Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 45 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

André N. Skjelstad (V) [14:02:31]: (ordfører for saken): Innstillingen omfatter forslag til endringer i ordningen med innbyggerinitiativ, endringer vedrørende revisors taushetsplikt samt hjemmel for utsatt innsyn i foreløpige revisjonsrapporter.

Komiteen stiller seg bak forslaget om å presisere at spørsmålet om avvisning av innbyggerinitiativ må behandles av kommunestyret og ikke av administrasjonen. Initiativretten er en viktig demokratisk rettighet som gjør at innbyggerne i større grad aktiviseres og trekkes med i beslutningsprosessene. Rett til å fremme forslag til behandling i kommunestyrer eller i fylkesting kan være med på å bidra til en bedre dialog mellom de folkevalgte og velgerne i perioden mellom valg samt å fremme interessen for de avgjørelser og den prosessen som skjer i kommunestyrer eller i fylkesting. Det er gjerne stor mobilisering rundt enkeltsaker lokalt. Med initiativretten kan en bidra til å kanalisere dette engasjementet inn i det politiske systemet.

Komiteen er videre enig i at «innbyggerforslag» er en bedre betegnelse enn «innbyggerinitiativ», og at den nye betegnelsen vil kunne gi en bredere og bedre forståelse av hva ordningen innebærer.

Når det gjelder revisors taushetsplikt, stiller en samlet komité seg bak forslaget om å gjøre de generelle taushetsreglene i forvaltningsloven gjeldende for revisjon i medhold av kommuneloven. Taushetsplikten skal omfatte opplysninger som trenger vern, men den skal ikke være mer vidtgående enn det er et saklig og reelt behov for. Forvaltningsloven har en balansert avveining mellom opplysninger som har krav på vern, og opplysninger som ikke har krav på vern.

Videre er forvaltningslovens regler godt kjent og innarbeidet i forvaltningen. Komiteen mener derfor at endringen er en forenkling av regelverket knyttet til revisors taushetsplikt.

Når det gjelder regjeringens forslag om utsatt innsyn etter offentlighetsloven § 5 annet ledd, for foreløpige kommunale revisjonsrapporter og dokument i statlige tilsynssaker, er komiteen delt. Komiteen er enig om at offentlighetsprinsippet er et grunnleggende demokratisk prinsipp som bidrar til å styrke og videreutvikle demokratiet, og at en åpen og fri samfunnsdebatt er grunnleggende for et fungerende demokrati. Videre mener en samlet komité at innsynsretten gir allmennheten mulighet til å påvirke beslutningsprosesser i forvaltningen, ved å komme med innspill, kommentarer og påpeke eventuelle feil og mangler. Et flertall i komiteen støtter imidlertid innføring av hjemmel for utsatt innsyn i kommunale revisjonsrapporter, for å styrke kommunenes egenkontroll, mens et mindretall mener dette vil være i strid med offentlighetslovens intensjon om mer innsyn.

Flertallet mener at innsyn i uferdige revisjonsrapporter bidrar til at ikke-dokumenterte påstander og opplysninger skaper offentlige diskusjoner basert på gale forutsetninger. Mindretallet, som undertegnede er en del av, frykter imidlertid at utsatt innsyn begrenser allmennhetens mulighet til å påvirke viktige beslutningsprosesser i forvaltningen. Videre mener mindretallet at det vil være naturlig å avvente evalueringen av offentlighetsloven, som Stortinget ba om i vedtak av 4. mai 2006, og som har som formål å avklare om offentlighetslovens intensjon om mer innsyn er oppfylt. Flertallet ønsker imidlertid at en får samme ordning for utsatt innsyn i foreløpige revisjonsrapporter som en har for Riksrevisjonens foreløpige rapporter til Stortinget.

Det bemerkes avslutningsvis at komiteen har gjort noen språklige endringer i regjeringens øvrige lovutkast, men som ikke er ment å skulle ha innholdsmessig betydning. I § 39 a første ledd første punktum er «fylkeskommunene» endret til entallsformen «fylkeskommunen», og i siste punktum er «fylket» endret til «fylkeskommunen». Dette skaper mer konsistens i bestemmelsen.

