Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 45 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Geir S. Toskedal (KrF) [15:19:54]: (ordfører for saken): I denne saken foreligger en innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen med forslag om endringer i utlendingsloven, dvs. en utvidelse av framstillingsfristen ved pågripelse og retten til prosessfullmektig.

Komiteen fremmer en innstilling med forslag om lovendringer i lov av 15. mai 2008 nr. 35 om utlendingers adgang til riket og deres opphold her, oftest kalt utlendingsloven.

Etter dagens § 106 tredje ledd i utlendingsloven skal den som er pågrepet, framstilles for tingretten med begjæring om fengsling «snarest mulig, og så vidt mulig dagen etter pågripelsen». Pågripelse skjer i dag på utlendingsrettslig grunnlag i henhold til denne paragrafen.

Komiteen foreslår herved at framstillingsfristen etter utlendingsloven utvides og endres til «snarest mulig, og senest den tredje dagen etter pågripelsen». Da vil fristen bli den samme som fristen som i dag gjelder for framstilling etter straffeprosessloven § 183.

Det bør imidlertid gjelde en kortere framstillingsfrist for mindreårige på samme måte som det i dag gjør i straffeprosessloven, enten alene eller sammen med familie.

Når framstillingsfristen foreslås utvidet til tre dager, mener departementet at det er nødvendig å gi rett til prosessfullmektig på et tidligere tidspunkt enn ved framstilling for retten. Det foreslåes derfor samtidig å lovfeste at prosessfullmektig skal oppnevnes «straks det er klart at en pågrepet utlending ikke vil bli løslatt, uttransportert eller fremstilt for fengsling etter § l06 innen utløpet av den andre dagen etter pågripelse». Dette har komiteens flertall sluttet seg til.

I proposisjonen omtales også internasjonale forpliktelser, henholdsvis om Den europeiske menneskerettskonvensjon og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter. Proposisjonen gir også en omtale av andre lands rett, henholdsvis finsk og dansk rett.

Formålet med en utvidelse av framstillingsretten er å legge til rette for mer effektive prosesser for gjennomføring av tvangsreturer. I de aller fleste av disse sakene blir utlendingen uttransportert kort tid etter pågripelse.

Departementet viser også til at transittdirektivet 2003/110/EC – EUs direktiv om «transit for the purposes of removal by air» – har bestemmelser som gjør det lite hensiktsmessig med dagens korte framstillingsfrist.

FNs høykommissær for flyktninger har dessuten gitt retningslinjer for fengsling av asylsøkere og nevner at framstilling bør skje innen 24 til 48 timer. Departementet bemerker at framstilling etter lovforslaget skal skje «snarest mulig, og senest den tredje dagen etter pågripelsen». Det er særlig ved fengsling av personer som har fått endelig avslag på en asylsøknad, og som dermed ikke lenger er asylsøkere, eller som er utvist, at det er behov for en framstillingsfrist på tre dager. Dersom det ligger til rette for uttransportering innen tre dager, vil det som utgangspunkt ikke være nødvendig med framstilling før uttransportering.

Departementet viser til at utlendingen i mange tilfeller pågripes med sikte på uttransportering i løpet av to døgn. I tilfeller hvor det er nødvendig med pågripelse i et politidistrikt og transportering til Trandum, kan tiden bli for knapp til å rekke uttransportering innen 24 timer. I andre tilfeller kan det være nødvendig å foreta undersøkelser i forbindelse med identitetsavklaring.

Komiteen mener at endringene kan innebære en effektivisering av saksbehandlingen og kan også være ressursbesparende.

Endringsforslagene ble sendt på høring allerede i 2010, men ble fremmet for Stortinget av den nåværende regjeringen. Det framsatte forslaget i dag vedrørende oppnevning av prosessfullmektig er derfor noe mer konkretisert enn høringsforslaget.

Komiteen legger til grunn av det framsatte forslaget ikke er i strid med folkeretten og internasjonale konvensjoner Norge er forpliktet av.

Alle partier, med unntak av SV, har merket seg at i de fleste saker blir utlendingen uttransportert kort tid etter pågripelsen. I dag, når det er nødvendig med fengsling, holdes vedkommende fengslet bare noen få dager. I 2013 var median oppholdstid på Trandum 1,08 dager. Bare i et fåtall saker er samlet pågripelses- og fengslingstid mer enn tre dager.

Flertallet i komiteen mener på denne bakgrunn det er forsvarlig å utvide framstillingsfristen til inntil tre dager. Flertallet slutter seg også til forslaget vedrørende oppnevning av prosessfullmektig.

SV går imot endringen i § 106, med unntak av den særskilte fristen for framstilling av mindreårige barn.

Som saksordfører og representant for Kristelig Folkeparti er det viktig for meg å få fram at vi i Norge må sørge for en asyl- og innvandringspolitikk som er forutsigbar, rettferdig og human, og vi mener at dette støtter opp om det.

Karin Andersen (SV) [15:25:09]: SV støtter forslaget om oppnevning av prosessfullmektig. Men som saksordføreren sa, er vi uenig i endringen som foreslås i § 106 fjerde ledd, som gjelder å utvide framstillingsfristen til tre dager. Det mener vi det ikke er gode nok begrunnelser for.

Vi viser også til høringssvarene fra Riksadvokaten, Advokatforeningen, NOAS og Juss-Buss, som sier at sammenligningen med straffesaker ikke er relevant. Dette er saker som ikke er av samme kaliber som det, og der de samme hensyn gjør seg gjeldende.

