Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Lise Christoffersen (A) [15:58:13]: (ordfører for saken): Stortinget skal i denne saken behandle et forslag fra Fremskrittspartiet til omfattende endringer i utlendingsloven. Utgangspunktet er at norsk innvandringspolitikk bestemmes av norske myndigheter, men et minimumskrav er at vi oppfyller våre internasjonale forpliktelser etter alminnelig folkerett og de internasjonale avtalene vi er bundet av.

Dagens utlendingslov ble vedtatt av Stortinget i april 2008 og trådte i kraft 1. januar 2010, etter et omfattende arbeid med bred politisk enighet. Utlendingsloven med tilhørende forskrifter er i seg selv et komplisert regelverk for regulering av og kontroll med inn- og utreise og utlendingers opphold i riket.

Fremskrittspartiets forslag er omfattende, og ble tildelt komiteen for bare 3 uker siden, mandag 27. mai. Komiteen har likevel valgt å behandle saken før Stortinget går fra hverandre. Til tross for de omfattende forslagene til lovendringer, er saken relativt enkel å ta stilling til. Den er i det store og hele en reprise av Stortingets behandling av ny utlendingslov i 2008. Det er også grunnen til at komiteen valgte ikke å avholde høring i saken.

Vedlagt innstillingen følger brev fra justis- og beredskapsministeren, der hun gjennomgår de viktigste forslagene til endringer. På samme måte som tidligere arbeids- og inkluderingsminister vurderte det i 2008, konkluderer nåværende minister på utlendingsfeltet med at en rekke av forslagene bryter med Norges grunnleggende internasjonale forpliktelser på utlendingsfeltet. For alle de andre partiene er dette grunn nok i seg selv til å innstille på at forslagene ikke bifalles. Som i 2008, vil forslagene bare få Fremskrittspartiets egne stemmer.

Innenfor rammen av et 5-minuttersinnlegg er det ikke mulig å kommentere alle forslagene, men retningen på dem anslås allerede i forbindelse med formålsparagrafen. Fremskrittspartiet foreslår her å innføre en restriktiv fortolkning av alminnelig folkerett og internasjonale konvensjoner. Det finnes det allerede internasjonale kjøreregler for. Vi kan ikke lage vår egen praksis i strid med det. Bruken av begreper som at loven bare skal omfatte dem som er reelt forfulgt, uttrykker dessuten en sterk skepsis til at mange av dem som får flyktningstatus i dag, egentlig ikke er forfulgt. Det er en oppfatning Fremskrittspartiet står alene om.

Flere av forslagene strider mot internasjonale forpliktelser. Forslagsstillerne mener at Norge skal tolke Schengen-avtalen på sin egen måte ved å senke kravet til grensekontroll. Det har vi ikke adgang til å gjøre. Det skal bli vanskeligere å få opphold i Norge for en rekke grupper, til og med for personer som har krav på beskyttelse. Fremskrittspartiet vil sende dem tilbake til den regionen de kom fra, og la andre land ta seg av dem. Arbeidsinnvandrere skal ikke lenger få permanent opphold. De skal heller ikke få rett til å ta med seg sine familier til Norge. Det er ikke brudd på internasjonale konvensjoner, men likevel ikke særlig smart, med tanke på rekruttering av framtidig arbeidskraft.

Det som er brudd på internasjonale konvensjoner, er imidlertid forslagene om å senke terskelen for å frata folk med beskyttelsesbehov deres flyktningstatus, jf. forrige sak, forslag om å innskrenke mulighetene for opphold på grunn av sterke menneskelige hensyn, å oppheve Barnekonvensjonens krav om at barnets beste skal være et grunnleggende hensyn i saker som omhandler barn, og innføre et nytt innvandringsregulerende hensyn, som kalles integreringsmessige hensyn, men sistnevnte er i realiteten en forskjellsbehandling av mennesker. Noen, basert på etniske skillelinjer, skal møtes med strengere krav enn andre når det gjelder muligheter for permanent opphold, og når det gjelder muligheter for familiegjenforening med både ektefeller og barn. Det fremmes også forslag om senket terskel for bruk av tvangsmidler, bl.a. lukkede mottak for alle som ikke kan dokumentere sin ID ved ankomst.

Summen av alle forslagene som fremmes, bryter med Rasediskrimineringskonvensjonen, Den europeiske menneskerettskonvensjon, FN-konvensjonen om sosiale og politiske rettigheter og Barnekonvensjonen.

Mindre alvorlig, men like fullt noe ingen andre partier ønsker å slutte seg til, er at de strengere reglene for både permanent og midlertidig opphold vil føre til et betydelig administrativt merarbeid, stikk i strid med det forslagsstillerne selv sier at de ønsker.

Som sagt: Forslagene får ikke støtte fra noen andre partier. Jeg forutsetter at forslagsstillerne selv tar opp de forslag de ønsker å fremme i saken.

Akhtar Chaudhry hadde her overtatt presidentplassen.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [16:03:17]: Da dette forslaget ble utarbeidet, ba vi Justisdepartementet om en lovteknisk gjennomgang av forslagene. Dette fikk vi avslag på. Vi ba på nytt om en lovteknisk gjennomgang, da basert på svarbrevet fra departementet. Vi fikk et nytt avslag. Grunnen til at vi gjorde det, var for å unngå at vi skulle komme i en situasjon der det ble framsatt en del påstander om at dette forslaget bryter med internasjonale konvensjoner. Nå sier heller ikke statsråden at det bryter med internasjonale konvensjoner, slik saksordføreren sa, men statsråden sier at det kan bryte med dem. Og det er for meg en viss forskjell.

Finland har gjort en del endringer i lovverket sitt for å redusere innvandringen, og de har effektivisert utsendingen av ulovlige innvandrere. Danmark har gjort det samme. I England diskuterer man for tiden nye lover for å begrense innvandringen, og i Sveits gjør man akkurat det samme. Så vidt jeg vet, bryter de ingen internasjonale konvensjoner.

I sine brev skriver statsråden at vi kan bryte en del konvensjoner, og at det er stor forskjell på det forslaget vi har lagt fram, og det de har lagt fram i Danmark. Rett før jeg gikk i salen, gikk jeg gjennom reglene som gjelder innvandring til Danmark, og jeg klarte faktisk ikke å se de helt store forskjellene.

I Fremskrittspartiet er vi rimelig sikre på at vi holder oss innenfor de konvensjoner som er, og hvis det skulle vise seg at vi ved innføringen av dette skulle bryte med noen, vil vi selvfølgelig kunne fremme forslag som gjør at vi holder oss innenfor. Men det er klart det er forskjell på tolkningen av internasjonale lover.

Norge har større innvandring enn både Danmark og Finland til sammen. Da er det lov til å spørre hvorfor det er slik. Det må da være noe med lovverket som gjør at det å komme til Norge er mer attraktivt enn det er å komme til disse landene. Hvis vi ønsker å redusere innvandringen, kan vi gjøre det. Men hvis en er fornøyd med den innvandringsstrømmen vi har til Norge, lar en selvsagt være. Men grunnen til at Fremskrittspartiet fremmer forslaget – og intensjonene med dette forslaget – er at vi ønsker å få en bærekraftig innvandring, og en innvandring som ikke vil gå ut over de velferdsgoder vi har i Norge i dag.

Jeg har sagt det tidligere, og jeg sier det igjen: Alt er mulig – det kommer bare an på hvordan en gjør det, og om en vil gjøre det.

For en tid siden var undertegnede i Finland og så på innvandrings- og integreringspolitikken der. Vi besøkte bl.a. Helsingsfors förvaltningsdomstol. Ett av forslagene vi har fremmet her, går på å legge ned UNE og få en forvaltningsdomstol i Norge.

Vi hadde en grundig gjennomgang av forvaltningsdomstolen og hvordan forvaltningsdomstolen fungerte i Finland. Helsingfors förvaltningsdomstol behandler ca. 8 000 saker i året, og ca. 20 pst. – eller rundt 2 000 av disse – sa de, omhandlet asyl- eller innvandringssaker. Det ble sagt at nærmere 100 pst. klager på vedtak i asylsaker, men at forvaltningsdomstolen opprettholder vedtak i alle fall i 70 pst. av disse sakene. I de tilfeller der saker sendes tilbake til Migri, som er finnenes svar på UDI, for ny behandling, er det på grunn av endrede forutsetninger i hjemlandet. Og det er viktig: De endrede forutsetningene som kan skje i hjemlandet, skal en forvaltningsdomstol ta hensyn til, og det tar den finske forvaltningsdomstolen hensyn til, slik at det kan legges til grunn når det endelige vedtaket fattes.

