Jan Bøhler (A) [16:04:56]: Temaet for denne interpellasjonen er kapasitetsproblemene ved sykehusene i hovedstadsområdet i dag og i de kommende årene. Selvsagt er det på mange måter positivt med den store befolkningsveksten, men det krever også at vi bygger opp helsetjenester og sykehuskapasitet i forhold til det. I helseforetakene Ahus og Oslo universitetssykeshus’ opptaksområder øker befolkningen nå med rundt 20 000–25 000 til sammen i året, og slik ser det ut til å ville fortsette – pluss-minus på samme nivå – i adskillige år framover. For å illustrere dette tilsvarer denne veksten et nytt lokalsykehus på størrelse med dem vi ser rundt i landet hvert femte til sjette år.

Denne veksten og dette presset gir seg også utslag i nåsituasjonen for sykehusene. Mens normal beleggsprosent for å få god flyt i et sykehus – uten korridorpasienter, med god drift, vedlikehold, god beredskap osv. – ligger på 85–90 pst. belegg, hadde Ahus i fjor, ifølge Samdata, et belegg på 104 pst. Det må understrekes at jeg kjenner mange pasienter som når de først har kommet inn på et ordentlig rom på Ahus, fått seg en ordentlig seng, skryter av god behandling på sykehuset. Men det er noe helt annet for dem som har opplevd å være der som korridorpasienter og fått den erfaringen.

Det sier også mye om Ahus’ situasjon at sengefaktoren for Ahus’ opptaksområde er på 1,9 – dvs. 1,9 seng per 1 000 innbyggere – mens den faktoren i landet i gjennomsnitt ligger på 2,3. Ved Oslo universitetssykehus ligger den på 2,1. Oslo universitetssykehus har om lag samme vekst i sitt opptaksområde som Ahus, men fordi bare 24 pst. av all aktivitet ved Oslo universitetssykehus gjelder egne pasienter fra eget foretaksområde, og fordi lokalsykehusfunksjoner er sammenvevd med andre funksjoner, er det vanskeligere å se deres kapasitetsproblemer direkte bare i forhold til egen befolkning. Uansett merkes til daglig presset og veksten også ved Oslo universitetssykehus i form av overbelegg, i form av uholdbare ventelister, i form av at man må bruke mye dyr innleie av ekstra ressurser for å løse oppgavene der og da. Jeg kjenner f.eks. til at ved en av de ortopediske postene ved Oslo universitetssykehus i fire måneder i år har det vært over 120 pst. belegg – i november 115 pst., hittil i desember 109 pst. Det betyr mange korridorpasienter også på forskjellige poster ved Oslo universitetssykehus.

Problemet for både Ahus, Oslo universitetssykehus og Helse Sør-Øst er at det tilsynelatende ikke er noen konkret plan for å løse kapasitetsproblemene i nær framtid og i årene som kommer. Hva er det vi forventer? At det skal bygges et nytt lokalsykehus i hovedstadsområdet hvert femte til sjette år? Ikke nødvendigvis. Men vi kan heller ikke bare krysse fingrene og håpe at noen finner en vidundermedisin. Den kalles ofte effektivisering, og Riksrevisjonen var i en rapport nylig inne på at det er mer å hente. De nevnte bl.a. liggetid. I landet ligger den i gjennomsnitt på 4,2 døgn per pasientopphold. Ahus hadde i fjor fått den ned til 3,9 per pasientopphold, og i år har jeg fått beskjed om at Ahus nå ligger på 3,5 døgn per pasientopphold. Det vil si at de har jobbet mye med det, og de kan sikkert gjøre enda mer, men samtidig med befolkningsutviklingen og befolkningsveksten ser vi at vi får stadig flere eldre pasienter med sammensatte lidelser og flere diagnoser, som må innom flere avdelinger, og som det er særs vanskelig å sende ut av sykehuset i løpet av en dag eller to. Ofte fører det bare til reinnleggelser og til at det blir for mange svingdørspasienter. Ved Ahus ser vi at 11,3 pst. av pasientene, ifølge Samdata, må tilbake på sykehuset i løpet av 30 dager. Oslo universitetssykehus har noe lengre liggetid, men der ligger andelen som kommer tilbake i løpet av 30 dager, nede på 7 pst. Det er mange forhold her som virker sammen.

Størst forventninger når det gjelder å lette presset på sykehusene, har vi nok til Samhandlingsreformen, men den virker på sikt, og da bør den føre til at flere kan få hjelp på et tidligere stadium. Ved Aker sykehus i Oslo bygger nå Oslo universitetssykehus og kommunen opp en post med 54 senger, der pasienter som det kan være riktig å ha til observasjon noen dager, kan være, istedenfor at de må rett inn i en altfor dyr sykehusseng, sett i forhold til behovet. Det bygges også opp rehabiliteringstiltak på Aker.

Det bygges opp frisklivssentraler eller lokalmedisinske sentre rundt om i bydelene i Oslo som kan bidra på sikt til å lette presset, uten at vi vet hvordan det vil se ut, og kan basere oss bare på det. Selv om vi gjennomfører effektivisering og samhandling, tror jeg det er et faktum, med den kraftige befolkningsveksten vi ser, og med det presset disse sykehusene allerede har på seg, at det også må økt kapasitet til for å møte veksten.

Problemet er, som sagt, at det er vanskelig å se hva Ahus og Oslo universitetssykehus og Helse Sør-Øst har av planer for å bygge ny kapasitet. Ahus har nå tatt i bruk sykehushotellets senger mer som vanlige sykehussenger, og gjenåpnet noen senger i Ski, men det er, så vidt jeg vet, ikke andre konkrete planer per i dag om nybygging. Det som har skjedd, er at det ble nedsatt en arbeidsgruppe i Helse Sør-Øst i sommer som skal se på bl.a. endringer i funksjonsdeling og i opptaksområder. De tar sikte på å legge fram noen premissavklaringer i mai 2014 – det tar altså sin tid. Det at man overfører noen av pasientene – hvis man vurderer det – fra Ahus, på grunn av den kraftige veksten, til andre foretaksområder, kan være fornuftig. Men da er det viktig å se på rammetilskuddet deres, som er avhengig av antall innbyggere i opptaksområdet, og at man finner måter å kompensere dem for den overføringen på inntil den store, årlige veksten tar den igjen.

Ved Oslo universitetssykehus dreier planleggingen framover seg mye om noe som heter Campus Oslo, som er en visjon om at Oslo universitetssykehus skal bygges sammen til én enhet i Gaustad-området ved Rikshospitalet, og at virksomheten til OUS ved Ullevål sykehus og Aker skal avvikles. Visjonen vil anslagsvis koste 35–40 mrd. kr, det vil si ca. fire Ahus, og det vil ta 30 år eller mer å realisere den, ifølge skissene. Spørsmålet er om denne nye visjonen – om en så dyr campus, med omstridte avviklinger av Ullevål sykehus og Aker – vil få oppslutning i Helse Sør-Øst, regjeringen og Stortinget. Det står mange store, lovede sykehusprosjekter i kø i Helse Sør-Øst og ellers i landet. Faren er at man fokuserer så mye på en stor og kostbar langsiktig, og kanskje interessant, visjon at det sperrer for nødvendige grep og investeringer for å løse dagens og morgendagens problemer. Det gjelder særlig det grepet som først daværende helseminister Gahr Støre og senere – slik jeg oppfattet det – nåværende helseminister Høie har sagt at de er åpne for, nemlig å bruke mer av Aker igjen for å møte disse kapasitetsproblemene. Ja, Høie gikk – slik jeg oppfattet det – ett skritt til den 25. november på TV 2, da han sa at hvis det er mest hensiktsmessig, vil han at man skal bruke mer av Aker sykehus i den situasjonen man har ved både Oslo universitetssykehus og Ahus.

