Terje Aasland (A) [11:15:50]: La meg aller først få gratulere klima- og miljøministeren med ansvaret for villaksen. Etter det jeg forstår, er det konkludert med dette etter at denne interpellasjonen ble reist. Det kan vi ta som et godt tegn.

På Klima- og miljødepartementets hjemmeside gir statsråden uttrykk for at regjeringen «har et generasjonsperspektiv». Derfor skal regjeringen Solberg «føre en ambisiøs klima- og miljøpolitikk, hvor målet er «å overlate jordkloden til våre barn i minst like god stand som vi selv overtok den».

Jeg er veldig enig. Ordlyden er svært nær det som for første gang kom fram i 1987, gjennom Brundtlandkommisjonens sluttrapport. Denne rapporten forandret måten vi tenkte på omkring miljøspørsmål, og det var i denne rapporten begrepet «bærekraftig utvikling» ble brukt for første gang. Bærekraftig utvikling handler om å ta vare på behovene til mennesker som lever i dag, uten å ødelegge framtidige generasjoners mulighet til å få dekket sine. Dette er selvfølgelig krevende og balanserer i grensesnittet mellom mange kryssende interesser. Det handler bl.a. om å ivareta miljøbegrepet i videste forstand, sørge for at naturkvaliteter og det biologiske mangfoldet ikke forvitrer, sørge for at vi ved å ivareta gode hav-, sjø- og landområder ikke forringer våre muligheter til å produsere mat, og sørge for at vi ikke minst retter vår innsats kraftfullt inn mot vår tids største utfordring: klimaet.

Skal vi nå dette målet – innfri løfter til kommende generasjoner – må vi sikre at disse spørsmålene blir tilstrekkelig vektlagt i alt vi foretar oss. Det gjelder i forvaltningen så vel som i politiske føringer og konklusjoner. Det handler om at vi alltid må ha en politisk bevissthet rundt disse svært viktige spørsmålene. Det må med andre ord være et tema som kommer tydelig til uttrykk i våre samlede prioriteringer.

Det er flere årsaker til at jeg synes denne drøftingen er viktig nå. Vi har fått en regjering som etter mitt syn parkerer Stortinget som lovgivende forsamling: Man utnytter forsøksloven ved å gi tidenes frislipp for motorisert ferdsel i utmark, ved å gi snøscootere tilnærmet fri adgang til vår natur så lenge dette er kommunalpolitisk vilje. Dette er i seg selv en meget politisk interessant sak, men jeg skal la det ligge i denne omgang. Jeg vil allikevel trekke fram at de som vil påpeke at bruk av snøscooter går ut over naturmangfold, miljø osv., ikke lenger skal få sin klage behandlet av den statsråd i regjeringen som har ansvaret for dette, men av Kommunal- og moderniseringsdepartementet.

Vi har nå en olje- og energiminister som tolker naturmangfoldloven – som riktignok forvaltes av klima- og miljøministeren – som for streng, spesielt når det gjelder kraftlinjer. I den forbindelse vil det være interessant å høre om klima- og miljøministeren deler olje- og energiministerens oppfatning. Skal man ha en glidende tolkning eller et tolkningsregister alt etter eget forgodtbefinnende, slik olje- og energiministeren tenker, eller skal man, dersom man mener loven er for streng, søke en løsning hos Stortinget som lovgivende forsamling?

Vi har en landbruksminister som sier ja til nedbygging av matjord, mens det tilsynelatende kun er klima- og miljøministeren i regjeringen Solberg som skal forsvare matjorda – mot vurderinger som foreligger i Kommunal- og moderniseringsdepartementet.

Vi har en regjering som har sagt den vil forsterke klimaforliket, men både finansministeren og statsministeren har så langt vist oss at klima nesten er et ikke-eksisterende tema.

Vi har en regjering som har flyttet planavdelingen fra det som en gang var Miljøverndepartementet. Nå ligger den samlede arealforvaltningen under Kommunal- og moderniseringsdepartementet. Etter min vurdering er dette – ut fra et natur-, miljø- og klimaperspektiv – utfordrende, spesielt med tanke på klima- og miljøstemmenes autoritet i forvaltningen. Omleggingen og flyttingen må tolkes dit hen at nettopp forholdet til natur, miljø og klima har vært for tydelig framme i forvaltningen og i de politiske beslutningene. Hvis det er tilfellet – noe jeg antar – er det stor grunn til uro. Hvis det derimot viser seg at jeg har vurdert dette feil, vil det være interessant å høre klima- og miljøministerens redegjørelse.

Ut fra Sundvolden-erklæringen er det grunn til å være spesielt oppmerksom på om vi får en forringelse, ja kanskje en forvitring, av føringer og politiske konklusjoner som omhandler temaer som natur, miljø og klima. Jeg sier ikke at vi kommer til å få det, men det er grunn til å være oppmerksom på det. Vi vil styrke eiendomsretten. Hva med allemannsretten? De vil forenkle plan- og bygningsloven i forbindelse med forskrifter. Hva med dagens formål med arealforvaltning, natur, miljø, klima som sentralt i loven? De vil redusere antall lovpålagte høringsinstanser og avgrense innsigelser i arealsaker. Hvordan skal man gjøre det uten å redusere hensynet til kommende generasjoner? Det er mange interessante spørsmål som ligger i forlengelsen av Sundvolden-erklæringen, bl.a.: La kommunene gi utbyggingstillatelse/konsesjon til små-, mikro- og minikraftverk, samt små vindmølleanlegg. Naturmangfoldloven skal gjennomgås. De skal sikre en bedre forvaltning av dagens verneområder, og man skal i de tilfellene hvor det er lokale verneområder la kommunene styre dette osv.

