Henning Warloe (H) [18:21:10]: Jeg prøver meg igjen, for å si det sånn. For ganske nøyaktig to år siden hadde jeg en interpellasjon om samme tema som i dag. Da hadde vi nettopp fått den siste universitetsrangeringen fra Times Higher Education, som viste at to norske universiteter var inne blant de 200 fremste i verden. Det overraskende den gangen, kanskje – ikke alle i Bergen vil være enig med meg i dette – var at Universitetet i Bergen var rangert øverst på 135. plass. På de fleste rangeringer ellers har Universitetet i Oslo hatt den høyeste norske plasseringen. Uansett er det viktigste poenget at det beste norske universitetet var rangert som nr. 6 i Norden, altså for to år siden.
Min egen refleksjon omkring dette var at det var vanskelig å vite om dette var et resultat vi burde være fornøyd eller misfornøyd med. Det avhenger jo av hvilken ambisjon vi har for våre beste universiteter. Og noen slik nasjonal ambisjon er ikke nedfelt noe sted. Derfor spurte jeg daværende statsråd Tora Aasland om det kunne være en idé å ta denne diskusjonen, og om regjeringen ville gjøre en analyse av de norske universitetenes internasjonale konkurransesituasjon, og deretter vurdere hvilket ambisjonsnivå Norge bør ha for sine universiteter. Kunne det f. eks. være en idé å ha som ambisjon at det beste norske universitetet på sikt også kunne bli det beste i Norden? Jeg fikk et hyggelig svar fra statsråden, men i kortform var svaret nei. Slike vurderinger fikk sektoren gjøre selv.
Det var derfor med stor interesse jeg hørte nåværende statsråds tale til Forskerforbundets forskningspolitiske konferanse i november i fjor. Der uttrykte hun en viss utilfredshet med at danske og svenske universiteter ble bedre rangert enn de beste norske på internasjonale målinger, og at det kanskje var på tide å heve det norske ambisjonsnivået for sektoren. Disse uttalelsene er direkte årsak til at jeg forsøker en interpellasjon om dette temaet igjen i dag. I mellomtiden har vi fått den nye forskningsmeldingen. Her har regjeringen faktisk kommet på den gode ideen å
«rette søkelyset mot den faglige utviklingen ved noen av våre mest forskningsintensive universiteter og sammenligne dem systematisk med de beste universitetene i Norden».
Dette er veldig bra. Jeg skal absolutt ikke insinuere at noen i departementet har stjålet ideen fra meg, eller at de har lyttet til Høyres leder Erna Solberg, som i sin tale til Høyres landsmøte i fjor sa at Høyres ambisjon var at det beste norske universitetet burde bli det beste nordiske universitet innen 2030. For regjeringen vil riktignok analysere, men den passer seg vel for å flagge noen ambisjon, utover at universiteter kan være ledende internasjonalt, og det kan man jo godt si om våre fremste universiteter i dag, litt avhengig av hvordan man teller. Men jeg vil understreke at jeg og Høyre fullt ut deler regjeringens utsagn om at det må være viktig at universitetene foretar faglige og tematiske prioriteringer, altså spiss fremfor bredde i noen sammenhenger.
Noen vil kanskje hevde at en målsetting om at det fremste norske universitetet skal være rangert øverst i Norden innen f.eks. 2030, egentlig ikke er så veldig ambisiøst. La meg derfor understreke at det er et ambisiøst og krevende mål. Vi skal kapre plassen som både for to år siden og på siste rangering fra Times Higher Education innehas av Karolinska Institutet. Sist var det på plass nr. 43, nå på plass nr. 42. Dessverre for Norge: Våre universiteter har falt ganske dramatisk på den siste rangeringen. Både Universitetet i Bergen og Oslo er ute av topp 200. Universitetet i Oslo ligger på en plass mellom 201 og 225. Universitetet i Bergen har falt ca. 100 plasser fra sist og får en plassering mellom 226. og 250. plass. Det beste norske universitetet er nå på 9. plass i Norden, og avstanden til de fremste er større enn før. Her finner vi bl.a. universitetene i Lund, Uppsala og Helsinki på plassene bak Karolinska.
Jeg er klar over at denne typen rangeringer kan problematiseres, at de neppe forteller hele sannheten, og at de kanskje i enkelttilfeller kan gi et direkte galt inntrykk. Men når det skjer store endringer på kort tid, som f. eks. i tilfellet med Universitetet i Bergen, kan det være grunn til å spørre hvorfor. Det er sikkert fornuftig å ikke overfortolke resultater i enkeltstående undersøkelser og rangeringer. Men jeg vil avvise fullstendig at rangeringene som finnes, og da særlig Times Higher Education, ikke skulle ha noen som helst verdi eller relevans. Det finnes noen i akademia i Norge som hevder dette, og det mener jeg er en helt uinteressant debatt. Når rangeringer bygger på en rekke objektive kriterier, i dette tilfelle for Times Higher Education 13 kriterier, og de viser konsistente resultater over tid, er det av stor interesse hva de sier. Som vi vet, tillegges de internasjonale rangeringene mer og mer vekt av både forskere, studenter og bedrifter som alle gjør fortløpende vurderinger av det globale kunnskapslandskapet. Fokus på rangeringer kan i tillegg bli selvsforsterkende ved at ressurser og talenter dirigeres mot dem som rangeres høyest, og som dermed styrker sin posisjon ytterligere. Det er derfor sannsynligvis klokere å forholde seg til rangeringene enn å fornekte dem.