Det er ganske åpenbart at dette vil være den billigste og raskeste måten å føre inn ny kapasitet på som kan avlaste både Oslo universitetssykehus og Ahus. En rapport om bygningsmassen til Aker sykehus for et par år siden, viste at nær 60 pst. var i god stand og godt vedlikeholdt, mens den tilsvarende andelen for Ullevål sykehus var under 20 pst. Det skal altså små investeringer til for å ta i bruk lokalsykehuset på Aker igjen. Det er helt andre kostnader ved å bygge nytt. På Aker vil 12 gode operasjonsstuer snart stå ledige igjen, når storbylegevakten, som har vært der midlertidig på grunn av tekniske problemer i Storgata, flytter tilbake. Med noen investeringer i den gamle, men gode medisinske høyblokken og akuttmottaket vil Aker ganske raskt kunne stille med 200 lokalsykehussenger, uten at man trenger alle slags lokalsykehusfunksjoner – som finnes på andre sykehus i nærheten – på plass for å kunne gjøre det.

Dette er etter min mening det eneste realistiske grepet som kan tas nå, og som vil monne, for å avlaste noen av kapasitetsproblemene på kort og mellomlang sikt ved Ahus og Oslo universitetssykehus. Samtidig er det god nok plass på Aker til at de gode samhandlingstiltakene som er bygd opp der, kan beholdes og utvikles videre. Vi ser nå også hvor viktig det har vært at vi har jobbet for at Aker ikke skulle selges, men brukes som samhandlingsarena og til deler av Oslo universitetssykehus’ virksomhet, slik at man kan fase inn igjen mer av Aker sykehus når det er behov.

Som det framgår av det jeg har sagt, dreier denne interpellasjonen seg om sak og ikke om kritikk av en helseminister som har sittet i kort tid. Jeg vil snarere ta denne diskusjonen på en positiv måte, slik at vi på Stortinget også kan bidra og få mer informasjon om hva helseministeren tenker om dette framover. Det er bra med langsiktige visjoner og klokkertro på at det alltid kan effektiviseres mer, men dette må kombineres med positive løsninger på kapasitetsproblemene nå og i årene som kommer.

Statsråd Bent Høie [16:15:14]: Jeg vil takke representanten Bøhler for å ta opp et tema som er viktig, og som det også er helt forventet at han som stortingsrepresentant for Oslo tar opp, fordi befolkningsveksten i hovedstadsområdet er, som interpellanten er inne på, større enn en tidligere har lagt til grunn.

Helse Sør-Øst har engasjert SINTEF til et langsiktig kartleggingsarbeid av kapasiteten fram mot 2030–2040. Kartleggingen vil gi oss oversikt over kapasitetsbehovet i regionen på kort og på lang sikt, innen både somatikk, psykisk helsevern og tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Dette arbeidet skal ferdigstilles i juni 2014.

Omstillingsarbeidet i hovedstadsområdet har vært og er krevende. Noe av det første jeg gjorde etter at jeg overtok som helseminister, var derfor å ha flere møter om kapasitetsutfordringene med Helse Sør-Øst, Oslo universitetssykehus og Aker universitetssykehus. Dette var både for å få god informasjon om tiltak som er iverksatt for å møte vinteren 2014, og for å starte arbeidet med å få innsikt i hvordan en jobber med kapasitetsutfordringene på kort og mellomlang og også på lang sikt.

En rekke tiltak er satt i verk for å øke den samlede kapasiteten i hovedstadsområdet. Ved Ahus har man satt i gang en rekke tiltak som kan øke kapasiteten raskt, for å unngå siste vinters veldige overbelegg, korridorsenger, økte ventetider og fristbrudd. Det jobbes samtidig med tiltak på mellomlang sikt. Her er noen eksempler: Akuttmottaket er reorganisert og utvidet, med erfarne overleger i front og etablering av en observasjonsenhet med 22 senger. Utvidelsen gjør at en raskere får undersøkt og tatt stilling til hva pasientene virkelig trenger, og samtidig får mulighet til å observere pasienter som det ikke er opplagt skal sendes videre til behandling på operasjonsstue eller sengepost. Erfaringen er at pasienter som tidligere ble innlagt, nå i større grad blir observert og behandlet i den nye enheten. Av disse observasjonspasientene kan de aller fleste bli skrevet ut etter ett døgn i gjennomsnitt. Kun et fåtall av dem trenger overføring til sengepost. Observasjonsenheten har vært i drift i seks måneder, og fylkeslegen har ifølge Ahus ikke mottatt noen saker fra akuttmottaket i denne perioden.

Det er også opprettet ti senger i en ny enhet for medisinsk overvåking som ivaretar de sykeste pasientene. Den enheten besøkte jeg selv for kort tid siden og så det positive ved den. Det fører også til at ordinære sengeområder skjermes for noen av de mest ressurskrevende pasientene.

Deler av det tidligere pasienthotellet er ombygd til 25 sykehussenger for pasienter med behov for sammensatte tilbud innen geriatri, generell indremedisin og lindrende behandling. Tilbudet åpnet i november i år.

Ved Ski sykehus er det tatt i bruk 23 senger, primært med tanke på pasienter som nesten er ferdigbehandlet, og pasienter som trenger lindrende behandling.

Fra desember er det inngått avtaler med Diakonhjemmet og Lovisenberg Diakonale Sykehus om å ta imot enkelte indremedisinske pasienter fra Ahus. Avtalen er å øke antallet pasienter fra Ahus også i 2014. Sykehuset har fortsatt overbelegg til tross for de tiltakene jeg har nevnt. I 2014 vil kapasiteten for medisinske og kirurgiske pasienter ved Nordbyhagen økes. Det samme gjelder antall senger ved Ski sykehus. Etableringen av kommunalt øyeblikkelig hjelp døgntilbud i kommunene antas også å redusere antall innleggelser ved Ahus.

I tillegg til gode tiltak ved Ahus har sykehusene i hovedstadsområdet inngått en avtale om å hjelpe hverandre ved kritiske behandlingstopper, som f.eks. ved et influensautbrudd. Samtidig vil det alltid være situasjoner hvor det kan være nødvendig å prioritere akuttbehandling framfor planlagt behandling.

Oslo universitetssykehus har god kapasitet på mange områder, men også store utfordringer. Særlig gjelder dette innen enkelte kirurgiske fag og postoperativ og intensiv virksomhet.

OUS har utfordringer knyttet til bygningsmasse, personell og organisering av virksomheten.

Det er igangsatt omfattende tiltak for å oppgradere bygningsmassen på Ullevål og Radiumhospitalet. Oslo universitetssykehus opplyser at flere sengeposter på Ullevål sykehus tidvis har svært høyt belegg. Det pågår en rekke prosjekter som vil styrke kapasiteten i sykehuset, både på kort og på mellomlang sikt. Ved Ullevål, Rikshospitalet og Radiumhospitalet etableres det til sammen ni nye operasjonsstuer. Oslo universitetssykehus oppgir at det er mulighet til å bygge ytterligere tre stuer samt postoperativ- og intensivsenger.

Oslo kommune skal oppgradere og gjenåpne operasjonsstuene på Legevakten i Storgata. Dette skal etter planen være gjennomført ved årsskiftet 2014–2015. Da blir det ledige arealer på Aker sykehus.

Oslo universitetssykehus er i dialog med Akershus universitetssykehus om utnyttelse av disse lokalene. Oslo kommune ønsker også å etablere flere kommunale akutte døgnsenger på Aker sykehus.

Det planlegges et brystsenter ved Radiumhospitalet og et prostatasenter ved Ullevål sykehus. Dette vil samle fagmiljøene og gi mulighet for økt behandlingskapasitet.

Oslo universitetssykehus ser på oppgavefordelingen i Oslo, slik at kapasiteten utnyttes best mulig til pasientbehandling. Både Lovisenberg sykehus og Diakonhjemmet ønsker å utvide aktiviteten og har mulighet til å øke kapasiteten.

Mangel på spesialsykepleiere er imidlertid et stort problem ved alle sykehus. Oslo universitetssykehus gjennomførte flere tiltak for å øke rekrutteringen av spesialsykepleiere, bl.a. rekrutteringstillegg og utlysninger i hele Norden. Tiltakene har dessverre ikke hatt den ønskede effekten. I sommer vedtok Oslo universitetssykehus å innføre 100 utdanningsstillinger for spesialsykepleiere for på den måten å øke tilfanget av spesialsykepleiere i årene som kommer.

