et land skal forholde seg til FN, skal de slippe å forholde seg til alle de forskjellige FN-organisasjonene, men kan forholde seg til et samordnet FN. Det er viktig for å sørge for en effektiv utviklingspolitikk, og det er viktig for å sørge for at FNs organisasjoner ikke leverer mye på de samme tingene, men gjør hverandre gode istedenfor.

Ine Marie Eriksen Søreide var i en av sine replikker inne på betydningen av hva som skjer hvis FN-organisasjonene bare tyter ut og blir større og større. Det er ekstremt viktig, og vårt styrearbeid i FN-organisasjonene går ut på å si til FN-organisasjonene: Dere må ha et tøft, strategisk fokus på det dere er gode på, og så må dere heller samarbeide med andre organisasjoner. Sammen med andre land har vi gjort en jobb for å sørge for mer åpenhet om rapporter og interne evalueringsrapporter og jobbet for en samordning med ett FN i flere land. Det er en suksessfylt ordning. Det begynte med åtte land som skulle være med, nå er det flere land som har sluttet seg til: 32 land er nå med i «Ett FN»-ordningen. Det at vi har gjort det, og at vi samtidig har sagt at administrasjonskostnader skal være knyttet opp mot enkeltprosjekter og ikke bare kunne spises av det kjernebidraget vi og en del andre land har vært gode til å gi, har bidratt til at FN-organisasjonenes administrasjonskostnader har gått ned i løpet av de siste to årene. Jeg mener det er et viktig eksempel på at det å jobbe for et mer effektivt FN bidrar til et mer effektivt FN, og at Norge har en rolle å spille der.

Vi gjør også en jobb på området som handler om menneskerettigheter. Som jeg sa, legger vi det til grunn for all FNs jobbing – utenriksministeren var også inne på det. Vi har jobbet for å få på plass et så sterkt og effektivt system som mulig gjennom konsekvent å støtte spesialrapportørenes uavhengighet. Vi bidrar ofte med økonomisk støtte til spesialrapportørene, og en av de tingene jeg mener funker, og som jeg synes det er viktig å ha en ordentlig diskusjon om, er disse universelle, periodiske landhøringene, UPR-ene, som ble innført i 2007. De bygger på at hvis vi bare alle sammen sørger for å utfordre andre, være tydelige overfor andre, på en måte tvinge andre, men som land også selv underlegge seg det kritiske blikket andre land vil gi, vil det kunne skape en positiv utvikling. Vi synes det er viktig å legge vekt på deltakelse i UPR. Vi kommer til å sørge for å støtte den type oppfølging av forpliktelsene som våre samarbeidsland har pådratt seg gjennom disse UPR-ene, fordi vi mener at det er et redskap for å bedre menneskerettighetssituasjonen i land. Å få det på bordet, få folk til å respondere, er i hvert fall en god begynnelse. Vi mener faktisk at denne type mekanisme er noe vi bør vurdere på flere områder, og jeg kommer tilbake til det litt senere i innlegget.

En av de tingene som tas opp i komiteens innstilling, og som også Ine Marie Eriksen Søreide var inne på i sitt innlegg, er spørsmålet om hvordan vi sørger for å unngå at alle land stiller helt forskjellige kvalitetskrav. Det mener jeg vi gjør. Når vi tar våre gjennomganger – det kommer vi til å gjøre mer systematisk – av alle, både FN-organisasjonene og de andre multilaterale organisasjonene der vi er inne og er sterke bidragsytere, som Verdensbanken og andre, er det viktig at vi legger felles kriterier til grunn for kvaliteten. Vi kommer til å bruke MOPAN-kriteriene, som er den organisasjonen som nettopp har et særlig ansvar, og der vi er med på å spytte inn både penger og kompetanse for å få til en evaluering av de forskjellige organisasjonene. Vi bruker de kriteriene. Samtidig er det ett kriterium jeg mener det er viktig vi ikke stikker under stol, og det er at forskjellige land har forskjellige politiske prioriteringer. La oss si vi har menneskerettigheter som en politisk prioritering. Hvis det da er slik at FNs menneskerettighetsorganisasjon ikke fungerer godt, så forbedrer vi jo ikke menneskerettighetene ved å kutte i FNs menneskerettighetsorganisasjon og i stedet bruker pengene i Verdens helseorganisasjon. Det er derfor jeg sier: Politiske prioriteringer for et land vil også være et viktig virkemiddel og et viktig vurderingskriterium når vi ser på hva vi ønsker å oppnå. Det er noen FN-organisasjoner, noen internasjonale organisasjoner, som er de eneste som gjør en jobb på et område, og derfor er det ofte riktig i de tilfellene å gjøre en jobb i styrearbeidet i de organisasjonene i stedet. Hvis du ser på hvor Norge er representert i styrer i FN, er det nettopp i mange av de organisasjonene som har politiske prioriteringer som er viktige for oss.

Jeg vil avslutte med å si to ting. Komiteen har vært opptatt av rettferdig fordeling på ett punkt: Man viser til at det i den norske samfunnsdebatten er mye fokus på lederlønninger, og komiteen mener at Norge bør ta et initiativ til diskusjon om det høye nivået på enkelte lederlønninger i FN. Det tar vi med oss, for jeg mener dette er et godt innspill fra komiteen. Det er en ting til jeg mener er viktig: Vi ser at for å rekruttere folk til FN, så er lønninger én side av saken, men det er også andre ting. Jeg har f.eks. arbeidet hardt for at folk som har barn i barnehagealder, skal ha tilgang på barnehage, for dette er faktisk en av de tingene som gjør at en del sier nei.

Jeg vil avslutte med å si at diskusjonen om de nye tusenårsmålene er ekstremt viktig. Vi mener at de nye tusenårsmålene – akkurat som komiteen sier – må være enkle, og de må være målbare, men vi må også ha et perspektiv som i for liten grad har vært inne i de eksisterende, og det er å fokusere på urettferdighet og strukturelle skjevheter i verden. Dette må med.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP) [13:11:56]: Intern effektivisering i alle organisasjonene er selvfølgelig viktig, og vi er glad for at statsråden har fokus på dette.

Så er det slik at det er mange organisasjoner, også inne på statsrådens områder. UNDP, FNs utviklingsprogram, er vel en av de aller største, med et ganske bredt mandat. Noen vil mene at deres mandat går over i andre organisasjoners mandat, eller at andre organisasjoner går inn på deres mandat. Er statsråden fornøyd med FNs utviklingsprogram som det er? Grunnen til at jeg tar opp denne organisasjonen særskilt, er at den er så stor at den nesten kunne fortjene en egen debatt og en egen melding i Stortinget. Hvilke tanker har statsråden knyttet til fremtiden for UNDP?

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [13:12:44]: Jeg er enig i at UNDP kan bli bedre, og det er derfor vi bl.a. i årets budsjett kuttet en del – jeg tror det var 70 mill. kr – i UNDP og omprioriterte til andre FN-organisasjoner for å sende et tydelig signal om at vi forventer et større fokus fra UNDP. Dette handler også om å si til andre land at når vi vedtar planen for UNDP – det vedtas i løpet av høsten en ny strategisk plan for hvordan UNDP skal jobbe – så er det ekstremt viktig at den er mer fokusert på det som er kjerneoppgavene til UNDP, istedenfor å tyte utover. Men det er jo demokrati, og det betyr at da kommer andre land og sier: Vi vil gjerne at UNDP også skal jobbe med dette, for vi har gode erfaringer med UNDP, vi vil gjerne at de skal jobbe med dette. Men vi står altså på at du må ha et sterkere og tydeligere fokus på resultatene og klare å rapportere tilbake til oss på de resultatene som oppnås. Men den type omprioriteringer kommer vi altså systematisk til å ha i statsbudsjettene framover.