Det som var hovedsaken med forvaltningsdomstolen, var respekten for vedtak. Det var gjennomgående i hele forvaltningen og for de politikerne vi pratet med i Finland. Det var en mye større respekt for vedtak fattet i en forvaltningsdomstol enn det var for et forvaltningsvedtak fattet av administrasjonen.

Så det må være mulighet også for Norge å vurdere om en forvaltningsdomstol er det rette å ha her, slik at vi får en tryggere, sikrere, og mer effektiv behandling av asylsaker.

Med dette – siden jeg ser at tiden er ute – fremmer jeg de forslag som Fremskrittspartiet har i saken.

Presidenten: Representanten Morten Ørsal Johansen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Heidi Greni (Sp) [16:08:37]: Senterpartiet vil føre en innvandringspolitikk som setter menneskeverdet i fokus, og der enkeltmennesket har klare rettigheter og plikter. Senterpartiet vil ha en konsekvent asylpolitikk der rettssikkerhet og menneskerettigheter ivaretas.

Arbeidsinnvandring til Norge utgjør et betydelig bidrag til befolkningsoverskuddet i alle regioner. Den utgjør en viktig faktor i norsk økonomi, samtidig som den stiller oss overfor nye utfordringer når det gjelder hvordan velferdsstaten skal innrettes.

De forslagene vi behandler i Stortinget i dag, viser med tydelighet at når det gjelder en del fundamentale forhold i innvandrings- og integreringspolitikken, går det et klart skille mellom Fremskrittspartiet på den ene siden og de øvrige partiene på den andre. Det går bl.a. på virkelighetsforståelsen og forholdet til Norges internasjonale forpliktelser.

Innvandringspolitikken blir til stadighet utfordret – og ikke bare fra Fremskrittspartiets side. På den ene siden har vi dem som hevder at politikken er naiv og mislykket, at innvandrere har for lett adgang til Norge. På den andre siden har vi dem som mener at Norge fører en altfor streng, ja endog inhuman og hjerterå, politikk overfor innvandrere. Av og til er det vanskelig å forstå at det er den samme innvandringspolitikken begge kritiserer. Personlig er jeg glad for debatten. Jeg tror det er sunt, og jeg hadde vært langt mer bekymret om vi ikke hadde hatt noen debatt, eller om kritikken kun hadde kommet fra den ene kanten. Innvandringspolitikk dreier seg i stor grad om å balansere ulike hensyn. Det er krevende, det er nødvendig – og vi vet at vi ikke kan gjøre alle til lags.

Selv om innvandringspolitikken i stor grad handler om å balansere ulike hensyn, er det noen hensyn som alene veier så tungt at de etter mitt syn ikke skal være gjenstand for vurdering. Som et ansvarlig medlem av verdenssamfunnet, kan vi etter Senterpartiets syn ikke vurdere om Norge skal følge sine internasjonale forpliktelser. Forfulgte som søker asyl i Norge, har krav på beskyttelse og en human og rettferdig behandling, enten noen liker det eller ikke.

Mange av forslagene fra forslagsstillerne har vært fremmet tidligere. Flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, mener flere av forslagene enten er i strid med – eller må antas å være i strid med – Norges internasjonale forpliktelser. Vi skal være åpne for debatt også om innvandringspolitikk, men ikke for forslag som bryter med våre internasjonale forpliktelser. Flere av forslagene er dessuten kostnadskrevende og kan være til hinder for integrering, noe som er det stikk motsatte av hva vi egentlig trenger. Strengere regler for arbeidsinnvandrere, bl.a. med redusert mulighet til familiegjenforening, vil f.eks. både redusere den enkeltes livskvalitet og trolig også hindre rekruttering av den spesialistkompetansen som Norge har bruk for.

Forslagsstillerne har framsatt seks såkalte siktelinjer som de mener må være fundamentet i norsk innvandringspolitikk. Flertallet i komiteen mener dette i stor grad er en dekkende beskrivelse av dagens norske velferdssamfunn. Vi har kommet langt når det gjelder likestilling i Norge, også når vi sammenligner oss med andre europeiske land. Vi har høy sysselsetting, lav ledighet og gode velferdsordninger. I tillegg har vi lyktes bedre med integrering enn de fleste andre land. Vi ligger i verdenstoppen når det gjelder bistand, og landet vårt er preget av en høy grad av tillit mellom innbyggerne og mellom innbyggere og myndighetene.

Innvandrere utgjør litt over 13 pst. av befolkningen og står for 12 pst. av den samlede sysselsettingen. Mange innvandrere har allerede stor betydning som en ressurs i norsk arbeidsliv, men det er ingen tvil om at det også er altfor mange som står utenfor arbeidslivet. Det er et problem for dem det gjelder, og det er et problem for samfunnet. At flest mulig har en jobb å gå til, et hjem å bo i og er aktive i lokalsamfunnet er tre kriterier for en vellykket integrering. Her påhviler det både samfunnet og den enkelte innvandrer et viktig ansvar. Senterpartiet mener nøkkelen til integrering ligger i aktivitet – aktivitet i arbeidslivet, i skolen og i lokalsamfunnet. Derfor må det legges opp til at innvandrere så raskt som mulig blir bosatt i en kommune, kommer i gang med introduksjonsprogram og kommer ut i arbeid.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [16:13:57]: I og med at jeg ikke var i denne salen i 2008, da et lignende forslag ble debattert, har jeg behov for bare å knytte noen ord til dette forslaget.

Aller først til dette med integrering, for jeg ser at Fremskrittspartiet i sitt forslag bruker integreringspolitiske virkemidler for å stramme inn på asylpolitikken. En slik sammenblanding er etter mitt syn lite tjenlig, i hvert fall hvis man ønsker å lykkes med integreringen. Som det har blitt sagt av tidligere talere, er det å tegne et bilde av norsk integreringspolitikk som om den skulle ha vært totalt mislykket, å ikke snakke sant om integreringen i Norge. Sammenlignet med en del andre OECD-land har man kommet ganske langt i Norge, uten dermed å si vi har lyktes på alle områder. Integrering må vi fortsatt fokusere på, for jeg ser at på flere områder kan vi også her i Norge bli langt bedre.

Jeg registrerer at man i dette forslaget også går inn for å gjøre det vanskeligere når det gjelder arbeidsinnvandring. Nå har komiteen på sine to siste turer hatt oppe disse temaene, både i Møre og Romsdal og i Finnmark. Vi har møtt et næringsliv som er veldig tydelig på at de hadde ikke klart denne veksten hadde det ikke vært nettopp for arbeidsinnvandrere som kommer og utøver et viktig stykke arbeid. Dette er utrolig viktig også for distriktene. Så jeg ber Fremskrittspartiet om å tenke litt igjennom de restriksjonene som foreslås når det gjelder arbeidsinnvandring.

Til dette med lukkede mottak: Jeg vet ikke om representanter for Fremskrittspartiet har besøkt et lukket mottak. Undertegnede har gjort det. Da komiteen var på reise til Australia og New Zealand, startet jeg den reisen litt før og brukte bl.a. en dag til å besøke et såkalt lukket mottak. Lukket mottak høres kanskje litt tilforlatelig ut, men la meg bare presisere at et lukket mottak er et fengsel. Det er et fengsel der folk sperres inne uten bevegelsesfrihet. Nå skal ikke jeg sammenligne forholdene i Australia og i Norge, men jeg har vært på et lukket mottak. Det har gjort inntrykk, og jeg håper virkelig ikke at det skal bli politikk her i Norge.

Så til diskusjonen mellom statsråden og representanten fra Fremskrittspartiet angående mulig brudd på menneskerettigheter og internasjonale forpliktelser. For egen del har jeg lyst til å si at når det gjelder menneskerettighetene, er de – slik de er formulert i FNs menneskerettigheter – minimumsrettigheter. Det er rettigheter som må være på plass, i hvert fall må de være på plass skal man kunne snakke om å ha en noenlunde anstendighet rundt et menneskeliv. Jeg vil advare sterkt mot å legge asylpolitikken så tett opp mot disse minimumsrettighetene som mulig. Da er det alltid en fare for at man trår over, og det er for så vidt et budskap til oss alle.