I endringen som gjelder offentlighetsloven, er ordet «frå» i § 5 annet ledd siste punktum endret til «av».

Til slutt vil jeg bemerke at Venstre er imot forslaget til ny § 5 annet ledd under II og vil dermed stemme imot det og vil beholde bestemmelsen slik den er i dag.

Frank J. Jenssen (H) [14:07:01]: Dette er en god anledning til å gjøre noe vi sikkert gjør altfor sjelden, nemlig å slå et slag for kommunerevisoren, en ofte undervurdert våpendrager – vil jeg si – i arbeidet med å fornye, forenkle og forbedre en viktig del av offentlig sektor, i dette tilfellet kommunesektoren.

Det er også viktig at kommunerevisjonen og kommunene har gode arbeidsbetingelser og mulighet til å gjøre en viktig jobb. Kommunerevisjonen har kanskje det heftet ved seg – som mange fortsatt tror – at kommunerevisjonen først og fremst driver med regnskapsrevisjon: sjekker bilag og om pengene er ført på riktig konto. Det er mangt og mye mer en moderne kommunerevisjon driver med.

Forvaltningsrevisjon innebærer å ivareta borgernes interesser: å sikre at kommunens utøvelse av tjenestene holder riktig kvalitet – det kan være en type forvaltningsrevisjon – å sikre at lover og regler følges, at grunnleggende rettigheter for innbyggerne blir innfridd, at kommunens ressurser brukes riktig, at skattepengene brukes riktig, at vedtak i kommunestyret følges opp, osv. Dette er komplekse oppgaver som krever mye kompetanse, og som er viktig for kommunens internkontroll.

Det er også viktig å slå fast at kommunerevisjonen ikke er en del av rådmannsapparatet. Kommunerevisjonen er et uavhengig apparat, som sorterer under kommunestyret. Kommunerevisjonen er ikke instruert av rådmannen, men opererer med et eget mandat og med stor grad av frihet, etter egne lover og regler, selvfølgelig. Det er fordi kommunerevisjonen – i og for seg parallelt med Riksrevisjonen – skal gå våre lokale byråkrater etter i sømmene, skal gå tjenestemenn og tjenestekvinner etter i sømmene og se på om tjenesteutøverne våre ikke bare utfører jobben sin, men også om de har betingelser gode nok til å utføre den. Det er mange hundre tusen mennesker som hver dag jobber i kommunal sektor, som – om man sier det sånn – blir utsatt for, eller som har gleden av å bli utsatt for, forvaltningsrevisjon av våre kommunerevisjoner rundt omkring i landet.

Spørsmålet dreier seg da om: Dette arbeidet formaliseres, selvfølgelig, i form av revisjonsrapporter – i første omgang i form av foreløpige revisjonsrapporter. Ofte er det sånn at disse foreløpige revisjonsrapportene er foreløpige med god grunn – de ikke er ferdige. Man har en uferdig revisjonsrapport som kommunerevisjonen sender over til rådmannen og sier: Er dette riktig? Kan rådmannen stå inne for dette? Har vi oppfattet fakta i saken riktig? Har rådmannen og administrasjonen for øvrig noen kommentarer til det kommunerevisjonen påpeker? Så får man svar tilbake før man utsteder en endelig revisjonsrapport, som kanskje inneholder riktige fakta, som beskriver fakta riktig, og som har tatt opp i seg korreksjoner som man har fått i dialogen med rådmannen.