Peter Skovholt Gitmark (H) [13:13:55]: Gjennom samarbeid og alliansebygging, gjennom styrearbeid, gjennom evalueringsrapporter og gjennom pengebidrag er vi alle med på å påvirke. Dette påvirkningsarbeidet ser vi eksempler på – til tider ganske gode eksempler på – men er det noe vi tradisjonelt har vært ganske dårlige på i Norge, så er det å bruke våre pengebidrag til å presse igjennom det vi ønsker. La meg legge til at Norge har ingen forpliktelser overfor FN-organisasjoner utover medlemskontingenten. Det betyr at alt vi betaler i tillegg, skjer fordi vi mener at organisasjonen er den beste til å nå våre utviklingsmålsettinger.

På hvilken måte kan vi se at regjeringen legger økt vekt på å bruke nettopp pengebidrag til å presse frem politisk endring som vi mener er viktig, og som vil bidra til at FN blir en mer effektiv organisasjon?

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [13:14:54]: Jeg ville velge å omformulere spørsmålet fra Peter Skovholt Gitmark litt, for jeg tror det ses på som ganske usympatisk hvis vi kommer og sier: Se, her har du disse pengene, nå må dere gjøre som vi vil, ellers trekker vi alle pengene. Dette tror jeg er en strategi som ikke funker spesielt godt. Men jeg tror folk ser konsekvensene av at en FN-organisasjon ikke fungerer godt – ta f.eks. Roma-organisasjonene innen de forskjellige matorganisasjonene i FN: I en lang periode fungerte de etter vår oppfatning ikke godt nok. Da reduserte vi våre bidrag til disse organisasjonene og ga tydelig beskjed om at hvis de skulle forvente å få økninger igjen fra vår side, måtte de bli bedre på å levere gode resultater. Noe tilsvarende har vært kommunikasjonen vår nå med UNDP, og med UNICEF, der vi har omprioritert fra UNICEF til Det globale partnerskapet for utdanning, og vi har sagt at vi forventer bedre resultatrapportering for at vi igjen skal styrke bevilgningene. Så la oss si det sånn: Budskapet har kommet ganske klart fram.

Peter Skovholt Gitmark (H) [13:16:05]: Konsekvensen av norsk politikk når det gjelder å vri støtten, har jo vært at man har økt med noen titalls millioner til noen få, og så har man svekket den med noen titalls millioner til noen andre få. Hvis en ser på hva f.eks. Australia, Sverige, Danmark og Storbritannia har gjort, er det vesentlig større svingninger mellom dem som de mener fungerer godt, og til dem som leverer dårlig. Jeg mener at symboleffekten her er meget stor, og en ser også at når en bruker hele listen – samarbeid, allianse, styrearbeid, evalueringsrapporter og penger – er organisasjoner langt mer åpne for forandring enn hvis en kun bruker én av disse, og spesielt hvis en holder pengesekken utenfor.

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [13:16:49]: Med all respekt, det er jo dette vi gjør: Vi bruker styrearbeid og styrerepresentasjonen vår til å jobbe for at organisasjonene blir bedre. Er vi misfornøyd med den jobben som gjøres, er vi misfornøyd med resultatene, setter vi ned pengebevilgningene og flytter dem til andre steder. Dette gjør vi nå systematisk, og vi skal gjøre dette systematisk i årene som kommer.

Som et eksempel på at vi sier klart ifra at politikken er avgjørende for om vi velger å gå inn: Vi har gitt klar beskjed til Verdensbanken om at vi er villige til å øke investeringene i deres gavebistandslån, IDA-17-runden, under forutsetning av at det kommer et sterkere fokus på fordeling for å sørge for at veksten i Verdensbankens prosjekter kommer de fattigste til gode, og ikke bare bidrar til generell vekst i landet. For vi har hatt altfor mange eksempler på at vekst ikke har blitt rettferdig fordelt, og det ønsker vi ikke å se i framtiden.

Presidenten: Replikkordordskiftet er avsluttet.

Laila Gustavsen (A) [13:18:07]: Som et lite land så er FN svært viktig for Norge. En global rettsorden – der rett går foran makt, og der internasjonale konvensjoner er det som regulerer forholdet mellom stater – er viktigere enn noen gang. FN og internasjonal rett er realpolitikk, men det er også verdipolitikk.

Vi lever i en tid med økt fare for stormaktdominans. Kina, Russland og India øker forsvarsbudsjettene og krever innflytelse. USA har gått fra å være en supermakt til å bli en stormakt de senere år, forsterket av finanskrisen. Brasil og Indonesia er sterkt voksende økonomier. Europa har en global markedsøkonomi, men er svekket i realpolitisk forstand. Sør-Amerika har hatt en svært gledelig utvikling de siste årene, både økonomisk og demokratisk. Afrika er fortsatt preget av store forskjeller, med mange stabile land, men også med stor grad av fattigdom og manglende demokrati, og verden holder nå pusten i forbindelse med valget i Kenya.

Arbeiderpartiets påstand er at i et slikt bilde trengs FN mer enn noen gang, spesielt for et lite land som Norge. Det handler ikke bare om rettsordenen i seg selv, men om at FN og FN-institusjonene fungerer. Ja, det er også viktig for sikkerhetspolitikken, ikke minst fordi det binder stormaktene i saker, men også fordi det gir legitimitet i maktbruk når det trengs. Og når Sikkerhetsrådet er på sitt beste, klarer de jo det.

Fremskrittspartiet og Høyre har også i dag snakket mye om ordet «legitimitet», men gjerne uten å definere det. Janne Haaland Matlary – hun er jo nå Høyre-medlem – definerer det slik:

«Legitimitet er vel ikke annet enn at man er normkonform i ethvert samfunn (…), men i internasjonal politikk dominerer vestlig normoppfatning, og derfor er legitimitet knyttet til demokrati/MR.»

Oversatt til FN: FNs institusjoner vil med et slikt syn være legitime når de fremmer vestlig syn på demokrati og menneskerettigheter. Dette er det viktig å reflektere rundt. Min påstand er at det finnes ingen vestlige menneskerettigheter – det er og blir universelle rettigheter for borgere over hele verden. Dog finnes det stater og mennesker som bryter menneskerettighetene.

Et eksempel på økt debatt om legitimitet i FN-institusjonene så vi i forbindelse med valget av nye medlemmer til Sikkerhetsrådet i fjor. Da måtte det 17 valgomganger til for å fordele fem seter i FNs sikkerhetsråd. Faktum er at det stadig dukker opp nye fraksjoner, konstellasjoner, i forbindelse med votering om hvem som skal få plass i de ulike komiteene. Dette kan være et dilemma. Mens det tidligere kanskje var klarere blokker, er det ikke lenger – og en skal kanskje føye til et heldigvis – et skille mellom utviklingsland, utviklede land, kontinenter, religiøse grupperinger eller allianser. Det er en interessant utvikling, og det er et bilde på at verden endrer seg. Det er for tidlig å si hva det har for konsekvenser for FN, og for hvilke standpunkter FN inntar i ulike saker. Det kan være et problem hvis land som konsekvent bryter menneskerettighetene, får stor innflytelse, men det kan også føre til at sånne land blir mer ansvarliggjort hvis de føler en større tilhørighet til prosessen.

Det er ikke et mål i seg selv å gi mest mulig penger til FN. Målet er selvfølgelig å bruke og understøtte FN som det instrumentet det er – nemlig en viktig politisk arena for å sikre global verdensorden, og samtidig selvfølgelig også sikre norske interesser. Sånn verden ser ut i dag, er det viktig å være aktiv på den internasjonale arenaen, og her stiller Norge sterkt. Få land av vår størrelse er så aktive i så mange politiske fora rundt omkring i verden.