Ellers synes jeg diskusjonen mellom statsråden og Fremskrittspartiet er interessant på en dag som denne når det gjelder betydningen FNs barnekonvensjon artikkel 3, særlig knyttet til dette med barns beste og betydningen av det – særlig når vi i dag har sett SV, samarbeidspartneren til Arbeiderpartiet, uttrykke misnøye med rapporten fra UNE i tilknytning til meldingen om barn på flukt, hvor man krever det som Kristelig Folkeparti og Venstre har krevd, nemlig en forskriftsendring, fordi man ser at barns beste ikke blir godt nok ivaretatt. Jeg hadde bare lyst til å nevne det i denne forbindelse.

Helt til slutt: Det legges også opp til innstramninger når det gjelder familiegjenforening. Man ønsker å innføre en 24-årsregel. På komiteens reise til København for ikke så lenge siden tok vi det opp med våre danske kolleger, som ikke kunne vise til noen forskning eller noen resultater som viser at 24-årsregelen har noen hensikt, eller har noen betydning. Men det kan hende at Fremskrittspartiet vet noe de ikke vet, og som vi ikke vet.

Ellers er jeg glad for, og jeg stiller meg også bak, mange av de svarene som justisministeren har gitt komiteen i tilknytning til denne saken.

Aksel Hagen (SV) [16:19:22]: (komiteens leder): Det er valgkamp. Da trekker Fremskrittspartiet innvandringskortet, og så blir de veldig lei seg når vi sier at de trekker innvandringskortet, for det er vi andre som begynner først. Det sa Sandberg i debatten på Litteraturhuset nå sist torsdag. Men debatten i dag må være et eksempel på at her er det et innvandringskort som er trukket.

Utgangspunktet til Fremskrittspartiet er som vanlig en blanding av fordommer, kunnskapsmangel og sikkert noen taktiske vurderinger. Her er det virkelig ikke mye framsnakking, som det heter, av innvandrere, av mangfold, av andre religioner enn den kristne, av livssyn osv., og heller ikke av innvandringspolitikken, for den blir beskrevet som «naiv og mislykket og utfordrer den innbyrdes tilliten i det norske samfunnet».

Det med tillit er utvilsomt riktig, men det er motsatt av det Fremskrittspartiet hevder. Det er Fremskrittspartiet som konstant utfordrer innbyrdes tillit i det norske samfunnet ved så systematisk å svartmale, problematisere, se problemer framfor muligheter og ikke minst dukke eller feige unna i debatten om internasjonale forpliktelser. Nei, kanskje ikke internasjonale forpliktelser – en kunne jo av og til drømme om at sjøl Fremskrittspartiet tok en mer offensiv, en varmere, tilnærming til de problemer som er ute i verden som gjør at folk er på flukt i større grad enn noensinne. Tenk om Fremskrittspartiet av og til kunne føle et visst ansvar for å hjelpe de menneskene! Hele merknadsskrivninga til Fremskrittspartiet er nemlig preget av at når folk flykter, er det Norge som har et problem – det er ikke folk på flukt som har et problem. Fremskrittspartiet sier det ikke 100 pst. i klartekst, men nesten, nemlig at Norge skal føre en asyl- og flyktningpolitikk «til beste for landets borgere». Fokuset er altså på oss sjøl. Det er – åpenlyst – riktig for Fremskrittspartiet at vi skal være oss sjøl nok.

Fremskrittspartiet viser til NOU-en Velferd og migrasjon, der det bl.a. heter:

«Enkelte grupper flyktninger og familiegjenforente har et vanskelig utgangspunkt for deltakelse i norsk arbeidsliv.»

Sjølsagt har de det. Hvis du har levd i et land preget av krig, som du flykter fra, har du sjølsagt i utgangspunktet en noe mer krevende utfordring med hensyn til å komme inn på arbeidsmarkedet. For SV og heldigvis de fleste andre partier, mer eller mindre, er dette et klart signal om at vi trenger handling, vi trenger forsterket integreringspolitikk, med stikkord som språk, utdanning, jobb, bolig osv., men for Fremskrittspartiet, trist nok, er det et signal om å lukke grensa, om å bygge høgere murer.

Utover i merknadene i innstillinga dyrker Fremskrittspartiet mismotet. KMM heter det i ledelsesfaget – kos med misnøye. Det maksimale er knyttet til tallet 4 100 mrd. kr. Det skyldes at Fremskrittspartiet har forelsket seg i en SSB-rapport, Makroøkonomi og offentlige finanser i ulike scenarioer for innvandring. Siv Jensen boltret seg på landsmøtets talerstol med alle disse minusmilliardene, men trakk seg i Politisk kvarter på mandag, dagen etter landsmøtet. Da møtte Siv Jensen SSB-forskeren og klarte ikke lenger å forsvare sin lettvinte omgang med den forskningsrapporten. Men nå dukker den faktisk opp igjen, de samme tallene og den samme argumentasjonen, i denne innstillinga, så det var nok bare en midlertidig seier for SSB-forskeren da partilederen i Fremskrittspartiet var enig i at dette var misbruk av den typen tall.

En av de store teoretikerne og til en viss grad praktikerne på dialog, Jürgen Habermas, er veldig opptatt av at en i debatter skal prøve å søke seg fram til de gode argumenter, og måtte det beste argument vinne i debatten. Men det forutsetter at det er et noenlunde omforent utgangspunkt for dialogen. Det er helt klart at det mangler fullstendig i debatten her i dag. Fremskrittspartiet på den ene siden og alle vi andre på den andre siden har helt ulike oppfatninger av virkeligheten her, av hva som skjer ute i samfunnet vårt, av hva slags type innvandrere vi prater om, og av hva slags internasjonalt nettverk preget av lover, regler og overenskomster som vi lever etter i dag.

Presidenten: Tidligere presidenter har betegnet ordene «feig» og «feighet» som uparlamentariske. Hvis presidenten husker riktig, brukte representanten utrykket «feige unna». Presidenten finner det nødvendig å påpeke at det er et uttrykk som inngår i samme rekke som de tidligere ordene som presidenten omtalte her nå.

Statsråd Grete Faremo [16:24:48]: Det representantforslaget som komiteen nå behandler, gjelder hovedprinsippene for hele innvandrings- og flyktningpolitikken.

Regjeringen vil føre en human, rettferdig og konsekvent asylpolitikk og er opptatt av balansen mellom de ulike hensyn som må ivaretas. Regjeringen har gjennomført en rekke innstramninger i løpet av de to siste periodene. Antallet asylsøkere har gått ned siden 2008–2009, og en større andel av dem som kommer, har et reelt beskyttelsesbehov. I fjor resulterte dette i at det i 54 pst. av alle realitetsbehandlede saker ble innvilget beskyttelse.

Det representantforslaget som er framsatt, legger uforholdsmessig stor vekt på kontroll- og innvandringsregulering. Folkerettslige forpliktelser og humanitære hensyn settes til side, og det foreslås en rekke nye vilkår som vil gjøre saksbehandlingen uforholdsmessig ressurskrevende og firkantet.

Et av de overordnede elementene i forslaget er at det skal foretas en restriktiv fortolkning av alminnelig folkerett og internasjonale konvensjoner. Forslagsstillerne vil stryke det som i dag står om at loven skal anvendes i samsvar med internasjonale regler som Norge er bundet av, når disse har til formål å styrke individets stilling. Etter forslaget skal det bare henvises til EØS-reglene og avtaler mellom de nordiske landene. Forslaget ville åpenbart markere en helt annen holdning til internasjonale menneskerettskonvensjoner enn det Norge er kjent for i dag.

Jeg har i mitt brev av 4. juni trukket fram eksempler på at representantforslaget på en rekke punkter er i strid med – eller synes å forutsette en praksis i strid med – våre folkerettslige forpliktelser. Jeg vil tilføye at når forslagsstillerne i komitéinnstillingen legger vekt på hvilke asylsøkere som kan «dokumentere» at de risikerer forfølgelse, blir jeg ytterligere bekymret for om forslagsstillerne tar Flyktningkonvensjonen på alvor. Det kan ikke kreves «dokumentasjon» for forfølgelse – potensielle overgripere gir sjelden skriftlig forhåndsvarsel.