EUs utdanningskommisær har for øvrig tatt initiativ til en ny og sannsynligvis mer omfattende europeisk rangering av universiteter, kalt U-Multirank, som skal gi universitetsmiljøer mulighet til å «benchmarke» seg mot tilsvarende i andre land og ved andre institusjoner. Dette kan bli et interessant verktøy i arbeidet med å løfte frem forskningsmiljøer i verdensklasse, slik både forskningsmeldingen åpner for, og som Høyre er opptatt av.
Men la meg for sikkerhets skyld understreke: Det er naturligvis ikke plasseringen eller rangeringen i seg selv jeg er opptatt av, men det den sier om en institusjons kvalitet og attraktivitet internasjonalt. Så kommer naturligvis verdien av den profilering en gitt rangering vil kunne ha for vedkommende universitet og land. Like det eller ikke: Vi deltar i et internasjonalt kunnskapskappløp som kanskje har større betydning for fremtiden enn det rustningskappløpet vi så under den kalde krigen.
La meg derfor vende tilbake til mitt utgangspunkt for to år siden: Hvilket ambisjonsnivå skal vi ha for våre fremste universiteter? Hva vil det kreve f.eks. for et norsk universitet å bli rangert som det beste i Norden? Er det i det hele tatt mulig? Er vi som land villig til å bidra med de ressurser og tiltak som er nødvendige? Vil regjeringen gjøre en strategisk vurdering av disse spørsmålene?
Jeg ser frem til statsrådens svar i dag. Jeg håper hun har et litt mer offensivt syn på disse spørsmålene enn det daværende statsråd ga uttrykk for i debatten for to år siden.
Statsråd Kristin Halvorsen [18:28:48]: Det er et faktum at norske universiteter kommer dårligere ut på internasjonale rangeringer enn de danske og svenske. Toppinstitusjonene i Norden hevder seg svært godt i konkurransen, men sier seg likevel ikke fornøyd med det.
Det kan rettes mange innvendinger mot rangeringene. Forskningsindikatoren vektlegges for sterkt, datagrunnlaget er svakt og metodikken er omstridt. Dette resulterer i at forskningstunge institusjoner favoriseres på bekostning av dem som tar et stort ansvar for utdanning, og at plasseringene kan variere mye fra et år til et annet, som interpellanten også var inne på.
Universitetene og høyskolene i Norge har et bredt mandat som hviler på tre pilarer: forskning, utdanning og formidling. Institusjonene må først og fremst måles opp mot hvordan de ivaretar sine brede og samfunnsbyggende oppgaver gjennom høy kvalitet innenfor alle disse tre områdene. De skal sørge for at Norge bidrar til den globale kunnskapsallmenningen, og de skal gjennom å være en attraktiv internasjonal samarbeidspartner hente hjem kunnskap frambrakt i andre land. De skal bidra til økt forståelse av naturen og av oss selv som mennesker og som samfunn. Institusjonene er viktige for næringsutvikling og for kvaliteten på offentlige tjenester. Ikke minst skal institusjonene utdanne kandidater som kan sørge for nødvendig fornyelse i årtier framover. Utdanningene må være basert både på forskning og på utviklingsarbeid og samtidig være relevante for det arbeidet kandidatene skal ut i.
Vi må likevel erkjenne at rangeringene indikerer kvalitet. Rangeringene har ofte til felles at de bygger på indikatorer som forskningsverdenen anerkjenner som tegn på kvalitet. Andre typer evalueringer og målinger, som fagevalueringer, publiserings- og siteringsanalyser og gjennomslag i det Europeiske forskningsrådet, viser det samme. Framgangen for norsk forskning er god, men det er mer å gå på.
Hva kan vi så forvente av de norske universitetene når det gjelder internasjonal synlighet, gjennomslag og kvalitet?
Jeg er glad for denne invitasjonen fra representanten Warloe til å debattere kvalitet ved norske universiteter. Warloe etterspør strategiske vurderinger av hvilket ambisjonsnivå vi bør ha for universitetene. Som Warloe sikkert har registrert, er dette et tema regjeringen drøfter i den nylig framlagte forskningsmeldingen.
Det er åpenbart at Norge, som er på størrelse med en liten amerikansk delstat, ikke kan dominere de internasjonale universitetsrangeringene. Det er like åpenbart at vi som et rikt land har forutsetninger for å markere oss på linje med våre nordiske naboland.
Det norske bidraget til verdens samlede forskningsinnsats er på under én prosent, og en befolkning på fem millioner mennesker har sine begrensinger. Men betyr det at vi skal overlate den ressurskrevende og banebrytende forskningen til større aktører? Jeg mener nei. For det første er vi allerede blant de aller beste på noen områder. For eksempel er vi en av verdens fremste sjømatnasjoner. Her er det vi som har stått for en stor del av gjennombruddene.
Fordi vi er et land med begrensede ressurser, må vi spisse vår innsats og konsentrere oss om å hevde oss internasjonalt på områder der vi har ekstra gode forutsetninger. Å bli skikkelig gode på noen områder krever stabile rammer og god sammenheng mellom investeringer i bygg, studenter og forskere. Vi starter derfor opp med å lage en langtidsplan for forskning og høyere utdanning, som har et tiårsperspektiv, og som blir et viktig virkemiddel når det gjelder hvordan man skal prioritere for å få tydeligere ambisjonsnivå på ulike områder. Det er et veldig viktig grep i den forskningsmeldingen som er lagt fram.