Som verdens rikeste land, og også et land som har klart seg ganske godt gjennom finanskrisen, har vi et ekstra ansvar for å bidra også i FN-sammenheng. Halverer vi støtten til FN, som Fremskrittspartiet ikke sier noe om i dag, men som de faktisk gjør i sitt budsjett, og som vi også må regne med blir en konsekvens ved en eventuell Høyre-Fremskrittsparti-regjering til høsten, vil Norge sende et signal til verden om at det er den sterkestes rett som gjelder, bl.a. på bekostning av verdens fattige. Det er en politikk som Arbeiderpartiet er imot, og som i verste fall kan føre til større ustabilitet i verden. Man får rett og slett ikke noe FN uten midler.

Peter Skovholt Gitmark (H) [13:23:29]: Internasjonal politisk stabilitet og organisering er grunnleggende for å kunne møte mange av de utfordringer som vi står overfor. Det er med et slikt bakteppe man best kan vinne kampen mot klimaendringer og kampen mot fattigdom. Dette er vår tids største utfordringer. I de fora og organisasjoner hvor Norge deltar, bør vi derfor aktivt fremme en sterk internasjonal rettsorden. Norges politikk overfor mellomstatlige organisasjoner må ta hensyn til særnorske interesser, samtidig som det må være et mål at denne politikken skal bygge opp under andre deler av utviklingspolitikken. La meg slå entydig fast også i denne debatten at Høyres to hovedmål for utviklingspolitikken er: varig ut av fattigdom og menneskerettigheter/demokrati.

Norske interesser er i stor grad sammenfallende med fattige lands interesser. Norges økonomiske situasjon er avhengig av en robust internasjonal rettsorden. Den samme rettsordenen er viktig for at fattige land skal oppnå utvikling. Enkelte påstår at FNs manglende handlekraft i dag er et spørsmål om stormaktenes vilje til å bruke organisasjonen og dens prinsipper. Men FNs evne til å engasjere det multilaterale systemet er ikke kun et spørsmål om politisk vilje til samarbeid hos medlemslandene – FNs rolle som aktør og arena er summen av hva medlemslandene blir enige om å gjøre FN til.

Det er et stort behov for interne FN-reformer for å reflektere endringer i verdens maktforhold, og nye, viktige utfordringer for å øke effektiviteten. FN er den viktigste internasjonale politiske arenaen, og er en helt sentral aktør innen internasjonal rettsutvikling, statsbygging, utviklings- og humanitær politikk, beskyttelse av menneskerettigheter og krisehåndtering. FNs største styrke er den møteplass, representativitet og legitimitet som følger av at verdens stater nærmest universelt er medlemmer av organisasjonen.

Legitimitet og representativitet skaper samtidig utfordringer knyttet til effektivitet, noe som er synlig i FNs rolle som både arena og aktør. FN har også en sentral rolle som normgiver i det internasjonale samfunnet. Vi kan ikke ta for gitt en forutsigbar internasjonal rettsorden eller respekt for menneskerettighetene. Her må Norge kjempe for at allerede vedtatte avtaler vedlikeholdes og respekteres. Samtidig må Norge være klar på ytterligere forbedringer. Dessverre er grunnleggende sivile og politiske rettigheter under press i altfor mange stater.

Norge har et moralsk ansvar for å fremme frihet, sosialt ansvar, demokrati, miljøvern og menneskerettigheter. Det er en nær sammenheng mellom demokrati og respekten for menneskerettigheter. Du får ikke det ene uten det andre. Ikke bare er demokrati og respekt for menneskerettigheter viktig i seg selv, det legger også grunnlaget for samfunn hvor personlig initiativ kan skape vekst og fremgang. Utdanning for alle er en forutsetning for reell deltakelse og demokrati. La meg legge til at du får ikke et demokrati uten også å ha markedsøkonomi.

Alle stater, også fattige stater, har hovedansvaret for å innfri politiske, sivile, økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter for sine innbyggere. Høyre mener at multilaterale organisasjoner, men også norsk utviklingspolitikk, skal spille på lag med lokale politiske myndigheter der det er mulig, og oppmuntre til lokalt eierskap.

For å oppnå demokrati og godt styresett må økt innsats til for å styrke kvinners sivile og politiske deltakelse. Ethvert land som ikke gir sine kvinner like rettigheter som menn, vil aldri bli et demokrati, ei heller utnytte sitt fulle potensial.

Det er beklagelig at FNs menneskerettighetsråds sammensetning fortsatt ikke er i tråd med de formelle kriterier og krav som stilles gjennom forpliktelsene medlemslandene har påtatt seg, ved at land som systematisk og grovt begår overgrep mot egne borgere, fortsatt tas opp som medlemmer. Det er ikke tvil om at dette svekker rådets legitimitet og effektivitet.

Noen kommentarer til slutt: La meg aller først si at representanten Laila Gustavsen tar feil. For Høyre og for en ny regjering er FN svært viktig. Det er bærebjelken i en utenrikspolitikk hvor Norge er en liten aktør, og FN er, som jeg også har vært inne på, en fabelaktig aktør i den politikken. Men vi skal bruke vår kraft til å reformere FN og være med på at FN skal bli vesentlig bedre enn organisasjonen er i dag, med høyere effektivitet.

La meg også legge til at det er viktig å utvikle kontakten mellom aktører på nasjonalt nivå i Norge og FNs institusjoner og organisasjoner, og jeg vil vise til den merknaden som er om UNEP/GRIDs virksomhet i Arendal som et godt eksempel.

Tore Nordtun (A) [13:28:58]: I dag diskuterer vi FN, og meldingen som ligger til grunn for det. Der er det mange områder som er særdeles viktige for Norge, men selvfølgelig også for hele verdenssamfunnet.

Jeg vil komme inn på to områder: havretten og den internasjonale arbeidsorganisasjonen ILO. Som utenriksministeren sa, gjør vår geografiske beliggenhet FNs havrettskommisjon til et av de viktigste internasjonale instrumentene for norske interesser. Havrettskommisjonen, som kom i 1982, blir ofte kalt havenes grunnlov. Her følger det rettigheter og plikter som er knyttet til kontinentalsokkelen, og som følge av havrettskommisjonens bestemmelser.

Norge er det første landet som har fått godkjent sin kontinentalsokkel opp mot Polhavet av FN og Kontinentalsokkelkommisjonen. Russland, Canada og Danmark står nå for tur. 162 parter står i dag bak denne konvensjonen, som er så viktig. I tillegg respekterer USA havretten, selv om de selv ikke har implementert den. Det betyr at det er FN som er normgivende for dette viktige området også for Norge, og som gir normer som representeres av alle kyststater i nord. Når det gjelder opprettelsen av egne ordninger for tvisteløsning under FN, bidrar FNs kontinentalsokkelkommisjon til å forsterke dette samarbeidet.

FNs innsats på dette området er av uvurderlig betydning, ikke minst for Norge, som er en liten stat, for å sikre stabilitet og en fredelig utvikling basert på samarbeid i Arktis. Havretten sikrer oss rettigheter og råderett over de store økonomiske ressursene. Vi har også en plikt og et ansvar for å forvalte ressursene på en bærekraftig måte.

Et annet viktig organ i FN-systemet er den internasjonale arbeidstakerorganisasjonen ILO. Sikring av arbeidstakernes rettigheter er – og skal stå – høyt på prioriteringslisten, og jeg er glad for at regjeringen har gitt anstendig arbeid en sentral plass i utenriks-, utviklings- og handelspolitikken vår. Kampen mot barnearbeid, tvangsarbeid og diskriminering er viktig – likeens likestilling og retten til å organisere seg. Skal vi kunne bidra til en bærekraftig utvikling, må også fundamentale prinsipper og rettigheter i arbeidslivet legges til grunn.