Jeg registrerer at representanten Morten Ørsal Johansen uttalte til Dagbladet 7. juni at Fremskrittspartiets politikk samsvarer med det som er gjennomført i Danmark og Finland. Selv om det nok er riktig at det er mange elementer i forslagsstillernes lovforslag som er inspirert av regler i den danske lovgivningen, er det så mange og viktige forskjeller at det blir helt feil å sette likhetstegn. Sammenligningen med finsk lovgivning blir enda mer misvisende.

Det vil føre altfor langt å gå inn på alle enkelthetene, men jeg føler behov for å trekke fram noe, siden også representanten Ørsal Johansen kom inn på dette tidligere i dag:

• Både Danmark og Finland følger Schengen-regelverkets vilkår for indre grensekontroll.

• Begge landene følger Flyktningkonvensjonens regler om eksklusjon fra flyktningstatus.

• Verken Danmark eller Finland har en slik praksis som forslagsstillerne legger opp til, med å henvise flyktninger til å søke beskyttelse i land i nærregionen.

• Ingen av landene har bestemmelser om å avslå opphold på humanitært grunnlag for nasjonalitetsgrupper som oppleves å ha større integreringsutfordringer enn andre.

• Begge landene har regelverk og praksis som tillater at det legges vekt på helsemessige og humanitære forhold ved vurderingen av asylsaker.

• Begge landene har bestemmelser i utvisningsregelverket som enten henviser til folkerettslige forpliktelser, eller stiller egne krav til å vurdere om utvisning er forholdsmessig.

• Ingen av landene har så strenge fengslingsregler som foreslått i Dokument 8-forslaget, at asylsøkere «skal» fengsles inntil identiteten er klarlagt.

Dette er bare noen av mange og viktige eksempler på forskjeller mellom forslaget og politikken i Danmark og Finland. Forholdet mellom de forslagene som er framsatt og folkerettslige regler, kan derfor ikke forklares med en henvisning til dansk og finsk lovgivning. Dette ser jeg også at representanten Ørsal Johansen har erkjent i Dagbladet 12. juni.

Jeg vil dessuten vise til det brevet som jeg har sendt komiteen i dag, hvor jeg går ytterligere inn i detaljer rundt disse spørsmålene. Det fører for langt å gå inn i enkelthetene, men dette bør bidra til ytterligere dokumentasjon av spørsmålene som er til utredning i forslaget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [16:30:00]: I et av våre forslag som vi har blitt kritisert mye for, sier vi at en kan få familiegjenforening når en har fått permanent oppholdstillatelse. Kritikken går på at vi sier at en kan få permanent oppholdstillatelse etter seks år – det er inhumant og i strid med internasjonale konvensjoner.

I Danmark kan en få familiegjenforening etter tre år med permanent oppholdstillatelse. For å få permanent oppholdstillatelse må en ha vært lovlig i Danmark i fem år. Fem pluss tre er åtte. For meg er åtte år mer enn seks år. Er det ikke sånn for statsråden?

Statsråd Grete Faremo [16:30:54]: Regjeringen har skjerpet kravet til sikret underhold, bl.a. for å sikre at familier som etablerer seg i Norge, i større grad er selvforsørget. Vi har også hatt på høring et forslag om å heve underholdskrav i saker som gjelder etablering av nytt familieliv, og som ikke reguleres av EØS-retten. Disse innspillene er nå til vurdering i departementet.

Når det gjelder forslaget om å kreve at referansepersonen skal ha permanent oppholdstillatelse, som man først vil kunne få etter seks år med forslagsstillernes forslag, slik jeg husker dette, før det er mulig å få opphold for familiemedlemmene, er dette etter vår vurdering et uforholdsmessig vilkår. Dersom dette kravet også var ment å gjelde for flyktninger og deres familiemedlemmer, kan dette også være i strid med konvensjonens artikkel 8.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [16:32:05]: Da blir mitt neste spørsmål, i og med at vårt forslag om seks års opphold kan være i strid med internasjonale konvensjoner: Danmark har åtte år. Har Danmark blitt dømt i noen som helst sammenheng for sitt regelverk om at du må ha hatt opphold i åtte år for å kunne få familiegjenforening?

Statsråd Grete Faremo [16:32:29]: Jeg er ikke kjent med at slik dom foreligger. Det er også noe av bakgrunnen for de formuleringer jeg har valgt på noen områder knyttet til forslagene fra fremskrittspartirepresentantene. Vi vet jo at i de enkelte sakene er det domstolene som gjør sine vurderinger og de endelige beslutningene. Slik jeg forstår de generelle føringene bak forslagene, har jeg altså valgt å uttrykke meg som jeg har gjort.

Michael Tetzschner (H) [16:33:08]: Jeg er nesten fristet til å komme statsråden litt til unnsetning, for i Danmark er man mer liberal med direkte permanent oppholdstillatelse. Derfor blir ikke regnestykket alltid tre pluss fem.

Men det jeg skulle stille statsråden spørsmål om, er en NOU fra 2010, som nå ligger og formodentlig samler støv på tredje året i en departementsskuff. Det jeg sikter til, er Mæland-utvalgets innstilling med temaet ny klageordning i utlendingsforvaltningen. Den er vi blitt forsikret om skulle komme til Stortinget, og det tror vi så gjerne, men da har vi lagt til grunn at det faktisk var det nåværende stortinget. Mitt spørsmål til statsråden er: Kommer det en sak om klageordningen i utlendingsforvaltningen?

Statsråd Grete Faremo [16:33:54]: Vi har jobbet med det siktemålet gjennom hele det siste året, og målsettingen er fortsatt at det sittende storting skal få denne saken til behandling. Det er sent i sesjonen, så her er det selvsagt et stykke arbeid som jeg gjerne hadde sett at vi kunne lagt fram tidligere, men ulike andre saker har måttet bli tildelt høyere prioritet.

Så har jeg lyst til å takke representanten Tetzschner for den innledende kommentaren. For dette er jo noe som synliggjør hvordan en del av disse forslagene faktisk er ganske komplekse og derfor vanskelige også i offentligheten å forstå. Derfor var det fra min side gitt ganske grundige svar til komiteen rundt de enkelte forslag.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [16:35:02]: Det er et stort fokus på rettighetene til utlendinger og dem som kommer hit. Er det noen ganger statsråden føler et behov for kanskje å ta på seg litt større briller og tenke: Hva er det som skjer med nasjonen Norge på sikt?

De første innvandrerne kom til Norge for ca. 50 år siden. Det kom noen få pakistanere på 1970-tallet, den gangen Odvar Nordli var statsminister, og man visste ikke hva man skulle gjøre. De hadde kommet hit via Tyskland.

I dag er det slik at innvandrerne vil være i flertall i Oslo i løpet av det neste tiåret, og de gjennomsnittlige utgiftene for en ikke-vestlig innvandrer er 4,1 mill. kr i et livsløp. Det har SSB dokumentert, så det behøver vi ikke å diskutere lenger nå. Det vil si at vi både økonomisk og kulturelt står overfor enorme utfordringer.

Er det slik for statsråden at det er viktigere å tenke på rettighetene til utlendingene og dem som kommer hit, enn hvordan det går med nasjonen Norge på sikt? Eller er det helt greit for statsråden at det norske folk kommer i mindretall i vårt eget land i løpet av noen få tiår?

Statsråd Grete Faremo [16:36:07]: Vi har det godt i Norge. Vi er opptatt av å sikre alle rettigheter og mulighet til å hevde sine rettigheter, også de som kommer fra andre land. Dette er noe av bakgrunnen for at vi har tydelige, rettferdige og forutsigbare regler i utlendingsloven, som vi også søker å anvende på en god måte.