De store universitetene uttrykker ambisjoner om å styrke seg internasjonalt. Spørsmålet er om man er sultne nok i vårt oljesmurte samfunn til å virkeliggjøre de ambisjonene. I mange andre land er det store endringer i forskningssystemene. I Europa konsentreres forskningsressursene. Nye og framvoksende forskningsnasjoner i Asia og Latin-Amerika satser tungt og vil helt sikkert sette stadig større preg på den globale kunnskapsallmenningen. Ikke minst derfor må Norge føre en politikk som understøtter de største universitetenes internasjonale ambisjoner. Det er ikke nok å løpe raskere selv, hvis alle de andre også løper raskere.
Det vil gagne Norge som samfunn å ha ett eller flere universiteter som lykkes bedre internasjonalt. Kunnskapsdepartementet vil derfor rette søkelyset mot den faglige utviklingen ved noen av våre mest forskningsintensive universiteter og sammenlikne dem med de beste universitetene i Norden. Målet er å utvikle kunnskap som kan støtte institusjonene, Forskningsrådet og departementet i arbeidet med å forbedre forsknings- og utdanningskvaliteten.
Universitets- og høyskolepolitikken er i kontinuerlig utvikling. Sett i et lengre tidsperspektiv har det skjedd store endringer i sektoren, også i retning av å satse sterkere på kvalitet. Jeg mener at enda mer profilering og spissing av institusjonene må til for å få til et kvalitetsløft i sektoren. Økt profilering innebærer å velge faglig tyngdepunkt og ambisjonsnivå tilpasset hver enkelt institusjon.
Warloe etterspør tiltak for å løfte våre beste universiteter. Slike tiltak skal vi ha, men jeg er også opptatt av tiltak som kan løfte alle institusjonene, hver ut fra sine forutsetninger. Jeg vil særlig framheve tre tiltak: Det første er den nye målstrukturen fra 2012 for universiteter og høyskoler. Det er ett viktig tiltak for å stimulere til økt profilering og differensiering. Målstrukturen legger opp til mindre detaljstyring fra departementet og gir institusjonene handlingsrom og ansvar for å sette mål som er i tråd med deres egenart og ambisjoner. Det skal gi større rom for spesialisering innenfor felt hvor institusjonene har særlige forutsetninger for å lykkes. Institusjonene har stor frihet innenfor de rammene som storting og regjering setter, og må definere sine styrker og sine mål. Norske universiteter og høyskoler har i internasjonal sammenheng også høy bevilgning direkte fra myndighetene. Gitt den friheten som institusjonene har, følger det et tilsvarende stort ansvar til selv å sette sine prioriteringer for å nå de overordnede målene.
Et annet viktig tiltak for å øke kvaliteten i UH-sektoren er resultatbasert uttelling på indikatorer innenfor forskning og utdanning. I grove trekk har innretningen av finansieringen for universiteter og høyskoler stått uendret i snart ti år. Systemet er det samme for alle institusjonene og har gitt gode resultater på én måte, men har kanskje også bidratt til å gjøre norske universiteter og høyskoler mer like hverandre. I forskningsmeldingen har vi derfor varslet en helhetlig gjennomgang av finansieringen av universiteter og høyskoler. I den må vi bl.a. vurdere forholdet mellom direkte bevilgninger og ekstern forskningsfinansiering. Det er også behov for å vurdere resultatbaserte bevilgninger opp mot finansiering som i større grad er basert på politiske målsettinger og institusjonenes strategier. Spørsmålet her er jo bl.a. om systemene nå er gode nok med hensyn til å nå lenger når det gjelder kvalitet.
Norges forskningsråd er et sentralt virkemiddel for økt kvalitet i norsk forskning. Evalueringen av Forskningsrådet gir et positivt hovedinntrykk av organisasjonen, men peker på utfordringer i forhold til å understøtte den virkelig dristige og grensesprengende forskningen. Forskningsrådet skal derfor vektlegge fornyelse og potensial for grenseoverskridende forskning sterkere når de utformer sine virkemidler og vurderingssystemer.
Samtidig må vi videreføre de kvalitetsvirkemidlene i Forskningsrådet som har vist seg å gi resultater. Ett slikt virkemiddel er sentrene for fremragende forskning. Før jul i fjor ble 13 nye forskningsmiljøer utpekt som SFF etter hard konkurranse. Disse sentrene illustrerer at brennpunktet for norsk elitesatsing i forskning ikke er institusjonene, men fagmiljøene. Ved våre universiteter og høyskoler vil det være noen fremragende miljøer, mens andre er mer gjennomsnittlige, og de fremragende trenger ikke nødvendigvis å befinne seg bare ved de største institusjonene. Likevel er brorparten av de nye sentrene lokalisert ved våre store universiteter, de som i utgangspunktet har størst mulighet til å løfte seg internasjonalt. Konsentrasjon av slike miljøer om enkelte institusjoner vil være med på å gjøre disse institusjonene mer synlige internasjonalt. Samtidig har departementet ønsket å framheve også den gode utdanningen. Derfor finansierer vi nå i alt fire sentre for fremragende utdanning. Det skal bli veldig spennende å se hvordan disse sentrene etter hvert fordeler seg mellom institusjonene.