Det er satt i gang et arbeid med utviklingsplan og idéfase ved Oslo universitetssykehus. Som en del av dette arbeidet vurderer en også løsninger i et mer kortsiktig perspektiv. Det er også nødvendig å sette inn tiltak for å oppfylle bygningsmessige lovkrav. Det er ingen tvil om at det er behov for å se på framtidige løsninger for Oslo universitetssykehus på lengre sikt, noe som bl.a. kan innebære videre utbygging på Gaustad.

I mine møter med Helse Sør-Øst, Oslo universitetssykehus og Ahus har jeg lagt stor vekt på spørsmål rundt pasientsikkerhet.

Oslo universitetssykehus har prioritert pasientsikkerhet helt siden etableringen i 2010, nettopp fordi omstilling kan være forbundet med økt risiko for uønskede hendelser. Det ble tilrettelagt for systemer, rutiner, opplæring og oppfølging i hele organisasjonen, og det ble etablert en sentral stabsavdeling for pasientsikkerhet og kvalitet.

Oslo universitetssykehus har felles elektronisk melde- og oppfølgingssystem for uønskede hendelser og har rutiner for å gjennomgå slike hendelser i avdelingene. Det er etablert pasientsikkerhets- og kvalitetsutvalg i alle klinikker, i en rekke avdelinger og i sykehusets ledergruppe. Det er ansatt egne kvalitetsrådgivere med ansvar for pasientsikkerhet og råd og veiledning til de ansatte.

I høst ble det opprettet en analysegruppe som går gjennom de mest alvorlige hendelsene, og som skal støtte ansatte, pasienter og pårørende som er involvert. Sykehuset gjennomfører flere forskningsprosjekter knyttet til pasientsikkerhet. Snart publiseres en undersøkelse av alle uønskede hendelser og infeksjoner hos pasienter som døde på OUS i 2011. En tilsvarende studie for 2012 er under etablering.

I tillegg kommer Riksrevisjonens undersøkelser og evalueringsprosjektet «Evaluering av omstillingsprosessen i Helse Sør-Øst. Kunnskapsgrunnlag for videre utvikling frem mot 2020», som SINTEF gjennomfører – i tillegg til den nevnte utredningen. Her vil hovedstadsområdet være et særskilt tema. Prosjektet skal være ferdig rundt 2015.

Akershus universitetssykehus har arbeidet mye med å utvikle en åpen og god meldekultur, og de publiserer løpende informasjon om uønskede hendelser på sine nettsider.

I forbindelse med at Ahus fikk utvidet sitt opptaksområde, ble det reist spørsmål om antallet alvorlige hendelser hadde økt mer enn befolkningsøkningen tilsa. I 2012 ble alle alvorlige dødsfall gjennomgått som ledd i et tilsynssvar. Analysen fant ikke holdepunkter for en slik økning.

Sykehuset har lagt stor vekt på å følge opp Kunnskapssenterets rapporter om 30 dagers dødelighet i 2011 og 2012. Et kvalitets- og pasientsikkerhetsutvalg analyserer alle alvorlige uønskede hendelser og ser på hva som kan gjøres for å hindre at slike hendelser oppstår.

Rapporten som Riksrevisjonen nylig la fram, er en nyttig gjennomgang av omstillingen ved Oslo universitetssykehus så langt. Riksrevisjonen påpeker mange forhold som Oslo universitetssykehus nå arbeider videre med.

Det er viktig å jobbe med de utfordringene som interpellanten tar opp. På Helse Sør-Østs styremøte 19. desember vil det derfor bli framlagt en rapport fra den nevnte arbeidsgruppen – en rapport som jeg er sikker på at også interpellanten vil lese med interesse – der disse forholdene tas opp enda mer konkret enn jeg tidsmessig har mulighet til å gå inn i i mitt svar. Men interpellanten kan føle seg trygg på at jeg kommer til å følge veldig nøye opp at utfordringene med kapasitet på mellomlang sikt blir håndtert av Helse Sør-Øst.

Jan Bøhler (A) [16:25:36]: Jeg synes det var et godt svar, som viser at statsråden er «på» saken.

Jeg har et par problemstillinger om Ahus og et par problemstillinger rundt Oslo universitetssykehus som jeg vil følge opp.

Den ene er: I forbindelse med at statsråden går igjennom de ulike strakstiltakene – som jeg synes var enda mer konkrete og proaktive enn det jeg har hørt tidligere, jeg hadde i hvert fall ikke hørt alle de detaljene – vil jeg spørre om hva som er totaliteten når det gjelder antallet senger ved Ahus. Man har avviklet ved Stensby. Det som er sykehushotellet, var i praksis sykehussenger tidligere, fordi disse ble brukt av sykehuset. Det er vanskelig bare å plusse på disse og si at antallet er økt med de sengene man ikke lenger kaller sykehushotell. Jeg mener det er viktig å få fram hva som er den reelle kapasitetsøkningen ved Ahus, og vil gjerne spørre om statsråden har oversikt over dette. Her har jeg tall som totalt sett er veldig lave når det gjelder den reelle kapasitetsøkningen, og jeg vet ikke om de er helt riktige.

Så vil jeg spørre videre om Ahus: I og med at man har vært oppfinnsom og flink til å finne konkrete tiltak her og nå – har lett etter dem – vil man få den samme situasjonen fordi man får den samme økningen år for år. Etter de prognosene som foreligger, vil det være den samme utviklingen i 20 – kanskje 30 – år framover. Da er spørsmålet om man ikke bør finne en mer langsiktig løsning, der man tar unna og tar et større grep, enn at man finner akuttløsninger, som løser mindre ting her og nå.

Spørsmålet jeg har om Oslo universitetssykehus, dreier seg om hvordan det fungerer som lokalsykehus. Man vever sammen lokalsykehusfunksjonen med den totale funksjonen som områdesykehus, med regionale funksjoner osv. Som sagt, bare 24 pst. av aktiviteten der er fra eget HF-område. Når man sier at Lovisenberg og Diakonhjemmet vil ta en større andel av pasientene, er noe av problemet at mange av de pasientene som egentlig sogner til disse sykehusene i dag, i praksis søker til storbysykehuset på Ullevål. Slik blir pasientmassen på Ullevål uoversiktlig.

Jeg vil spørre statsråden om han har tanker om den modellen å sammenveve lokalsykehusfunksjonen med alle de andre funksjonene på den måten som man gjør, om modellen er oversiktlig nok med tanke på å utvikle en god lokalsykehusfunksjon.

Statsråd Bent Høie [16:28:46]: Til det første spørsmålet fra representanten: Jeg har dessverre ikke mulighet nå til å gi en total oversikt over antall senger på Akershus universitetssykehus. Men det er jo slik at en seng ikke lenger er en seng i sykehuset, fordi en har organisert arbeidet på en helt annen måte.

Det er ingen tvil om, hvis en ser på det totale antallet senger, at det er redusert betydelig i hovedstadsområdet. Men det er det også i resten av landet. Det er ikke bare en nasjonal utvikling, det er også en internasjonal utvikling. Det henger sammen med – som også interpellanten var inne på – at liggetiden går ned, og at en jobber på en annen måte.

For eksempel kan en si at i observasjonsenheten med de 22 sengene på Ahus er det 800 pasienter som observeres, behandles og sendes direkte hjem igjen etter en gjennomsnittlig liggetid på om lag ett døgn. Det er klart at med den gamle måten å jobbe på var disse pasientene innlagt på sengepost over lengre tid. Her får en en betydelig bedre utnyttelse av denne kapasiteten enn det en gjorde med den gamle måten å jobbe på.

Når det gjelder Aker sykehus, har jeg sagt – det er helt riktig som interpellanten sa – at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har ingen prestisje i ikke å bruke Aker sykehus. Tvert imot, vi mener at den kapasiteten og de ledige lokalene som Oslo universitetssykehus finner hensiktsmessig på Aker, må en bruke, der en synes det er en god løsning. Det er ingen tvil om at vi har behov for å øke kapasiteten både på kort og mellomlang sikt i hovedstadsområdet, og da må vi bruke de ressursene vi har. På samme måte har denne regjeringen heller ingen motforestillinger mot å bruke den ledige kapasiteten som er på de private sykehusene Lovisenberg og Diakonhjemmet, og heller ikke det å invitere dem med på et samarbeid og se om de kanskje har mulighet til å utvide sin kapasitet raskere enn det vi har mulighet til gjennom de offentlige sykehusene.

