Freddy de Ruiter (A) [11:33:47]: I en kjent, norsk sang spør Jan Eggum:

«Kor e alle helter hen?»

Jeg har funnet dem. Heltene jeg har funnet, er ikke hvem som helst. De er blant samfunnets tøffeste. De står på døgnet rundt for sine nærmeste.

En av disse heltene var den utløsende årsak til at jeg fremmet denne interpellasjonen. Hun heter Siw Brauter. Takk, Siw, for at du sto fram i Aftenposten og fortalte om din kamp, en kamp for et verdig tilbud til dine to barn, som har autisme, en daglig kamp som burde være helt unødvendig, men som du og mange andre opplever. Dette er en stygg ripe i vårt velferdssamfunn og kan ikke tolereres.

For oss i Arbeiderpartiet er det ingenting som er viktigere enn å gi like muligheter og å ha et samfunn som tar godt vare på alle. Når vi ser på hvordan tilbudet til mennesker med behov for ressurskrevende tjenester, og hvordan deres pårørende og familier blir ivaretatt i vårt samfunn, f.eks. i kommunene, av Nav og av andre aktuelle instanser, ser vi at det er altfor mange som ikke blir godt nok ivaretatt. Vi har rett og slett ikke klart å finne gode nok løsninger. Jeg håper derfor at vi på tvers av partigrensene kan klare å gi mennesker med hjelpebehov og deres familier trygghet i hverdagen.

Noen synes sikkert at vi i Arbeiderpartiet burde ha løst dette da vi satt med regjeringsmakt. Den kritikken har jeg forståelse for. Vi klarte ikke å knekke den koden godt nok, men det betyr ikke at vi skal la være å engasjere oss. For at vi skal nå verdien «alle skal med» i et samfunn basert på likeverd, er det helt nødvendig at vi går grundig igjennom dagens system, finner svakheter og utbedrer disse.

Det er fortvilende at en skal leve som en nomade i sitt eget land, i jakten på en kommune som gir et tilfredsstillende tilbud til ens nærmeste. Det er helt meningsløst at en må bruke tid og krefter på å kjempe mot kommunen og andre offentlige instanser. Det er forkastelig at en som pårørende eksempelvis blir truet med sanksjoner, barnevernet m.m. hvis en kjemper for at ens nærmeste skal få et godt tilbud. Dette er et lederansvar og må ikke skje. Vi forventer folkeskikk, varme og velvilje hos ansatte som møter engasjerte pårørende.

Jeg har i tida før denne interpellasjonen fått mange henvendelser fra mennesker som har en viktig historie å fortelle, og jeg vil takke hver og en spesielt. Det er nyttig og helt nødvendig for oss politikere å møte virkeligheten uten filter.

Jeg har også spurt bl.a. FFO og Norsk Pasientforening om hvordan dagens ordninger er – hvordan de fungerer, ikke minst fra kommune til kommune og mellom f.eks. spesialisthelsetjenesten og kommunene – og, ikke minst, hvordan det bør være og om forslag til forbedringer. Jeg har også spurt Stortingets utredningsseksjon om det er noen sammenheng mellom kommunestørrelse og tilbudet til brukere med omfattende hjelpebehov. Svarene fra organisasjonene er grundige og peker på at dagens situasjon er varierende og til dels uoversiktlig. Den enkelte må selv i stor grad finne fram i paragrafjungelen. Selv om en tilsynelatende har mange rettigheter på papiret, oppfylles de ikke alltid i praksis.

En av de største utfordringene er at i kommunene blir tjenestetilbudet løst svært ulikt, avhengig av økonomi, kompetanse og prioriteringer lokalt. Selv mellom bydelene i Oslo er det dokumentert store forskjeller. Altfor ofte neglisjeres spesialisthelsetjenestens råd og anbefalinger med hensyn til den enkelte brukers behov. Kommunenes muligheter til å overprøve faglige råd fra spesialisthelsetjenesten er relativt store. Fylkesmannen som klageinstans for å overprøve kommunens eventuelle vedtak er begrenset, i og med at man i slike saker skal legge stor vekt på det lokale selvstyret. Ikke nok med det, selv om en skulle få medhold av Fylkesmannen, er det kommuner som trenerer og ikke følger opp pålegg.

Det er all mulig grunn til å spørre seg om ikke dette svekker tjenestetilbudet til mennesker med store hjelpebehov betraktelig i mange kommuner. Det er også grunn til å spørre seg hvilken kompetanse enkelte kommuner har som ikke spesialisthelsetjenesten har når det gjelder disse menneskenes behov for et godt tjenestetilbud, når de overprøver spesialisthelsetjenestens råd og anbefalinger. Ikke minst må en spørre seg om ikke faglige vurderinger fra kommunene må kunne kvalitetssikres, prøves og følges opp på en helt annen måte enn i dag.

Noen hevder at tjenestetilbudet til mennesker med omfattende hjelpebehov gjennomgående er bedre i store kommuner enn i mindre. Stortingets utredningsseksjon har sett på dette og konkluderer med at kommunestørrelse ikke kan forklare ulikt nivå og ulik kvalitet på tjenestene.

Det kan se ut som om en som brukere av og pårørende i det offentlige hjelpeapparatet er utsatt for tilfeldighetenes spill. Hvilken kommune en bor i, kan være avgjørende. Hvem en får som saksbehandler når en søker om en tjeneste, kan være avgjørende. Hvordan koordinatoren fungerer, kan være avgjørende. Hvordan den individuelle planen følges opp, er viktig. Hvordan sykehustilbudet fungerer, kan være viktig, osv.

Dessuten er det trolig mange som synes det er vanskelig å klage på hjelpeapparatet som en selv og de nærmeste er helt avhengige av. Når en blir vitne til at f.eks. pårørende som klager, blir utsatt for alvorlige trusler, eksempelvis om barnevernet, bidrar dette naturligvis til at færre tør å si fra. Jeg er også redd for at mange ansatte heller ikke tør å melde fra om kritikkverdige forhold.

Det er selvfølgelig ikke sånn at alt er elendig, men et dypdykk i dette forteller oss at her er det en del å ta tak i. Dette er en krevende materie, men det er viktig å finne løsninger som kan hjelpe den enkelte og deres pårørende, og som kan være et velferdssamfunn verdig. Jeg tenker bl.a. at disse fire punktene kan være et utgangspunkt:

• Spesialisthelsetjenestens råd og anbefalinger må i mye større grad enn i dag forplikte kommunene.

• Det må være større klarhet i hva man definerer som et forsvarlig og godt tilbud.

• Man må forenkle og avbyråkratisere hverdagen til brukerne og deres nærmeste.

• Man må se på hvordan finanseringen av tjenestene fungerer og komme med forslag til forbedringer.

Jeg gleder meg til denne debatten og varsler også nå at jeg vil vurdere å følge dette opp med et eget representantforslag.