Dette er et prinsipp som jeg oppfatter at mindretallet i og for seg har forståelse for – så lenge vi snakker om statsansatte og statsetater. Når det gjelder Riksrevisjonens virksomhet knyttet til å vri tilsvarende revisjon mot statsetater, oppfatter jeg det slik at saksordføreren og et annet mindretall er varme tilhengere av det. Jeg klarer ikke å se at det skal være en grunn til å ha den type eksklusivt og særskilt vern i revisjonssammenheng for statsansatte og statsetater. Det er i prinsippet nøyaktig de samme interessene som ivaretas av kommunerevisjonen, på vegne av innbyggerne – borgerne – i kommunen. Riktignok har Riksrevisjonen kanskje annen rolle konstitusjonelt, men i prinsippet er den løsningen som er funnet for Riksrevisjonen, sett opp mot revisjonen av statsetater, en fornuftig balanse med hensyn til om man skal offentliggjøre foreløpige revisjonsrapporter mens de ennå er under arbeid.

Jeg har lyst til å understreke: De foreløpige revisjonsrapportene blir også offentlige, men de blir offentlige etter at den endelige revisjonsrapporten er ferdig. Da får for så vidt også offentligheten muligheten til å se om det er gjort korreksjoner og korrigeringer underveis.

Det er en fornuftig balanse flertallet har funnet i denne saken, og som innebærer at vi selvfølgelig støtter forslaget fra regjeringen.

Helge André Njåstad (FrP) [14:11:51]: (leiar for komiteen): Eg vil starta med å takka saksordføraren for ein veldig god og balansert gjennomgang av denne saka. Det er jo ei tredelt sak der ein gjer tre endringar for kommunane, og alt blir gjort for å forenkla regelverket og skapa ein enklare kvardag ikkje berre for folk flest, men òg for kommunane.

Dei to fyrste forslaga er det ein samla komité som står bak. Det at ein endrar «innbyggjarinitiativ» til meir korrekt «innbyggjarforslag», står ein samla komité bak. Det er positivt at ein understrekar kor viktig denne mekanismen i kommuneloven er, at andre enn kommunestyrerepresentantar og rådmannen kan fremja saker for kommunestyret og ta opp ting. Sjølv om ikkje ordninga har vore så veldig mykje i bruk, er det viktig å ha den ventilen, at det er mogleg for eit engasjement frå andre enn dei som til vanleg kan ta ordet og føreslå ting, at det er mogleg for vanlege innbyggjarar å reisa saker.

Det er òg veldig bra at ein understrekar at det er kommunestyret sjølv som eventuelt skal avvisa sånne typar initiativ. I dag er det mogleg for kommunestyret å kunna delegera den avgjerda. Ved at ein endrar loven og skriv kommunestyret sjølv, understrekar ein at det ikkje er gjenstand for delegering. Kommunestyret må sjølv stå ansvarleg for dei avgjerdene dei tek, og det er eit riktig prinsipp når initiativet kjem frå befolkninga.

Så var det interessant at representanten Jenssen ville slå eit slag for kommunerevisoren frå talarstolen i Stortinget, og eg må seia meg einig med han i at det er utruleg viktig at me anerkjenner kommunane si moglegheit for å driva eigenkontroll, med omsyn til både rådmannens internkontroll og at kommunestyret sine kontrollfunksjonar gjennom kontrollutval og kommunerevisorar blir anerkjende. Me veit jo at staten er veldig flink til å driva tilsyn overfor kommunesektoren, og då er det viktig at me òg kan sjå den dimensjonen i det med kontroll, at me skal anerkjenna eigenkontroll og moglegheita for å dyrka den, meir enn at ein skal driva utstrekt grad av tilsynsmyndigheit. Så det er positivt at me gjer ein del endringar der.

Forslaget om revisor si teieplikt er det òg ein samla komité som står bak, at ein likestiller den med det som står i lovverket, og ikkje har ein strengare praksis.