Oslo universitetssykehus jobber hele veien med sin organisering. En av hovedutfordringene der er å få på plass nye pasientadministrative system og IKT-løsninger. Når det er på plass, gir det grunnlag for å tenke videre rundt organisering. Det er også en prosess som ledelsen ved Oslo universitetssykehus i samarbeid med de tillitsvalgte allerede har startet på. En vil se av den rapporten og den saken som styret i Helse Sør-Øst skal behandle 19. desember, at en nå har veldig god oversikt over en rekke tiltak på kort sikt, og de presenterer veldig sentrale problemstillinger om utfordringene på mellomlang sikt og lang sikt. Det, sammen med SINTEF-rapporten som kommer i juni, mener jeg gjør at vi da har et godt beslutningsgrunnlag for å sikre utviklingslinjen av kapasiteten i hovedstadsområdet.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Marianne Aasen (A) [16:32:16]: Jeg vil takke interpellanten for å reise en viktig sak, og det på en måte som er såpass fri og åpen. Det gir oss en mulighet til å se mer framover enn bakover. Ansvaret for overordnede avklaringer er politisk, og politisk tydelighet er et nødvendig kompass for videre ledelsesmessig håndtering av denne situasjonen. Unnvikende ordløsninger vil ikke hjelpe pasienten som venter på time eller får plass i en korridor. Dyktige fagfolk stiller opp, ofte mer enn vi kan forvente, men om dette blir brukt ut over anstendighetens grenser, vil gode medarbeidere brenne ut. Det må ikke skje.

Som akershusrepresentant vil jeg her særlig kommentere situasjonen på Ahus. For det første er det veldig bra at vi har et nytt sykehus på Lørenskog. Det var ingen selvfølge. Da staten overtok som sykehuseier, var et nytt universitetssykehus ferdig prosjektert av Akershus fylkeskommune. Et godt tverrpolitisk håndverk lå bak dette, ledet av Arbeiderpartiets fylkesordfører Ragnar Kristoffersen sammen med dagens stortingsrepresentant fra Høyre, Nils Aage Jegstad, og Dagfinn Sundsbø fra Senterpartiet. Planarbeidet bygget på de beste framskrivninger av folketall som da forelå. Da staten overtok ansvaret i 2002 og prosjektet skulle finansieres, startet en prosess som endte med færre kvadratmeter og krav om flere behandlinger i nye, krympede lokaler. Dette bakteppet, sammen med dagens kunnskap om at befolkningsveksten blir større enn antatt den gang for 15 år siden, hører med til historien for å forstå dagens utfordringer.

Situasjonen i hovedstadsområdet er ikke tilfredsstillende. Det er min mening at vi har en god «her-og-nå»-forståelse fra fylkeslegen, Riksrevisjon og flere behandlinger i Stortingets organer, mv. Vi vet hvordan situasjonen er. Ytterligere gransking, som noen etterspør, vil ikke gi noe særlig mer informasjon.

Riksrevisjonsrapporter og stortingsdokumenter er ikke folkelig lesing. Når jeg blir spurt av folk om hvorfor situasjonen er som den er, svarer jeg følgende: Det store endringsprosjektet i hovedstadsområdet når det gjaldt sykehusene, var ikke godt nok planlagt. Den grunnleggende ideen om at en by av denne størrelsen på sikt er bedre tjent med ett universitetssykehus enn tre, er riktig. Forskning og fagutvikling vil tjene på det. Men samtidig: Kulturer som over år har fått utvikle seg individuelt og flytting av fagoppgaver, er ledelsesmessig vanskeligere enn man trodde, og tar lengre tid enn man håpet. Jeg mener dette bør sies, bl.a. av respekt for alle de medarbeiderne som har vært gjennom en veldig krevende periode. Det er også et varsko til andre virksomheter i staten som står foran store omstillinger.

Hva er nå veien videre? Jeg vil trekke fram tre ting. For det første: Hold fast ved visjonen om sterke fagmiljøer og enda bedre medisinsk forskning. Medisinen er i voldsom utvikling. Noe av det som ikke var mulig for ti år siden, er mulig i dag og enda mer i årene som kommer. Typisk for framskrittene er at teknologien er avansert – til dels svært avansert – og det krever personale med spisskompetanse. Da må en del oppgaver sentraliseres.

For det andre: Vær åpen for kursjusteringer på veien. Her vil jeg særlig peke på dette med nye befolkningsprognoser. Vi blir eldre og er friskere lengre, og mange vil trenge legehjelp i livets siste fase og de siste årene. Men da må vi planlegge slik at det blir sengeplass på et rom og ikke i en korridor. En utenlandsk venn som fikk forklart det norske ordet korridorpasient, spurte om vi hadde pasienter i korridorene på hotellene også. Det er jo et godt spørsmål.

For det tredje: Vi må snakke om lederskap på de store sykehusene. Jeg mener diskusjonen om hvorvidt et sykehus er for stort, fort kan bli en feil diskusjon. Vi må snakke om hvordan den som er ansatt – også ved et stort sykehus – skal få oppleve lokal tilhørighet og ha en synlig leder i sin hverdag. Da må denne lederen ha tilhørende myndighet. Alle resultater i et sykehus skapes ute på sengeavdelingene, på sengepostene. Da må vi flytte mer ansvar ut til disse viktige lederne. Når alle sengeavdelingene på et sykehus fungerer bra, fungerer også sykehuset bra – enten det er stort eller lite.

Jeg håper disse tre prinsippene er førende også for den sittende regjering.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [16:37:04]: Det har de siste årene vært et enormt engasjement i Stortinget knyttet til kapasitetsutfordringene og omstillingsprosessen ved Oslo universitetssykehus og Akershus universitetssykehus. Det er selvfølgelig ikke uten grunn. Riksrevisjonens siste rapport viser nok en gang hvor omfattende, komplisert og dyptgripende omstillingen for sykehusene har vært.

Jeg vil gi honnør til representanten Bøhler, som gjennom sin interpellasjon bidrar ytterligere til åpen og demokratisk debatt rundt sykehusutfordringene i hovedstadsregionen. Jeg har talt opp alle interpellasjoner, muntlige spørsmål, skriftlige spørsmål og representantforslag som er fremmet, og det nærmer seg snart 20.

Bøhler tok opp mange faktorer som spiller inn i hverandre når vi snakker om kapasitetsutfordringer. Vi kan snakke om liggetid. Det er nært knyttet opp mot innføring av samhandlingsreformen, hvordan kommunene i regionen klarer å håndtere de nye utfordringene de har fått knyttet til reformen. Det handler om oppbygging av kompetanse, det handler om å ha mulighet til å rehabilitere pasientene godt i kommunen.

Det er ingen grunn til å legge skjul på at Høyre og de andre borgerlige partiene har stilt kritiske spørsmål til hvordan omstillingen ved OUS ble gjennomført. Samtidig er det viktig å ha evnen til å se framover, slik flere har sagt allerede i denne debatten. En rekke viktige tiltak er iverksatt, og disse mener vi nå må rette seg direkte mot det som er den største kritikken fra Riksrevisjonen. Vi må kunne forvente forbedret pasientbehandling, og vi må forvente bedret samlet produktivitet ved OUS. Vi må også kunne forvente at gevinster ved omstillingsprosesser blir tydeligere. Skal befolkningen, de ansatte og politikerne ha tillit til store omstillingsprosesser, er det viktig å vise tydelig hvilke forbedringer vi oppnår.

Reorganiseringen ved akuttmottaket på Ahus er ett av de viktige tiltakene for endring, som jeg har lyst til å berømme ledelsen i Helse Sør-Øst og Ahus for. I 2008 fikk Stortinget forelagt seg en rapport fra Helsetilsynet som påpekte at totalbildet ved 27 akuttmottak viste at det var mangelfull styring og ledelse som til tider ga uforsvarlig pasientbehandling. På Ahus er det nå slik at det er de erfarne overlegene som jobber i front. Det innebærer at det raskt tas stilling til pasientens status, nødvendige prøver rekvireres raskt, og behandling starter opp umiddelbart. Helseministeren redegjorde for at sykehusene nå behandler disse pasientene på riktig nivå, og at de fleste av dem ikke en gang blir overført til sengepost. Det har mye å si for kapasitetsutnyttelsen ved sykehuset. Men viktigst er det selvfølgelig at pasienten får riktig behandling, og at sikkerheten for liv og helse ivaretas.