Vi kunne trukket mange temaer fra Sundvolden-erklæringen inn i denne interpellasjonen. Det som er mitt utgangspunkt, er at i samtalen kan vi nok enes om mange av punktene, men ikke dersom hensikten er å forringe vår viktige oppgave for våre etterkommere ved å ivareta natur-, miljø- og klimaoppgavene på en best mulig måte.

Norge har kanskje den mest varierte naturen i Europa, med våre store land-, fjell- og havområder. Dette er store og velfungerende økosystemer av stor betydning for oss akkurat nå. Samtidig må disse områdene ha et evighetsperspektiv i forvaltningen. Naturmangfoldet og velfungerende økosystemer har den største betydningen for oss som mennesker. Naturen griper inn i oss på mange områder, ja egentlig på de aller fleste områder, og er selve fundamentet for vår velferd og vår felles framtid.

Ta historien fra 1969 om det sveitsiske ekteparet som var på ferie i Norge og stoppet ved Dyranut på Hardangervidda for å ta bilder av den vakre naturen. Det ble tatt en tilfeldig jordprøve av ekteparet med tanke på å finne antibiotiske midler. Det fant man ikke. Men undersøkelsen viste at jordprøven inneholdt en sopp som produserte et stoff som ble kalt ciklosporin A. Dette stoffet brukes nå i en rekke medisiner og er det mest brukte legemidlet ved organtransplantasjoner på grunn av sin dempende effekt på immunforsvaret.

Den andre historien er de enorme mulighetene og verdiene som naturen har gitt oss, ikke minst gjennom fossekraften og temmingen av fossekraften og mulighetene for å produsere elektroner som grunnlag for vår industrireising og som kanskje er fundamentet for vår næringsstruktur i dag. Naturen spiller en viktig rolle i norsk kultur og tradisjon. Den gir oss naturopplevelser som igjen gir oss positive helseeffekter. Naturen gir oss også store muligheter, som jeg sa, for verdiskaping. Mangfoldet av arter, landskaper og økosystemer som finnes i Norge er unikt, og de er komplette. Dette i seg selv har en betydelig egenverdi, som vi er forpliktet til å ivareta for framtidige generasjoner.

Jeg vil raskt legge til at dette selvfølgelig er en krevende utfordring.

Den menneskelige påvirkningen på naturen er økende. Naturmangfoldet trues bl.a. av arealbruk, forurensning, enkelte ganger utnyttelse av naturressurser og menneskeskapte klimaendringer. Jeg er derfor opptatt av de store spørsmålene som natur, miljø og klima reiser, og hvordan disse områdene ivaretas gjennom forvaltningen og de politiske konklusjoner og føringer. Jeg er opptatt av at klima- og miljøministeren har den bærende stemmen og tilstrekkelig autoritet til å ivareta vårt felles ansvar om å overlate jordkloden til våre barn i minst like god stand som vi selv overtok den i. Jeg er derfor opptatt av å få vite mer om hvordan statsråden vil innrette arbeidet for å påse at miljøhensyn sikres tilstrekkelig autoritet i viktige miljøsaker i tiden framover.

Statsråd Tine Sundtoft [11:24:16]: Jeg vil takke representanten Aasland for spørsmål om et tema som er viktig for regjeringen. Spørsmålet gir meg mulighet til å belyse hvordan vi vil innrette arbeidet for å påse at miljøhensyn vektlegges i viktige saker framover.

Når det gjelder forvaltningen av våre villaksbestander, vil jeg understreke at dette ansvaret ligger i Klima- og miljødepartementet, slik representanten Aasland selv påpekte.

Regjeringens grep med ny departementsstruktur er bl.a. tatt for å styrke klimaarbeidet ved å samle flere virkemidler på klimaområdet i Klima- og miljødepartementet.

Samtidig styrkes sammenhengen mellom samfunns- og arealplanlegging og annen kommunal og regional forvaltning ved at Kommunal- og moderniseringsdepartementet har fått ansvaret for planavdelingen. Kommunene har viktige roller i oppfølging av den nasjonale klima- og miljøpolitikken. Kommunal planlegging dreier seg om å avklare konkrete tiltak og prioriteringer, knyttet både til kommunale tjenester, egen drift og forvaltning av arealene. En tverrsektoriell, helhetlig planlegging er nødvendig både for å sikre gode klima- og miljøløsninger på lang sikt og for å gjøre de økonomiske konsekvensene mer forutsigbare. Bedre koblinger mellom planlegging, økonomistyring og drift vil derfor øke mulighetene for en mer offensiv kommunal innsats på klima- og miljøområdet.