Så kjem me til der komiteen har litt ulikt syn. Eg synest saksordføraren, sjølv om han tilhøyrer mindretalet, gav ei balansert og god beskriving av dei ulike omsyna. Regjeringspartia – Framstegspartiet og Høgre – tilhøyrer eit stort fleirtal som har vege ulike omsyn. Me ser at det kan vera argument for begge delar, me ser at det kan vera viktig å ha ein løpande debatt når saka er aktuell, men me har landa på at det beste for utfallet her er at me går for å endra praksis og lov sånn at ein kan utsetja innsynet i førebelse rapportar. Det vil seia at ein ikkje tek vekk innsynsmoglegheita, men ein utset det. Som representanten Jenssen sa, vil ein få fullt innsyn etterpå, men på grunn av at ein skal få ein debatt basert på fakta, skal ein gjera det mogleg for rådmannen å kommentera det som ligg i den førebelse rapporten, før den endelege rapporten føreligg. Det skal vera full openheit om òg den førebelse, men då i ettertid. Så det er berre snakk om å utsetja innsyn, ikkje avgrensa innsyn, og me føler at det blir balansert på ein god måte, og at dette vil vera bra og eit godt tiltak for å styrkja den eigenkontrollen som er viktig for kommunesektoren.

Geir S. Toskedal (KrF) [14:15:56]: Først noen ord om saken som dreier seg om innbyggerinitiativ: Begrepet «innbyggerforslag», som nå foreslås som betegnelse, er en bedre og mer lettforståelig beskrivelse av ordningen. Kristelig Folkeparti gir derfor sin fulle støtte til denne «navneendringen».

Det har så langt ikke vært klart i kommuneloven hvem i kommunen som har hatt myndighet til å avgjøre om et slikt initiativ eller forslag er innenfor det saksfelt kommunestyret må behandle. Det er positivt at dette nå blir lovmessig klarlagt. Kristelig Folkeparti støtter at slike spørsmål skal avklares av kommunestyret eller fylkestinget og ikke kunne delegeres til et utvalg eller til kommuneadministrasjonen.

Kristelig Folkeparti, i likhet med resten av komiteen, støtter også den endringen som foreslås når det gjelder kommunerevisors taushetsplikt. Samme regelverk blir nå gjeldende for kommunerevisorer som det som gjelder for offentlig ansatte generelt. Taushetsplikt er viktig for å ivareta opplysninger som trenger beskyttelse av ulike årsaker, f.eks. personlige forhold og forretningshemmeligheter. Bestemmelsene i forvaltningsloven ivaretar dette på en god måte.

Den siste problemstillingen som omhandles i proposisjonen, er spørsmålet om foreløpige revisjonsrapporter fra kommunerevisjonen skal kunne unntas offentlighet. Kristelig Folkeparti står i denne saken sammen med flertallet.

En foreløpig rapport gir ikke alltid et korrekt bilde av en sak. Konklusjoner og saken som sådan kan gi et annet bilde og inntrykk i den endelige rapporten. Da har i en del tilfeller også andre sider av saken kommet fram og blitt belyst. Det er uheldig dersom det blir mye debatt om saker og problemstillinger som senere viser seg å være feilaktige påstander og konklusjoner. Det er sjelden at beriktigelsene får samme oppmerksomhet i media og offentligheten ellers. Allmennheten kan derfor bli sittende igjen med feilaktige inntrykk av at det er påvist kritikkverdige forhold uten at dette viser seg å være tilfellet.

Et av målene med kommunerevisjonens rapporter er å bidra til læring slik at feil og mangler kan rettes opp og rutiner og arbeidsformer forbedres. Opphetede debatter rundt foreløpige rapporter som inneholder feil, kan svekke læringsverdien.

Kristelig Folkeparti mener ellers at offentlighetsprinsippet er et grunnleggende og viktig demokratisk prinsipp. Lovendringen innebærer imidlertid ikke at den foreløpige rapporten blir unntatt offentlighet, men at offentliggjøringen utsettes til den endelige rapporten er klar. Dette er tilsvarende ordning som også gjelder for Riksrevisjonens rapporter til Stortinget, en endring som ble vedtatt i 2004. Kristelig Folkeparti støtter at dette nå også blir ordningen for kommunerevisjonens rapporter.

Heidi Greni (Sp) [14:19:28]: Vi behandler to endringer i kommuneloven og en i offentlighetsloven. De to endringene i kommuneloven er det full enighet om. Når det gjelder den tredje, som handler om utsatt innsyn i foreløpige revisjonsrapporter, er det delte meninger om hva som bør bli konklusjonen.