Jeg er også glad for at helseforetakene nå i større grad og så tidlig som mulig er i kontakt med de private sykehusene i regionen. For pasientene i Oslo og Akershus er det først og fremst viktig at man får behandling når man trenger det – ikke hvem som eier sykehuset eller hvor man får behandlingen.

Sykehussektoren vil alltid være i omstilling, og omstillingsprosessen i hovedstadsregionen viser med all mulig tydelighet at vi nå trenger en nasjonal helse- og sykehusplan. Det er den langsiktige visjonen.

Regjeringen har i sin erklæring varslet at dette er et prioritert område, og at Stortinget skal få seg forelagt en slik plan. Den er viktig først og fremst for å skape åpenhet og forutsigbarhet for dem som arbeider der, og for pasientene. Vi trenger en plan som definerer innholdet i ulike typer sykehus, som fastsetter strukturen, og som kartlegger behovene også for medisinsk utstyr og investeringsplaner.

For Høyre er det viktig at pasientene får rask, trygg og forsvarlig behandling. Jeg skulle derfor ønske at Stortinget tidligere hadde sett behovet for en slik plan, fordi jeg tror den inneholder løsningen på mange av de utfordringene som vi står overfor i hovedstadsregionen, men som også er relevante utfordringer i andre regioner i landet.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [16:41:59]: Jeg vil begynne med å si at jeg synes det er flott at Arbeiderpartiet i større grad nå kommer på banen når det gjelder problemstillinger og utfordringer innenfor sykehussektoren generelt og i hovedstadsområdet spesielt. Det må være lov å påpeke at den rød-grønne regjeringen har vært lite villig til å erkjenne feil, mangler og køer i sykehusene våre. Om utfordringer skal løses, må man i hvert fall erkjenne at man har utfordringer.

Som representant for Akershus har jeg naturlig nok vært dypt engasjert i hovedstadsprosessen, og når jeg i tillegg bor i Lørenskog, hvor Ahus ligger, har dette opptatt meg mye.

Jeg vil i denne debatten, som jeg gjør i alle sykehusdebatter, understreke at jeg vet at sykehusene er proppfulle av fantastiske ansatte. For et par år siden fikk jeg oppleve Ahus på innsiden gjennom noen få uker på grunn av min datter som var innlagt der. Selve sykehuset er topp moderne, og de ansatte var fantastiske, men korridorene var fulle, og systemene og rutinene var ikke helt på stell, for å si det forsiktig.

Jeg har allikevel alltid forsvart de ansatte og selve sykehuset, da jeg hele tiden har ment at den forrige regjeringen ikke ga dem en sjanse til å lykkes skikkelig, grunnet dårlig planlegging, framdriftstempoet de ble pålagt, samt stramme budsjetter med minimalt av omstillingsmidler.

Derfor handler debatten om organisering, finansiering og kapasitet. I begynnelsen da ting begynte å knyte seg, var jeg litt oppgitt over de ansattes enorme lojalitet, som gjorde at det ikke var samsvar mellom de tilbakemeldingene jeg fikk fra pasienter og pårørende på den ene siden, og styrene og de ansatte på den andre siden. Jeg syntes derfor det var flott at de ansatte også etter hvert sa fra om de problemene de sto i. Jeg oppfattet ikke dette som illojalt, men som konstruktive innspill og informasjon. Det er til syvende og sist Stortinget som skal fatte sine vedtak, og da er det helt nødvendig at vi også får et riktig bilde av situasjonen.

Jeg forventer at vår nye helseminister i større grad er ærlig om sykehusenes situasjon til enhver tid enn det vi har vært vant til. Alle partier i denne sal er opptatt av et offentlig helsevesen, og vi er derfor tjent med større ærlighet.

Salget av helseforsikringer har økt dramatisk de siste årene, og antall personer som har kjøpt seg ut av helsekøene, har økt. Dette er ikke et sunnhetstegn. Offentlige sykehus har hatt høy «standing», og dette må vi hegne om.

I en interpellasjonsdebatt den 12. februar i år sa daværende helseminister Jonas Gahr Støre følgende:

«Utviklingen ved Oslo universitetssykehus er nå på rett spor. Det er min klare mening. De viktigste samordningene er gjennomført. Det gir sterke fagmiljøer og gode medisinske resultater. Det er arbeidet godt sammen med Oslo kommune om etablering av Samhandlingsarena Aker, og det er utviklet strategier og planer på kort og lang sikt.»

Og videre:

«Omstillingene i hovedstadsområdet har fått mye oppmerksomhet i media og i denne salen. Det kan være på sin plass å minne om at det har vært gjennomført krevende omstillinger også i andre deler av landet. Det er ikke slik at hovedstadsregionen skiller seg spesielt ut.»

Disse utsagnene er ikke helt i tråd med interpellantens beskrivelse av situasjonen, og understreker det dilemmaet vi har stått i de siste årene.

Jeg er derfor glad for at vi nå har en regjering som kjenner godt til situasjonen og erkjenner den. Jeg er kjent med at helseministeren har hatt flere møter med Helse Sør-Øst, Oslo universitetssykehus og Ahus. Jeg er derfor kjent med at en rekke tiltak er satt i gang, slik helseministeren også skisserte.

På kort sikt er det tatt grep, men det er klart at på mellomlang sikt og på lengre sikt må det gjøres mye mer. Jeg tror det er mange som etter hvert har konkludert som regjeringen: Vi trenger en helhetlig nasjonal helse- og sykehusplan, og den jobben skal vi gjøre ordentlig. Å være konstant på etterskudd er ikke bra for noen, ikke for pasientene, ikke for pårørende, ikke for de ansatte og ikke for oss som til syvende og sist har ansvaret.

Jeg kommer til å følge dette nøye videre. Jeg aksepterer der vi står nå, og så er jeg glad for at helseministeren i tillegg til de planlagte mellomløsningene som nå er skissert, er villig til å se på både Aker og private som supplement. Jeg har lyst til å minne om at Arbeiderpartiet gjentatte ganger i denne sal har stemt imot å bruke Aker som et supplement.

Olaug V. Bollestad (KrF) [16:46:49]: Interpellanten skriver:

«Det er pr. i dag ingen avklart plan for hvordan OUS og Ahus skal møte det raskt økende kapasitetsbehovet framover.»

Jeg synes det er en betimelig påpekning. Han gir for så vidt kritikk til sin egen regjering også, for vi kan ikke forvente at det legges en plan på seks–syv uker, så det synes jeg er redelig.

Viktige omstillinger har vært gjort, og det står igjen mye i denne prosessen. Oslo universitetssykehus etablerte i starten en omstillingsprosess. Den var ambisiøs med milepæler for hvordan og når omstillingene skulle skje. SINTEF var med på prosessen, og var med og sa hvor stort Ahus skulle være. Derfor spør jeg bare: Kan vi nå stole på SINTEF, som nå skal komme med en ny utredning om en klarer å oppfylle det kravet når en har sett at en ikke nådde målet da en skulle bygge Ahus? De milepælene en satte i prosessen med omstillingen, ble justert og det ble lagt en ny strategi høsten 2012. Det var viktig for å få en realistisk planlegging, og en skulle foreta en langsiktig strategisk styring av Oslo universitetssykehus.

Så står vi altså her i dag. Vi har utfordringer med køer, som interpellanten sier, og vi har andre utfordringer. Hva står igjen? Jeg har gått igjennom alle disse tilsynene som har vært. Vi har gjort mye med sammenslåing på overordnet nivå, men det står mange ting igjen som vil utfordre oss.

Flere av de store fagmiljøene som skulle slås sammen – det var en av målsettingene – er ennå ikke samlet på en plass. Fortsatt er det dagvirksomhet på Aker, og Aker fører til at vi har et økt behov for bemanning. Det er ikke innført de om lag 30 pasientforløpene vi sa vi skulle ha for å få bedre og sikrere pasientbehandling. Det er vedvarende ulike IKT-systemer, selv om vi sa vi skulle få like IKT-systemer. En venter fortsatt på pasientadministrative systemer, f.eks. røntgensystemer og laboratoriesystemer. En har heller ikke et felles innkjøps- og fakturasystem, som også var en av målsettingene.