Statsråd Bent Høie [11:41:54]: Historien bak denne interpellasjonen har berørt oss alle, historien om Siw Brauter og hennes to sønner. Det er vondt å lese om enkeltmennesker som har store utfordringer med å få dagliglivet til å gå rundt samtidig som de opplever at de må kjempe mot det systemet som vi har etablert, for at de egentlig skulle fått hjelp. Pårørende som tar vare på sine nærmeste, gjør en avgjørende innsats og fortjener å bli møtt med et offentlig hjelpeapparat som jobber sammen med dem og avlaster.

Denne regjeringens mål er å skape pasientens helsetjeneste, en bedre og tryggere helsetjeneste der pasienten står i sentrum. Det betyr at pasienter, brukere og pårørende skal medvirke aktivt i å forbedre tjenestene, og at kvaliteten på tjenestene skal vurderes sett fra deres perspektiv. Jeg mener at pasienter, brukere og pårørende er de viktigste endringsagentene vi har i arbeidet med å forbedre helse- og omsorgstjenestene. Noe av det som har gjort sterkest inntrykk på meg som politiker, har vært møter med pasienter, brukere og pårørende som har delt sine frustrasjoner. Selvsagt er mange fornøyde – det vet vi, og det skal vi glede oss over og ta med oss – men jeg har også møtt veldig mange som forteller om det som ikke fungerer, og vi skal også lære av de dårlige opplevelsene.

Folketrygden har flere stønadsordninger som skal sikre økonomisk trygghet og kompetanse for særlige utgifter under sykdom. Hjelpestønad er en ytelse til personer med varige lidelser som har særskilt behov for tilsyn og pleie, og hvor det foreligger et privat pleieforhold. Det kan også ytes forhøyet hjelpestønad til barn og unge under 18 år dersom de har pleie- og tilsynsbehov som er vesentlig større enn det som dekkes av den ordinære hjelpestønaden. Forutsetningen er at stønaden øker barnets mulighet til å bli boende hjemme. Forhøyet hjelpestønad ytes etter tre satser avhengig av hvor stort pleiebehovet er i forhold til friske barns behov. Hvor stort merbehovet er, vil kunne endre seg over tid. Det er derfor viktig at sakene også vurderes jevnlig. Kommunene har ansvar for å utrede behovet for hjelpemidler. Dersom det foreligger varige behov, skal Folketrygden dekke hjelpemidler til et bedre funksjonsevne i dagliglivet. Det kan gis stønad til bil hvis det foreligger en varig funksjonsnedsettelse som gjør at man ikke kan bruke offentlige transportmidler, eller hvis bruk av offentlig transport fører til urimelige belastninger.

Regjeringen har nå varslet en full gjennomgang av arbeids- og velferdsordningene. Arbeids- og sosialministeren har orientert meg om at han vil arbeide for at Nav skal gi gode brukeropplevelser, få flere i arbeid og gi et godt tilbud til dem som ikke kan være i arbeid. Regjeringen vil også gjennomgå pleiepengeordningen, som er en ytelse til foreldre med barn med forbigående og til dels svært alvorlige sykdommer. Arbeids- og sosialdepartementet og mitt departement skal samarbeide om dette sånn at de kommunale tjenestene kan sees i sammenheng med ytelser som pleiepenger, hjelpestønad og kommunal omsorgslønn. Dette er viktig, særlig for brukere med sammensatte behov og ikke minst for foreldre til barn med alvorlige sykdommer eller funksjonsnedsettelser.

Ved behandlingen av Meld. St. 45 for 2012–2013, Frihet og likeverd – Om mennesker med utviklingshemming, fattet Stortinget i februar i år et enstemmig vedtak om å be regjeringen nedsette et bredt sammensatt utvalg som skal foreslå egnede og konkrete tiltak som styrker grunnleggende rettigheter til personer med utviklingshemning. Denne regjeringen vil følge opp dette og nedsette et sånt utvalg. For at vi skal lykkes med å gi nødvendig og forsvarlig hjelp, er det avgjørende at de som har ansvaret for å yte tjenestene, samarbeider tett med brukere som skal motta tjenesten, og deres pårørende. Loven gir pasienter, brukere og pårørende en klar rett til medvirkning. Brukermedvirkning er også grunnleggende viktig for faglig gode tjenester. Dersom vi lærer oss å lytte bedre til pasientene og pårørendes erfaringer og bruker dem i forbedringsarbeidet, vil også tjenestene bli bedre. Dette er også noe av bakgrunnen for at jeg om kort tid vil fremme et forslag overfor Stortinget om en rettighetsfesting av brukerstyrt personlig assistanse. I motsetning til den forrige regjeringen finner jeg det naturlig og viktig at støttekontakt og avlastning til hjemmeboende barn inkluderes i denne rettigheten. På den måten vil denne rettigheten faktisk bety en forskjell for pårørende til barn med behov for ressurskrevende tjenester.

Lov og forskrift pålegger virksomhetene – altså kommunene og helseforetakene – plikt til å føre internkontroll med at lovpålagte plikter etterleves, og at tjenestene som ytes til enhver tid, er forsvarlige. Dersom det avdekkes svikt eller svakheter, er de pålagt å rette opp disse umiddelbart. I tillegg fører fylkesmennene og Helsetilsynet tilsyn med at tjenestene er forsvarlige.

Min oppgave som helse- og omsorgsminister er først og fremst å bidra til å sette kommunene i stand til å kunne tilby gode tjenester. Da var det ikke riktig å gjøre det den forrige regjeringen foreslo, nemlig å redusere kompensasjonsandelen til toppfinansieringsordning for ressurskrevende tjenester. Videre er det behov for å styrke og modernisere helse- og omsorgstjenesten i kommunene og sikre en bedre samordning av det totale helsetilbudet. Det er helt sentralt at kommunene har fagpersonell med god kompetanse til å tilby omsorgstjenester av god kvalitet òg til mennesker med behov for ressurskrevende tjenester. Da må vi legge til rette for at de etter- og videreutdanner seg, og vi må sikre at nye generasjoner sykepleiere, fysioterapeuter, vernepleiere, sosionomer og ergoterapeuter ønsker å jobbe i kommunene.

Det handler om å gjøre den kommunale helse- og omsorgstjenesten til en attraktiv arbeidsplass med mulighet for faglig utvikling og karriere. Det er bakgrunnen for at regjeringen ønsker å gjennomføre en kommunereform som skaper mer kompetente og robuste kommuner. Vi må sikre oss at kommunene har en størrelse og robusthet til å kunne håndtere oppgavene de er pålagt. Det vil også bidra til mer likeverdighet i tjenestetilbudet. Vi vil gjennomføre et kompetanseløft for å styrke kvaliteten i den kommunale helse- og omsorgstjenesten, og det er vi allerede i gang med. I tilleggsbudsjettet la vi inn 50 mill. kr ekstra til flere kompetansehevende tiltak i omsorgstjenesten. Midlene legger til rette for mer voksenopplæring og desentralisert høgskoleutdanning. Framover skal vi også styrke kvaliteten i tjenestene gjennom å utvikle kvalitetsindikatorer for omsorgsfeltet. Gode og faglig forankrede indikatorer skal støtte lokal læring og kompetanse og gi verdifull informasjon til publikum og forvaltning. Jeg vil legge vekt på å vurdere hvordan bruker- og pårørendeerfaringen kan inkluderes på en likeverdig måte i dette arbeidet.