Senterpartiet er glad for at det er full enighet i komiteen om at det er kommunestyret selv eller fylkestinget selv som skal ta stilling til forslag framsatt av innbyggerne gjennom lovbestemmelsen om innbyggerforslag. Innbyggerne skal være trygge på at framsatte forslag blir vurdert av politikerne, og at dette ikke er spørsmål som kan delegeres til administrasjonen.

Vi er også enige om at bestemmelsene om revisors taushetsplikt etter kommuneloven og forvaltningsloven skal harmoniseres, og at det er forvaltningslovens regler som skal være førende. Jeg registrerer at det har vært innvendinger fra enkelte høringsinstanser, men er tilfreds med at det er bred politisk enighet om at reglene om taushetsplikt bare skal begrenses til særlig sensitive forhold knyttet til personvernet.

Så er vi uenige om det tredje forslaget til endringer. Det gjelder offentlighetsloven § 5 og spørsmål om utsatt innsyn i foreløpige kommunale revisjonsrapporter.

Høringsforslaget om de aktuelle endringene ble sendt ut fra Kommunal- og regionaldepartementet i 2012, under den rød-grønne regjeringen. To regjeringer står altså bak forslagene. Det er derfor ikke unaturlig at det er et bredt flertall i komiteen som støtter regjeringens forslag, men SVs og Venstres representanter skiller lag med flertallet når det gjelder utsatt innsyn i revisjonsrapporter.

Min og Senterpartiets vurdering er at spørsmålet om utsatt innsyn i foreløpige revisjonsrapporter handler om å sikre at debatten om feil og mangler i offentlig forvaltning skjer på et mest mulig faktabasert grunnlag, og ikke baseres på spekulasjoner.

Jeg registrerer at presseorganisasjonene mener det styrker den offentlige debatten når pressen kan undersøke saker parallelt med kontrollorganene. Ja, det har de kanskje rett i. Men spørsmålet vi må stille oss, er om den offentlige debatten blir bedre av at pressen kan komme til å basere sitt arbeid på offentlige dokumenter som viser seg å være feil fordi faktagrunnlaget de arbeider ut fra, ikke er ferdigstilt.

I merknadene fra Venstre og SV hevdes det at det blir feil å sammenligne de unntakene som gjelder for offentlighet omkring Riksrevisjonens rapporter, med de presiseringer vi nå drøfter for offentlighet om foreløpige kommunale revisjonsrapporter. Ja vel, helt sammenlignbart trenger det ikke å være. Likevel aner jeg en argumentasjon som åpner for andre prinsipper for innsyn i dokumenter under arbeid i kommunene enn det vi mener er rimelig å åpne for i statlig forvaltning. Jeg reagerer på en slik forskjellsbehandling.

Senterpartiet er for mest mulig åpenhet. Derfor vil jeg presisere det som står i komitéinnstillingen: Forslag om utsatt innsyn medfører ikke at informasjon holdes tilbake. Når kommunene har fått de endelige revisjonsrapportene, vil også de foreløpige rapportene være offentlige om de ikke berører forhold som kommer inn under personvernloven. På dette tidspunktet i saksbehandlingen kan medieoppslag og debatt om rapportene basere seg på faktiske forhold, og ikke på opplysninger som i ettertid viser seg å være misvisende eller feilaktige, og gi et feil inntrykk av sakens karakter. Det mener jeg den offentlige debatten er tjent med.

Karin Andersen (SV) [14:23:26]: SV vil stemme for innstillingen, med unntak av de endringene som er foreslått i § 5 i offentlighetsloven. Jeg skal argumentere litt for det. Saksordføreren redegjorde for de synspunktene i sitt innlegg, og jeg er veldig enig i det saksordføreren sa.