Vi må se resultater. Jeg mener at ut fra de to hovedpunktene jeg har nevnt, ser man resultater – for verden og for Norge. Det er viktig å være medspillere og bidragsytere i dette for å få verden til å fungere på en skikkelig og god måte. Klima og fattigdom må stå øverst på listen. Dette er verdens store oppgaver i tiden som kommer. Alt hører sammen med alt.

Sverre Myrli (A) [13:32:56]: Tidligere i dag diskuterte vi idrett og idrettspolitikk i Stortinget. Nå diskuterer vi FN. Det gir en mulighet til å åpne dette innlegget med å nevne den svært idrettsinteresserte Grorud-gutten som ble FNs første generalsekretær, nemlig Trygve Lie. Trygve Lie var justisminister, handelsminister, forsyningsminister og utenriksminister i Norge og stortingsrepresentant for Akershus. Jeg synes for øvrig at stillingen som FNs generalsekretær burde være en passende retrettstilling for stortingsrepresentanter fra Akershus.

Hvorfor nevner jeg Trygve Lie? Jo, fordi han spilte en formidabel rolle med å få etablert FN i New York. Kompromisskandidaten Lie, som ble valgt etter mange avstemninger, fikk jobben med bokstavelig talt å stable den nye organisasjonen på beina. Ingenting var på plass – ikke kontorer, ingenting. Det var faktisk ikke engang bestemt hvor FNs hovedkvarter permanent skulle være. Trygve Lie insisterte på at det skulle være i New York, noe jeg tror både dagens FN-ambassadør og andre er glad for.

Mye har skjedd på disse 67 åra. Verden er endret, og da må også FN endre seg. Men å lure på om vi trenger FN i 2013 burde det ikke være grunn til. Vi trenger FN – et annerledes FN enn i 1946, et bedre og sterkere FN.

Verden, Norge inkludert, har hatt god bruk for FN, og som mange andre har tatt opp i dag: Tenk bare på havretten, som sikrer Norges eierskap til naturressursene våre, det vi lever av! Tenk om dette skulle settes på spill! Vi bør egentlig ikke tenke på det i det hele tatt.

Verden har som sagt endret seg, bl.a. ved framveksten av regionale organisasjoner. Den afrikanske union, ASEAN, Den arabiske liga, EU og NATO – og også viktige organisasjoner som OSSE og Europarådet. Men løsningen er ikke å bygge ned FN, sjøl om vi har fått flere og etter hvert til dels sterke regionale organisasjoner. FN må snarere ta en rolle i et samspill med disse regionale organisasjonene. Det er nok utfordringer i verden til at alle organisasjonene skulle ha noe meningsfullt å drive med, det er bare et spørsmål om hvordan samspillet er, og hvordan organisasjonene fungerer sammen.

Ingen organisasjon er perfekt, ei heller FN. Store organisasjoner må jevnlig omstruktureres – det være seg forsvaret vårt, sjukehusa våre eller FN. Men som vi veit: Det er ikke bestandig like enkelt. Derfor må vi som trur på FN, og som trur på FNs rolle og posisjon, også gå i bresjen for hele tida å endre og forbedre FN.

Vi lever i en urolig verden. Vi trenger mer internasjonalt samarbeid og dermed også sterkere internasjonale organisasjoner, ikke svakere.

Til slutt: Morten Høglund holdt et godt innlegg i dag. Hvis jeg hørte riktig, nevnte Morten Høglund at FN kanskje burde få en rolle i konflikten på Kypros. Det må jeg innrømme at jeg synes er en interessant tanke. Kanskje Morten Høglund er inne på noe. Det er litt interessant at det kommer fra Fremskrittspartiet, som vanligvis ønsker å vingeklippe FN, men jeg synes resonnementet er interessant. Vi kunne kanskje lagt til andre vanskelige og fastlåste konflikter ikke så langt fra Norge, som f.eks. i Transnistria og i Nagorno-Karabakh, med tanke på om FN også der burde hatt en sterkere rolle enn det FN tradisjonelt har hatt. Enkelt er det ikke. De som så langt har prøvd å finne fredsløsninger i disse tre nevnte konfliktene, har som kjent ikke lyktes – i hvert fall ikke godt nok – men det hadde vært interessant å se om FN kunne lykkes med noe som andre organisasjoner så langt ikke har lyktes med.

Presidenten: Denne presidenten mener at stillingen som FNs generalsekretær burde tildeles en stortingsrepresentant fra Groruddalen, fordi Trygve Lie var derfra.

Mari Lund Arnem (SV) [13:38:29]: Det er behov for et land som går mot strømmen. Norge er et lite land, og vi er avhengig av andre. Samtidig har vi mulighet til å ta lederskap på viktige områder internasjonalt, bl.a. fordi vi ikke er bundet til EU gjennom medlemskap der.

FN er en viktig internasjonal arena for samarbeid, en arena der vi i fellesskap kan løse store internasjonale utfordringer med klima, miljø, helse og likestilling. Her har vi mulighet til å kjempe for fattige lands rettigheter og for en mer rettferdig global fordeling, og her har vi mulighet til å være en ledende stemme for likestilling. Derfor vil jeg takke utviklingsministeren for hans innlegg i denne debatten.

SV vil at Norge skal føre en selvstendig internasjonal politikk for solidaritet, samarbeid, menneskerettigheter og fred. Norges utenrikspolitikk skal være uavhengig av stormaktsinteresser, og vår sikkerhet skal baseres på folkeretten og på samarbeidet i FN. Nettopp fordi vi er selvstendige, kan vi være som kjerringa mot strømmen, vi kan ta opp temaer på en internasjonal arena som er viktige for langt flere enn oss selv, som kvinners seksuelle og reproduktive rettigheter.

Denne uka har likestillingsministeren talt Roma midt imot. Hun har kommet med tydelige krav mot land som vil svekke kvinners rettigheter.

Norge er en stemme mot de konservative kreftene, som Vatikanstaten, Iran eller konservative katolske land. Kampen for å bestemme over egen kropp er sentral for kvinners reproduktive helse. Utrygge aborter og manglende prevensjon er en stor helsefare for kvinner, særlig i fattige land. Siden vi ikke er tvunget til å forhandle om våre posisjoner med konservative land som f.eks. Polen eller Irland, kan Norge være en langt klarere stemme for kvinners rettigheter enn våre naboland, som hindres av å være medlem av EU.

Minst 47 000 kvinner dør hvert eneste år fordi de ikke har tilgang på trygge aborter. 99 pst. av disse kvinnene bor i et u-land. Halvparten av dagens aborter er utrygge. SV i regjering prioriterer derfor bistandspenger til prevensjon og vil at Norge skal bidra med en hel milliard i tiden framover mot 2020, ikke minst vil vi fortsette arbeidet for flere trygge aborter og for reproduktiv helse.

Men jeg spør meg om Norge vil være en like klar stemme for likestilling internasjonalt uten en rød-grønn regjering som så tydelig poengterer kvinners reproduktive helse og kvinners rettigheter, og jeg spør meg om en eventuell ny regjering med Kristelig Folkeparti, som sier de ønsker utviklingsministeren, vil prioritere kvinners helse og tilgang til trygge aborter. Vil Kristelig Folkeparti garantere for at det fremdeles blir brukt nok penger og nok krefter på trygge aborter?

Verdens kvinner trenger noen som tør å tale Roma midt imot. Det vil og kan SV og den rød-grønne regjeringen, for kvinners rettigheter og retten til å bestemme over egen kropp og helse er menneskerettigheter.