Det ble under den forrige regjeringen innført en helse- og omsorgstjenestelov som er profesjonsnøytral uten konkrete kompetansekrav. Jeg mener det er en klar mangel ved loven – det mente jeg i 2011, og det mener jeg fortsatt. Jeg vil derfor utrede spørsmålet om bruk av normer eller veileder for bemanning og kvalitet i omsorgssektoren, og jeg vil se på hvordan vi også kan lovforankre kompetansekrav igjen i lov om kommunale helse- og omsorgstjenester. Jeg er opptatt av at alle brukere skal være trygge på at de får tjenester fra kvalifisert personell når de har behov for det. Det vil også kunne bidra til å redusere forskjellen i omsorgstilbudet.

Det er møtet mellom mennesker som er det viktigste for brukere når de vurderer kvaliteten på tjenestene. Ofte får en bare én sjanse til at dette møtet skal være positivt. Slik er det også i de tjenestene som vi har ansvaret for. Møter mellom mennesker er den viktigste felles opplevelsen av kvalitet. Det er det møtet som jeg liker å kalle for sannhetens øyeblikk. Vi må i helse- og omsorgstjenestene bli mye mer oppmerksom på sannhetens øyeblikk og betydningen av dette møtet mellom helsetjenesten og de som er brukere.

Interpellanten tok opp fire områder, som også jeg synes er viktig. Det handler om bedre samarbeid med spesialisthelsetjenesten. Det handler om å definere bedre kravene vi ønsker for tjenestene. Det snakket jeg også mye om i mitt innlegg. Det handler om finansieringen av tjenestene, og ikke minst å opprettholde en god finansiering av de ressurskrevende tjenestene.

Jeg vil legge til et femte punkt, nemlig kompetanse. Jeg mener det er helt avgjørende at vi jobber mye mer målbevisst med å sikre at vi har en god nok kompetanse i de kommunale pleie- og omsorgstjenestene. På samme måte som lærernes kompetanse er avgjørende for barnas læring i skolen, er kompetansen til de ansatte i pleie- og omsorgssektoren det som er mest avgjørende for kvaliteten på tjenestene. Det krever en sterkere innsats for å heve kompetansen, og det krever et tydeligere lovverk når det gjelder kompetanse, men jeg mener også at det krever at vi får større og mer robuste kommuner som tilbyr bedre og mer robuste kompetansemiljøer for dem som skal jobbe i tjenesten.

Freddy de Ruiter (A) [11:52:20]: Takk for et grundig svar.

Jeg tror vi fort kan bli enige om det meste, og det er det som er min og Arbeiderpartiets motivasjon for å ta opp dette spørsmålet. Vi ser hvor langt vi kan nå sammen for å gi mennesker med denne typen behov en bedre hverdag – og ikke minst de pårørende, slik at de ikke sliter seg totalt ut.

Så kan en godt si at vi har sikkert feilet i fortida. Vi burde ha vært enda dyktigere, men nå skal vi prøve å være med på å pushe og jobbe sammen med den nye regjeringa, og få lagd et best mulig tilbud til denne brukergruppa og deres pårørende.

Jeg tenker litt på det som gjelder kortsiktige tiltak. Jeg tror det er viktig at det også iverksettes relativt kortsiktige tiltak, så dette ikke tar for lang tid. Dette gjelder særlig faglighet ute i kommunene og ikke minst tilsynsoppgavene til fylkesmennene. Vi opplever at det er veldig ulik praksis fra fylkesmann til fylkesmann når det gjelder hva en anser som faglig forsvarlig og faglig godt nok i de ulike fylkene. Det er for stor variasjon i tilbud ute i kommunene, så der bør det gjøres noe relativt raskt.

Jeg vil nevne en helt fersk sak fra Aftenposten i dag. Det er ikke bare mellom kommunene det er svært store forskjeller, men faktisk også mellom bydelene her i Oslo. Det viser og illustrerer bare utfordringene. Det gjelder en gutt på 12 år med cerebral parese. Da familien bodde på Grorud, fikk familien 70 timer med brukerstyrt personlig assistent. Da de flyttet til Søndre Nordstrand, ble antall timer redusert til 40. De fikk omsorgslønn i Grorud på 60 timer, men da de flyttet til Søndre Nordstrand, ble den satt ned til 20 timer. Koordinatoren som familien hadde på Grorud, hjalp til mye og var uavhengig, mens de fikk ny koordinator på Søndre Nordstrand som tilfeldigvis var den samme personen som behandlet saka. Saksbehandler og koordinator var én og samme person. Da kommer det selvfølgelig et hjertesukk fra familien, som spør om det ikke er meningen at koordinator skal hjelpe til overfor saksbehandler og være uavhengig. Dette viser at forskjellene også mellom bydelene her i byen er stor, og at det er ikke noen ensartet praksis. Så spørsmålet er hva kan en gjøre på kort sikt for å få en mer ensartet praksis, slik at mennesker slipper å være velferdsflyktninger i sitt eget land og slik at ikke kommuner som bygger opp gode tilbud, behøver å være redde for at de får en mengde velferdsflyktninger. Hvordan kan vi utjevne dette, slik at vi får et rimelig godt og likt tilbud på kort sikt?

Statsråd Bent Høie (H) [11:55:35]: Jeg er veldig glad for det interpellanten sier om at dette er et område som krever felles innsats, at vi skal jobbe sammen, og at vi ser framover i stedet for å være opptatt av hva som har skjedd før. Det er jeg helt enig i.

Det er en stor utfordring knyttet til at så lenge dette er et kommunalt ansvar – og det oppfatter jeg det er bred enighet om at pleie- og omsorgstjenester bør være – vil det kunne bli variasjoner. Jeg mener at de virkemidler vi har i dag for å få det mest mulig likt, selvfølgelig er de tilsynsorganer vi har som skal vurdere dette. Der er det utfordringer. Det er bl.a. en av årsakene til at jeg har utvidet det såkalte Syse-utvalgets mandat til bl.a. å se på om vi skal ha tilsvarende meldeordninger i den kommunale helse- og omsorgstjenesten som vi har i spesialisthelsetjenesten, nettopp for at de ansatte også lettere kan melde fra hvis de opplever at det er utfordringer med tjenesten som det bør gripes fatt i.

Vi har også bedt Syse-utvalget om å utrede etableringen av en egen undersøkelsesenhet, som vil kunne rykke ut i de veldig alvorlige sakene.