Det at ett departement nå har ansvaret for fylkeskommuner, fylkesmenn og kommuner, gir også anledning til helhetlig tilnærming til tema som griper inn i hverandre. Plan- og bygningsloven endres ikke. Kommunal- og moderniseringsdepartementet har det samme ansvaret for å realisere plan- og bygningslovens formål som Miljøverndepartementet hadde før. Det er bl.a. å bidra til å samordne statlige, regionale og kommunale oppgaver og gi grunnlag for vedtak om bruk og vern av ressurser. Loven skal også fremme bærekraftig utvikling. Ivaretakelse av klima inngår som en del av dette.

En god arealforvaltning er helt avgjørende for å ta vare på naturen i Norge. Godt planarbeid og god arealforvaltning er også en viktig del av klimaarbeidet.

Arealendringer er ansett for å være den største trusselen mot naturmangfoldet. Dette betyr at alle departementer som har ansvar for arealinngrep og arealendringer, også har et ansvar for at arealbruken tar hensyn til naturen og er bærekraftig. Tilsvarende er klima et sentralt hensyn som skal tillegges vekt i alle saker etter plan- og bygningsloven som kan ha konsekvenser for klima. Statlige planretningslinjer for bl.a. klima- og energiplanlegging i kommunene og samordnet areal- og transportplanlegging bidrar til dette.

Klima- og miljødepartementet har en viktig sektorovergripende rolle i å samordne og koordinere regjeringens miljøpolitikk. Departementet har ansvar for å sikre at de miljøpolitiske målene nås, selv om ulike sektorers virkemidler er viktige for å sikre nettopp den måloppnåelsen. Regjeringen skal bygge sin politikk på forvalteransvaret: Den kloden vi overlater til våre barn, skal være i minst like god stand som da vi overtok den fra våre forfedre. Derfor skal regjeringens samlede innsats i alle sektorer vektlegge hensyn til miljø og klima. Det er min oppgave å påse at regjeringens samlede innsats er i tråd med dette.

Plan- og bygningsloven er Norges sentrale lov for arealavklaringer. Naturmangfoldloven er Norges sentrale lov for å sikre naturmangfoldet. Kulturminneloven er hjemmelsgrunnlaget for å ivareta kulturminner. I tillegg er forurensingsloven et helt sentralt verktøy for å verne det ytre miljø mot forurensning og å redusere eksisterende forurensing. Disse lovene støtter opp om hverandre og supplerer hverandre. For å ta vare på viktige miljøverdier trenger vi en variert og nyansert verktøykasse. Noe er så truet, verdifullt eller vakkert at vi vil foreslå å verne det. Noen miljøverdier kan ivaretas gjennom ulike former for tilpasning i tiltak som påvirker dem. Andre miljøverdier kan måtte vike for andre viktige samfunnsinteresser. Gjennom det samlede lovverket har vi en slik variert verktøykasse.

Planer og tiltak som berører natur, skal som før utredes og vurderes i tråd med naturmangfoldloven og konsekvensutredningsforskriften. Selv om ansvaret for plan- og bygningsloven er overført til Kommunal- og moderniseringsdepartementet, er ansvaret for regelverket om konsekvensutredninger for tiltak og planer etter andre lover enn plan- og bygningsloven beholdt i Klima- og miljødepartementet.

For å sikre at det tas hensyn til miljø er det viktig at kommuner og andre offentlige beslutningstakere på et tidlig tidspunkt skaffer seg, vurderer og vektlegger kunnskap om natur som blir påvirket av den saken man behandler. Tidlig innhenting av kunnskap vil også begrense konflikter, og vi får raskere avklaringer. Vi har allerede mye kunnskap om naturen, men kunnskapsgrunnlaget er stadig under utvikling. Videre arbeides det kontinuerlig med å styrke bl.a. kommunenes arbeid på området med ulike opplæringstiltak.

Jeg vil også bidra til å begrunne tydelig hva som er viktige miljøverdier i konkrete saker. Det foreligger en viktig offentlig utredning om den verdien naturen har for oss mennesker. Jeg sikter her til NOU 2013:10 Naturens goder – om verdier av økosystemtjenester. Rapporten beskriver goder og tjenester vi får fra naturen. Utvalget peker på at naturen er under press, og at det ofte er for billig å overforbruke natur. Jeg vil følge opp utvalgets anbefalinger ved å synliggjøre disse verdiene på en tydelig og relevant måte i de sakene der natur blir berørt.

Innen 2015 skal alle land som har undertegnet FN-konvensjonen om biologisk mangfold, ha vedtatt en nasjonal handlingsplan for naturmangfold. Klima- og miljødepartementet er i gang med utarbeiding av en slik handlingsplan. Også her vil det være et nært samarbeid med andre departementer. Den vil vise veien for regjeringens arbeid og prioriteringer framover på området.

Jeg er helt enig med representanten Aasland i at klimaproblemet er blant de aller største utfordringene verden står overfor. Regjeringen vil føre en offensiv klimapolitikk og forsterke klimaforliket. Et bredt sett av virkemidler brukes for å redusere de nasjonale utslippene. Kommunal planlegging er et viktig element i dette arbeidet. Alle beslutninger om lokalisering og utforming av næringsvirksomhet, boliger og infrastruktur vil påvirke energibruk og utslipp fra transport og bygninger i lang tid framover. Det er derfor avgjørende at kommunene benytter sin myndighet på dette området til å drive en klimasmart planlegging for framtiden. Regjeringen vil fortsette å stille klare forventninger til kommunene på dette området, og jeg vil samarbeide nært med kommunal- og moderniseringsministeren om dette.