Ivar Kristiansen (H) [13:41:54]: Jeg synes presidentens oppfordring om å finne FNs neste generalsekretær fra Groruddalen kom litt brått på. (Munterhet i salen.) Særlig tatt i betraktning av at valget snevres inn til å stå mellom nåværende representanter Akhtar Chaudhry og Jan Bøhler, tror jeg i hvert fall vi trenger litt betenkningstid for å kunne håndtere det på strak arm. Men oppfordringen tar vi antakelig til oss alle sammen.

Mitt bidrag i dag på tampen av debatten var å si at en god melding også har resultert i en god debatt. Det er veldig sjelden at Stortinget er i en situasjon hvor vi diskuterer Utenriksdepartementets budsjett på en slik måte som vi gjør i dag. Det er ingen tvil om at utenriksministeren er den ministeren som har størst status, men sammenlignet med utviklings- og bistandsministeren er hans budsjett for bare lommerusk å regne. Status veier selvfølgelig opp i forhold til de bortimot 30 mrd. kr av 36 mrd. kr som går til disse formål. Da må man finne seg i at det kan dukke opp enkelte skillelinjer i disse debattene.

Det er ikke slik som enkelte fra posisjonens side hevder, at det ved et regjeringsskifte – jeg håper det er mange som lytter til opposisjonspartiene i dag, ikke minst i diplomatlosjen – kan dukke opp visse nyanser av endringer som sådan, men det går ikke på at det blir en norsk bistandspolitikk og utviklingspolitikk som åpner for den sterkestes rett, og at det er de fattigste i verden som skal få lov til å betale denne fakturaen. Det bidrar ikke til å styrke debatten noe særlig, men retorikken er like effektiv for hver gang den lanseres.

Jeg tror også det er viktig at Norge som en stormakt – og på dette området er vi en stormakt – setter noen norske fotavtrykk. Innenfor bistand, utvikling, gjeldssanering, klimapolitikk osv. er vi nødt til å være i en situasjon for å oppnå våre mål – som står tydelig nedfelt i meldingen, og som er regjeringens politikk – der vi også innad i systemet er i stand til å stille kritiske spørsmål.

Det er selvfølgelig slik, som veldig mange tidligere talere har vært inne på, at det er lett å peke på områder hvor FN som institusjon ikke lykkes slik som vi ønsker. Derfor må det være et felles mål at hvis ikke FN i dag – som Svein Roald Hansen uttrykker det – er verdens viktigste politiske institusjon, må det være et felles mål å gjenreise den til å kunne bli det. Men da trengs det flere aktører som bidragsytere – mye større makter enn Norge. Russland og Kina kan være et par eksempler. Kommer nå Groruddalen sterkere inn i systemet, kan dette bli enda bedre.

Presidenten: Politikere fra Groruddalen har løftet verden videre tidligere, og det kommer de til å gjøre senere også, vil jeg regne med.

Utenriksminister Espen Barth Eide [13:45:20]: Jeg vil i hvert fall reservere meg mot tanken på å gi Groruddalen vetorett i Sikkerhetsrådet. (Munterhet i salen.)

Jeg har lyst til først igjen å takke for en veldig god debatt, som vi tar med oss videre. Det har vært veldig mange riktige og gode poenger. Det er godt å ha med seg når vi skal ut og føre en enda tydeligere og sterkere FN-politikk og i den alliansebyggingen som er nødvendig i en kraftig forandret verden.

Jeg har lyst til å minne om da FN ble til, under annen verdenskrig. Konferansene som førte fram til den endelige San Francisco-konferansen, løp parallelt med at man forsøkte å vinne annen verdenskrig. United Nations-begrepet ble først brukt som et av navnene på det vi kjente som de allierte, og som etter hvert gled over i å bli navnet på den nye organisasjonen. Gledelig nok ble også etter noen år de gamle aksemaktene, som da var reformert, med i organisasjonen. Da var det ett hovedpoeng for FN, et klart og tydelig overordnet hovedpoeng som trumfet alle andre målsettinger, og det var å hindre krig mellom stater. Det var det man laget FN for. Så kom det etter hvert en viktig utviklingsagenda, så kom det en viktig menneskerettighetsagenda, men det var derfor man satte sammen FN. Hvis det er målestokken, så har FN vært en dundrende suksess, for det er praktisk talt ingen kriger mellom stater i verden i moderne tid. Mange av de kriger som er, har faktisk skjedd med mandat fra FN, og er da i en litt annen kategori.

Derimot har konfliktene flyttet seg fra det mellomstatlige til det internstatlige rommet, og veldig mange av de konfliktene FN fikk streve med, både etter annen verdenskrig og etter at den kalde krigen tok slutt, var nettopp mellomstatlige konflikter. Der har utviklingen gått til det bedre. Kypros-operasjonen er fra 1964 – det er det samme året som jeg ble født. Det er ingen alder for et menneske, men det er en ganske høy alder for en fredsbevarende operasjon. Men det har skjedd veldig mye siden den gang med tanke på det man har fått til i Sierra Leone, Liberia, Mosambik og en rekke andre steder hvor man har vært med i en transformasjon. Det er det man skal lære av og bli bedre på.

Så har jeg lyst til å si et ord når det gjelder sikkerhetsrådsreform. Det kommer vi mer tilbake til i debatten, men poenget er altså, for å ta et stikkord: kort tid. Man leter etter et afrikansk medlem. Bør det være et enkeltland, eller skal man tenke seg at det er direkte eller indirekte Den afrikanske union. Det er den type tenkning vi trenger å ha.

Mitt sluttpoeng er at for å være en god spiller i FN-systemet for å bidra til å drive FN videre, må vi være konsistente hjemme. Land trenger å ha en helhetlig, gjennomtenkt og strategisk FN-politikk, og politikken vår må henge sammen. Et veldig viktig poeng for både utviklingsministeren og meg er å sørge for at Norge har konsistente, gjenkjennbare synspunkter i alle de organer vi møtes, og det går ikke minst på grunnleggende normer og respekten for menneskerettighetene.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [13:48:43]: Jeg vil få takke for det jeg syns har vært en usedvanlig god og konstruktiv debatt om et viktig tema. Det er helt åpenbart at FN oppleves viktig i Norge. Men det er også blitt gitt noen klare forventninger og klare marsjordrer om på hvilken retning Norge skal bruke sin store innflytelse, fordi vi er en stabil og stor giver som også ønsker å yte politisk innflytelse.

Jeg vil likevel peke på noen temaer som har vært oppe. Representanten Gustavsen var inne på dette med legitimitet. Komiteen har i fellesskap forsøkt å definere dette i merknadene, hvor man bl.a. snakker om at det at FN er en møteplass der nær sagt alle stater «universelt er medlemmer», gir en legitimitet i seg selv. Det jeg – og for så vidt noen andre også – har ønsket å understreke i debatten, er at når det gjelder FNs rolle som normgiver for folkeretten og for havretten, er det en stor utfordring for Norge og for FN at legitimiteten utfordres. Det er ikke fullt så farlig når det gjelder FN som operasjonell aktør, fordi det der til enhver tid vil være andre aktører som kan yte den samme type jobb, kanskje bedre noen ganger. Derfor er ikke dét det store problemet, men for et land som Norge er det av avgjørende betydning at FNs rolle som normgiver ikke utfordres på legitimiteten. Det er vi helt avhengige av, og derfor er det viktig å skille mellom de to.