Så tror jeg veldig sterkt på både kvalitetsmålinger, normgivning og indikatorer som virkemidler for å tilstrebe at tjenestene, der ansvaret er delt, blir mer likt. Det jobber vi videre med. Det jobbes videre med utvikling av indikatorer innenfor omsorgssektoren bl.a. når det gjelder ernæring, legemidler, personell, kompetanse, demens, rehabilitering, habilitering, fall, trykksår, psykisk helse og helsefremmende arbeid. Målet er å få et helhetlig sett med indikatorer som er tilrettelagt, slik at de kan brukes sammen med annen styringsinformasjon. Dette vil være veldig relevant for både brukere og pasienter, men også for tjenesteyter, beslutningstakere og befolkning. Jeg har tro på at hvis en får mer kunnskap om kvaliteten på tjenestene, vil også kvaliteten på tjenestene øke – rett og slett fordi de som er ansvarlige, de lokale politiske myndighetene og lokale lederne, i mye større grad vil ha muligheten til å sammenlikne seg med andre og hele veien tilstrebe å bli bedre på de områdene en har utfordringer på. Det tror jeg er en veldig riktig måte å jobbe med kvalitet på. Det har vi sett også av pasientsikkerhetskampanjen, som nå har blitt et pasientsikkerhetsprogram, at den har hatt god effekt, spesielt i spesialisthelsetjenesten, men nå ser vi også at dette går over i den kommunale pleie- og omsorgstjenesten. Så det vil, sammen med en betydelig satsing på kompetanse og en forenkling av en del av regelverket, etter min oppfatning være viktige virkemidler å bruke.

Laila Gustavsen (A) [11:58:54]: Freddy de Ruiter brukte begrepet «tilfeldighetenes spill» om brukernes og pårørendes tilbud fra det offentlige hjelpeapparatet. Interpellanten viste til at det er avgjørende hvilken kommune man bor i, hvilken saksbehandler man får og hvordan koordineringen fungerer, og om den individuelle planen følges opp som viktige faktorer. Dette synliggjør for så vidt det jeg synes er det store dilemmaet i helse- og sosialtjenestene.

Til tross for styrkede rettigheter, til tross for en styrket kommuneøkonomi og til tross for en iherdig jobbing de siste årene med kvalitet i tjenestene, er det mange i Norge som fortsatt ikke får det tilbudet de skal ha.

Vi hører og leser historier om mange foreldre og nære pårørende som sliter seg ut. Kanskje synliggjør det paradokset jeg var inne på. Vi burde satse enda mer på opplæring og holdningsskapende arbeid, og at beste praksis faktisk er det som legges til grunn i tjenestene.

Jeg tror det er veldig viktig å innse at et tjenestetilbud aldri kan bli helt likt kommunene imellom. Her er jeg helt enig med helseministeren. Jeg tror heller ingen ønsker det. Men – og det er et stort men – folk skal ha den hjelpen de trenger, når de trenger den, og på den måten som passer brukeren av tilbudet.

For noen år tilbake mener jeg FFO hadde en kampanje som het «Ingen hindring». Der ble behovet for koordinerte tjenester i praksis effektivt synliggjort. For de har jo helt rett. Skal vi lykkes, må bistanden til personer og familien komme på rett måte til rett tid når en trenger det.

Begrepet «velferdsflykninger» er et forholdsvis nytt begrep, og i denne sammenhengen har det en veldig negativ klang. Men på en måte har vi jo bestandig hatt «velferdsflykninger», og egentlig er det livskraften vi ser. Det er ønsket om å skape seg et liv som er så godt som overhodet mulig, for seg selv og sin familie. I dag er muligheten for å flytte stor. Det er bra. Men det som ikke er bra, er at grunnen til at brukere flytter rundt, er at det tilbudet de får der de bor, kanskje ikke er godt nok, det de har krav på eller fortjener.

Jeg synes det er et viktig innspill å si noe om tall, for jeg har prøvd å se om vi har tall for hvor mange det her er snakk om. Jeg skulle ønske – når vi diskuterer denne typen spørsmål – at vi fikk tall på bordet for å vite hvor stort problemet er. Samtidig trenger vi ikke å vite alt for å kunne gjøre noe.

Jeg ser at det er noen som mener at man ville fått færre såkalte «velferdsflyktninger» hvis staten hadde styrt litt mer. Jeg er ikke så sikker. Jeg er også veldig skeptisk til å gjøre dette til en debatt om kommune versus stat. Jeg mener det er en debatt om mennesker, om verdier, om holdninger og om at folks rettigheter skal fungere i praksis.

Jeg tror at svarene på dette finnes i flere tiltak, slik interpellanten Freddy de Ruiter er inne på. Men jeg tror også at svarene finnes i en kombinasjon av sterke rettigheter, ledelse, organisering, kompetanse, økonomiske ressurser og tilsyn med kommunene. For Freddy de Ruiter har rett. Det er veldig mange som synes det er vanskelig å klage på hjelpeapparatet når de selv er avhengig av det samme hjelpeapparatet.

Så har jeg lyst til å kommentere litt rundt statsråd Høies innlegg knyttet til BPA-ordningen og lovfesting av rettigheten BPA. Jeg kan jo oppfordre Bent Høie til å legge fram den saken i statsråd i morgen, sånn at man kunne rekke å behandle det i Stortinget før sommeren. Den forrige regjeringen sendte et forslag på høring. For Arbeiderpartiets del er vi klare til å behandle rettighetsfestingen når regjeringen legger fram et lovforslag for Stortinget.

Det er 100 000 mennesker som i dag yter familieomsorg. Samfunnet er helt avhengig av dem for å kunne klare å tilby et godt liv for mennesker som trenger koordinert hjelp. Én person som flytter rundt i Norge fordi man ikke får den hjelpen i form av de rettighetene man har krav på, er én person for mye.

Elisabeth Røbekk Nørve (H) [12:04:04]: Interpellanten tar opp en kjent og svært viktig sak som har vist seg å være vanskelig og utfordrende for mange brukere av velferdstjenestene våre over altfor lang tid.

Det handler om personer som er avhengig av hjelp fra det offentlige for å kunne leve et fritt og sjølstendig liv på tross av sin funksjonsnedsettelse. Og det handler om familier med behov for pleiepenger for stell og pass av sine alvorlig syke barn.

Regjeringens klare mål er å skape pasientens helsetjeneste, der pasienten og kvaliteten på tjenesten skal stå i sentrum: Bedre og tryggere helsetjenester der pasientene sammen med pårørende kan bidra aktivt til å forbedre tjenestene, og der kvaliteten på tjenestene skal vurderes sett fra brukers og pårørendes perspektiv.

Pårørende til en bruker skriver det slik til meg:

«Vi har prøvd å jobbe for at kommunen vår skal forstå hva vi mener med å være på plass, men vi opplever at kommunen forholder seg kun til det som de definerer som en lovpålagt oppgave. Står der ikke noe i loven, så tilbys det heller ikke.»