Som nevnt innledningsvis må vi ikke glemme at universiteter og høyskoler har andre formål i tillegg til å frambringe internasjonalt synlige forskningsinstitusjoner. Universitetene og høyskolene leverer kandidater innenfor alle utdanningsområder både nasjonalt og til sine regioner. Uten gode profesjonsutøvere, som lærere, sykepleiere og ingeniører, vil offentlig tjenestetilbud og norsk næringsliv lide. Uten dyktige økonomer og samfunnsvitere vil kommunene og det offentlige Norge stanse opp. Vi skal opprettholde kompetansemiljøer i hele landet. Et godt utbygd tilbud av høyere utdanning er viktig for å oppfylle regionalpolitiske mål. Disse hensynene må vi klare å balansere samtidig.
Henning Warloe (H) [18:39:15]: Jeg vil takke for svaret. Jeg synes i bunn og grunn at statsråden var rimelig tydelig og ambisiøs, og jeg er veldig glad for at hun ikke brukte mye tid på å problematisere disse rangeringene. Det kan imidlertid være at det kommer noen i debatten senere som vil velge å gjøre det. Hvis man innvender at rangeringene ikke sier sannheten om de norske universitetene, så sier de kanskje heller ikke sannheten om noen av de andre universitetene.
Hvis man f.eks. mener at utdanning ikke vektes nok – så vidt jeg husker fra Times Higher Education, vektes utdanningstilbudet og kvaliteten med 30 pst., samt en rekke andre faktorer naturligvis – må man kanskje ha som hypotese at de norske universitetene er så mye bedre på utdanning enn de utenlandske, og ikke får uttelling for det.
KUF-komiteen har besøkt en rekke universiteter i andre land – Canada og USA, Sveits for ikke lenge siden, osv., osv. Vi har truffet norske studenter ved disse universitetene, og det inntrykket vi har fått fra dem – jeg snakker naturligvis bare på egne vegne – er ikke akkurat at de er misfornøyd med studietilbudet ved disse universitetene sammenlignet med de norske, snarere tvert imot. Som sagt brukte ikke statsråden mestepartene av sin tid på dette, og det er jeg veldig glad for.
Jeg er enig med statsråden i at Norge er et lite land. Vi kan neppe klare å holde bredde og – skal vi si – tyngde nok i alle våre miljøer, spredt over alle fag og temaer når det i tillegg også skal være et geografisk mangfold. Det er behov for en spissing for å heve kvaliteten i mange sammenhenger.
Jeg synes at statsråden stilte et godt spørsmål: Er våre institusjoner sultne nok i vårt oljesmurte land? Det kan man naturligvis si til sektoren, og så kan de sparke ballen tilbake. Det vet jeg at mange av dem gjør. De vil kanskje spørre om vi som politikere – som myndigheter og deres oppdragsgivere – er sultne nok i dette oljesmurte landet til å stille de ressursene og de verktøyene til disposisjon som de beste og mest ambisiøse miljøene og institusjonene våre etterspør? Det er kanskje det spørsmålet som først og fremst vi må ta stilling til. Jeg hadde naturligvis ikke ventet at statsråden her og nå nær sagt skulle legge frem eller varsle en igangsetting av et stort arbeid. Men jeg håper statsråden er enig i at det ville være en interessant øvelse ikke bare å se på statistikk og sammenligninger mellom våre institusjoner og de andre i Norden, men også gjøre denne øvelsen: Hva må til dersom et av våre universiteter skulle klatret opp, f.eks. på den plasseringen som Karolinska Institutet har per i dag?
Statsråd Kristin Halvorsen [18:42:38]: Jeg har stor respekt for dem som har lederoppgaver ved våre universiteter og høyskoler, og opplever dem som personer som både har ambisjoner og vet hvor bredt mandat de har, både når det gjelder forskning, utdanning og formidling. Så hvis vi spør – hva skal en si – hvordan sulten og ambisjonene ligger, tror jeg det må være en utfordring som går til alle.
Det er klart at vi som har kommet igjennom en internasjonal finanskrise med Europas laveste arbeidsløshet, som har betydelige deler av næringslivet med gode utviklingsmuligheter, og som hevder oss bra, har mindre press og trøkk på oss enn veldig mange andre land har akkurat nå. Derfor må vi stille oss spørsmålet om – hva skal en si – hvordan vi skal sørge for at vi hele veien strekker oss lenger. Det gjelder ikke bare innenfor universiteter og høyskoler. Det gjelder samfunnet som helhet, og det gjelder ikke minst politiske myndigheter og de ulike partiene.
Jeg synes vel at jeg nyanserte innledningsvis i mitt svar hvordan ulike rangeringer av universiteter har mange svakheter. De måler det de måler, men det er også det vi får svar på. De er en indikator på kvalitet. Det var min oppsummering. Det finnes mange motforestillinger til det.
Jeg har ikke lyst til å misforstå representanten Warloe i retning av å overforenkle det som er innholdet i interpellasjonen, nemlig å si at nå skal vi bare sette oss ett mål, og det er at vi skal ha ett universitet som hevder seg høyt på én internasjonal rangering. Det synes jeg ville være å overforenkle det som er problemstillingen her, og å misforstå med vilje. Jeg synes vi skal bruke de internasjonale rangeringene som en pekepinn på kvalitet ved ulike institusjoner i Norge, men aldri som noe som vil gi ett svar med én fasit på hvilke universiteter som har god kvalitet. De ulike rangeringene vektlegger ulike forhold, og det er en vesentlig del i forskningsmeldingen – sammenhengen mellom forskning og utdanning. En opplagt utfordring vi har, er å finne bedre indikatorer med hensyn til hva som er god utdanningskvalitet. Det er også vanskelig å fange opp i disse rangeringene.
