Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 24 minutter og fordeles med inntil 3 minutter til hvert parti og inntil 3 minutter hver til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikkordskifte.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Akhtar Chaudhry (SV) [20:01:49]: (ordfører for saken): Dette er en klassisk sak der Fremskrittspartiet fremmer klassiske forslag og ser at forslagene kun støttes av mindretallet i komiteen. Derfor vil jeg som saksordfører unngå å kommentere saken og forslagene. Jeg regner med at Fremskrittspartiets representanter vil begrunne sine forslag nå straks. Som medlem av Sosialistisk Venstreparti, og representant for det partiet, finner jeg det likevel riktig å kommentere forslagene.

La meg først si at jeg er glad for at en enstemmig justiskomité, selvsagt unntatt Fremskrittspartiet, og jeg regner med et enstemmig storting, igjen unntatt Fremskrittspartiet, vil avvise forslagene. Komiteen finner det ikke engang riktig å legge forslagene ved protokollen. Det er et signal som jeg håper Fremskrittspartiet tar.

La meg gjøre det klart: Som SV-er og muslim finner jeg det malplassert at heldekkende plagg, slik som niqab og burka, brukes i vårt åpne, tolerante og inkluderende samfunn. Dersom det ligger en tvang bak denne bruken, må det bekjempes, og jeg vet at det også gjøres.

Fra Stortingets talerstol vil jeg sende følgende beskjed til de mennene som tvinger sine kvinner til å oppgi sin rett til å kle seg slik de ønsker: Dette er en tapt strategi. Verken kvinnene, vårt åpne, demokratiske samfunn eller islam stiller seg bak dette. Det er en tradisjon som er dømt til å dø.

Når det er sagt, er et forslag om å forby hvordan enkeltmennesker skal kle seg, et brudd med vår demokratiske tankegang. Å tvinge mennesker til å kle seg i en gitt stil, å nekte dem å kle seg som de vil, og å lage retningslinjer og lover som hindrer mennesker i å realisere seg selv, hører til samfunn som vi slett ikke ønsker å sammenlikne oss med eller kopiere. En slik tanke er udemokratisk, inkonsekvent og gammeldags.

Fremskrittspartiet bør innse at færre og færre nordmenn er opptatt av denne trangsynte politikken og heller vil bruke samtale og samkvem for å fremme likestilling og likeverd for kvinner med minoritetsbakgrunn. Jeg er glad for at et enstemmig storting, alle unntatt Fremskrittspartiet, vil avvise forslagene – og her er på linje med befolkningen generelt.

Per Sandberg (FrP) [20:04:47]: Først må jeg bare få lov å si at det er litt vanskelig å få til et enstemmig storting når Stortingets nest største gruppe, Fremskrittspartiet, ønsker å gjennomføre dette forslaget. Men så vil jeg gi ros til representanten Chaudhry og muslimen Chaudhry for å være klar i sin tale til de menn som ønsker å gjennomføre tvang overfor kvinner. Det står det respekt av.

Når vi fremmer dette forslaget, er det selvfølgelig av flere årsaker, noe som også kommer fram av bakgrunnen for forslagene. Plagg som burka og niqab vanskeliggjør identifisering og kan oppfattes å ha en kvinneundertrykkende profil som hindrer integrering. I spørsmålet om heldekkende plagg må det vektlegges både prinsipielle, sikkerhetsmessige, solidariske, integreringsmessige og religiøse spørsmål, ettersom dette kan ses på som flere sider av samme sak. Vi har vurdert dette grundig når vi har falt ned på det vi her har gjort.

Så registrerer jeg at komiteen på en rekke områder er enig med forslagsstillerne når det gjelder de utfordringene vi ser i hverdagen. Vi registrerer også at det ikke bare er Fremskrittspartiet i Norge som har tatt tak i denne debatten. Denne debatten går i en rekke land i Europa, og det er også en rekke land som har gjort vedtak. Et vedtak i Frankrike er bl.a. til vurdering, i forhold til hvorvidt dette kan være brudd på EMK. Vi venter i hvert fall i spenning på hva EMK vil måtte gjøre med hensyn til det Frankrike har gjort.