Så er representanten Gustavsen i sitt innlegg også inne på at Fremskrittspartiet ville halvere støtten til FN, og at det ville bli resultatet med Høyre og Fremskrittspartiet i regjering. Det syns jeg er et usedvanlig upresist og veldig flåsete poeng. For det første har ikke Fremskrittspartiet foreslått å halvere støtten; de har foreslått å kutte ca. 1 mrd. kr av 4,5 mrd. kr i sitt budsjett. Høyre har foreslått å kutte 45 mill. kr av de 4,5 mrd. kr. Det er altså mindre enn regjeringspartiene selv kutter til UNDP, så litt presisjon i debatten syns jeg vi alle kan koste på oss, for det har vært en veldig god debatt så langt.

Så vil jeg helt til slutt også si at jeg er veldig enig i det utviklingsministeren sier om sammenhengen mellom de grunnleggende menneskerettighetene og selvfølgelig også det å ha mat på bordet, tilgang til skole osv. Men jeg vil samtidig advare om at mange makthavere tror de kan bruke nettopp det argumentet som en mulighet til å kjøpe seg fri fra de universelle menneskerettighetene. Det å si at du kan gi mat på bordet betyr samtidig at da er det ikke så farlig med ytrings- og trosfrihet, og det er en skummel tankegang. Man ser jo hvordan makthavere med jevne mellomrom forsøker å veksle inn de universelle menneskerettighetene mot mer fysiske rettigheter som mat og utdanning. Menneskerettigheter og andre goder skal ikke settes opp mot hverandre. De er tvert imot avhengige av hverandre, og – ikke minst – menneskerettighetene er universelle. De gjelder overalt. De gjelder for alle mennesker, og de gjelder til alle tider.

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [13:51:50]: Siden vi er inne på presisjon, vil jeg understreke at menneskerettighetene er universelle og at man ikke kan plukke ut noen menneskerettigheter og si at de er mye viktigere enn andre. Hele poenget med menneskerettigheter er jo nettopp at det er en helhetlig pakke der alle ting er like viktige. Det er et syn jeg deler. I stortingsmeldingen vi skal legge fram, kommer vi nettopp til å si at vi ønsker å styrke vårt samarbeid med land – og prioritere bistandspenger til land – der vi kan få til et sterkere fokus på menneskerettigheter og demokratiutvikling sammen med de andre menneskerettighetene. Problemet vårt er at vi i noen sammenhenger da kommer i et dilemma som vi må anerkjenne. Det er åpenbart, og senest i går ble jeg stilt det spørsmålet av en journalist: Hvilken rett har vi til å si at fattige mennesker i land med diktaturer har mindre rett til bistandspenger fra oss enn fattige mennesker som bor i land som ikke er diktaturer? Det synes jeg er et godt spørsmål. Det understreker bare det dilemmaet som er der. Men jeg mener likevel at det over tid er best å samarbeide med land som har en positiv demokratisk utvikling. Jeg ville bare si det og understreke at menneskerettighetene er universelle, og det gjelder alle menneskerettighetene og er ikke en meny.

Jeg vil invitere til en diskusjon, og så har jeg en kommentar til Fremskrittspartiet. Derfor er det bra at representanten Morten Høglund kommer etterpå. Representanten Karin Woldseth var oppe og sa at her er det 83 mål som vi setter opp, og at vi ikke kan måle alt etter de målene. Det vi helt enige i, men vi må ha ydmykhet når vi jobber med FN. FN er en organisasjon som jobber med alle problemstillinger – hele bredden av problemstillinger – på lik linje med norsk politikk, for den saks skyld. Jeg skulle like å se Fremskrittspartiet sette seg ned og si at det er bare fem ting som er viktige, eller ti ting som det er viktig å ha målsettinger for her i landet. Nei, det er jo ikke sånn det funker. Derfor vil det være en bredde av målsettinger. Men det vi er tydelige på, er at når vi vurderer effektiviteten, og når vi vurderer støtten til FN-organisasjoner, har vi et sett med kriterier – syv kriterier – vi stiller opp. De syv kriteriene oppfatter jeg at komiteen har sluttet seg til og sagt at det er bra at vi har og jobber for å få en bred oppslutning om. Så vil det, slik jeg sier, være en avveining av politiske prioriteringer. På samme måte som politiske prioriteringer er ulike mellom forskjellige partier i Norge, vil det være ulik politisk prioritering av saker man ønsker å jobbe med, fra land til land. Derfor vil ikke alles prioritering være helt lik når det gjelder støtte til organisasjonene.

Jeg vil avslutte med å invitere komiteen til å invitere meg tilbake til en debatt om FNs utviklingsmål, for når de nye tusenårsmålene skal på plass, har Norge en rolle. Vi sitter i den gruppen som skal jobbe fram de nye «sustainable development»-målene – bærekraftsmålene. Jeg ser gjerne fram til en mulighet til å diskutere dette med komiteen på et senere tidspunkt.

Morten Høglund (FrP) [13:55:08]: Først til statsråd Eidsvoll Holmås: Ja, vi anerkjenner at man ønsker å oppnå noe på mange felt – med stor bredde. Det vi etterlyser, er en prioritering, en spissing av målene. Når vi går inn i en valgkamp, som jeg er sikker på at også SV gjør når de går inn i en valgkamp, så prioriterer vi noen saker som vi ønsker å sette særlig i fokus, og som vi kanskje vil gjennomføre først. Så betyr ikke det at vi ikke ønsker å gjøre ting på alle samfunnsområder. Det vi etterlyser, er: Hva er viktigst nå?

Representanten Sverre Myrli gir meg kanskje litt ufortjent ros for min kommentar om Kypros. Tanken var at her har man hatt en fredsbevarende operasjon så lenge at den nesten er glemt. Det har ikke vært noen fremgang på bakken i konflikten. Jeg ser gjerne at FN tar en rolle hvis FN har en rolle å spille. Men det er kanskje andre aktører som burde kjenne sin besøkelsestid. Når det gjelder andre nærliggende konflikter, er jeg helt enig med representanten Myrli i at det er fortvilet at slike konflikter blir stående, men jeg er ikke sikker på om FN kan bidra. OSSE og andre er kanskje mer nærliggende. Dessverre er det ikke mye fremskritt.

Så til representanten Svein Roald Hansen som gjør et poeng av noen av våre merknader. Vi stiller krav, som ikke er synkronisert med andre land, og man kan ikke forholde seg til så mange krav. Jeg håper jeg yter representanten Hansen litt rettferdighet når jeg gjengir det slik. Når vi sier at vi i Norge må diskutere krav vi skal sette til FN – prioriteringer vi skal sette til FN, hva vi ønsker å oppnå i de ulike organisasjonene – er det ikke slik at det ikke skal synkroniseres med andre land som også gir penger inn i FN-systemet. Jo, absolutt. Det er jo det operasjonelle. Det forventer vi at regjeringen gjør. Vi respekterer selvfølgelig at om vi kommer alene og legger en meny på FNs bord, gjør ikke det nødvendigvis at vi kommer videre. Dette må ses i en helhet.

Representanten Hansen var også innom at det er bedre å holde verstingland innenfor enn utenfor. Her sier representanten Hansen noe og skriver noe annet. Er han med på å ta æren for – eller synes det er godt – at Libya ble ekskludert av Menneskerettighetsrådet, at enkelte andre land med grove brudd på menneskerettighetene har trukket seg som kandidater fra Menneskerettighetsrådet. Jeg nevnte som et eksempel at den rød-grønne regjeringen jobbet aktivt for at Iran ikke skulle komme inn i styret i FNs kvinneorganisasjon. Nå må man bestemme seg. Er det godt å holde dem innenfor eller ikke? Vi kan vel være enige om at dette må ses fra sak til sak, og at det ikke i enhver sammenheng er riktig å holde alle innenfor i alle relevante organisasjoner.