Statsråden informerte grundig i sitt svar om stønadsordninger som finnes for å sikre økonomisk trygghet og kompetanse for særlige utgifter under sykdom. Han informerte også grundig om hvilke hjelpestønader som finnes til personer med varige lidelser og særskilt behov for tilsyn og pleie. Vi vet at noen av disse ordningene har fungert dårlig for en del brukere, og at lovverket ofte blir tolket og praktisert forskjellig av de enkelte kommuner og Nav-distrikt. Vi opplever dessverre at når loven sier for lite, gir kommunen eller Nav ofte ingen ting. Jeg er derfor glad for at dagens regjering har varslet full gjennomgang av arbeids- og velferdsforvaltningen, og at arbeids- og sosialministeren har vært så klar på at han vil arbeide for at Nav skal gi gode brukeropplevelser.

I 2002 ba Stortinget Bondevik II-regjeringen om å fremme et lovforslag om rett til brukerstyrt personlig assistent, BPA. Bondevik II-regjeringen fulgte opp forslaget i forbindelse med budsjettet for 2006. Gjennom åtte år har den rød-grønne regjeringen forsøkt å trenere rettighetsfesting av BPA. Etter stort press fra Stortinget og brukerorganisasjonene sendte endelig de rød-grønne, i mars 2013, et forslag til rettighetsfesting ut på høring. Det viste seg fort at høringsutkastet fra den rød-grønne regjeringen gikk for langt i å begrense tilgangen til brukerstyrt personlig assistent. Forslaget var ganske enkelt ikke godt nok.

Jeg er derfor glad for at statsråden nå har varslet at Stortinget vil få til behandling et lovforslag om rettighetsfesting av BPA, og at lovforslaget som kommer, vil rette opp viktige svakheter i de rød-grønnes forslag. Det betyr at hjelp til avlastning og støttekontakt nå vil være en del av det nye lovforslaget.

Jeg er også glad for at regjeringen vil ta tak i pleiepengeordningen som har vært forsømt og etterlyst i altfor mange år – også det en sak som har vært trenert kraftig av de rød-grønne.

Jeg håper at resultatet av regjeringens viktige arbeid i disse sakene nå vil bidra til at både kommune og Nav vil sørge for at det ikke skal bli nødvendig for personer med nedsatt funksjonsevne å flytte fra sine hjem og sine nærmeste for å få de tjenestene som kommunene og Nav er pålagt å gi dem.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [12:08:36]: Jeg ser at dagens interpellasjon er sendt til arbeids- og sosialministeren av interpellanten selv, og at den deretter har blitt sendt til helse- og omsorgsministeren som rette vedkommende.

Strengt tatt burde kanskje begge disse statsrådene svart i dag, for mange av tjenestene som etterspørres av enkelte, ligger fordelt under hver av disses ansvarsområder. Likevel skjønner jeg at interpellanten sendte denne til arbeids- og sosialministeren. Det er tross alt en lettere vei å gå dersom man trenger hjelp og behandling når det gjelder sykdom, framfor det å få hjelp og bistand til det å leve mest mulig selvhjulpent og mest mulig normalt. Jeg vil anta at interpellasjonen er sendt til helseministeren fordi BPA av en eller annen grunn ligger under hans ansvarsområde.

Det må også være lov å kommentere til interpellanten at jeg gjennom mine fire år i arbeids- og sosialkomiteen og mine fire år i helse- og omsorgskomiteen har debattert dette mange, mange ganger, uten at det har kommet noe som helst ny politikk og ny praksis ut av det. Det er derfor hyggelig at Arbeiderpartiet nå er blitt opptatt av samarbeid på tvers av partigrensene og derfor søker støtte hos den nye regjeringen for å få på plass helt nødvendige forbedringer og endringer.

Gjennom alle disse årene dette har vært debattert, har det ikke manglet på enighet om at vi skal ha rettigheter og gode velferdsordninger. Det har vært bred støtte rundt viktigheten av pleiepenger, omsorgslønn, støttekontakter, avlastning, BPA og hjelpemidler.

Det har også vært bred enighet i denne sal om at altfor mange må slite for å få innvilget disse tiltakene. Likevel har det ikke vært mulig å få til forbedringer. Gjennom åtte rød-grønne år fikk vi til svar at de skulle ha en helhetlig gjennomgang av alle ordningene og komme tilbake til Stortinget med forslag til forbedringer. Disse kom ikke.

I tillegg har det vært et problem at et flertall i denne sal har vært motstandere av nasjonale retningslinjer, statlig finansiering og øremerkede midler. Argumentene har vært lokalt selvstyre og nærhet til brukeren. Et flertall i denne sal har altså ønsket å opprettholde et system som vi egentlig ikke er fornøyd med. Vi får for store forskjeller mellom kommunene.

I mellomtiden blir vi gang på gang minnet om et system som tapper familier for krefter og skaper motløshet og ensomhet. Noen ganger sitter jeg igjen med en følelse av at vi liker å skryte av alle velferdsgodene vi kan tilby, men vi vil helst ikke gi dem.

Arbeids- og sosialminister Robert Eriksson inviterte nylig inn til seg 80 erfarne Nav-brukere som fikk muligheten til å peke på sine personlige erfaringer med det å måtte forholde seg til et Nav-kontor. Stormøtet endte med at statsråden nedsatte et utvalg som skulle komme med forslag til forbedringer av problemstillingene som disse 80 framførte.

Jeg er veldig glad for at regjeringen tar et så alvorlig grep rundt dette, nettopp fordi altfor mange enkeltmennesker har måttet brette ut sine liv i det offentlige rom for å bli sett og hørt. Og slik skal vi ikke ha det.

Siw Brauter, som jeg tidligere har møtt, er en av dem som har gått den tunge veien til media for å få synliggjort hvor krevende det er å få oppbakking og hjelp til sine barn. Hun er en av dem som har flyttet til en annen kommune for å få hjelp til sine barn. Og hun er dessverre ikke alene.

Jeg har hørt det flere ganger, og har også opplevd foreldre som har tatt kontakt med meg og spurt om jeg vet om en kommune som er god til å gi forskjellige tjenester og oppfølging.

Etter oppslaget om Siw Brauter, mottok jeg flere henvendelser fra folk som kjente seg veldig godt igjen i hennes beskrivelse. Én kunne fortelle om at hun hadde brukt tre år fra hun søkte om avlastning, til hun fikk det innvilget. Da hadde saken vært innom alle mulige instanser og ankemuligheter.

Samtidig kan dette gi enkelte kommuner særskilte utfordringer. I min egen kommune har jeg opplevd at rådmannen har advart lokalpolitikere mot å bli for flinke på å gi tilbud og oppfølging, nettopp fordi det tiltrekker seg familier som leter etter de gode kommunene. Slik tror jeg vi alle er enig om at vi ikke skal ha det.

Uansett er regjeringen godt i gang med å rydde opp. Et av de store og viktige grepene som tas, er rettighetsfesting av BPA. Denne har mange ventet på i årevis, og den er kanskje et av de viktigste grepene vi kan ta for å gi folk eierskap til sitt eget eller sitt barns liv.