Når jeg ser på det som står igjen, må vi kikke oss selv i kortene å si at det er knyttet betydelig risiko til innføring bl.a. av nye IKT-systemer. Det vil være store behov for investeringer i bygg og samtidig ikke minst i hvor og hvordan skal vi tenke sykehus framover mot 2025.

Når vi skal involvere alle disse prosessene som vi står foran, vil det utfordre oss med involvering og oppslutning fra de ansatte. Skal vi få dette til, er vi nødt til å ta noen tak med å involvere, og jeg tror at vi som eiere, faktisk må ta et ansvar. Vi kan si at de lokale helseforetakene må ta sitt ansvar fordi det er en foretaksmodell. Vi kan si at de regionale foretakene må ta sitt ansvar, men også Helsedepartementet og Stortinget må ta sitt ansvar, for det er et statlig sykehus.

Jeg synes det er oppsiktsvekkende når Riksrevisjonen sier at det står igjen så mye, som er utfordrende og med høy risiko, i denne prosessen at vi er helt nødt til å se på hva som er de kritiske flaskehalsene framover, for å være sikre på at vi kommer i mål. Og hva er de kritiske flaskehalsene framover? Det er radiologien – røntgen – det er intensivkapasiteten, det er innføring av IKT-systemer samt investeringer, enten det gjelder rehabiliteringer eller om vi skal bygge et nytt sykehus. Derfor tror jeg – og jeg har sagt det før – at vi bør ha en ekstern vurdering av dette, der en setter seg sammen og bruker alle delundersøkelser for å få se helheten – for å få en sikrere hånd om prosessen i hovedstaden.

Kjersti Toppe (Sp) [16:51:43]: Først takk til interpellanten som tar opp utfordringane som helseforetaka Ahus og Oslo universitetssykehus står overfor.

Eg òg vil visa til Riksrevisjonen sin rapport om «Status for gjennomføring av omstillingsoppdraget til Oslo universitetssykehus HF.» I oppsummeringa av funna står det at omstillinga ved OUS samla sett ikkje har ført til klare forbetringar i pasientbehandlinga:

«Det gjenstår fortsatt å innføre mange bedre og mer effektive behandlingskjeder som en del av omstillingen. Det er et betydelig potensial for bedre utnyttelse av fagkompetanse og arbeidsformer fra de tidligere adskilte fagmiljøene.»

OUS har hatt svak overordna styring på tvers av klinikkane, og Riksrevisjonen ser alvorleg på at ein så omfattande omstilling er gjennomført utan gevinstrealisering. Riksrevisjonen skriv til slutt at det etter deira oppfatning er avgjerande at eigarane sikrar seg eit godt grunnlag for å følga med på at omstillingane faktisk fører til forbetringar.

Ein samla opposisjon kravde før valet ein uavhengig, ekstern gjennomgang av omstillinga ved OUS. No meiner statsråden at ekstern gransking er unødvendig. Likevel trur eg at statsråden er opptatt av å få alle fakta på bordet. Sjukehusfusjonen i hovudstaden skulle føra til økonomisk gevinst og betre pasienttilbod. Kvifor har det då snarare ført til det motsette? 800 mill. kr skulle visstnok sparast årleg, og i 2012 var underskotet på 2,4 mrd. kr. Oslo-prosessen har sidan 2005 kosta 3 mrd. kr i konsulentutgifter. At vi gjer omstillingar i helsevesenet utan å vera sikre på at grunnlaget for omstillingsprosessane vil gi eit betre tilbod, er noko som vi må erkjenna etter OUS-omstillinga.

Forskar Soki Choi ved Karolinska Institutet i Stockholm har sett på sjukehusfusjonar og har dokumentert at ni av ti mislykkast ved dei vert dyrare enn planlagde, mindre enn behovet og gir eit dårlegare tilbod. Dei fusjonar som lykkast, er ifølge forskaren dei fusjonar der ønsket om fusjonar kjem nedanifrå – frå fagleg hold. Forskaren meiner det er oppsiktsvekkjande at pasientbehandling alltid er forskingsbasert, medan sjukehusfusjonar ikkje er det. Politikarane tar avgjerder på bakgrunn av myten om at stort er bra.

Fusjonstrenden på sjukehussektoren starta i USA på 1980-talet og kom via Storbritannia til Norden ein gong på 1990-talet. Mens landa som først var ute, no har hausta erfaringar som eintydig viser at sjukehusfusjonar svært sjeldan går slik ein vil, er Noreg i full gang med å laga fleire sjukehusfusjonar. Når ein kan forstå interpellanten slik at han ønskjer ein sjukehuskoloss på Gaustad velkomen, vil eg med ein gong seia at det er eg kritisk til. Vi må læra av feila våre. Vi har internasjonal forsking og eigne erfaringar som viser at trass i løftet om meir effektivitet, kjem ikkje gevinstane. Ei viktig årsak er at avstanden mellom leiing og tilsatte vert for stor. Forskarane Kjekshus og Hagen sine studiar frå ei rekke mindre sjukehusfusjonar i Noreg peiker òg på at ein gevinst i effektivitet er svært vanskeleg å oppnå, og at ei rekke kriterium i alle tilfelle må verka samtidig, dersom ein skal lykkast. Og i den verkelege verda gjer det sjeldan det.

I andre helseføretak planlegg ein no omstillingar og sjukehusfusjonar i stor stil. Erfaringane frå Oslo har ikkje skremt. Ideen om at alt stort er bra, lever fortsatt. Kor store sjukehus skal vi ha i Noreg? Statsråden har i spørjetimen sagt at han ikkje ser problemet med store sjukehus. Problemet er at dei ikkje er store nok. Eg er ueinig. Målet må vera å få effektive sjukehus, nok totalkapasitet, men ikkje først og fremst størst moglege sjukehus. I Oppland og Hedmark vert det no likevel – utan særlege motførestillingar – planlagt eit nybygg av storsjukehus til ein verdi av 8 mrd. kr med nedslagsfelt større enn Danmark sitt areal, som kan kome til å erstatta opp mot seks andre lokalsjukehus. Dette skjer utan at Stortinget har tatt stilling til eller debattert prinsippet om det er sjukehusfusjonar og storsjukehus som er framtida i den norske spesialisthelsetenesta. Erfaringane frå OUS og frå andre land burda ha fått nokon kvar til å stoppa opp og tenka seg om ei eller to gongar.

Ketil Kjenseth (V) [16:56:28]: Jeg vil takke interpellanten for det konstruktive perspektivet han har i denne debatten, og også statsråden for å tenke framover. Takk også til representanten Marianne Aasen for ærlig selvkritikk, men også for konstruktive innspill om framtida.

Vi hadde en interpellasjonsdebatt her om ytringsfrihet forleden dag, og ledelse var et viktig tema også i den debatten. Det tror jeg det er viktig at vi tar med oss videre når vi diskuterer omstillinger i det offentlige.

Det er ikke tvil om at det er noen utfordringer på kort sikt når det gjelder kapasiteten ved Oslo universitetssykehus. Jeg har tidligere nevnt billeddiagnostikk og radiologi – som flere har vært inne på her i dag – og postoperativ. Når det gjelder billeddiagnostikken, henger det sammen med logistikk og IKT. Disse behandlingsforløpene er nødt til å bli bedre på kort sikt, der en utnytter kapasiteten bedre. Særlig for de innlagte pasientene er det viktig, for de kan jo ikke henvises til en privat aktør. Det ser ut til å være en stor utfordring ved Oslo universitetssykehus i dag, der det faktisk er opp til pasienten å finne ledig kapasitet ute blant private aktører. Når man faktisk er syk, er det en stor utfordring for den enkelte.

Når det gjelder kompetanse, var statsråden innom intensivsykepleierkapasiteten, og også det er jo en formidabel utfordring. Noen pasienter har faktisk fått avlyst operasjonen inntil tre ganger. Man har vært gjennom hele behandlingsløpet, man har vært gjennom faste, og så blir altså operasjonen avlyst samme morgen. Det er en veldig krevende situasjon å sette de ansatte og ikke minst pasienten i. Så her er det store utfordringer som vi er nødt til å få løst på kort sikt.