Vi kommer helt sikkert til å få større muligheter til å diskutere dette når regjeringens forskningmelding skal diskuteres i Stortinget, for et gjennomgående perspektiv i den meldingen er at vi som er et lite folk, og som alltid kommer til å ha en forholdsvis liten andel av verdens kunnskapsproduksjon, med fordel kan spisse oss mer på ulike områder. Det gjelder alle institusjoner, men vi må samtidig ha det brede perspektivet på plass. Våre institusjoner skal også sørge for at vi har høyt utdannet og kompetent personell i alle deler av landet.
Tor Bremer (A) [18:46:14]: Me er i dag inviterte av representanten Henning Warloe til å diskutera kvalitet og ambisjonar for høgare utdanning. Det er nok ein invitasjon alle parti naturlegvis med glede takkar ja til, for dette er ein kontinuerleg debatt og eit kontinuerleg arbeid – ikkje fordi strategiane er for dårlege, fordi ambisjonane her i salen, i regjeringa eller på institusjonsnivå er for låge. Nei, det er fordi prioriterte mål, også på dette området, naturleg nok kan endra seg.
Arbeidarpartiet og arbeidarrørsla har alltid vore opptekne av å løfta all utdanning. Kampen for tilgang til kunnskap og utdanning har gått parallelt med kampen for sosiale gode. Alle våre reformer innanfor utdanningspolitikken – og dei har vore mange – har hatt som mål å gjera tilgangen til kunnskap og utdanning reell for alle i samfunnet, ikkje berre for eliten. Me har ytterlegare hatt som mål at utdanninga skal vera relevant for samfunnet, og ikkje minst: Me skal løfta kvaliteten. Dette har vore dei tre raude trådane som har gått igjen i dei fleste reformene i all utdanning, alt frå barnehagenivå til høgare utdanning.
Eitt av fagrørsla sine tidlege krav – som ein kan spora heilt tilbake til 1850-talet – fokuserte sterkt på at born frå allmugen skulle ha ein fri rett til høgare utdanning.
Dei fleste partia er no inne i ein politisk kreativ periode. Det er tid for programskriving. Det er kort og godt ei flott tid. Difor vil eg meir enn gjerne røpa – og dela – med forsamlinga kva me i Arbeidarpartiet tenkjer om kvalitet i høgare utdanning i framtida.
Det er nok ei breiare tilnærming enn berre kva rangering våre universitet får i diverse internasjonale rangeringar. Eg har lyst til å understreka at det er rett – som interpellanten poengterer – at norske universitet gjer det dårlegare enn våre nordiske vener i desse rangeringane. Det indikerer nok at kvaliteten ikkje er heilt på topp. Eg skal ikkje ta ein disputt med representanten Warloe om dette er fakta, sjølv om han openbert hadde håpa på det.
På same måten som indikatorar i internasjonale rangeringar skal våre institusjonar byggja på forsking, utdanning og formidling. I tillegg har våre universitet og høgskular eit ytterlegare og tydelegare samfunnsmandat. For eksempel skal høgskulane etterkoma det regionale behovet i arbeidslivet for arbeidskraft med rett kunnskap. Dette handlar også om ei form for kvalitet i utdanninga. Det blir naturleg nok ikkje automatisk fanga opp i internasjonale rangeringar.
I Arbeidarpartiet er vårt perspektiv at norske utdanningar skal liggja i verdsklasse, for Noreg skal i framtida konkurrera med omverda basert på kunnskap og forsking.
Me må ha som mål at våre universitet og høgskular skal ha ei verdsleiande utdanning innanfor prioriterte område. Difor vil me i Arbeidarpartiet og regjeringa ha ei betre arbeidsdeling og meir samarbeid innan høgare utdanning.
For å oppnå dette meiner me at det i programarbeidet må gjennomførast ei nasjonal kunnskaps- og strukturreform for å sikra nettopp desse måla. Men me må òg i tillegg gjennomgå finansieringsmodellen for sektoren, med særleg vekt på å vurdera korleis me kan auka studentgjennomstrøyminga, studiekvaliteten og korleis me sikrar ein likeverdig kvalitet i utdanninga i heile landet.
Når det er sagt, vil eg naturlegvis også visa til at ikkje alt krut nødvendigvis trengst å bli funne opp på nytt. Regjeringa har naturlegvis både høge ambisjonar, gode strategiar og velfungerande tiltak for å auka kvaliteten i høgare utdanning.
Dette dreier seg om alt frå sider ved dagens finansieringssystem, som openbert fungerer godt, til den nye forskingsmeldinga, som nettopp inviterer Stortinget til nye grep. Men den debatten må naturlegvis avvegast mot den nye målstrukturen, der me har gitt institusjonane større rom og ansvar for sjølv å definera sin kvalitet og sin plass i systemet.
Tord Lien (FrP) [18:51:28]: Jeg mistenker at temperaturen i denne debatten ikke blir like høy som i den debatten jeg deltok i tidligere i dag, som handlet om motorferdsel i utmark – og det er kanskje like greit.
Jeg synes jeg må få knytte en kort kommentar til det representanten Bremer sa nå, for han snakket veldig mye om ambisjoner. Men så vidt jeg kunne skjønne, var det eneste virkemiddelet som ble presentert, mer samarbeid. Det er for så vidt et virkemiddel jeg er enig i. Jeg skal prøve å komme med noen andre innspill etter hvert.
Jeg har også lyst til å takke interpellanten for at vi får tatt denne debatten. Jeg er enig med både statsråden og Bremer i at dette nok er et tema som vi er nødt til å adressere også når vi behandler forskningsmeldingen – som vi vel så vidt har begynt med i komiteen.