Vi har ofte diskusjoner i denne sal om disse reglene bør endres, og jeg hører også partier som ønsker at vi skal ha strengere regler enn hva vi har i dag. Andre partier ønsker at vi skal være mer liberale. Jeg føler mer enn på andre områder at vi må sikre – som sagt – tydelige, forutsigbare og rettferdige regler på utlendingsområdet.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Hilde Magnusson (A) [16:37:19]: Forslagsstillerne kommer med en rekke endringer i utlendingsloven som faktisk kan føre til at Norges tolkning og praksis i utlendingssaker vil komme i strid med Norges konvensjonsforpliktelser. Jeg vil vise til forslaget til ny § 31 og bestemmelsene om at en flyktning kan ekskluderes fra flyktningstatusen han har, da de ønsker å ta ut formuleringen «ikke-politisk» forbrytelse som grunnlag for å miste flyktningstatusen. Vi vil dermed få en regel som sier at de skal kunne miste flyktningstatusen sin ved å ha begått en «alvorlig forbrytelse» utenfor Norges grenser før de kom til Norge. Her legger forslagsstillerne opp til en lovformulering som ikke er innenfor det flyktningkonvensjonen tillater. Slik jeg ser disse omfattende endringene i prinsippet og i praksis på utlendingsfeltet i Norge, er dette forslag jeg tenker ikke har livets rett. Jeg viser til innleggene til saksordføreren og statsråd Faremo.

Jeg vil også påpeke forslaget til ny § 23. Etter dagens regler gis det oppholdstillatelse som kan danne grunnlag for permanent oppholdstillatelse til faglærte arbeidsinnvandrere. Forslagsstillerne har foreslått å endre dette i sitt forslag til § 23.

Norge vil i årene som kommer, ha stort behov for arbeidsinnvandring, både av faglærte håndverkere og høyt utdannede ingeniører bl.a. i oljeindustrien på Vestlandet og i Nord-Norge. Fremskrittspartiet sier i forslaget at det også er viktig for Norge i større grad enn i dag å ha en arbeidsinnvandring av folk med høy utdannelse og kompetanse. Det er jeg også enig i. Men hvordan vil Fremskrittspartiet legge til rette for at de som har denne kompetansen og utdanningen, vil søke jobb i Norge og komme hit?

Forslagsstillerne vil at det ikke skal være mulig å bruke en oppholdstillatelse til arbeidsinnvandring som grunnlag for permanent opphold. Men vil ikke da Fremskrittspartiets forslag til ny § 23 gjøre det mindre attraktivt nettopp for denne gruppen å komme til Norge og jobbe? Forslaget vil uten tvil svekke mulighetene til å gjøre Norge attraktivt for utenlandske eksperter, som både regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ønsker å rekruttere til norsk næringsliv. Hvem vil bryte opp hjemmefra, søke lykken i Norge, komme hit og begynne å jobbe, og så etter hvert se at man trives og ønsker å få familien sin hit, uten at det skal være mulig å få dette til? For Fremskrittspartiet sier i forslaget sitt at det er bare utlendinger med «permanent oppholdstillatelse» som kan få familiemedlemmer til Norge. Da vil de nettopp utelukke arbeidsinnvandrerne fra å komme hit og jobbe her, for så å få familien hit. Å etablere seg som arbeidstakere i Norge vil da ikke være mulig.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [16:40:35]: Jeg er i grunnen glad for kritikken vi får for dette forslaget fra det politisk korrekte Norge. Det er en kritikk vi vet ikke er forenlig med det som store deler av det norske folket mener, men det får så være.

Det blir sagt fra denne talerstolen at integreringen i Norge er blant den beste i verden. Det ble pekt på at vi har høy sysselsetting, en kommer i arbeid, en tar utdanning osv. Ja, en del tar utdanning, og en del er i arbeid og gjør en knakende god jobb også. Men det er et faktum at det er lavere sysselsettingsgrad blant innvandrerbefolkningen. Det tyder på at integreringen ikke fungerer, og at vi må gjøre noe. Det er mange som faller utenfor, og det er faktisk så mye som 40 pst. som er utenfor arbeid eller utdanning etter at de ferdig med introduksjonsordningen. Det er kritikkverdig, og det må vi gjøre noe med.

Jeg vil også bemerke – som representanten Greni var inne på – at 13 pst. av befolkningen er innvandrere, og 30 pst. av dem som mottar sosialstøtte i Norge, har innvandrerbakgrunn. Og vi er fornøyd med integreringen. For meg er det en tragedie. Her må det settes i verk tiltak, og det må gjøres fort.

Når vi ser på den kritikken vi får når det gjelder å hindre innvandring til Norge, grensekontroll, lover vi kan og ikke kan vedta, virker det på meg som om Norge har avgitt store deler av sin suverenitet til internasjonale konvensjoner, og at vi ikke lenger har råderett over eget land. Det synes jeg er beklagelig og trist, for Norge er faktisk en egen stat og må kunne ha muligheten til å ha kontroll på sitt eget land og sitt eget folk.

Når det gjelder kunnskapsmangel, er SV i stor besittelse av det – til overmål, faktisk. Men Hagen har selv uttalt at stor innvandring vil ha konsekvenser for norsk økonomi.

Når det gjelder tallene som representanten Bekkevold var inne på og kritikken mot vår partileder, har SSB overhodet ikke benektet tallenes riktighet. Tallene er riktige, og det er ikke det denne saken her dreier seg om.

Til Bekkevold: Ja, vi har besøkt et lukket asylmottak. Vi var i Finland og så på et lukket mottak som finnene var overmåte fornøyd med. De var overmåte fornøyd med måten det ble drevet på, hvordan det fungerte, og de ønsket en stor utvidelse av ordningen.

Helt til slutt: I vårt forslags § 3 står det:

Ǥ 3 skal lyde:

Lovens forhold til internasjonale regler: Loven skal anvendes i samsvar med EØS-reglene, EFTA-reglene og nordiske konvensjoner.»

Eirik Sivertsen (A) [16:43:58]: Jeg må starte med en erkjennelse: Jeg har gått rett i fremskrittspartifella med begge beina. Neste erkjennelse blir at jeg risikerer å pådra meg påtale fra presidenten, siden jeg skal gi uttrykk for mitt følelsesliv fra Stortingets talerstol.

Jeg er rett og slett opprørt og ganske forbannet over noe av ordbruken som benyttes her. Fremskrittspartiet forsøker å gjøre denne debatten til en teknisk diskusjon, men det er ikke det den handler om. Det handler – som statsråden sa – om noen grunnleggende verdispørsmål i vårt land.

Fremskrittspartiet sauser sammen diskusjonene om arbeidsinnvandring, utdanningsinnvandring, flyktninger og asylsøkere. Så forsøker de å framstille det som om vi har en voldsom tilstrømming av flyktninger til dette landet. Det er ikke sant. De utgjør det lille, lille mindretallet, men det denne diskusjonen handler om, er å avskjære mennesker på flukt fra muligheten til å komme til Norge og få et bedre liv.

Morten Ørsal Johansen var i sitt første innlegg inne på at når folk kommer til Norge, må det må ha noe med lovverket å gjøre, at det er attraktivt for folk å komme til Norge. Nei, folk kommer til Norge fordi dette tross alt er et ganske godt land å bo i. Det er mange mennesker rundt i verden som misunner oss mulighetene og forutsetningene vi har, og det er mange som ønsker å ta del i det. Kanskje er Norge på 2000-tallet 1800-tallets USA. Kanskje er det her man har mulighetene til å leve ut den amerikanske drømmen i dette århundret.

Vi kan diskutere om dette er et spørsmål om forholdet til internasjonale konvensjoner og forpliktelser, eller om det er et spørsmål om vårt eget syn på medmenneskelighet, og hvordan vi skal ta vare på våre medmennesker.

La oss først ta dette med internasjonale forpliktelser: Dette er ikke første gang i denne perioden at vi har denne diskusjonen, for Fremskrittspartiet har jo tidligere – på lik linje med Nord-Korea – foreslått å si opp internasjonale forpliktelser som et land har sluttet seg til. Sist gang vi debatterte dette i denne salen, var det ILO-konvensjon nr. 169 om samefolkets rettigheter som urfolk i landet det dreide seg om. Nå framsetter de en lang rekke forslag som er i strid med, eller som i sterk grad kan mistenkes for å være i strid med FNs flyktningkonvensjon, Barnekonvensjonen, Rasediskrimineringskonvensjonen, FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter, Den europeiske menneskerettskonvensjon og Wien-konvensjonen.

Dette handler ikke bare om det. Det handler også om hvordan man faktisk ser på hvordan vi skal ta vare på dem som er på flukt.

Jeg ser at taletiden min er i ferd med å gå ut, så jeg fortsetter i mitt neste innlegg.

Lise Christoffersen (A) [16:47:01]: Jeg har lyst til å begynne med å minne om et punkt som statsråden faktisk har brukt som et viktig poeng i flere debatter, også her i denne salen, hvis jeg ikke husker feil: For et lite land som Norge, og for andre små land som vårt, er det helt avgjørende å ha orden i forholdet til internasjonale konvensjoner. Konvensjonene har kanskje aller størst betydning for oss som er små land.