Jeg er også svært lettet, glad og stolt over at rettighetsfestingen blir gjort uten den rød-grønne regjeringens krav om at en rettighetsfesting måtte skje innenfor dagens rammer. Det betyr at ordningen kan utvides, og det blir en ordning slik den var ment å være. Det blir veldig spennende å følge dette når systemet rulles ut i det ganske land.

Olaug V. Bollestad (KrF) [12:13:56]: Jeg har lyst til å takke interpellanten for en ufattelig viktig debatt. Det er greit at det har vært debatter før, men de viser at vi ikke er i mål, og da må vi holde dette varmt til vi klarer å komme i mål.

Jeg og Kristelig Folkeparti tenker at det å få et familiemedlem som har så store og ressurskrevende behov, i seg selv er en utfordring for familien. I tillegg skal de måtte kjempe mot systemet for først å finne ut av hva de har rett på, og så kjempe for å få det. Når man først har fått en utfordring i familien, er det en utfordring i seg selv å føle at man har en vegg foran seg av utfordringer, kriterier, kontorer og skjema – en utfordring som bør være helt unødvendig. Det som i alle fall bør være unødvendig, tenker jeg, er å måtte gå til media før noen av oss hører på dem. Det er en måte å måtte utlevere seg selv på som jeg håper alle slipper.

Det å ha ressurskrevende tjenester i en kommune, koster mye penger. Ofte kan penger bli satt opp mot mennesker som har en ufattelig utfordring i utgangspunktet. Jeg er glad for at Venstre og Kristelig Folkeparti sikret at 214 mill. kr kom inn i budsjettet som var, som veldig mange ville skjære ned på. For det koster penger for kommunene å legge til rette for et faglig, kvalitativt godt tilbud.

Etter å ha vært ordfører i mange år i en kommune med en av landets yngste befolkninger, vet jeg hva skatteinntekter er, jeg vet hva prioriteringer er, og jeg vet hva det koster å få unger, spesielt, men også ungdom og voksne, med kjempeutfordrende ressurskrevende tjenester. Jeg vet også at kommunepolitikere inderlig ønsker å gi gode tjenester, det må vi også si, men pengetaska rekker ikke til.

Interpellanten la fram fire punkter som jeg synes var gode. Det ene var om spesialisthelsetjenesten og å oppfylle krav fra dem. Der utfordrer jeg ministeren litt, for det er sånn at spesialisthelsetjenesten og kommunene må være likeverdige med tanke på å kunne diskutere og legge til rette for et godt tilbud, sånn at det ikke er spesialisthelsetjenesten eller spesialistene ute som setter et krav, og så er det for kommunene å betale uten å kunne si noe om hva de har muligheter for.

Så har jeg lyst til å utfordre spesialisthelsetjenesten til å hjelpe til når det gjelder kompetanse, som vi har snakket om. De kan lage fagteam, som vi vet at barnevernet også har gjort, som kan bistå kommunene i å få den kompetansen de faktisk trenger, og som de sitter med på akkurat det fagfeltet de er gode på. Der tror jeg vi har mye å lære, mye kunnskap å hente, og mange muligheter til å lage et bedre tilbud. Så må en diskutere hva faglig gode nok tilbud er, for vi sier at vi ønsker like tilbud, men folk er ulike. Uansett hvor likt vi ønsker å få det, er folk ulike, og nettopp fordi folk og brukere er ulike, klarer vi aldri å lage helt like tilbud.

Så tror jeg vi skal tørre å gjøre en forenkling og gi disse kommunene som har en utfordring, penger til å kunne ha en koordinator, sånn at foreldre eller foresatte til ressurskrevende brukere slipper å springe fra kontor til kontor, men har én å forholde seg til som kan hjelpe dem å finne fram i alt det som ligger foran dem. Da tror jeg vi kan avlaste pårørende på en helt annen måte enn det vi gjør i dag.

Ketil Kjenseth (V) [12:19:02]: Aller først takk til interpellanten for en viktig interpellasjon, og for å reise en viktig debatt. Som folkevalgt er dette av de anledninger jeg føler meg aller minst og litt maktesløs og hjelpeløs. Jeg har vært folkevalgt i en kommune i mange år, og dette har alltid vært noe vi har sett, og noe vi har ønsket å gjøre noe med, men der vi ser at systemets iboende treghet er vanskelig å vende på.

Det finnes mange politiske tiltak for å bedre situasjonen for dem som har et stort hjelpebehov, og for de pårørende her. For Venstres del peker vi gjerne på omsorgslønn, og at det må bli økt tilgang på det og mer fleksible ordninger.

Det er i mange tilfeller den beste løsningen for familien å få en omsorgslønnsordning. Borgerstyrt eller brukerstyrt personlig assistent har vært nevnt her tidligere. Det er også et tiltak vi ønsker. Å lovfeste det er viktig i seg selv. Samtidig er det også viktig å gjøre ordningen enda mer tilgjengelig og styrke opplæringen både for arbeidsgiver og for arbeidstaker. Individuell plan har også vært nevnt, og det er viktig.

Et annet virkemiddel er de pengene vi diskuterer. Vi tror kanskje det er tilstrekkelig med penger i systemet. Utfordringen er gjerne at disse ressursene ikke finner hverandre, noe vi altfor ofte diskuterer, og at pengene derfor i større grad må følge brukeren – særlig i disse tilfellene. Da ville vi unngått slike tilfeller som de Ruiter peker på, i dagens Aftenposten, at når man flytter mellom to bydeler i Oslo, opplever man ulikheter mellom bydelene.

Jeg tror nok kanskje en av de største utfordringene både for dem som har behovet, og for dem som er pårørende, er at de må løpe etter ordninger. Den svingdøra er vi nødt til å gjøre noe med og sikre at det er vi i det offentlige som skal koordinere ressursene og løpe etter brukerne og de pårørende for å hjelpe til med å sy tjenestene rundt den enkelte. Der har vi en betydelig jobb å gjøre.

Flere har vært inne på den samhandlingsutfordringen vi står overfor. Representanten Bollestad var inne på det i sitt innlegg: Forenkling vil være nødvendig, både regelverksforenkling og samordning. Også i byråkratiet tror vi det er behov for en forenkling.

Så tror jeg også jeg hørte fra representanten Bollestad at vi i større grad må ha tillit til særlig de pårørendes og brukernes behov og ønsker, og at vi kanskje også som politikere må ha større tillit til fagfolkenes anledning til å fatte gode beslutninger lokalt.

Så skal vi ikke unndra oss fra at dette også handler om prioriteringer lokalt, i lokalpolitikken. Det er forskjellige prioriteringer der, ikke bare mellom små og store kommuner, som de Ruiter var inne på, men faktisk er det forskjeller innad i partier, som styrer i nabokommuner, og det er også litt krevende å forstå hvorfor vi opererer med slike ulike prioriteringer partier imellom. Det er en debatt vi er nødt til å ta i partiene, også for å bidra til å utvikle politikken.