Min konklusjon er derfor at endringen i departementsstrukturen ikke svekker muligheten for å gi miljøhensyn tilstrekkelig autoritet.

Terje Aasland (A) [11:32:17]: La meg starte med å takke klima- og miljøministeren for svaret og for utdypingen. Jeg deler langt på vei mange av de oppfatningene og vurderingene klima- og miljøministeren legger til grunn her nå. Spørsmålet er hvorvidt de endringene vi allerede har sett konturene av, vil svekke noen av de mulighetene og målene klima- og miljøministeren er opptatt av å kunne ivareta.

Det er utvilsomt sånn at Klima- og miljødepartementet skal bære det overordnede ansvaret for natur, miljø, klima osv., og jeg betviler ikke at klima- og miljøministerens intensjon er faktisk det. Men det er ingen tvil om at f.eks. planavdelingen eller arealforvaltningen i plan- og bygningsloven er en vesentlig del av klimaarbeidet nasjonalt med tanke på hvordan en planlegger infrastruktur, hvordan en planlegger boligområder, handelsområder osv. Min oppfatning er at det er naturlig at klima- og miljøministeren også da faktisk har et overordnet ansvar for å påse at vedtak og konklusjoner i tråd med plan- og bygningsloven når det gjelder klima, faktisk ivaretas ut fra et klimahensyn. Det er det ingenting som tilsier at det er automatikk i nå, i og med at det ansvaret nå ikke ligger til klima- og miljøministeren, men til kommunal- og moderniseringsministeren. Det er det ene feltet. Det kan hende jeg har misforstått, men jeg oppfatter det i hvert fall slik.

Det andre er forhold jeg tok som et eksempel: motorisert ferdsel i utmark, bruk av snøscootere. Ja, vi har registrert at det er regjeringens ønske at det skal være en kommunal forvaltningsmessig oppgave å avgjøre hvorvidt en skal tillate det, slik at en da får løypetraseer ut fra nettopp plan- og bygningslovens arealdel og å legge til rette for den type planer. Men der hvor det foretas innsigelser mot naturmangfoldet, mot miljøperspektivet, er det altså ikke klima- og miljøministeren – sånn jeg oppfatter forholdet nå – som skal være den avgjørende instansen for nettopp dette. Det er faktisk også der kommunal- og moderniseringsministeren som skal være den siste som uttaler seg i så måte. Da er det utvilsomt blitt sånn – trass i den gode intensjonen som klima- og miljøministeren har, tilsynelatende, i den omdisponeringen regjeringen har valgt – at hun har nedprioritert sitt eget fagfelt og sin egen mulighet for å påse at de viktige kvalitetene blir ivaretatt på en best mulig måte. Jeg håper at det kan utdypes noe mer hvordan klima- og miljøministeren har tenkt å løse denne krevende oppgaven, hvor sakene ofte belyses med motstridende interesser.

Statsråd Tine Sundtoft [11:35:31]: Det er viktig å understreke at det er den samme loven som skal ivaretas av et annet departement, det er den samme formålsparagrafen som skal legges til grunn. Der denne regjeringen skiller seg litt ut fra forrige regjering, er det at vi nok har grunnleggende tro også på det lokale selvstyret, og har tillit til at kommunene selv kan forvalte en del av denne planleggingen.

Det som er viktig for oss, er at miljø og klima skal vektlegges i all politikkutforming. Da er det viktig at miljø kommer tidlig inn i planleggingen. Når det f.eks. skal planlegges nye veier, er det viktig at miljøutfordringen kommer inn tidlig, ikke – som en kan se noen ganger nå – at den kommer inn på slutten og stopper viktige prosjekter. Jeg tror det da medfører at miljø også får en uheldig merkelapp som noe som forsinker prosjektene.

Jeg tror også det kommer til å ha en stor verdi at vi nå under samme departement har både fylkesmennene, fylkeskommunene og kommunene, da med plan- og bygningsloven som vektlegger bærekraft, og vi ønsker å se dette i en sammenheng. Jeg tror ikke at bekymringen til Aasland om at klima og miljø skal svekkes ved at vi har byttet departement for loven, vil realiseres. Vi ønsker å samle dette i ett departement sammen med kommunene, fylkeskommunene og fylkesmennene.

Og igjen: Plan- og bygningsloven er en viktig lov som har bærekraft i seg, og den skal ivaretas av Kommunal- og moderniseringsdepartementet. La meg til slutt igjen understreke: Vi er én regjering som har et felles ansvar for å ivareta denne helheten.

Åsmund Grøver Aukrust (A) [11:37:39]: Det er selvsagt regjeringens samlede praktiske politikk den skal dømmes på, og det er enhver regjerings privilegium selv å fordele arbeidet i regjeringen. Men vi i Arbeiderpartiet har ønsket denne debatten, for vi frykter et svekket miljødepartement og dermed også en svekket miljøpolitikk for landet vårt. Det er helt åpenbart ikke uvesentlig hvilke oppgaver som er plassert hvor, hvilke redskaper de forskjellige ministrene i regjeringen sitter med.