Så er det altså sånn at man har gjort unntak også i Norge, ved at man har innført forbud, og akseptert forbud, i enkelte institusjoner. Hvis det er sånn at et totalforbud skulle bryte med EMK, vil jeg i hvert fall tenke at de enkeltforbud som er gjort, enten det er i Danmark, i Frankrike eller i Tyrkia, eller på institusjoner i Norge, også måtte være like mye brudd på EMK.

Vi registrerer at vi nok engang taper denne kampen, men jeg tror ikke debatten er over av den grunn. Jeg tror debatten vil dukke opp igjen med jevne mellomrom, og at man kanskje til syvende og sist vil se at man av integreringsmessige hensyn og av hensyn til arbeidet mot undertrykkelse av kvinner vil falle ned på Fremskrittspartiets forslag.

Jeg fremmer de forslagene som ligger i innstillingen.

Presidenten: Representanten Per Sandberg har tatt opp det forslagene han refererte til.

André Oktay Dahl (H) [20:08:00]: Et lovverk som regulerer den enkeltes antrekk, vil innebære noe nytt i norsk lovgivning. Hvis man skal vedta noe så pass vidtrekkende, er det kanskje greit å se på det i forhold til omfanget av problemet man prøver å løse. Antallet kvinner vi snakker om her, er veldig lavt. Eksisterende lovverk har de nødvendige virkemidlene for kontroll av identitet, og i tilfelle tvang blir brukt, er det altså straffbart innenfor gjeldende lovverk. I tillegg viser de lokale eksemplene vi har sett, at dette greier man også å håndtere lokalt.

Når det gjelder integrering, er det viktig å huske at forbud kan ha den motsatte effekt, nemlig at man får mindre integrering og mer segregering.

Hvis hensikten er å hindre tvang og press og undertrykking av kvinner, må inngrepene rettes mot dem som undertrykker, mot dem som presser, og mot dem som tvinger.

Dette kan fort bli en debatt om Fremskrittspartiet. Det synes jeg egentlig er en ganske uinteressant debatt. Desto mer interessant er det å diskutere hva som vil være det viktigste for å hjelpe dem det er snakk om, uavhengig av om man mener å være for eller mot forbud mot burka eller heldekkende plagg.

I tidligere debatter – ikke til nå – har flertallet blitt anklaget for nærmest passivt å lene seg på EMK og på Grunnloven. Men EMK og Grunnloven er egentlig ganske kjekke å ha, for de er jo laget ved en rimelig ettertanke og ro, og det var ganske mange lure mennesker som satt sammen og tenkte seg om, bl.a. på hva som ville bli konsekvensen hvis man ikke hadde en viss type regulering som beskyttet minoriteter.

Det man vet, er at hvis man begynner å lempe på den holdningen, og vekslende flertall i affekt fatter vedtak etter vedtak om enkeltminoriteter, er det til slutt ikke plass igjen til noen av oss.

Jeg velger selvfølgelig å oppfatte representanten Chaudhry positivt når han sier at det er viktig med samkvem og dialog. Men de vi ikke skal ha samkvem og dialog med, er selvfølgelig de mennene som undertrykker kvinner, som også undertrykker noen menn – det er både menn og kvinner som tvangsgiftes – og folk som sørger for kjønnslemlestelse og vold. Hvis noen kaller det kultur, tar de feil. Det er det ikke kultur, det er ukultur. Det har ingen rett, og det har ingen plass i det norske samfunnet.

Jeg har lyst til å si at i morgen skal vi feire stemmerettsjubileet, og jeg synes det er litt trist at av alle de kvinnene som går opp og ned på Karl Johan og i andre deler av byen 8. mars, er veldig mange ekstremt tause når det gjelder de kvinnene som utsettes for de verst tenkelige overgrep dag etter dag. Jeg synes det er veldig mye luksusfeminisme ute og går. Jeg håper at vi fremover kan få en debatt der alle deltar, og at man ikke bare er fornøyd med det man har fått, og jobber for kvotering f.eks.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [20:11:17]: En av bærebjelkene i rettsstaten er ytringsfriheten. Som flere har vært inne på, er det i dette forslaget også en usikkerhet knyttet til om en faktisk vil bryte den. Ytringsfriheten er koblet tett til religionsfriheten, som jeg mener er vel så viktig i et demokratisk samfunn. Derfor mener vi i Kristelig Folkeparti at de forslagene som foreligger her i dag, er feil. Som flere har vært inne på, mener vi at en i stedet må ta sterkt avstand fra den kvinneundertrykkingen som en ser eksempler på ved tvang – eller indirekte tvang – til å bruke heldekkende plagg. En må finne virkemidler som kan bidra til å unngå at det skjer.