Det siste jeg vil si, er at forutsigbarhet er noe av det vi må legge mer til rette for, og at vi tenker – aller viktigst – det gode liv, men også et trygt og langt liv. Da må det være en forutsigbarhet tilgjengelig her. Jeg tror også at hvis vi kobler det med tillit, er det mulig å bruke ressursene sånn at både brukere og pårørende får et bedre liv.

Kjersti Toppe (Sp) [12:23:58]: Først takk til representanten Freddy de Ruiter for å ta opp ein viktig debatt.

Korleis vi tar vare på menneske med behov for ressurskrevjande tenester, fortel mykje om samfunnet og velferdsstaten. Interpellanten skriv at mange pårørande opplever å måtta kjempa mot byråkratiet for å sikra sine nærmaste eit godt og verdig tilbod.

Hagen-utvalet lanserte ideen om «den andre samhandlingsreformen» – mellom det offentlege og folket. Det er vel det som er litt av kjernen i denne saka.

Målet må vera eit mest mogleg likeverdig tilbod – om ikkje alt er heilt likt – uansett kvar du bur. Spørsmålet om ein skal rettsfesta det for å få det til, er ein større debatt. Eg er ikkje alltid einig i det.

Kommunestorleik er dratt inn, men det er òg påpeikt at det er store variasjonar innanfor ein kommune, og også mellom bydelar i dei større byane, så dette er ikkje heilt enkelt.

Ein del av årsaka til at vi opplever dette, vil eg påpeika, er det som vi alle har eit ansvar for, at vi er flinke til å prioritera spesialisthelsetenesta, mens kommunehelsetenesta ofte har tapt kampen om både pengar og kompetanse. Vi har vore flinke til å prioritera og ha fokus på dei akutte sjukdommane, mens dei som slit med kroniske sjukdommar, ikkje har fått den same merksemda.

I Meld. St. 29 for 2012–2013, Morgendagens omsorg, vart det lagt fram eit program for ein aktiv og framtidsretta pårørandepolitikk. Eg trudde kanskje helseministeren hadde peikt på dette i sitt innlegg, for det vart vedteke og fekk tilslutning av Stortinget. Ny pårørandepolitikk, som var ei oppfølging av Kaasa-utvalet og Hagen-utvalet, skulle synleggjera, anerkjenna og støtta pårørande som står i krevjande omsorgsoppgåver. Ein skulle sikra betre samspel mellom den offentlige og den uformelle omsorga og styrkja kvaliteten på det samla tenestetilbodet. Ein sa òg ein skulle gjera det enklare å kombinera yrkesaktivitet med omsorg for barn og unge, vaksne og eldre med alvorleg sjukdom, funksjonsnedsetjing eller psykiske og sosiale problem.

Den første fasen av dette pårørandeprogrammet skulle leggja vekt på tiltak som støtta pårørande og styrkte samspelet mellom helse- og omsorgstenester og pårørande. Det vart nemnt fleksible avlastingsordningar, pårørandestøtte, informasjon, opplæring og rettleiing, samspel og samarbeid, betring av omsorgslønsordninga og forsking og utvikling. I neste fase skulle dei økonomiske ordningane verta sett på og vurderte.

Når det gjeld barn, er det ofte mangel på samhandling mellom skule, den kommunale helse- og omsorgstenesta og spesialisthelsetenesta som slit mest på familiar med barn og unge med omfattande funksjonsnedsetjing, og at pårørande opplever at dei sjølve må koordinera kvardagen for sitt barn. Dette er òg formidla i ein rapport frå Helsedirektoratet. Verktøyet – noko som òg vert påpeikt i stortingsmeldinga Morgendagens omsorg – er at ein må strukturera og systematisera samarbeidet mellom det offentlege og brukaren og deira pårørande, med bl.a. koordinator og individuell plan.

Eg ser fram til at den nye regjeringa følgjer opp dette programmet for ein ny pårørandepolitikk. Det trur eg òg kan verta bra for familiar som har barn som er ressurskrevjande og treng støtte.

Til slutt nokre ord om pleiepengeordninga, som òg vert dratt fram. Det er ei veldig viktig ordning for familiar med funksjonshemma barn, og ho treng å verta styrkt og utvikla. Vi vart kritiserte for å ha trenert. Eg synest «trenert» er eit sterkt ord. I stortingsmeldinga Morgendagens omsorg vart det slått fast at ein skulle starta opp dette arbeidet. Samtidig, i fjor, stemte både Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre for eit forslag frå Framstegspartiet om at regjeringa måtte leggja fram eit forslag om å utvida pleiepengeordninga. Framstegspartiet meinte at dette kunne gjerast i løpet av fire månader – for eitt år sidan. No merkar eg meg at dette kjem til å ta litt lengre tid, og det har eg faktisk forståing for.

Eg ser fram til at den saka kjem, og at ein følgjer opp det pårørandeprogrammet som eg har snakka om.

Torgeir Micaelsen (A) [12:29:10]: Jeg har bare noen korte kommentarer.

Først takk til interpellanten for en veldig viktig debatt, og takk for en interessant debatt, i all hovedsak lavmælt og samtalepreget, om veldig kompliserte temaer.

Jeg vil ta opp tråden der Kjersti Toppe avsluttet. Jeg hører at komiteens leder sier at regjeringen er godt i gang med å rydde opp, og viser da tilbake til vår regjeringstid. Høyres Røbekk Nørve sier at den forrige regjeringen «trenerte» arbeidet med disse spørsmålene. Jeg har ikke noe behov for å kommentere det, annet enn å si at jeg tror den nye regjeringen og den nye regjeringens parlamentariske grunnlag fort vil oppdage når man jobber med disse temaene også fra ansvarsfulle posisjoner, at dette ikke er lett. Dette er ikke veldig enkle spørsmål, for det er snakk om folk som er veldig ulike, det er snakk om folk som trenger forskjellige ting, det er ulike kommuner, og det er mange ordninger.

Jeg kjenner at det gjør veldig inntrykk på sånne som meg, som har jobbet med andre politiske spørsmål før, å komme inn i dette feltet og oppdage at selv om vi har bygd kanskje verdens mest rause, ordentlige velferdsstat, som er noe av det mest sofistikerte verden har sett, opplever allikevel veldig mange mennesker at de ikke blir sett på den måten de fortjener, ikke blir tatt på alvor og ikke får den hjelpen de trenger, i det landet som historisk sett faktisk har klart å bygge opp et voldsomt apparat. Kanskje har det blitt for komplisert – hva vet jeg? Jeg mener at alle forslag til forbedringer, forenklinger og fornyelse som den nye regjeringen kan komme med og foreslå til Stortinget, skal jeg nesten på autopilot si at vi vil støtte.