Jeg sitter selv som én av Stortingets representanter i Europarådet – menneskerettighetsorganisasjonen vår – og jeg ser jo der at når vi prøver å forsvare menneskerettigheter i en del av de såkalt nye demokratiene, møtes vi sporenstreks med beskyldninger om dobbeltmoral, hvis det finnes noe som helst å utsette på våre vestlige lands forhold til internasjonale konvensjoner og menneskerettigheter. Så det har ikke bare en betydning for folk som kommer til vårt land, men det har også en betydning for demokratidebatten i en større europeisk sammenheng. Jeg synes også vi har et ansvar for å sørge for at den debatten går på de skinnene som den bør gå på.

Jeg vil kommentere et par av tingene som har blitt sagt her: Morten Ørsal Johansen viste til at det i Danmark kan gå opptil åtte år før flyktninger har rett til familiegjenforening, hvis jeg oppfattet spørsmålet hans til statsråden rett. Trine Bramsen, som er talsperson for innvandringssaker for Socialdemokraterne i det danske Folketinget, har kommentert en del av forslagene til Fremskrittspartiet i Dagbladet i en artikkel onsdag 12. juni. På punktet om at Fremskrittspartiet vil at flyktninger ikke skal ha rett til familiegjenforening før de har fått permanent oppholdstillatelse etter minst seks års botid, sier hun at dette ikke er dansk politikk:

«I Danmark kan flyktninger godt familiegjenforenes kort tid etter at de har oppnådd asyl, særlig når det gjelder barn.»

Tilfeldighetene vil det slik at Trine Bramsen kommer på besøk til oss på onsdag, så hvis noen er interessert i å få utdypet mer det punktet, skal vi klare å ordne et møte, for asyl står på dagsordenen til de møtene.

Ellers sier Morten Ørsal Johansen at flertallet i denne saken ikke er i takt med det norske folket. Jeg mener at det er feil. Jeg mener at Statistisk sentralbyrås årlige holdningsundersøkelser, der nordmenn blir spurt om sine holdninger til innvandrere, viser en overveiende positiv holdning, som også går i riktig retning.

Når det gjelder Christian Tybring-Gjeddes henvisning til SSB, får jeg komme tilbake til det i et nytt innlegg, for jeg ser at tiden er i ferd med å løpe ut.

Jeg sier takk nå og tegner meg på nytt for å kommentere det.

Eirik Sivertsen (A) [16:50:18]: Jeg er fortsatt opprørt, så jeg fortsetter der jeg slapp. Jeg avsluttet med å si at dette ikke bare er et spørsmål om alle de internasjonale forpliktelsene vi har, det er også et spørsmål om hvordan vi skal se på mennesker på flukt her i Norge, og om hvordan vi skal ta imot dem.

La meg nevne tre forhold i de forslagene som Fremskrittspartiet fremmer, som i hvert fall opprører meg.

Det ene er at man ønsker å innføre lukkede mottak – eller fengsler. Her skal man altså låse inn barn, kvinner og menn på ubestemt tid, uten en rettferdig rettssak. For meg strider det mot en grunnleggende rettsoppfatning, og etter min oppfatning må det også være i strid med Den europeiske menneskerettskonvensjonens artikkel 5.

Det andre som man går løs på, er å svekke eller fjerne muligheten for å få opphold på bakgrunn av tvingende helsemessige forhold, sosiale eller humanitære grunner. Man ønsker altså å kaste alvorlig syke mennesker ut av landet. Tungtveiende menneskelige hensyn ønsker man bare å se bort fra. Det er den politikken Fremskrittspartiet ønsker å innføre.

Og det tredje: Det blir jo helt grelt, i lys av utsagnet til Ørsal Johansen om at det er Fremskrittspartiet som er i takt med folket, at når resten av Norge diskuterer hvordan vi vekter hensynet til barns beste for lengeværende barn i Norge av foreldre som har søkt asyl, men som ikke har fått det, velger altså Fremskrittspartiet i sitt forslag å ta bort bestemmelsen om at barns beste skal være et grunnleggende hensyn og omformulere det til at man skal ta «hensyn til barnets beste». Igjen: Etter min oppfatning – og nå er jeg bare lekmann på området – er det i strid med barnekonvensjonen.

Tusen takk til representanten Bekkevold som på vegne av Kristelig Folkeparti tok et oppgjør med de forslagene som foreligger, men jeg må tillate meg å etterlyse en avklaring fra Venstre og Høyre om hvor man står. For dette er ikke en debatt om lovtekniske forhold, dette er en debatt om grunnleggende verdier. Og hvis det er på dette nivået vi skal se de borgerlige skrive seg sammen, er det for så vidt greit, vi har ingen problemer med å gå til valg på det, men det er i så fall helt nye toner fra Venstre og Høyre, og jeg etterlyser deres syn på disse forslagene også i debatten.

Så må jeg få lov til å si at jeg for en gangs skyld er uenig med statsråd Faremo, for jeg tror ikke dette er så veldig vanskelig å forstå for opinionen. Det kan være vanskelig hvis vi gjør det til en lovteknisk diskusjon. Men igjen: Dette er ingen lovteknisk diskusjon, dette er en diskusjon om verdimessige spørsmål, og så får vi finne en måte å organisere det på.

Fremskrittspartiet sier at de ønsker å ta vare på de norske verdiene og ta vare på nasjonen, men i sin iver etter å gjøre det setter de til side et av de aller viktigste trekkene ved norsk kultur, nemlig medmenneskeligheten og det å ta vare på de svakeste i vårt eget samfunn og i resten av verden.

Lise Christoffersen (A) [16:53:36]: Det gjelder den diskusjonen som representanten Tybring-Gjedde nok engang dro opp, nemlig om de tallene som Statistisk sentralbyrå har lagt fram, hvor altså forskerne selv sier at deres tall brukes på en måte som er i strid med det det er grunnlag for. Likevel fortsetter altså Fremskrittspartiet å bruke disse tallene på sin måte. Tybring-Gjedde sa at en innvandrer koster 4,1 mill. kr i et livsløp. Statistisk sentralbyrå har til det livsløpet også lagt til det å få barn og barnebarn, som skal ha skole, som skal ha barnehageplass, som skal ha SFO, så det regnestykket omfatter mye, mye mer enn det Tybring-Gjedde tilsynelatende la inn i det.

Dessuten sier Statistisk sentralbyrå at når de regner på sine tall, regner de på det de kaller forpliktelser. Det betyr altså ikke det samme som utbetalinger. Det er tall som er summert over 86 år. Det er ingen prognose, men alt som summeres over 86 år, gir store tall. I løpet av disse 86 årene har vi imidlertid mulighet til å påvirke mye, og den beste påvirkningen er å få flere i arbeid. Da henviser jeg bare til den omfattende debatten vi hadde her i forbindelse med integreringsmeldingen. Vi skal ikke ta den om igjen nå, men den har vi altså nettopp hatt.

Jo flere vi klarer å få i arbeid, jo bedre er det, sier Statistisk sentralbyrå, for de regner ikke bare på hva du bidrar med i direkte skatt inn til samfunnet, men også hva du bidrar med indirekte via avgifter, bedriftsbeskatning og annet. Så det er store gevinster å hente på å få folk i arbeid.

Hvis en da ikke er villig til å akseptere disse tallene, hvis en da sier, som Fremskrittspartiet gjør i sine merknader, at dette kommer til å koste oss 4 100 mrd. kr over det løpet på 86 år, og 6 000 mrd. kr hvis vi trekker det enda lenger ut i tid, er det kanskje nok å minne om, for å få litt perspektiv på hva vi egentlig snakker om, de pensjonsforpliktelsene vi har i Norge i dag. Vi har et pensjonsfond som i dag har en markedsverdi på 4 666 mrd. kr. Verdien av allerede opptjente rettigheter til alderspensjon er på 5 770 mrd., til uføre og etterlatte på 1 175 mrd. og i Statens pensjonskasse på 536 mrd.– til sammen en pensjonsforpliktelse på 7 481 mrd. kr. Men dette kommer jo ikke til utbetaling i én bolk; det betyr ikke at Norge er konkurs. Det betales over det enkelte statsbudsjett, og det påvirkes av mange forhold, både lønninger og renteutvikling og alt mulig annet som jeg ikke har tid til å nevne nå. Da får vi kanskje satt disse tallene inn i rett perspektiv.