Så er jeg enig med dem som sier, har sagt og kommer til å si etter meg, at det er helt åpenbart fornuftig å diskutere rangeringen. Det er fornuftig å diskutere hva de egentlige målene er, og alt dette, og hvordan rangeringen kan gi et bedre bilde av de universitetene vi faktisk rangerer.
Alt det er vel og bra, men samtidig er det sånn at disse rangeringene er der, og vi må forholde oss til dem. Det gjør internasjonale forskere, det gjør internasjonale studenter, og det gjør norske studenter. Hvis vi skal klare å rekruttere de aller fremste både studentene og forskerne til norske universitet, er det tvingende nødvendig at vi har noen institusjoner som klarer å hevde seg på disse rangeringene.
Jeg tror også at å ha noen akademiske flaggskip som er godt synlige ute i Europa, er bra. Jeg tror også det er bra for de institusjonene som ikke kan forventes å ha den typen ambisjoner. Å ha noen flaggskip i Norge som utdanner og forsker på høyt, høyt nivå, vil også være rekrutteringsgrunnlag for andre institusjoner i resten av landet.
Så tror jeg det er åpenbart at noen av universitetene – det var vel interpellanten inne på også – må ta jobben med å hente hjem kunnskap fra forsknings- og utdanningsmiljøer andre steder i verden. Helt uavhengig av hvem som styrer Kunnskapsdepartementet, vil Norge levere mellom 0,5 pst. og 1 pst. av all forskningsproduksjon i verden. Vi kan ikke basere norsk velferd og velstand på 1 pst. av verdens kunnskapsproduksjon. Vi må ha noen flaggskip for å hente hjem denne kunnskapen. Derfor er det viktig å bygge sterke miljøer.
Så hørte jeg statsråden snakke om å utrede, evaluere, vurdere osv. Det er vel og bra, det. Jeg er for så vidt enig i det meste som statsråden sa. Men så håper jeg at jeg når budsjettet kommer i oktober en gang, nikker gjenkjennende til det – at ok, dette har statsråden faktisk fulgt opp – for det har jo en konsekvens også der.
Jeg er veldig enig i det statsråden sier, at institusjonene selv har et betydelig ansvar for å løse dette, og de må bruke sitt strategiske handlingsrom til å nå det målet. Da synes jeg det er et paradoks at det er blitt trukket fram, for vi vet at under den rød-grønne regjeringsperioden, i de siste åtte årene, har det strategiske handlingsrommet til universitetene som kunne blitt brukt til å posisjonere seg internasjonalt, de facto blitt redusert. Dette er det ikke Fremskrittspartiets utredningsavdeling som har kommet fram til, men det er Handlingsromsutvalget som har kommet fram til det.
Det er jo det ene – vi må styrke det strategiske handlingsrommet til disse institusjonene. Da handler det, tror jeg, om å prioritere. Det er vi altfor dårlige på å diskutere i denne sal. Jeg mener at skal vi få til dette, som jeg mener er en god ambisjon, må vi prioritere og tørre å satse midler på det.
Ett konkret innspill til: Vi har Forskningsrådet som det viktigste rådgivende organ og virkemiddelet for å styrke forskningen i Norge. Hvis vi er enige om de målsettingene som vi har diskutert i dag, er det et paradoks at bare 7 pst. av midlene som tildeles over Forskningsrådet, blir tildelt basert på rent kvalitative parametre. Det mener jeg er for dårlig. En større andel av Forskningsrådets midler må gå til forskningsinitierte forskningsprosjekter.
Anne Tingelstad Wøien (Sp) [18:56:50]: For en tid siden fikk jeg en henvendelse fra en student i utlandet som var oppriktig bekymret over at ingen av de norske universitetene var å finne på rangeringslistene over de 200 beste universitetene i verden. Studenten lurte på hva vi kunne gjøre for å bedre dette. Derfor har jeg lyst til å rette en takk til representanten Warloe for å reise denne probemstillingen enda en gang, sjøl om det ikke er så veldig lenge siden sist vi var inne på det samme. Det er viktig at vi som stortingsrepresentanter har utviklingen i norske universitet og høgskoler til jevnlig debatt. Uten oppmerksomhet er det lett å styre unna radaren.
En kan i og for seg si at det ikke har noen betydning hvilken plass et norsk universitet plasserer seg på på internasjonale rankinglister. Universitetet kan jo være godt likevel, og kanskje er det også aller best innenfor sitt område. Men vi kan ikke komme bort fra det faktum at både norske og utenlandske studenter sjekker rangeringslistene før de skal studere. Noen arbeider målrettet for å sikte seg inn mot en plass på et av de mest prestisjetunge universitetene. Ja, sjøl komiteen ble jo, som representanten Warloe nevnte, litt «starstrucked» over å få lov til å besøke både Stanford- og Berkeley-universitetene på komitéreise i USA. Det å ha fostret opptil flere nobelprismottakere gir sjølsagt status, og det gir omverdenen inntrykk av at universitetet – også totalt sett – har høyere kvalitet i alle sine studier enn de norske.
Hva så med våre egne universitet? Vi kan godt mene at universitetene er sjølstendige og dermed bør sørge for å kvalifisere seg på egen hånd, men vi kan ikke som stortingspolitikere abdisere. Vi er de bevilgende myndigheter, og vi må stille både krav og ha forventninger til våre institusjoner også på dette området – som sektoren skal ha til oss.