I går markerte Arbeiderpartiet fødselsdagen til Trygve Bratteli gjennom et seminar om nettopp klima og miljø. Bratteli ble statsministeren som opprettet verdens første miljøverndepartement. Da var det en kamp om hvilken myndighet dette departementet skulle ha, hvilken rolle det skulle ha i regjeringen. Nettopp hvor planavdelingen skulle ligge, har vært noe av det aller viktigste for dette departementet, for det handler selvsagt ikke om hvor byråkrater skal sitte eller hva som skal stå på visittkortene deres når de er ute og reiser. Nei, det handler om hva som skal ligge til grunn for de avgjørelsene som de gir sin statsråd råd om. Det handler om å gi ministeren muligheten til å sette klima- og naturhensyn aller først når det er nødvendig, ikke bare gjøre henne til en høringsinstans i egen regjering.

Planavdelingen har vært et av de aller viktigste instrumentene miljøministeren til enhver tid har i regjeringen for klimapolitikk her hjemme – nasjonalt. Derfor frykter vi at vi kan få en svekket nasjonal miljøpolitikk. Vi ønsker ministeren lykke til med alt det viktige internasjonale arbeidet hun skal gjøre, nå også sammen med Arbeiderpartiets leder, men Miljødepartementet må aldri bli et «mini-UD». I mangelen på en egen utviklingsminister, har ministeren også fått ansvaret for regnskogsatsingen. Det blir sikkert veldig bra, men her hjemme har vi fått et svekket departement.

Klimatrusselen er vår tids aller største utfordring, men det er ikke den eneste utfordringen ministeren har ansvar for. Klassisk naturvern er også viktig. Nettopp på grunn av klimaendringene med mer ekstremvær og økt temperatur, ja, så blir hensynet til naturen ekstra viktig. Det blir enda viktigere å ta vare på vår sårbare natur og ta vare på det biologiske mangfoldet i skogen og i vannet. Også her var planavdelingen et av de viktigste virkemidlene ministeren hadde.

Med et nedlagt fiskeridepartement og et svekket miljødepartement er det grunn til å bli bekymret for regjeringens politikk. Bekymringen blir ekstra stor når olje- og energiministeren sier at han vil ta mindre hensyn til naturmangfoldloven. I likhet med representanten Aasland etterlyser jeg svar på om klima- og miljøministeren deler statsråd Liens syn på denne saken. Så merker vi oss at vi ikke lenger har en miljøvernminister, at ordet «miljøvern» nå er ute av ministerens tittel.

Et lite, kanskje uvesentlig, poeng som det er verdt å merke seg, er at ministeren har tapt sitt første slag mot Kommunaldepartementet om hvilken forkortelse departementet skal ha. Et klima- og miljødepartement burde vel hete KMD, men den forkortelsen var allerede tatt av det nye Kommunal- og moderniseringsdepartementet, så i Miljødepartementets forkortelse er «m» for «miljø» helt utelatt. Som jeg sa, det er kanskje ikke det viktigste, men det er et lite signal om at departementet ikke akkurat veier tyngst i regjeringen.

Jeg håper, og tror faktisk også, at ministeren våkner hver eneste dag og tenker på hva hun i løpet av dagen skal gjøre for vår klima- og miljøpolitikk. Men jeg tror ikke at dette er det første kommunalministeren tenker på hver gang hun våkner: Hva skal jeg i dag bidra med når det gjelder klima og miljø? Ekstra bekymret blir jeg når statssekretæren, som har ansvaret for planavdelingen i sin portefølje, er Per-Willy Amundsen, som reiste til det forrige klimatoppmøtet og sa at klimakrisen var den nye formen for marxisme. Nå sitter han, sammen med kommunalministeren, med det daglige ansvaret for noe av det viktigste i det gamle Miljøverndepartementet.

Så til slutt: Selv om det ikke alltid virker slik, kommer jeg til å heie på vår nye minister. Jeg håper hun vinner kampen om oppmerksomheten mot en statsminister som så langt ikke har fokusert på klima og miljø. Jeg håper hun vinner kampen mot finansministeren, som leder et parti som aldri har vært særlig opptatt av klima, for å si det mildt. Jeg håper hun får gjennomslag hver eneste dag, for det trenger miljøet. Dessverre frykter vi at hennes egen regjering har gitt henne svekkede muligheter til å gjøre nettopp det.

Nikolai Astrup (H) [11:43:02]: La meg få lov til å takke interpellanten for å reise et viktig tema. Jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiet igjen har blitt opptatt av klima og miljø, etter å ha overlatt det området til SV de siste åtte årene. Det er fint lite vi har hørt fra Arbeiderpartiet i denne sal om de spørsmålene som reises i dag, og det er veldig positivt at Arbeiderpartiet nå har valgt en mye mer offensiv linje – i hvert fall i dagens debatt. Så gjenstår det å se om det følges opp i praksis.

Jeg har hatt gleden av å forhandle klimaforlik med Arbeiderpartiet tidligere. I de forhandlingene var deres holdning ikke å si ja til nye tiltak, men å si nei til nye tiltak. La oss håpe at det endrer seg i tiden som kommer.