Først til det faktum at det er forskjell på det Riksrevisjonen gjør, og det kommunerevisjonen gjør, fordi det Riksrevisjonen gjør, er knyttet til konstitusjonell kontroll. Det har en litt annen valør enn den kommunale kommunerevisjonens oppgaver.

Stortinget har i hvert fall bedt om at offentlighetsloven evalueres. Spørsmålet er om regjeringen vil gjøre det. Jeg mener det er behov for det. Stortinget har enstemmig ment at det er behov for det, og i en slik sammenheng hadde det vært nyttig å kunne ta stilling til denne saken i en større bredde og med en bredere utredning enn det vi nå har sett.

Det blir argumentert med at det er best at man har fått gjennomarbeidet hele saken før media og pressen får tak i den. Det er det denne saken egentlig handler om. Det hender jo av og til at man kan spinne saker på dokumenter som er uferdige. Men at de foreløpige rapportene er helt løse påstander, eller tatt helt ut av løse lufta, kan jeg ikke slutte meg til. Jeg forutsetter at det som kommunerevisorene kommer fram til, og begynner å jobbe med, er basert på konkrete spørsmål de har, knyttet til helt konkrete saker, og at det ikke handler om ryktespredning – som det kan høres ut som det gjør. Jeg mener også at rollen som offentlighetens øyne og ører, som media har, blir undervurdert i denne saken. Det kan være forferdelig ubehagelig for dem som står midt oppi det. Noen ganger kommer det også feil ting fram som det er vanskelig å korrigere – ja, det er helt riktig også det – men det er uhyre viktig at offentligheten har tilgang til så mye informasjon som mulig til enhver tid. Det tror jeg også hindrer en del feil i å skje.

Til slutt: Vi har hatt en høring på denne saken. Norsk Redaktørforening og Journalistlaget, bl.a., gikk imot. Noe av det de påpeker overfor oss, som er interessant i denne saken, er at Justisdepartementet, som har forvaltningsansvaret for offentlighetsloven, og dessuten representerer den juridiske fagekspertisen, har gått klart mot forslaget som legges fram nå. Da er det også nødvendig å gjøre oppmerksom på – det mener jeg – at Justisdepartementets uttalelse er litt selektivt gjengitt i proposisjonen. I Kommunal- og moderniseringsdepartementets proposisjon har man unnlatt å nevne f.eks. at departementet har påpekt den alvorlige mangelen at høringsnotatet ikke omhandler det forhold at innsyn kan motvirke at den endelige rapporten inneholder feil. En av de mekanismene man har når man har innsyn i slike rapporter, er jo at denne type innsyn også kan få fram nødvendig og beriktiget informasjon i saken, og at de endelige rapportene blir bedre.

Vi ser at det er ulike sider som skal ivaretas i denne saken, men vi mener at de argumentene som er framført for å endre loven, ikke er sterke nok i forhold til dem som taler imot, og særlig fordi vi mener at dette spørsmålet burde vært avgjort ved en total gjennomgang av offentlighetsloven, der flere sider av saken var blitt drøftet tyngre, og at også de faglige argumentene fra Justisdepartementet hadde blitt diskutert og drøftet mer i den proposisjonen som er lagt fram for Stortinget.

André N. Skjelstad (V) [14:28:35]: Det var for øvrig et godt innlegg av representanten Andersen.

Det er forskjeller mellom nettopp riksrevisjon og kommunal revisjon, og ikke slik som representanten fra Høyre prøver å argumentere for – det er nettopp de forskjellene. Og ikke minst må jeg si at jeg savner iveren etter å justere dette når også Justisdepartementet har påpekt det så sterkt. Som representanten Andersen påpeker, kan innsyn definitivt være med på å motvirke feil i sluttproduktet. Jeg skjønner ikke hva som da er problemet – når vi har innsyn etterpå, har vi altså ingen mulighet til å justere underveis. Et godt demokrati krever nettopp at vi må tørre å ha åpenhet.

Jeg aksepterer at det er noen partier her som mener at det ikke er så nøye med åpenhet og offentlighetsloven, noe som Venstre aldri vil slutte seg til.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.