Flere har også vært innom bygningsmessige utfordringer, og det er klart at det ligger et potensial i å utnytte eksisterende bygningsmasse på kort sikt. På lengre sikt er vi nødt til å se på andre løsninger enn å utnytte gammeldags bygningsmasse til framtidig sykehusbehandling.

Så snakker vi også om lengre åpningstider og endrede turnuser. Det er noe å ta tak i der også når det gjelder å utnytte kapasiteten, særlig i det offentlige.

På lengre sikt vil jeg nok reise debatten om Rikshospitalet spesielt. Det har i hovedsak nasjonale tjenester og skal dekke hele Norge. Da synes jeg at vi ved en slik anledning skal ta oss friheten – inne i debatten om nasjonal sykehusplan – å tenke litt ytterligere nordisk samarbeid. Kan vi etablere ikke nødvendigvis et nordisk helseforetak, men et nasjonalt sykehus som har et fokus like mye utenfor Norge som i Norge, og som kan tenke stort sammen med de andre nordiske landene for å ta unna de store investeringene og de store spesialiseringene som vi ser vil komme i framtidas helsevesen.

Dette gjelder også i debatten om organisering som vi skal ha, og da er spørsmålet om Helse Sør-Øst er noe av det vi er nødt til å rokke ved – om det er en riktig organisering og en riktig størrelse på et regionalt helseforetak. Kanskje skal vi ikke ha de regionale helseforetakene i det hele tatt? Og hva skal vi erstatte dem med?

Representanten Kjersti Toppe var innom debatten som går i Hedmark og Oppland. Jeg vil presisere at det er en viss motstand mot det, og særlig fra Oppland-siden, som står i fare for å miste begge sine sykehus, kanskje til fordel for et nytt på Hedmark-siden. I så fall vil det bli det eneste fylket i Norge i dag som ikke har et sykehus, en noe spesiell organisering. Nå er det ikke sikkert at fylkene er helt riktige, heller – det er en annen debatt. Vi står framfor noen store utfordringer her.

En møysommelig debatt er også lokalsykehusene, som i dag er i ferd med å miste funksjoner og mange vil ha nye funksjoner, samtidig som det bygges opp lokalmedisinske sentre med tilsvarende innhold og kapasitet, som ikke har betegnelsen lokalsykehus. Så vi står foran mange spennende utfordringer, særlig i hovedstadsområdet fordi befolkningsveksten er så formidabel, mens i mange lokalsykehusområder står vi overfor en helt motsatt utfordring som også skal følge oss videre.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [17:01:51]: Representanten Bøhler tar opp et viktig spørsmål. Det er ingen tvil om at Ahus og Oslo universitetssykehus står overfor store utfordringer. Forhold som interpellanten tar opp, har pågått over tid. Oslo universitetssykehus ble opprettet i januar 2009 ved at de tidligere helseforetakene Aker, Ullevål og Rikshospitalet ble slått sammen. I denne prosessen skulle også Vestre Viken og Ahus ta flere pasienter.

Det er et tankekors at denne omstillingsprosessen har fått så krass kritikk av fylkeslege og helsetilsyn og har skapt så mye uro. Hensikten var en bedre ressursutnyttelse og samordning, og ikke minst økning av kvalitet i pasientbehandlingen.

Universitetssykehusene er spydspissene i forskning og kvalitetsutvikling. Riksrevisjonen påpekte tidlig at planleggingen av fusjonen av sykehusene var mangelfull, noe som har vært påpekt her i salen. Eierne tok ikke nok hensyn til utfordringene ved bygningsmassen, ulike IKT-løsninger, at enkelte omstillinger var avhengig av at andre var utført, og ikke minst de økonomiske rammene, noe andre helseforetak har påpekt.

Den siste rapporten fra Riksrevisjonen viser store utfordringer i forhold til fristbrudd, lang ventetid, sviktende IKT-integrasjoner og uro i arbeidsmiljøet. Det er flaskehalser på operasjonsstuer og kapasitetsproblemer.

Jeg er svært glad for at helseministeren nå redegjør for at det gjøres grep på både kort og lang sikt for å bedre situasjonen, som eksempel etablering av observasjonsenhet ved Ahus, innføring av utdanningsstillinger for spesialsykepleiere for å bedre operasjonskapasiteten, utbygging av flere operasjonsstuer, og også bruk av Diakonhjemmet sykehus og Aker sykehus som avlastning. Det gir tillit til befolkningen at det nå gjøres tiltak for å rette opp forholdene, og ikke minst at SINTEF nå kartlegger kapasitetsbehovet mot 2030–2040.

Det er viktig at vi lærer av de feil som er gjort i denne omstillingsprosessen. Min erfaring som medlem i ulike styrer i helseforetak er at det må være tydelig eierstyring og tydelig eierskap i omstillingsprosesser. Ledelse av komplekse kunnskapsorganisasjoner er krevende og vanskelig og kanskje underkjent. Det er også viktig å ha ansatte og brukerorganisasjonene med i endringsprosesser, kanskje har det også vært underkjent. Det er viktig å lytte til ansatte som varsler om sviktende kvalitet og kritikkverdige forhold.

Det er et ledelsesansvar å skape kultur for åpenhet og tillit, og gi rom for kvalitetsforbedringer. Det er et eieransvar å skaffe oversikt over behov, utrede kapasitet og ha en hensiktsmessig struktur i helsevesenet. En nasjonal plan for sykehusene ønskes derfor velkommen og burde vært tidligere i Stortinget.

Michael Tetzschner (H) [17:05:48]: Jeg vil begynne med å gi ros til representanten Bøhler for nok en gang som Oslo-representant å ha henledet Stortingets oppmerksomhet på forholdene for sykehusdriften i Oslo. Vi er noen representanter som gjennom årene har fulgt omorganiseringen og tatt det opp både i interpellasjoner og i annen sammenheng, men dessverre møtt flere tidligere helseministre som har oppfattet det slik at det å fremføre de bekymringene og den kritikken, har vært et angrep på systemet, ja, til og med noe så hellig som et angrep på Arbeiderpartiets helsepolitikk.

Jeg må innrømme at da jeg så dagsordenen for noen dager siden, og så at Bøhler, som nå tilhører opposisjonen, hadde fremmet en interpellasjon, tenkte jeg slik man kan gjøre i en del andre saker for tiden: Kan man ikke gi den nye helseministeren litt tid før man begynner med angrepene? Men hvis man leser interpellasjonen, inneholder den en sterk selvkritikk mot Arbeiderpartiets helsepolitikk når man konstaterer:

«Det er pr. i dag ingen avklart plan for hvordan OUS og Ahus skal møte det raskt økende kapasitetsbehovet framover.»

Grunnen til at den planen ikke finnes, er selvfølgelig at de som er ansvarlige for at slike planer utarbeides, ikke har sørget for at det skjer. Derfor var det også med sterk tilfredsstillelse å høre den nye helseministerens svar som ikke består i å minimalisere problemene – ikke erkjenne problemene – for det er jo slik at en forutsetning for å løse problemer er at man erkjenner dem, og at man prøver å definere dem så godt som mulig.

Vi ser frem til de anslag som helsestatsråden har presentert for Stortinget. Jeg vil få lov til å minne om at en del har det vært politisk uenighet om, hvor det nå etter hvert kan være en annen holdning. Riksrevisjonen har presentert rapporter for Stortinget som sier at ordningen med fritt sykehusvalg er en meget fornuftig ordning. Den har overtruffet forventningene. Og noe av det dette frie sykehusvalget førte til i første omgang, som ble kjempet gjennom mot tidligere helseministeres vilje, var en forbedret ressursutnyttelse. Det at den nye regjeringen også legger vekt på mer umiddelbar valgfrihet og valg for pasientene, er i seg selv et bidrag til å kunne utlikne etterspørselen mellom sykehusene, og utnytte den samlede sykehuskapasitet i Norge på en bedre måte, slik at man ikke nødvendigvis behøver å stirre seg blind på en planøkonomisk tilnærming, hvor et sykehus er tilordnet ansvaret for befolkningen i et spesielt område, nettopp fordi det da ikke har valgfriheten til å ønske seg andre løsninger. Det er det ene poenget, samtidig med at man må sørge for en oppbygging av kapasiteten i Oslo-området i samsvar med de reelle behov, slik det utvikler seg ved tilflytting til byen.