Det er riktig at det har vært noen rokeringer av enkelte ansvarsområder mellom departementene. Klima- og miljødepartementet har blitt tilført bl.a. regnskog og kvotekjøp, noe som har styrket departementets klimaprofil betydelig. Men det er, som statsråden også var inne på, ikke bare ett departement som skal ivareta hensynet til klima og miljø. Det er noe alle departementene må stelle med dersom dette skal bli en suksess, og dersom vi skal innfri våre nasjonale og internasjonale forpliktelser. Uansett hvilket departement som forvalter hvilket område, forsvinner ikke de.

Viktigst blant disse forpliktelsene er kanskje Konvensjonen om biologisk mangfold, som legger sterke føringer, og som har bidratt til at vi har en av verdens strengeste naturmangfoldlover. Den gjelder uavhengig av hvilket departement som ivaretar planarbeidet. Jeg mener det er positivt at regjeringen her følger opp det de har sagt de skal gjøre, at klima og miljø er noe som skal tegne en høyere himmel over hele regjeringens arbeidsområde, og ikke bare noe man steller med i ett departement, noe som kanskje kjennetegnet den forrige regjeringens måte å håndtere disse områdene på.

La meg også få lov til å si at det er ikke bare regjeringen som må stelle med dette hvis vi skal lykkes. Også lokale myndigheter må ta inn over seg det ansvaret som hviler på dem for å ivareta naturmangfold og hensynet til klimaet.

Representanten Aasland er opptatt av snøscooterkjøring. Det forstår jeg, fordi han er fra et fylke hvor det er meget populært. Men representanten kan neppe ha lest forskriften som følger med forsøket hvis han er bekymret for hensynet til natur og friluftsliv. Det er en meget streng forskrift som kommunene må forholde seg til, som absolutt ivaretar hensynet til natur og friluftsliv.

Så vil det alltid være avveininger i et moderne samfunn. Representanten Aasland nevner selv kraftledninger. Jeg kan legge til veier og jernbane – områder der man er nødt til å foreta krevende avveininger. Det vet representanten Aasland litt om, fordi den forrige regjeringen måtte f.eks. ta stilling til om man skulle bygge ny firefelts E6 gjennom et våtmarksområde i Hedmark. Det brukte de fire år på å bestemme seg for å gjøre. De måtte også vurdere om man skulle bygge kjøpesenter utenfor Larvik, noe de bestemte seg for å gjøre, eller om man skulle tillate et passivhusprosjekt utenfor Bergen, selv om kollektivtilgangen ikke var så god som den kanskje strengt tatt burde ha vært – de bestemte seg for å gjøre det. Så representanten Aasland vet at det er krevende avveininger i et moderne samfunn. Og vi i denne sal må selvfølgelig være pådrivere for og passe på at regjeringen følger opp på en slik måte at vi klarer å innfri våre mål og forpliktelser på dette området. Det har jeg tiltro til at regjeringen vil gjøre, spesielt etter å ha hørt statsråden tale. Hun var meget offensiv.

Så var representanten Aukrust opptatt av statsråd Liens uttalelser om naturmangfoldloven. Det statsråden presiserer, er at innenfor naturmangfoldloven er det rom for skjønn. Av og til er det nødvendig å bruke det handlingsrommet som naturmangfoldloven gir for f.eks. å få bygd en kraftledning, som igjen bidrar til å redusere klimagassutslippene. Vi vet at klima og miljø av og til står opp mot hverandre. Det er vanskelige avveininger, men jeg er helt sikker på at regjeringen skal klare å forvalte dette på en god måte, som sterkt vektlegger hensynet til klima og miljø.

Ola Elvestuen (V) [11:48:00]: Det er i utgangspunktet viktig å ha med seg at de viktigste aktørene i arealplanleggingen etter plan- og bygningsloven er kommunene og de ulike kommunestyrene. Fra min egen erfaring som leder av byutviklingskomiteen i Oslo gjennom mange år, er det viktig det man må gjøre der, og jeg må si det var sjelden jeg kjente behov for en bedre koordinering fra lokalt nivå opp mot fylkesmenn og Kommunaldepartementet. De man forholdt seg til, de man trengte å ha kontakt med, var selvfølgelig Miljøverndepartementet. Så for meg er det vanskelig å forstå hvorfor man har gjort denne endringen med å flytte planavdelingen over til Kommunal- og moderniseringsdepartementet. Så skal ikke jeg fra Stortinget blande meg inn i hva regjeringen selv velger å gjøre, men det tilligger da regjeringen et spesielt ansvar å vise at denne endringen ikke svekker miljøarbeidet i planleggingen i Norge.

Det er klart at plan- og bygningsloven er et av de absolutt viktigste virkemidlene vi har både for et godt klimaarbeid og for arbeidet med klassisk naturvern. Når det gjelder klima, jobber vi ikke bare etter plan- og bygningsloven. Det handler også om å ha en god koordinering av de transportplaner vi har, slik at man klarer å foreta en fortetting i byer og tettsteder, som gjør at vi minsker transportavhengigheten så mye som mulig. Ikke bare gjelder dette klimatiltak for å redusere utslipp, vel så viktig er plan- og bygningsloven for å få en god klimatilpasning, slik at lokale myndigheter tar på alvor de klimaendringer med mer nedbør og andre endringer i form av uvær og annet, og som gjør at vi kan få en god lokal planlegging.