Per-Willy Amundsen (FrP) [16:56:54]: Jeg vil tillate meg å etterlyse litt redelighet i denne debatten. Nå er det for så vidt ikke noe nytt at debatter som handler om innvandringsfeltet, ikke nødvendigvis er veldig preget av redelighet, men det hadde vært bra om man i det minste forholdt seg til Fremskrittspartiets forslag, slik de ligger på bordet, og at man var redelig med hensyn til sin omgang med internasjonale konvensjoner Norge er bundet av. For her står altså stortingsrepresentanter – som riktignok omtaler seg selv som lekfolk – og hevder at Fremskrittspartiets forslag om f.eks. lukkede mottak er i strid med artikkel 5 i Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Det er ikke riktig. Det stipuleres helt klart en åpning i Den europeiske menneskerettskonvensjonen for å benytte det vi kaller lukkede mottak. Og det har altså ingenting med straff å gjøre, når man prøver å si at det er et fengsel. Fengsel er noe man sitter i for å sone en straff for en forbrytelse man har begått. Det å operere med lukkede mottak handler om å skjerme samfunnet mot personer som kommer fra utlandet, som man ikke nødvendigvis kjenner identiteten til, eller kjenner hensikten med hvorfor de kommer til Norge. Derfor er det mange land som praktiserer dette, innenfor dagens internasjonale avtaler og innenfor dagens gjeldende konvensjoner. Her er det et stort handlingsrom. Og det å prøve å late som – som jeg også oppfatter at statsråden gjør – at dette er i strid med internasjonale konvensjoner, uten at man er konkret, har ingenting med redelighet å gjøre. Det er altså en rekke land som praktiserer det vi kaller lukkede mottak.

Så prøver man å gi inntrykk av at dagens politikk ikke er på kollisjonskurs med folket, og representanten Christoffersen refererer til en undersøkelse som handler om nordmenns holdninger til innvandrere. Ja, nordmenn har en fornuftig holdning: Man møter mennesker som har bosatt seg i vårt land, på en god måte. Men det handler altså ikke om at man er tilhenger av dagens innvandrerpolitikk. Det er to forskjellige skåler. Motstanden mot den innvandringspolitikken som har vært ført i Norge over lang tid, er stor. Det handler om – og det demonstrerer denne debatten i dag – at man går seg vill i detaljer og regler og beskyldninger om konvensjoner uten å se de lange linjene, hva som skjer, hvordan samfunnet endrer seg, på grunn av en innvandringspolitikk som mangler bærekraft. Den mangler økonomisk bærekraft. Det har SSB bekreftet, selv om man prøver å prate seg bort fra det. Og på kort sikt, i løpet av noen tiår, kommer befolkningssammensetningen, demografien i dette landet, til å endres grunnleggende. Det er den store utfordringen, og den finnes ikke i denne debatten.

Michael Tetzschner (H) [17:00:20]: Jeg ble utfordret av representanten Sivertsen til å klargjøre hva Høyre mener. Vi har vært med på flertallsmerknadene og tilført dem fornøden kvalitet, slik at man der kan lese hva vi mener.

Når det gjelder dette representantforslaget, vil jeg si at det hadde vært en fordel å starte med et realistisk utgangspunkt, nemlig etter beste skjønn og overbevisning å finne ut hvor det nasjonale handlingsrommet går. Det går jo ved internasjonale konvensjoner. Derfor er det en viss tendens til overdrivelse på begge sider – litt utover det vi har skrevet merknader om.

Siden jeg først er her, må jeg kanskje også dele den observasjonen – etter å ha sittet på Stortinget i denne perioden, kun – at utlendingsfeltet slett ikke har ligget i ro. Det har hatt et ganske dynamisk preg, og de fleste endringene som har kommet fra den rød-grønne regjeringen, har gått på å stramme opp regelverket. Sånn sett burde Fremskrittspartiet være mer fornøyd med regjeringen enn det de gir inntrykk av. Så kan vi selvfølgelig ha Fremskrittspartiet mistenkt for alltid å ville holde en solid avstand til resten av det politiske Norge ved stadig å innta standpunkter i ytterkantene. Det er kanskje det de er kommet i skade for, når de også støter hodet mot internasjonale konvensjoner.

Så representanten Sivertsen kan jeg berolige med at vi står inne for de internasjonale konvensjonene – ikke bare fordi det er jus, men fordi de er båret av felles måter å se menneskeheten på.

En ser også at det kan være behov for å effektivisere den norske utlendingsforvaltningen og passe på at det ikke blir unødig lang saksbehandlingstid, noe som i seg selv kan etablere realiteter og belastninger som ingen er tjent med.

Til representanten Amundsen må jeg si at han kanskje gikk litt lett over det inngrepet det representerer å holde folk tilbake i såkalt lukkede mottak – under henvisning til at man ofte holder folk tilbake uten at det er straff. Det er i og for seg riktig, men det er likevel inngripende. Vi kan jo bare tenke oss varetekt. Det er jo heller ikke et straffeinstitutt. Man har det selvfølgelig for å hindre folks bevegelsesfrihet på grunnlag av mistanke om bevisforspillelsesfare, eller for å hindre at man rett og slett unndrar seg lovens lange arm. Vi har de hjemlene overfor de gruppene vi er redd skal unnvike et forvaltningsvedtak. Det er ingen grunn til å ha så store inngrep når det ikke er nødvendig. Det ville for øvrig være i strid med forholdsmessighetsprinsippet, som er nedfelt i internasjonal rett.

Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har en taletid på inntil 3 minutter.

Trine Skei Grande (V) [17:03:43]: Jeg tror kanskje jeg har 5 minutter.

Presidenten: Nei, det har du ikke nå. Etter hovedtalerne fra hvert parti har man en taletid på inntil 3 minutter.

Trine Skei Grande (V) [17:03:55]: Jeg har ikke hatt ordet på den talerlista, men jeg skal klare dette på 3 minutter, hvis presidenten ikke bruker opp tida mi.

Jeg har merket meg at Arbeiderpartiet syns Venstre har jobbet for lite i disse innspurtsdagene. Men vi skal klare å ta ordet også i denne debatten.

Jeg har også merket meg at noen syntes det var uklart hva Venstre sto for i asyl- og flyktningpolitikken. Hvis man ikke har oppfattet det etter de fire siste årene, tror jeg man må være alene om det.

Jeg mener at Fremskrittspartiet med disse forslagene på en måte stiller seg på sida av den politiske debatten, for det er så mange tiltak som både bryter med internasjonale konvensjoner, og som er så bortafor alle de andre politiske partiene, at det er ganske fjernt å tenke seg at noen av dem skal få flertall i denne salen.

Det som bør bekymre Arbeiderpartiet, er at man sjøl har stått for så mange innstramminger de siste åtte åra at Fremskrittspartiet må trosse internasjonale konvensjoner for å klare å være på yttersida av regjeringa i dag.

Jeg har lyst til å kommentere noen av forslagene – også synet på redelighet. Det er ikke forbud mot lukkede mottak. Vi bruker lukkede mottak i Norge, bl.a. Trandum, og vi bruker det når vi er redd for at noen skal unndra seg en utreise. Tetzschner gjorde godt og nøyaktig rede for i hvilke tilfeller man kan bruke fengsel, for frihetsberøvelse er fengsel – ingenting annet. Vi bruker i dag fengsel også for å beskytte samfunnet, ikke bare som straff. Men det å påstå at alle som søker asyl, utfører en straffbar handling eller en handling som innbefatter at man vil unndra seg de tingene Tetzschner tok opp i innlegget sitt, mener jeg bryter med internasjonale konvensjoner. Det å søke asyl er en menneskerett, ikke en forbrytelse. Forbrytelsen inntreffer først på det tidspunktet da det er fare for at du unndrar deg et offentlig vedtak.