Laila Gustavsen (A) [13:58:20]: Jeg forstår at jeg har tråkket opposisjonen på en øm tå, og at man har behov for å karakterisere både mitt forhold til tall og mitt forhold til å bruke såkalt politisk retorikk. Når det gjelder det siste, trodde jeg at Stortingets talerstol også var til for politisk debatt og for å synliggjøre politisk uenighet – kanskje spesielt når vi har en opposisjon som svært ofte legger seg tett opptil regjeringen i argumentasjon, men i praksis viser at den står for noe annet. Da følte jeg et behov for å påpeke hva Fremskrittspartiet har gjort i sitt alternative budsjett, og jeg kan også kanskje bruke anledningen til å etterspørre hva som vil være en avklart, eventuell Høyre–Fremskrittsparti-politikk på dette området.

Representanten Eriksen Søreide har rett i at når jeg sier 50 pst., så er det de totale kuttene Fremskrittspartiet gjør i budsjettet. Det er en viktig presisering. Hun har også rett i at Fremskrittspartiet kutter omtrent 1 mrd. kr til FN-organisasjonene.

Det er i underkant av 25 pst. av FNs budsjett. Det er greit å få presisert.

Hva som vil bli en eventuell konsekvens av Høyre og Fremskrittspartiet i regjering, sier representanten Eriksen Søreide ingenting om, og da må vi legge til grunn at Fremskrittspartiet vil kunne få innflytelse i en slik type sak. Det er bare å oppsummere at det gjenstår å se, og vi venter i spenning. Jeg tror at hvis det f.eks. hadde vært Forsvarets budsjett opposisjonen hadde kuttet i med rundt 25 pst., hadde man opplevd ramaskrik, men fordi man av og til har en retorikk overfor FN som lite effektiv – og noen ganger er FN det – man sier at det bare er å pøse på med økt effektivitet, så er ikke kuttet i budsjettet noe problem. Da har man en virkelighetsfjern tilnærming.

Steinar Reiten (KrF) [14:01:32]: Representanten Mari Lund Arnem brukte store deler av sitt innlegg til å agitere for at retten til abort for alle verdens kvinner bør være et sentralt saksområde å løfte fram i FN. Hun refererte videre til land hun anser for å være særlig bakstreverske i så måte, og avsluttet med å advare mot Kristelig Folkeparti i regjering – Norge skal kjempe for abort som et sentralt helsegode i FN.

I fjor høst ble det dokumentert at det ved norske sykehus var blitt utført mislykkede senaborter, der aborterte foster hadde vist livstegn i opptil tre timer etter inngrepet. Jeg vil tro at en slik praksis vil vekke både undring og avsky i land som vi vanligvis regner som langt mindre utviklet enn Norge. Hvilke land som framstår som bakstreverske, kan nok variere, alt etter ståsted.

Kristelig Folkeparti vil kjempe for helsemessige goder for verdens fattige, og vi vil stå sammen med andre politiske parti om å føre den kampen i FN. Jeg ber likevel om forståelse for at vi da vil prioritere behandling som redder liv, som f.eks. vaksinasjonsprogram og mødrehelse.

Karin S. Woldseth (FrP) [14:03:05]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet en gang til, men jeg kunne bare ikke la være når representanten Gustavsen utfordret oss så til de grader.

Det er greit å være ute og sykle, men å prøve å skyve skylden for at man «kælver» over på Høyre og Fremskrittspartiet, synes jeg er litt ugreit. Når det gjelder å forlange at Høyre og Fremskrittspartiet skal ha et avklart forhold til hvordan bistandspolitikken og hvordan politikken i FN kommer til å bli i 2013/2014, hvis vi kommer i regjering, tror jeg kanskje at representanten Gustavsen er nødt til å smøre seg med tålmodighet. Jeg håper selvsagt at Fremskrittspartiet får en viss innflytelse, men det må nok vente til valget er over og vi ser hvordan styrkeforholdet er mellom disse to partiene. Det burde representanten Gustavsen vite veldig godt, hun sitter i en regjering med to litt mindre partier enn sitt eget. Det er faktisk ikke så veldig lenge siden – det er riktignok noen år siden – jeg hørte at SVs leder sa at SV ville at Norge skulle ut av NATO. SV er fremdeles i regjering, vi er fremdeles i NATO, så om man har idealistiske ståsted og synspunkt, kan det nok hende at man faktisk må tilpasse seg virkeligheten.

Utenriksminister Espen Barth Eide [14:05:02]: Debatten var vel egentlig i ferd med å bli avsluttet, så jeg skal ikke introdusere noe nytt tema. Jeg vil bare litt i lys av det vi hørte fra Steinar Reiten, si at det vi har oppnådd i Norge med tanke på abortlov og reproduktiv helse – kvinners rettigheter til å bestemme over egen kropp – er en veldig viktig del av den kapitalen vi tar med oss ut i verden, og vi jobber for de samme tingene internasjonalt. Hvis jeg skulle tolke det innlegget som en antydning om at vi vil gå i motsatt retning, vil jeg bare understreke at det ikke bare er mitt parti og de andre partiene i denne regjeringen som er mot det, men at det også ville være ganske alvorlig i forhold til den autoriteten Norge kan bruke internasjonalt. Da ville vi henge oss på en negativ internasjonal trend, hvor vi ser at flere land går i feil retning. Hvis poenget var at vi skal legge til rette for å redde liv, er en viktig måte å gjøre det på å bedre kvinners mødrehelse, barns helse og sørge for trygge fødsler. Det er en ganske viktig del av den jobben vi gjør, men det er også retten til å bestemme over egen kropp. Jeg håper ikke det er et signal om at Norge nå skal gå i motsatt i retning.

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [14:06:20]: Den beste måten å sørge for at Norge går i riktig retning på skjønner jo alle som hører på i denne sal, at er å stemme fram en ny runde med rød-grønn regjering etter valget.

Jeg vil understreke at en av de tingene som jeg opplever veldig sterkt, er at de samme kampene som min mor var med på å kjempe for i kvinnebevegelsen i Norge på 1970-tallet, som handlet om retten til selvbestemt abort, er akkurat de samme kampene som i dag kjempes av veldig mange kvinner over hele verden. Det handler etter min oppfatning om en grunnleggende mulighet for kvinner til å bestemme hvor mange barn man skal ha, og når man skal ha barn.

Vi vet av all erfaring at det å legge til rette for god familieplanlegging er noe som gjør at sjansen for at barn som fødes, overlever, er veldig god. Fordi vi ser at når unger blir født veldig tett etter hverandre, er det ofte det barnet som er nr. 2 etter at førstemann er født, som opplever å få ernæringsproblemer, og som risikerer å få ernæringssvikt. Det å få for lite mat og oppleve sult kan føre til hjerneskade for små barn. Det kan føre til hjerneskade som gjør at man aldri på noe som helst tidspunkt senere i livet har mulighet til å lære seg det samme som andre barn.

Dette er noe som motarbeides internasjonalt, og derfor var det bra at vi i London i fjor sammen med David Cameron og flere andre sto opp og sa at kvinners rett til å bestemme over egen kropp er noe vi er nødt til å sikre, for de som er mot dette, er så sterkt organisert. De driver med lobbykurs, de driver med drilling av representanter i FN, de driver en omfattende jobb for å gå tilbake fra de viktige kampene som ble vunnet på Beijing-konferansen, i Kairo og andre steder, der kvinners rettigheter ble slått uttrykkelig fast.