Spørsmålet er om vi har gode nok og klare nok forventninger til hva universitetene skal levere av forskning, kvalitet i undervisningen og oppfølging for god progresjon. Stiller universitetene sjøl strenge nok krav til egne ansatte og til studentene? Organiserer vi oss riktig innad i institusjonene? Er det god nok ledelse? Vet vi faktisk hva som virker læringsfremmende i høyere utdanning, og hva som virker læringshemmende? Vet vi nok om hva som skal til for å heve oss på de internasjonale rankinglistene? Jeg tror ikke det.
Vi skjønner alle at det er krevende for et norsk universitet å ta mål av seg til å oppnå topplasseringer på de internasjonale rankinglistene. Jeg mener vi ikke skal forvente det, men vi må kunne ha en ambisjon om i alle fall å være inne på listene, og kanskje blant de 100 beste. Mange av de store og tunge utenlandske institusjonene har en helt annen historie og andre muligheter enn norske universiteter har, men vi må ta de beste erfaringene fra disse institusjonene, og så må vi sette oss noen mål. Det er heller ingen grunn til at ikke vi skal ha ambisjon om å være like gode som svenskene.
Karolinska Institutet ligger i dag som nr. 44 på Times Higher Education for 2013. Svenskene har fire universitet blant de 140 beste på denne rankingen, og både Danmark og Finland har universitet på lista. Vi har ingen blant de 200 beste. Times Higher Education gir poeng for både undervisning, internasjonalisering, utbytte for bedrifter, forskning og sitering. De måler ut fra 13 ulike kriterier, så vidt jeg vet.
Vi lever i en global verden der avstander er små, mye mindre enn tidligere, og verden kan vurderes uansett hvor vi sitter. Rangeringslistene trenger ikke være et sannhetsvitne på hva som er best, men de har betydning. Det blir derfor interessant å se de første listene der de enkelte fagdisipliner måles mot hverandre, slik som U-Multirank har tatt mål av seg til å gjøre i 2016–2017. Så kommer det også til å bli en diskusjon om disse listene er gode nok all den tid det blir noe opp til den som leser sammenligningene, å mene hva som er godt og mindre godt.
Globalisering betyr at norske universiteter fortsatt vil kunne profitere på at vi ikke krever skolepenger av studentene. Man kan studere gratis. Selv om jeg har sett at enkelte har tatt til orde for å innføre skolepenger, til og med programkomiteen i Senterpartiet, er dette kanskje en av de største fordelene både studenter og institusjoner i Norge har, og noe vi bør verne om. Innføring av skolepenger, og sågar kun for utenlandske studenter, mener jeg overhodet ikke kommer til å bidra til at vi gjør våre institusjoner bedre.
Jeg tror det snarere tvert imot vil kunne føre til at vi mister en svært viktig dimensjon ved institusjonene. Internasjonalisering og studentmobilitet er med på å fremme kvalitet og muligheten til å stige på rankinglistene. Det kan ha et uvurderlig potensial for landet vårt framover. Disse studentene skaper seg nettverk mens de er i Norge. De lærer vår måte å leve på, hva som passer seg og ikke, slik norske studenter i utlandet gjør.
Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.
Karin Yrvin (A) [19:02:07]: Først vil jeg takke interpellanten for at han reiser en debatt om kvaliteten i høyere utdanning. Dette med rangeringer er viktig, og det er spennende.
En kan spørre seg hvorfor spørsmålet om målinger reises. Det kan skyldes at det er større nasjonal interesse knyttet til hvordan ressursene skal brukes, altså et ressursfokus. Det kan være at internasjonalisering og globalisering gjør at sammenligning med utlandet blir mer naturlig, og at rangeringer er en del av dette. Dessuten er rangeringer som skapt for mediesamfunnet.
Men rangeringene har en rekke utfordringer. Blant annet er det forskjell på hvor fokuset er, og en kan trekke ulike slutninger ut fra rangeringer, som at et universitet har blitt bedre eller dårligere på grunn av hopp eller fall på listen, uavhengig av å se det i relasjon til andres bevegelser på listen.
En utfordring med rangeringer er hvordan de leses. En kan utføre en liten lek med rangeringsdata. Hvis en f.eks. ser på Shanghai-rangeringen og stiller spørsmålet: Hvor mange læresteder har de ulike land blant topp 100, er svaret at USA har 53, Storbritannia har 11, og Tyskland og Japan har 5. Ser en antall læresteder blant topp 100 sett i forhold til folketall, er Sveits nr. 1, Danmark nr. 3, Sverige nr. 4, Norge nr. 5 og Finland nr. 5. – vi er altså på topp 5.
Mer om dette kan leses i boken Kehm og Stensaker, 2009: University Rankings, Diversity, and the New Landscape of Higher Education. Der vil en se at en kan lese rangeringer på forskjellige måter, og det kan måles på forskjellige måter.
Men vi har andre kvalitetsindikatorer som vi kan bruke sammen med rangeringer, f.eks. vitenskapelig publisering. Produksjonen av vitenskapelige publikasjoner har økt med 50 pst. bare de siste fem årene. Det har gjort at Norge som et av få vesteuropeiske land har økt sin andel av verdens samlede artikkelproduksjon fra 0,53 pst. i 2001 til 0,63 pst. i 2011. Vår doktorgradsutdanning er godt ansett blant internasjonale kolleger, norske studenter er vel ansett i utlandet, og vi utdanner flere doktorander. Dette til sammen gir grunnlag for å si at Norge klarer seg bra. Selv om det er rom for forbedring, er det ingen grunn til å svartmale universitetene i Norge.