Så handler det selvfølgelig også om ivaretakelse av sjeldne arter. Mye av det må ivaretas via naturmangfoldloven, og mye handler også om å ha nok kunnskap om hvilke naturverdier som faktisk finnes. Der må det gjøres et betydelig arbeid. Men så er det jo sånn, slik også representanten Nikolai Astrup tar opp, at det likevel dukker opp skjønn, og det dukker opp vurderinger i enkeltsaker. Det samme vil gjelde når det gjelder å ivareta viktige kulturlandskap, og her er vi innenfor et felt hvor alle representanter og partier er enige på et overordnet nivå. Selvfølgelig skal vi ha en offensiv klimapolitikk. Selvfølgelig skal vi ivareta sjeldne arter og et biologisk mangfold. Selvfølgelig er det viktig å ivareta viktige kulturlandskap. Selvfølgelig er det viktig å ha et sterkt jordvern og ivareta viktige landbruksarealer. Men så kommer forskjellene mellom de ulike partiene og de ulike interessene når enkeltsakene kommer opp til endelig avslutning. Og det er jo en kjensgjerning – uansett hvor gode overordnede planer og prosesser en har når det gjelder arealplanlegging – at i de mest kontroversielle sakene kommer alle problemstillingene og interessene opp igjen helt til slutt, når en endelig beslutning skal tas. Da vil det være regjeringen som ved summen av enkeltsaker kommer til å måtte vise at den endringen som nå er gjort, ikke svekker verken kulturminnevernet eller det bredere miljøarbeidet over tid.

Det er den ene siden. Den andre siden er at regjeringen må vise at i de initiativ den tar for å få en bedre overordnet planlegging, som også har betydning inn mot plan- og bygningsloven, så er det miljø- og klimaarbeidet som først og fremst legges til grunn.

I Venstre er vi uenig i den endringen som er gjort, vi ville ikke ha tatt initiativ til en sånn endring selv og ser ikke helt hvilke fordeler det skal gi. Men i arealplanlegging er det resultatene som teller, og det er opp til regjeringen gjennom praktisk politikk å vise at det er klima, miljø, biologisk mangfold, kulturminnevern og ivaretakelse av kulturlandskap som er det viktigste, også når de vanskelige avveiningene skal tas.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Rasmus Hansson (MDG) [11:53:12]: Takk til interpellanten Aasland for at han tar opp et svært viktig tema, som kommer allerede veldig tidlig i den nye regjeringens arbeidsøkt, nemlig flyttingen av forvaltningen av plan- og bygningsloven til Kommunal- og moderniseringsdepartementet fra Miljøverndepartementet.

Dette er ingen bagatell. Og det er viktig å huske på hva som er det politiske bakteppet for dette. For eksempel når nåværende statsminister Solberg for ikke så veldig lenge siden uttalte:

«Vi trenger matjord, og vi må beskytte utsatte arter i naturen, men boligbygging må settes foran vern når boligmangelen er så skrikende som i dag.»

Det er også flere liknende utsagn.

Dette er en type utsagn som er selve essensen i miljøproblemet. Det er alltid hensyn som er viktigere enn miljøvern. Det er alltid interesser som er sterkere enn naturvern. Det er økonomi, det er arbeidsplasser, det er utbyggingsinteresser, det er det ene med det andre. Og dette er jo det miljøkampen alltid har dreid seg om.

Derfor er det svært viktig å merke seg det politiske bakteppet som er trukket opp før og gjennom valgkampen, og som altså kommer til uttrykk gjennom denne typen tiltak som flytting av plan- og bygningsloven, som frislipp av snøscootere, som matjordutbyggingsvedtak som allerede er gjort, osv. Dette er ikke tilfeldig, det er politikk.

Det er to ting som er avgjørende ved moderne miljøforvaltning og ved moderne, norsk miljøforvaltning. Det ene er at siden miljø og natur alltid er den svakeste parten, må det gis en meget aktiv og offensiv beskyttelse gjennom et sterkt lovverk. Natur- og miljøhensyn må tas og gis forrang på tross av andre interesser i en del nødvendige sammenhenger. Dette er helt fundamentalt, og det er fundamentet for det miljølovverket og den miljøforvaltningen som er bygget opp i Norge.

Det andre avgjørende poenget er at dette lovverket må forvaltes av en forvaltning – av en sektor – som er faglig sterk, som har kapasitet til å gjøre den løpende, forvaltningsmessige jobben, og som framfor alt har sterk politisk støtte i en statsråd og i en regjering som gir prioritet til denne typen arbeid.

Derfor er det svært langt fra tilfeldig og svært langt fra uvesentlig hvor i statsforvaltningen et lovverk forvaltes. Jeg skal ikke stå her og ramse opp eksempler på hvor merkelig det ville være å flytte andre typer lovverk rundt omkring mellom departementene, men det er jo helt åpenbart en grunn til at forvaltingen av plan- og bygningsloven ble lagt der den opprinnelig ble lagt: i Miljøverndepartementet. For, som det allerede har vært uttrykt av flere, arealtap er det største naturproblemet vi har her i landet.