Men jeg tror at hunden er begravet flere steder. Helseministeren snakker om pasientens helsevesen. La oss overføre det til folk som trenger kommunens hjelp. Jeg tror at noe av løsningen ligger i møte mellom den som jobber for å ivareta folks behov, og den som har behov – det er jeg er helt overbevist om – at det handler om hva slags holdninger vedkommende har, hva slags kultur som er etablert i hjelpeapparatet eller kommunen, hva slags ledelse vi har, og hva inngangen til de møtene som flere har beskrevet her, er. Jeg tenker at det må handle om at ledere har et spesielt ansvar for å legge til rette for en kultur for å møte folk. Vi er faktisk folkevalgt for å ivareta det – det er det som er jobben vår. Jeg har inntrykk av at det av og til er et par andre elementer som også kommer inn i disse møtene – det kan være økonomi, det kan være ting på arbeidsplassen, det kan være at det er andre forhold – som gjør at disse møtene blir veldig gode.

Men så mener jeg også at det ikke skal være sånn at man skal legge seg flat, og det vet jeg ikke skjer i dag. Enkelte har urealistiske forventninger til hva man kan forvente av folk som skal hjelpe en. Så det er viktig å kommunisere på en tillitsfull måte – hva er det vi sammen kan få til her, hva er det jeg som pårørende kan bidra med, hva er det samfunnet faktisk kan bidra med. Man må etablere et tillitsforhold som fungerer annerledes enn det – dessverre, vil jeg si – gjør i mange sammenhenger i dag.

Men igjen: Jeg tror jeg, hvis jeg var fra Fremskrittspartiet eller Høyre, ville vært forsiktig med å være veldig bombastisk rundt disse spørsmålene om hva som er den endelige løsningen på et veldig komplisert og sammensatt tema. Men igjen: Kom med forslag – de vil få varm støtte fra oss.

Freddy de Ruiter (A) [12:33:10]: Tusen takk for en god debatt og mange gode innspill. Det er litt forskjellige innfallsvinkler, men jeg tror vi er enige om målet. Så må vi sammen prøve å få dette til på et eller annet vis.

Jeg skal tåle litt kritikk. Jeg tror enhver regjering har gjort sine feil, og jeg tror nok dette er et av de områdene hvor den forrige regjeringa kunne ha gjort mer. Vi gjorde noe, men vi kunne helt sikkert ha gjort mer.

Tusen takk til dem som sitter på galleriet. Jeg jukset litt i dag. Jeg hadde et møte med FFO, Norsk Pasientforening, Autismeforeningen og en del pårørende. Det er veldig nyttig. Jeg fikk mange gode innspill som jeg har tenkt å ta med meg videre i denne saken, som er komplisert, som er vanskelig.

Jeg tror at dette handler om tidlig innsats. Jeg tror at dette handler om å lage en pakke for hver enkelt. Jeg tror ikke en skal gi like tilbud – for dette er ulike mennesker, og deres pårørende, som en må designe litt forskjellige løsninger for – men en må komme inn i sånne prosesser og lage gode tilbud. I dag brukes ordene faglig forsvarlig. Jeg tror det er en felle – jeg tror virkelig det er en felle. Jeg tror det må være faglig godt. Og hva er faglig godt? Det tror jeg vi må ha noen bedre svar på enn det vi har i dag. Det er et likeverdig, faglig godt tilbud som rammer inn, og som gir en god pakkeløsning for den enkelte bruker og pårørende.

Så har jeg lyst til å utfordre ministeren. Jeg syntes det var veldig fint at han pratet med arbeidsministeren. Jeg tror kanskje han også skal ta en liten prat med kommunalministeren og kunnskapsministeren, for det som skjer ute i kommunene, og f.eks. hvordan skoler og barnehager er designet for å ta imot nettopp disse barna, er kjempeviktig – og ikke minst det med tidlig innsats.

Til slutt litt om BPA: Vi følger med, og vi skal være bidragsytere til å lage en BPA-ordning som blir best mulig. Jeg kjenner meg ikke helt igjen i historien, men vi skal i hvert fall bidra i så måte.

Jeg håper at denne debatten er starten på noe større og bedre for hver enkelt bruker, og at vi lager systemer som gjør det lett å designe gode løsninger for hver enkelt bruker, sånn at det ikke blir grunnlag for et for stort kommunalskjønn. Jeg tror det er viktig at kommunene får lov til å ha en viss selvbestemmelsesrett, men det må rammes inn på en helt annen måte enn i dag. I dag er faktisk, etter min mening, kommunenes selvråderett på dette området for stor, for skjønnspreget, for lite rammet inn og for lite konkret.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Bent Høie [12:36:19]: Jeg vil takke interpellanten for å ha tatt opp et viktig tema og takke for en, etter min oppfatning, god og bred debatt om et stort og vanskelig tema.

Jeg er helt enig i at veldig mye av det som er inngangen til dagens problemstilling, nemlig at mange opplever at tilbudene er for ulike, og at de endres og kan forbedres ved at en enten flytter frivillig eller må flytte, er uttrykk for at det er for stor variasjon i kvaliteten på tjenestene, og at det som her i debatten er blitt betegnet som «tilfeldighetenes spill», er for stort. Det er jo det mange av de tiltakene som jeg redegjorde for i mitt innlegg, handler om, nemlig å redusere muligheten for «tilfeldighetenes spill», og dermed skape større sikkerhet rundt at kvaliteten på tilbudene er god.

Det har vært oppe en diskusjon knyttet spesielt til både pårørende og brukernes rolle. Jeg er veldig opptatt av at vi klarer å skape en helsetjeneste og et hjelpetilbud som tar utgangspunkt i pasientenes og brukernes behov. Jeg mener at det ikke skal tas beslutninger i helsetjenesten om meg uten meg – at en skal involveres og være med og styre tilbudet til en selv. Dette krever kompetanse, og det krever en holdning og kultur i tjenesten som kontinuerlig må forbedres. Det er nettopp dette som er det som vi kaller for sannhetens øyeblikk – møtet mellom de som jobber i helsetjenesten, og brukerne og deres pårørende.

Det som representanten Micaelsen var inne på med en god ledelse, er da helt avgjørende. Jeg mener at en hovedoppgave for ledelsen nettopp er å legge til rette for at disse møtene blir best mulig, gjennom de rammebetingelsene som en gir for de ansatte, den kompetansen som en har i egen organisasjon, men også den kulturen og de holdningene som ledere i tjenesten forankrer i egen organisasjon.

Det er et stort og krevende arbeid, men vi vil komme med en rekke forslag. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet nærmest gir oss blankofullmakt til det. Det skal bli spennende å se. Vi kommer med en egen stortingsmelding om primærhelsetjenestene, som omfatter en veldig stor del av disse tjenestene. Fra Arbeids- og sosialdepartementet kommer vi til å følge opp en god del av disse endringene i de ulike økonomiske støtteordningene, og vi gjør også et stort arbeid for å få bedre kompetanse. Vi følger opp det. Så det kommer mye fra regjeringen i årene framover.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 4 avsluttet.