Dette er egentlig et forslag som føyer seg inn i rekken av forslag som jeg mener bommer litt. Det har vært forslag om å forby hijab, det har vært forslag om å forby religiøse symboler, det har vært forslag om å forby religiøse skoler, det har vært forslag om å forby prangende kors, osv., osv. Et viktig element i disse spørsmålene er, som sagt, koblet til religionsfrihet. For Kristelig Folkepartis del er trosfriheten, det å få uttrykke sin tro, viktig. Dermed er det ikke sagt at jeg anerkjenner at bruk av burka eller niqab er religion. Men det interessante når en diskuterer ytringsfrihet og menneskerettigheter, er at det faktisk dreier seg om å løfte fram et mindretalls rettigheter – så er det sagt.

Men jeg er glad for at det er så mange som velger å ta sterkt avstand fra den tvangen, eller indirekte tvangen, det er å pålegge noen å gå med heldekkende plagg. Det er et problem knyttet til likestilling, og rettslige virkemidler er noe som bør brukes for å løse dette.

Det er interessant å løfte fram Voltaire i en sånn sammenheng, når han sier: Jeg er dypt uenig i det du sier, men vil til min død forsvare din rett til å si det du sier. Det er egentlig et viktig poeng at en kan være grunnleggende uenig i noe og ta sterkt avstand fra det, men en trenger ikke å forby alt.

I representantforslaget ser jeg at det argumenteres med sikkerhet i det offentlige rom, og så viser en til et ran i Paris i februar 2010. Jeg synes det er en interessant argumentasjonsmetode, for en kan finne mye annet som er blitt brukt i et ran, uten at en nødvendigvis må forby det.

Når jeg først er inne på den mindre prinsipielle argumentasjonen, ser jeg at man antar at det i Frankrike er om lag 1 900 kvinner som bruker heldekkende plagg, i Danmark er det tre, og i Nederland sa de at det er femti av en million. Hvis en overfører det til norske forhold, er det kanskje en håndfull eller to her. Det er ikke dermed sagt at det ikke er viktig for dem, men det betyr at man må ha andre tiltak først – før en diskuterer dette.

Statsråd Grete Faremo [20:14:37]: Bruk av plagg som helt eller delvis skjuler ansiktet i det offentlige rom, reiser mange vanskelige spørsmål. I likhet med komiteen mener jeg at slike plagg er uttrykk for et menneskesyn og et kvinnesyn som bryter med sentrale verdier i vårt samfunn. Burka, niqab og andre heldekkende plagg vanskeliggjør kommunikasjonen med andre og byr på utfordringer når det gjelder deltakelse i utdanning, arbeidsliv og samfunnsliv. I enkelte tilfeller hindrer det også identifikasjon av personen. Jeg mener imidlertid at et forbud ikke er den rette veien å gå for å motarbeide bruken av slike plagg og for å unngå at kvinner tvinges til å bruke dem. Et generelt forbud vil kunne komme i konflikt med våre forpliktelser etter Den europeiske menneskerettskonvensjonen og andre internasjonale konvensjoner, slik flere talere har vært inne på.

Uansett er det etter mitt syn ikke noe påtrengende behov for et forbud. For det første synes spørsmålet å berøre – slik representanten Ropstad var inne på – svært få personer. For det andre har vi et lovverk som legger til rette for praktiske løsninger der det er behov for å se personers ansikt for å identifisere dem. Videre har vi mulighet til å forby slike plagg i bestemte situasjoner, f.eks. i undervisningssituasjoner, og i de tilfellene der kvinner tvinges til å bruke heldekkende plagg, vil dette rammes av straffelovens bestemmelser om tvang.

Jeg mener det viktigste vi kan gjøre for å unngå at kvinner presses til å bruke heldekkende plagg, eller selv velger å bruke dem, er å legge til rette for at de inkluderes i samfunnslivet på alle områder.

Samlet sett har vi i dag et regelverk som åpner for forbud i bestemte situasjoner, som legger til rette for gjennomføring av nødvendig ID-kontroll, og som i større grad enn et generelt forbud lar oss finne løsninger basert på gjensidig toleranse og respekt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 17.