Jeg mener at hvis man skal være opptatt av å redde liv, er det å redde livene til de kvinnene som velger utrygge aborter fordi de ikke har tilgang til trygge aborter, faktisk det eneste humane å legge til rette for. Derfor kommer vi i regjering til å fortsette å jobbe knallhardt for at kvinners rettigheter og likestilling skal stå på toppen av den politiske dagsordenen. Der er Norges rolle anerkjent internasjonalt. Norske NGO-er – frivillige organisasjoner – får mange tilbakemeldinger på at vi er tøffe i de forhandlingene som handler om dette. De får tilbakemeldinger om å få være med og gjøre hele jobben sammen med oss for å sørge for at det vi har oppnådd for likestilling i Norge, skal kvinner andre steder i verden også få.

Derfor vil jeg på det sterkeste advare mot en omlegging av den politikken som i dag føres. Jeg kan ikke tolke representanten på noen annen måte enn at det er det som er ønsket fra Kristelig Folkeparti.

Hans Olav Syversen (KrF) [14:09:41]: Jeg er ikke helt klar over hvor mye man skal gjøre dette til en innenrikspolitisk debatt og strø om seg med adjektiver og sterk ordbruk fra regjeringens medlemmer. Jeg er litt overrasket over det.

Jeg tror det må gå an å se to forhold her – at man også kan ha et annet syn på abortspørsmålet, samtidig som man selvfølgelig også arbeider for en god mødrehelse. Hvis man har tenkt å sette det opp som en motsetning, tror jeg Norge har en stor jobb å gjøre med å få noe som helst av konsensus for å bidra til at mødrehelse blir satt på dagsordenen i mange land.

Men jeg vil da gjerne vite, og få klarhet i, om det er slik at regjeringen, når den arbeider innenfor FN-systemet under paraplyen «reproduktiv helse», med det forteller andre land at for Norge betyr det retten til selvbestemt abort.

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [14:10:58]: Det å jobbe for seksuell og reproduktiv helse – og rettigheter – innbefatter et spekter av saker vi er opptatt av. Det er veldig ulikt hva forskjellige land legger i det. Tilgang til familieplanlegging er kontroversielt. Tilgang til trygg mødrehelse under svangerskapet og tilrettelegging for det er ikke kontroversielt. Tilgang til trygge aborter istedenfor utrygge aborter er definitivt kontroversielt. Tilgang til seksualundervisning er definitivt kontroversielt. Hele dette spekteret er viktig for Norge, og vi er med på å dra lasset for å flytte den debatten internasjonalt og være med på å stå på de grunnleggende rettigheter for kvinner. Homofiles rettigheter er også en del av det som handler om seksuell helse – og rettigheter – for veldig mange opplever en tydelig diskriminering.

Dette er en bredde av fagfelt som vi løfter opp som en av våre viktige prioriteringer i likestillingskampen. Jeg vil derfor si at det er faktisk ikke et innenrikspolitisk spørsmål, det er et utenrikspolitisk spørsmål, for det handler om Norges troverdighet som en av de sterkeste fanebærerne for kvinners rett til å bestemme over egen kropp – en rett som jeg er med på å ta opp når jeg er ute som utviklingsminister, en rett som jeg vet at likestillingsministeren tar opp når hun nå er på kvinnekonferanse, en rett som utenriksministeren tar opp i dialog med andre vi møter.

Så dette er et av områdene der Norge har en spesiell rolle, et spesielt ansvar, og der det er helt tydelig at det vil bli en omlegging dersom Kristelig Folkeparti skulle komme inn i Utenriksdepartementet.

Hans Olav Syversen (KrF) [14:12:52]: Jeg hører det statsråden sier, men han svarer ikke på spørsmålet.

Skal vi forstå det dit hen nå at når Norge snakker om reproduktiv helse og skal overbevise andre land om viktigheten av god mødrehelse, innebærer det at Norge ønsker å pålegge andre land å sørge for at man har såkalt selvbestemt abort? Det må vi faktisk få klarhet i, for hvis det er Norges posisjon, er jeg helt sikker på at det kommer til, i sum, å svekke mulighetene for en bedre mødrehelse.

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [14:13:48]: Jeg mener jeg svarte veldig tydelig på det spørsmålet. Jeg sa veldig klart at for oss handler seksuell og reproduktiv helse – og rettigheter – om et helt spenn av rettigheter. Men begrepet må fylles med innhold utfra hvert enkelt lands ambisjoner om hva det er man klarer å få til. Vi kan ikke pålegge andre land noe som helst, men vi kan jobbe for å påvirke andre land til å være med på å ta del i denne dagsordenen.

Dette er jo en av grunnene til at jeg mener at det er ekstremt viktig. Da jeg tok ordet på Rio-konferansen i fjor, sa jeg at jeg syntes det var ille at seksuell og reproduktiv helse – og rettigheter – var tatt ut, fordi vi mener at det er verdt å kjempe for alle rettighetene når det gjelder dette.

Jeg oppfattet heller ikke at representanten Hans Olav Syversen var veldig tydelig i sitt svar til meg. Jeg forstår det dit hen at på dette området vil Kristelig Folkeparti vende seg vekk for å si: Vi vil ha mindre fokus på familieplanlegging enn det dere har, vi vil ha mindre fokus på tilgang til trygge aborter. Hvis det er sånn at det er riktig, synes jeg at det faktisk er noe som folk her i Norge trenger å få en avklaring på.

Utenriksminister Espen Barth Eide [14:15:17]: Jeg vil understreke, som også utviklingsministeren nå sa, at det naturligvis ikke er slik at vi pålegger andre land en norsk abortlovgivning. Det har vi heller ingen instrumenter for. Det er heller ikke slik at vi bare vil samarbeide med de landene som løser disse spørsmålene akkurat som vi gjør.

Men det vi har gjort, og ønsker å fortsette å gjøre – som jeg håper at Norge alltid vil gå i spissen for – er å ta denne utviklingen videre i riktig retning. Det som vi begge nå har påpekt, er at hvis Norge, av alle land, nå skulle stramme inn på abortlovgivningen, kan det, i tillegg til alle de innenrikspolitiske reaksjonene det ville føre til, ha en betydelig utenrikspolitisk nedside, for det vil sende signaler om at også vi er nå på den galeien som drar en rekke opparbeidede rettigheter i feil retning.

Vi kommer til å samarbeide bredt. Vi har toleranse for flere syn. Vi kommer også til å fortsette her hjemme å samarbeide med folk om det vi er enige om, selv om vi er uenige om andre ting. Men en utvikling i motsatt retning vil definitivt bli lagt merke til, og ikke på en positiv måte.

For min del har ikke jeg tenkt å si mer i denne debatten. Jeg har bare lyst til å avslutte med å si at det dette også illustrerer på en god måte, er at også FN er en arena for normative spørsmål. De normative spørsmålene kan av og til reflektere de normative debattene vi har hjemme, i hvert enkelt land. Det er bra vi har en internasjonal arena, for vi snakker her om spørsmål som ikke bare angår innbyggerne i ett enkelt land, men menneskeheten som fellesskap. Da må vi snakke om det i Stortinget, vi må snakke om det i FNs generalforsamling, og vi må snakke sammen om det der det hører hjemme.

Så har jeg lyst til å bruke anledningen til å takke Morten Høglund for veldig godt samarbeid, siden dette, slik jeg skjønner, er Høglunds siste debatt i Stortinget i perioden og derved på Stortinget. Det har vært et veldig godt samarbeid, og jeg setter pris på det vi har gjort, og sikkert også kommer til å gjøre i framtiden.

Presidenten: Representanten Hans Olav Syversen har bedt om ordet, men slik jeg forstår, har representanten Syversen etter reglementet ikke anledning til å ha flere innlegg.

Flere har ikke bedt om ordet. Debatten i sakene nr. 2 og 3 er dermed avsluttet.