Det andre poenget, som vi også nå forhåpentligvis kan se blir en endret politikk, er villigheten til å ta i bruk kapasitet som stilles til disposisjon i de ikke-statlige sykehusene. Det gir også totalt sett en bedre utnyttelse av ressursene, og det forutsetter – og det var også noe av det som Riksrevisjonen påpekte i sin tid – at selv om en del av disse pasientrettighetene var innført på papiret, viste systemet veldig liten interesse for å markedsføre det frivillige sykehusvalget, og gjøre det til en realitet. Nå skjønner jeg at det ligger i den nye regjeringens politikk nettopp å sørge for at ressursene i Helse-Norge blir brukt best mulig, der de er statlige, men at man samtidig ikke har allergi mot å slippe til den kapasiteten som kommer fra ikke-statlige sykehus.

For øvrig vil jeg avslutte med å si at jeg i mange sammenhenger er enig i at fusjonsromantikken har gått for langt, og jeg kan stille meg bak mye av det som Kjersti Toppe sa i sitt innlegg.

Jan Bøhler (A) [17:11:09]: Jeg vil takke for en positiv og god debatt, som jeg fikk mye ut av å høre på. Jeg hadde håpet at vi skulle unngå å være i forsvars- eller angrepsposisjon til verken den regjeringen som sitter nå eller den som var, og det synes jeg vi i all hovedsak har greid å unngå å være.

Jeg har noen kommentarer. Jeg rekker jo ikke å kommentere alt, men takker for mange positive bemerkninger. Det Marianne Aasen nevnte om at hovedstadsprosessen ikke har vært godt nok planlagt, tror jeg er viktig, og det har jeg sett at flere av direktørene som har gått av på rekke og rad på forskjellige nivåer innenfor Helse Sør-Øst, Oslo universitetssykehus og Ahus, også etter hvert har sagt. Særlig den sammenvevingen av lokalsykehusfunksjonen som er i Oslo universitetssykehus, tror jeg det er viktig at man har i bakhodet når man skal tenke framover. I begge de hovedmodellene for hvordan Oslo universitetssykehus skulle organiseres, som ble sendt på høring i juni 2008, hadde man atskilt lokalsykehusfunksjonen fra områdefunksjonen, regionfunksjonen og de andre delene – det var de som var til drøfting, og det var Lovisenberg og Aker og Diakonhjemmet som var lokalsykehusfunksjonene.

Men rett før det styremøtet som skulle ta beslutningene i Helse Sør-Øst, la man, helt seriøst noen dager før, fram dette med å samle det i et storbysykehus, altså veve sammen lokalsykehusfunksjoner og de andre. Jeg tror det var noe av det som var planlagt for dårlig og tenkt gjennom for dårlig – hvordan det ville føre til en sammenblanding av funksjoner. Det ble for mye som gikk på kryss og tvers – det ble planlagt for dårlig.

I forlengelsen av det vil jeg si til det Kjønaas Kjos var inne på, at da Aker skulle legges ned, sto vi i Arbeiderpartiet i stedet for å bygge opp Aker som det som er kalt samhandlingsarena, med en del aktiviteter også ved Oslo universitetssykehus, som er beholdt der til nå. Så det er jo brukt som et supplement, men ikke som et fullverdig lokalsykehus, som jeg går ut fra at er det Fremskrittspartiet har ment, med fødeavdeling og det hele. Det blir jo spennende å se om Fremskrittspartiet vil stå like hardt på det overfor den regjeringen som nå sitter, som overfor den forrige. Der har vi jo forskjellige roller i ulike faser.

Når det gjelder det som representanten Toppe var inne på om den nye sykehusgiganten, føler jeg meg misforstått, rett og slett. For jeg stilte kritiske spørsmål – jeg sa at faren kan være at man er for opphengt i en visjon om 30–40 år, som koster 35–40 mrd. kr, og som jeg tror at regjering, storting og også Helse Sør-Øst vil sette mange spørsmålstegn ved. Det står mange andre prosjekter i kø, så jeg advarte jo mot at de nå binder seg til den tankegangen – og at de bl.a. derfor har mange pigger ute når det gjelder å fase inn bruk av Aker igjen, fordi Aker ikke er med i den visjonen om 30 år.

Så er jeg – når helseministeren er, og den forrige helseministeren var, så åpen på ny bruk av Aker – redd for at det ligger en motstand i systemet, særlig i Oslo universitetssykehus, som det er viktig å følge opp på foretaksmøter og i forholdet mellom Helse Sør-Øst og Oslo universitetssykehus.

Statsråd Bent Høie [17:14:48]: Når det gjelder det siste spørsmålet om prestisje knyttet til Aker sykehus, kan jeg forsikre representanten Bøhler om at jeg har tatt opp med både direktør og styreleder i både Helse Sør-Øst og Oslo universitetssykehus at den nye regjeringen ikke har noen prestisje knyttet til det spørsmålet, og at en må se på dette hensiktsmessig, og fått bekreftet at det har heller ikke disse organisasjonene. Så det forventer jeg følges opp.

Det er ingen tvil om at denne sammenslåingen var for dårlig planlagt. En glemmer veldig ofte at dette ikke bare var en sammenslåing av flere sykehus, det var også en utskillelse av veldig mange pasienter til et helt nytt sykehus. Det som også skiller denne prosessen fra veldig mange andre prosesser som er gjennomført, og gjør dette ekstremt komplisert, er at den var for dårlig planlagt.

Jeg mener at en nå har gjort mange viktige grep for å håndtere kapasitetsutfordringen for vinteren 2014. Det betyr ikke at problemene er løst heller for det året vi er inne i. De som jobber på Ahus og på Oslo universitetssykehus, jobber fortsatt på to sykehus som er under veldig press, hvor det kommer til å være korridorpasienter, og der det kommer til å være perioder med veldig hardt arbeidspress. Så vi må ikke tro at problemene nå er løst. Men en er bedre rustet for det året en står foran nå, enn det en var i 2013.

Så mener jeg at det er satt i gang et veldig viktig arbeid for å finne et godt grunnlag for å gjøre riktige beslutninger når det gjelder kapasitetsutfordringene på mellomlang sikt også. Jeg er helt enig med interpellanten – vi kan ikke bare ha blikket rettet mot en visjon der framme, for vi er nødt til å løse kapasitetsutfordringene på hovedstadsområdet før den eventuelle visjonen, hva nå den vil måtte inneholde, vil være klar.

Det er også viktig at alle de rapportene som nå kommer, enten det er fra Riksrevisjonen eller interne undersøkelser, faktisk brukes internt i sykehusene for å få en felles virkelighetsoppfatning av situasjonen mellom de ansatte og ledelsen, og at en også jobber videre for å få enda bedre på plass stedlig ledelse i Oslo universitetssykehus.

Det er deler av Riksrevisjonens rapport som jeg mener det er veldig viktig å ta inn over seg, og så er det andre deler der jeg mener at det er grunn til å si at Riksrevisjonen ikke nødvendigvis bommer, men at en må tenke gjennom hva det ville betydd hvis en hadde oppnådd det Riksrevisjonen stiller spørsmål om. Riksrevisjonen sier f.eks. at en nå har fått et godt grunnlag for mye av det som vi skulle ha ut av fusjonen av Oslo universitetssykehus, men vi har ikke oppnådd hele gevinsten av det. Nei, en av årsakene til det er jo nettopp at de bygningsmessige forholdene og de IKT-messige forholdene ikke legger til rette for det. Det å kreve resultater uten at forholdene legger til rette for det, ville fort gått ut over både pasientsikkerhet og forholdene for de ansatte. Det er jeg glad for at ledelsen ikke har presset gjennom.

Presidenten: Da er sak nr. 6 ferdigbehandlet.

Presidenten: Presidenten vil be om litt tålmodighet. Vi har fått nye beskjeder om stemmegivning som må legges inn i datamaskinen. Det vil ta noen minutter.