Så er det dette med prisen på mennesker. Hvis man setter seg ned og leser det norske nasjonalbudsjettet, skjønner man at Norge ikke er lønnsomt. Det er veldig få nordmenn som egentlig er lønnsomme. Jeg er litt spent på å høre hva Fremskrittspartiet vil gjøre med de nordmennene som ikke er lønnsomme. Har man en plan for hvordan man skal løse det, eller er det bare utlendinger som ikke er lønnsomme, og som man skal ha ut? De aller fleste som bor i dette landet, er faktisk ikke lønnsomme. Vi har ikke en velferdsstat som er i balanse, og det er en av de store bekymringene for mange av oss at vi faktisk ikke har det. Da må man sette spørsmålstegn ved om det bare er noen som skal ha, og andre som ikke skal ha, en prislapp på seg, eller om vi skal sørge for å få velferdsstaten vår i balanse, både for dem som kommer hit og for dem som er født og oppvokst her.

Lise Christoffersen (A) [17:07:19]: Jeg vil fortsette der representanten Skei Grande slapp – i debatten om hvem som lønner seg, og ikke. Vi har sett de siste ukenes debatt om hvilke innvandrere som såkalt lønner seg, og hvilke innvandrere som ikke gjør det.

Det er ikke uventet at ikke-vestlige innvandrere koster det norske samfunnet mest, mens integrering går lettere for dem som er mest lik oss. Faren ved denne typen regnestykker er at det kan være ganske usaklig å sortere mennesker i grupper. Hvis man f.eks. sendte alle norske menn under 25 år til Svalbard, ville kriminaliteten her på fastlandet eksempelvis blitt redusert med rundt 80 pst.

Selvsagt ville samfunnet blitt mer lønnsomt hvis ingen ble gamle og krevde omsorgstilbud. Som flere andre har vært inne på her tidligere, er de største utfordringene for det norske samfunnet ikke hvilke innvandrere som såkalt lønner seg eller ikke. Utfordringen er at den jevne nordmann ikke er lønnsom i et slikt regnestykke.

Vi trenger ikke alltid å skrive innleggene våre selv når vi skal på denne talerstolen. Jeg leste nå fra en meget velskrevet lederartikkel i Drammens Tidende. Samfunnsredaktør Odd Myklebust skrev en lederartikkel på bakgrunn av den vellykkede integreringen vi har sett av bl.a. bosniere i Norge. I det siste avsnittet skriver Myklebust bl.a.:

«Kynikeren vet alltid hva noe koster, men kjenner aldri dens verdi.»

Dette er et sitat etter Oscar Wilde.

Myklebust minner oss også i slutten av den meget velskrevne lederartikkelen om noe som representanter for det bosniske samfunnet i min hjemkommune selv poengterte som veldig vesentlig for å lykkes med en god integrering: De poengterte velkomsten de fikk som et viktig premiss for raskt å kunne bidra. Det handler om tilhørighet – nøkkelen til integrering – det handler om hvordan vi velger å møte mennesker som kommer til Norge, enten de kommer for å bidra til verdiskaping i Norge som arbeidsinnvandrere, eller de er mennesker som kommer hit for å søke beskyttelse fordi de er forfulgt i sitt hjemland.

Jeg skulle ønske at vi ikke fikk en valgkamp der innvandrere og en nedrakking av dem blir noens forsøk på å skaffe seg et ekstra mandat eller to, for det kan hende at den taktikken mislykkes – at det tvert imot slår motsatt ut.

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:10:24]: Jeg er for øvrig veldig enig med representanten Christoffersen – jeg er helt enig i at vi ikke skal ha en valgkamp som rakker ned på innvandrere. Jeg oppfatter at alle partier er opptatt av det. Men det betyr jo ikke at vi skal la være å diskutere «elefanten i rommet», som er norsk innvandringspolitikk.

Det er systemet og kritikken mot systemet, mot antallet som kommer og bosetter seg i Norge i et altfor raskt tempo i forhold til hva norsk integreringspolitikk kan møte, som er den fundamentale, grunnleggende utfordringen, nemlig at folk passerer grensen og bosetter seg her raskere enn det er mulig å integrere disse menneskene. Men det er altså ikke en kritikk av menneskene; det er en kritikk av systemet. Hvis man klarer å holde tungen rett i munnen, skal det gå helt utmerket. Ingen kan utelukke et politisk felt fra den frie politiske debatt gjennom å forsøke å si at man kritiserer innvandrere. Nei, det er systemet som kritiseres.

I det samme systemet – det har for så vidt også vært oppe her flere ganger når man snakker om de internasjonale konvensjonene – er det jo ikke sånn at alle landene står bak alle konvensjoner uten forbehold. Nei, tvert om så tar en rekke land, også i Europa, forbehold på deler av konvensjonstekstene. Norges problem har vært at vi er relativt ukritiske i vår omgang med internasjonale konvensjoner, noe som ofte kan gi oss litt kattepine. Vår utfordring har vært at vi ikke har tenkt grundig nok gjennom behandlingen av konvensjonene. Det tror jeg er en utfordring. Dermed er det altså ikke noen selvfølge at man skal akseptere det som ligger fast – som konvensjonene som Norge er bundet av – som for-evig-og-alltid-varende. Nei, man må kunne se på det i lys av nye politiske hendelser, i lys av samfunnets utvikling. Det gjør i hvert fall Fremskrittspartiet.

Så synes jeg det er veldig morsomt når representanten Sivertsen forsøker å gi inntrykk av at det ikke er noen sammenheng mellom innvandringsregler på den ene siden og antall mennesker som kommer på den andre siden. Det har jo hans egen regjering bekreftet at det er. Det var altså en grunn til at regjeringen Stoltenberg i forrige periode – høsten 2008 – strammet til i asylpolitikken. Det var en grunn til det. Grunnen var rett og slett at asyltallene gikk dramatisk opp. Da måtte man stramme inn. Så selv hans egen regjering er kjent med disse sammenhengene. Hans egen regjering har faktisk også strammet inn når det kommer til menneskelige hensyn. Det er altså ikke noe automatikk i at man får opphold i Norge fordi om man har en alvorlig sykdom. Hans egen regjering strammet i forrige periode inn på innvilgelse av opphold på humanitært grunnlag for dem som hadde hiv. Det er bare ett eksempel.

Jeg etterlyser igjen en reell debatt og ikke en skinndebatt som går veldig mye i pressen.

Eirik Sivertsen (A) [17:13:45]: Ja, det er riktig som flere av talerne har vært inne på, bl.a. representanten Amundsen, at vi har gjort endringer i politikken – og med god virkning, for antallet ubegrunnede søknader har gått ned. Det var også hensikten. Det som skiller oss, er at vi er opptatt av å sortere ut dem som er ubegrunnet, og vi er helt tydelig på at de som kommer til Norge for å søke hjelp og beskyttelse, får opphold her.

Men det som fikk meg til å ta ordet, var de interessante utspillene som jeg hørte representanten Amundsen nå komme med. Det jeg hører Amundsen si, er at internasjonale forpliktelser og konvensjoner som vi faktisk har gitt vår tilslutning til, ikke skal stå i veien. Da blir det interessante spørsmålet: Hvilke internasjonale forpliktelser og konvensjoner som vi i dag forholder oss til, mener Fremskrittspartiet vi skal si opp, gå ut av, sånn at vi får plass til den enda mer restriktive politikken Fremskrittspartiet ønsker?

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:15:06]: Jeg føler jeg bør svare på spørsmålet til representanten Sivertsen.

Jeg mener absolutt det er sånn at denne salen, Det norske storting, dessverre ikke har tilstrekkelig oversikt over de bindingene man har gjort seg gjennom internasjonale avtaler og internasjonale konvensjoner. Jeg tror det hadde vært klokt å ta en ny gjennomgang av det og se på de begrensningene det legger på oss som nasjon. Jeg tror vi har en del utfordringer med hensyn til Grunnloven faktisk – faktisk med hensyn til Grunnloven – som er høyst reelle, med at vi har avgitt for mye suverenitet.

For min del er jeg i hvert fall ikke i tvil. Dersom internasjonale avtaler er på kollisjonskurs med Grunnloven, er det ikke vanskelig for meg å velge hvilken side jeg støtter. Da er det Grunnloven. Jeg tror nok at det er en reell problemstilling. Derfor må vi være nøkterne, gå igjennom internasjonale avtaler, vurdere dem i lys av dagens reelle politiske situasjon. Det tror jeg det er stort behov for.

Men handlingsrommet i dagens konvensjoner, i dagens avtaler, er stort, og det er stort nok til at vi kan implementere Fremskrittspartiets innvandringspolitikk.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 17.