Det er helt åpenbart politikk når forvaltningen av dette lovverket blir flyttet, og det er helt åpenbart en sammenheng mellom en rekke regjeringsmedlemmers uttalelser, som kan oppsummeres med: Nå skal det bli lettere å bygge ut, og det å flytte forvaltningen av dette lovverket.

Det er derfor også helt åpenbart at denne flyttingen har gjort det vanskeligere for statsråd Sundtoft å gjøre den jobben hun er satt til å gjøre, for å bevare norsk natur, for å beskytte norske arter og f.eks. for å gjennomføre den særdeles vanskelige forpliktelse Norge har påtatt seg, med å stanse tapet i biologisk mangfold i Norge innen 2020. Vi hadde forpliktet oss til å gjøre det innen 2010. Det greide vi ikke. Derfor forpliktet vi oss til å gjøre det innen 2020. Andre regjeringer enn statsråd Sundtofts har hatt ansvaret for det, men dette er altså blitt et vanskelig utgangspunkt.

Miljøpartiet De Grønne skal støtte statsråden etter aller beste evne, men vi har nå fått et skarpere og rødere lys på regjeringens biomangfold og miljøvernpolitikk enn vi hadde ønsket å starte med.

Terje Aasland (A) [11:58:19]: Aller først synes jeg det som er interessant med debatten, er at vi er enige. Vi er enige om at noe av det mest overordnede vi skal ivareta for ettertiden, er hensynet til natur, miljø og mulighetene som naturen gir oss.

Så er det ingen tvil om at vi har et sterkt lovverk, slik Rasmus Hansson understreket. Ikke minst ble det forsterket gjennom de siste åtte årene. Men det er altså praktiseringen av det og utøvelsen av det som er litt av diskusjonstemaet i denne interpellasjonen.

Da gir det jo litt grunn til en beroligende tanke om at dette bør gå bra, så lenge alle er så enige som vi faktisk er. Men jeg vil likevel advare mot å være for rolige. For det er, som representanten Astrup sa, krevende avveininger som skal gjøres. Og det er slik – om ikke alltid, så i hvert fall ofte – at natur og miljø har andre interesser som kan virke mer interessante å ivareta ut i fra et kortsiktig politisk perspektiv. Og det er jo utfordringen. Og det er noe av det denne interpellasjonen på en måte har tatt opp i seg, og som er et veldig viktig tema å vektlegge riktig i tiden framover.

Så har ikke vi sagt at vi dømmer regjeringens interne struktur nord og ned. Vi har bare understreket at det blir vanskeligere for klima- og miljøministeren, med bakgrunn i at hun mister – sånn sett – det siste ordet i viktige saker med hensyn til natur og miljø.

Jeg skal ikke dra det lenger nå i denne debatten. Jeg tror at dette var en god inngang på dette året, for jeg tror vi kommer til å få mange saker av denne karakter i fortsettelsen. Da kommer det overordnede perspektivet kanskje til å bli trukket mer ned på enkeltsaker, da blir kompleksiteten vanskeligere, avveiningene flere, men det er – ikke minst – viktig å ivareta også det.

La meg helt til slutt ønske klima- og miljøministeren lykke til i det arbeidet hun har foran seg for å ivareta de natur- og miljøkvalitetene vi har, og sørge for at det bringes over til kommende generasjoner på en best mulig måte. Jeg håper at hun vinner de interne kampene på tross av kryssende interesser, og at natur og miljø kan bli løftet høyt – hvis ikke får vi ta nye debatter med det som utgangspunkt.

Statsråd Tine Sundtoft [12:01:24]: Jeg vil takke for debatten. Det er en viktig debatt og som det sies, er vi enige om at vi må vektlegge klima og miljø.

Jeg vil bare si: Klima- og miljødepartementet har ingen planer om å bli et mini UD. Det er altfor mange viktige spørsmål nasjonalt til det. Vi må også bruke tilstrekkelig tid i Norge på den typen utfordringer.

Så er det spørsmål om naturmangfoldloven og noen har nok dratt noen uttalelser fra olje- og energiministeren vel langt. Det vi har sagt, er at loven står fast, men vi ønsker å se på praktiseringen. Det er en lov som nå har virket i fire år, og det er grunn til å se om den har virket etter hensikten og hvilke utfordringer en har møtt med praktiseringen. Vi vil gå gjennom loven for å avdekke eventuelle behov for klargjøring av regelverket og opplæringsbehov, for det er en viktig lov.

La meg igjen bare understreke at planer og tiltak skal – som før – utredes i tråd med konsekvensutredningsforskriften og naturmangfoldloven. Jeg tror tidlig innhenting og vektlegging av kunnskap gir miljøhensyn autoritet, og mye av kunnskapen er allerede tilgjengelig, men kunnskapsgrunnlaget er under stadig utvikling og forbedring. Her er det viktig at også kommunene får styrket sitt kunnskapsgrunnlag for å ta den typen avveininger som de nå skal gjøre.

Igjen: Jeg er glad for at det blir understreket at man vil dømme regjeringen som én regjering. Denne regjeringen vektlegger godt samarbeid internt, og Klima- og miljødepartementet vil sammen med Kommunal- og moderniseringsdepartementet stille klarere krav til forventninger om klimavennlig arealforvaltning.

Takk for en nyttig debatt.

Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er avsluttet.