Skal vi ha et bedre forskningssystem, bør vi ha mer langsiktighet gjennom forskningsplaner og spissing, og vi må satse der Norge har folk og fortrinn, slik forskningsmeldingen legger opp til.
Henning Warloe (H) [19:04:47]: Jeg er enig med siste taler i at rangeringer kan leses forskjellig, og man kan trekke ut ulike typer kunnskap. Det er nødvendigvis interessante tema og interessante øvelser.
Det er klart at vi fra Høyres side ikke er opptatt av å svartmale. Jeg har ikke slått fast at det er – nær sagt – svært negativt for Norge at vi på siste Times Higher Education ikke har noe universitet inne blant de 200 beste. Det går an å tenke ulikt om det. Hvis det er slik – og nå må jeg ta forbehold om at jeg husker det riktige antallet – at det finnes et sted mellom 10 000 og 16 000 universiteter i verden – i Kina kommer det visstnok nye nær sagt hver uke, så det tallet er under utvikling – men la oss si at det finnes 10 000 universiteter i verden, og at lille Norge har 2 inne blant de 250 fremste, så er ikke det nødvendigvis noe dårlig resultat. Men det er nettopp det jeg har forsøkt å ta opp. Svaret på spørsmålet er avhengig av hvilket ambisjonsnivå man har bestemt seg for å ha. Det synes jeg er en interessant debatt, som nødvendigvis må basere seg på noen analyser og strategiske vurderinger. Jeg mener at regjeringen åpner for å gjøre en viss – de kaller det vel for en – systematisk sammenligning av ulike fakta over tid mellom våre fremste og de øvrige fremste universitetene i Norden. Det vil sannsynligvis være et godt utgangspunkt for å kunne vurdere hvilket forbedringspotensial våre universiteter har.
Selv om jeg har fått skryt fra noen for å reise en debatt om kvalitet, har jeg strengt tatt kanskje først og fremst ønsket å reise en debatt om ambisjonsnivå, fordi kvalitet kan man måle på så mange måter, men et ambisjonsnivå må ta utgangspunkt i noen konkrete valg. Da ville naturligvis et slikt valg være å ta de internasjonale rangeringene på alvor og si at disse må vi forholde oss til. Vi kan være uenig i noen av kriteriene, men dette er verden slik den er skrudd sammen akkurat nå. Dette vies stor plass internasjonalt, og vi ønsker å lage en politikk som skal gjøre våre universiteter slik at de fremstår som mer konkurransedyktige. Jeg vil være helt overbevist om at de også vil ha høyere kvalitet dersom de over tid scorer systematisk høyere på disse rangeringene.
Jeg føler at vi ikke kommer så mye lenger her i dag. Debatten er strengt tatt snart slutt. Når vi kommer til behandlingen av forskningsmeldingen, kan jeg i hvert fall love at vi fra Høyres side vil ha en rekke konkrete forslag, nettopp for å løfte kvaliteten og profilere våre aller beste institusjoner og miljøer bedre og sterkere i den internasjonale konkurransen.
Statsråd Kristin Halvorsen [19:08:04]: Dette er vel kanskje en liten oppvarming til den diskusjonen komiteen først skal ha om forskningsmeldingen, og som så skal tas i Stortinget før sommeren. Jeg ser fram til å komme tilbake til diskusjonene som skal føres i kjølvannet av dette.
Jeg synes det er vanskelig å tenke seg at et mål for norske institusjoner skulle være å klatre på én bestemt, utvalgt internasjonal rangering. Et mål for norske institusjoner som dreier seg om å øke og spisse mer på noen områder, tror jeg passer bedre i forhold til det som er vårt utgangspunkt. Der har vi noen områder hvor vi er i verdensklasse allerede. Vi kan få flere, men vi bruker jo ikke de virkemidlene vi har i dag, f.eks. Senter for fremragende forskning, til å heve hele institusjoner. De spisser vi inn mot noen miljøer som vi ser har spesielle kvaliteter, og de konkurrerer også på kvalitetsparametere. Det er selvfølgelig en annen måte å tenke på. Det betyr også at mindre institusjoner kan delta i konkurransen om å være sentre for fremragende forskning, og kan tildeles dette.
Jeg ser fram til at vi kan komme tilbake til denne diskusjonen i forbindelse med behandlingen av forskningsmeldingen. Jeg oppfatter at det er en rimelig bred enighet i norsk politikk om at vi må ha høyere ambisjoner og spisse mer, men jeg understreker at det er en diskusjon som alle institusjonene bør ha. Vi bør ikke tenke sånn at vi har noen få universiteter som skal ha ambisjonene, og at de andre kan lene seg tilbake. Det bør ikke være sånn at vi tenker at vi har noen få universiteter som liksom skal ha ambisjonene, og så kan de andre lene seg tilbake. Det bør være sånn at man på hver enkelt institusjon tenker nøye igjennom på hvilke områder man virkelig ønsker å løfte seg, både innenfor forskning og innenfor utdanning, og særlig i samarbeidet mellom forskning og utdanning. Det er også et perspektiv som ligger i forskningsmeldingen, og som jeg selv er veldig opptatt av.
Den viktigste måten å spre god forskning på er gjennom studentene: gjennom den kvaliteten de har fått i sin utdanning, og gjennom det de tar med seg ut i samfunnet på alle de ulike områdene de kommer til å jobbe. Den viktigste måten å rekruttere til god forskning på er også gjennom studentene, gjennom dem man klarer å vekke til å yte en ekstra innsats.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.