Det er også et ønske om økt effektivisering, men jeg mener at økt effektivisering ikke er en god nok begrunnelse for å svekke utlendingers rettssikkerhet, om at utlendingen skal få prøvd saken sin for retten så tidlig som mulig. Vi frykter at disse endringene vil føre til at antall frihetsberøvelser vil øke og spesielt føre til en økning i antall døgn. Som saksordføreren framhever, at det er et stort poeng at det er få døgn, er vi enig i, men vi mener at dette vil føre til det motsatte.

I merknadene tar vi opp et tema som ikke er behandlet her, men som er tett knyttet til dette, nemlig at det ikke eksisterer noe regelverk for hvor lenge barn kan sitte på Trandum. Når man diskuterer det, snakker man ofte om internering. Jeg har forsøkt å lete i lovverket, og det er ikke mulig å finne noen annen betegnelse for det som skjer på Trandum, enn fengsling. Det er ikke lov til å fengsle barn, men vi gjør det ganske ofte når barna blir fengslet sammen med sine foreldre på Trandum i forbindelse med utsendelse.

Både Grunnloven og Menneskerettskonvensjonen slår fast at ingen kan fengsles uten etter lov, det såkalte legalitetsprinsippet. Jeg finner ikke noe sted at fengsling av barn med familie er regulert – det er vanskelig å finne ut hvor hjemlene spesifikt knyttet til barn er.

I stortingsmeldingen Barn på flukt står det:

«Barn skal som hovedregel ikke pågripes og plasseres på utlendingsinternatet i mer enn 24 timer. Juridisk avdeling i Politiets utlendingsenhet skal alltid underrettes når det er spørsmål om å plassere barn på internatet. (…) Varslingsplikten gjelder både for enslige, mindreårige asylsøkere og for barn som kommer sammen med sine foreldre.»

Det er en slags kontrollmekanisme, men likevel trengs det et regelverk som hjemler dette på en måte som ivaretar hensynet til barna, for nå finnes det saker der det er foreldrenes sak som hjemler at barna blir internert, altså fengslet, på Trandum.

Jeg håper at statsråden ser dette problemet som ligger i mangelen på lovhjemmel, og komme til Stortinget med det – ellers er det aktuelt å fremme et representantforslag for å få temaet tatt opp.

Statsråd Anders Anundsen [15:29:14]: Jeg kunne i grunnen nøyd meg med å vise til det utmerkede innlegget fra saksordføreren, som gjorde rede for både proposisjonens innhold og komiteens behandling på en svært god måte. Når jeg allikevel tar ordet, har jeg lyst til å knytte et par kommentarer til SVs merknad og for så vidt også innlegg her i salen.

Det blir lagt til grunn at en endring av fremstillingsfristen også vil medføre lengre oppholdstid på Trandum. Det er ikke noe grunnlag for den påstanden, slik jeg ser det. Det som er utfordringen i dag, er at når en ser på gjennomsnittlig tid og den reelle mediantiden for opphold på Trandum, er det en del saker som så vidt går over dagens frist. Det krever altså en helt annen saksbehandling som er ressurskrevende, og som vi med dette forslaget vil endre, slik at en får en bedre og mer effektiv saksbehandling. En kan for så vidt også dra konklusjonen i den andre retningen, at når utlendingsmyndighetene og PU må bruke mindre tid på fremstilling, vil en kunne jobbe mer effektivt med utsendelse. Det kan i ytterste konsekvens trekke i den andre retningen. Jeg vil ikke la det stå uimotsagt fra denne talerstol at dette forslaget automatisk vil medføre noe lengre oppholdstid på Trandum. Det mener jeg det ikke er grunnlag for å si.

Så viste også representanten til at det ligger ulike hensyn til grunn mellom det å fremstilles for fengsling etter straffeprosessloven og fengsling etter utlendingsloven. Det er jeg enig i, men spørsmålet er vel egentlig snudd på hodet: Hvorfor skal det være spesielt mye strengere regime i utlendingssaker enn i straffesaker? I henhold til straffeprosessloven er det spørsmål om å knytte en person til en straffbar handling før skyldspørsmålet er avgjort, mens i saker etter utlendingsloven er det tale om frihetsberøvelse av en utlending som skal sendes ut av landet som følge av et lovlig fattet vedtak. Så jeg er ikke helt sikker på om det er enkelt å forsvare at rammene for fremstilling skal være så mye snevrere i utlendingssaker enn i straffesaker.

Til slutt nevnte representanten forholdet til fengsling av barn. Det er ikke egne regler om det i utlendingsloven, men det er generelle regler knyttet til pågripelse og fengsling av barn. Der er det et særskilt vurderingsgrunnlag for retten at pågripelse skal være særlig påkrevet, og fengsling skal ikke skje med mindre det er tvingende nødvendig. Så er det også slik at retten vil i alle disse sakene prøve forholdsmessigheten ved fengsling av barn. Etter de generelle reglene kan fengsling uansett ikke overstige tolv uker med mindre det foreligger særlige grunner.

Karin Andersen (SV) [15:32:22]: Når det gjelder det siste, mener jeg bestemt at man trenger klarere lovhjemler. Man trenger også å bruke mer de andre alternativene som finnes i dag – altså meldeplikt og bestemt oppholdssted – i utlendingssaker som gjelder fengsling av barn. Det kan også tenkes at man trenger å utrede flere alternativer, og det at fengsling av barn skal være siste utvei, må sterkere på plass, for bestemmelsene som justisministeren nå viser til, er ikke bestemmelser som er myntet på barn som følger med foreldrene sine i en utvisningssak. Det er bestemmelser om forhold som ikke er knyttet til det enkelte barn. Det mangler noen utredninger om hvordan dette skal reguleres.

Så til det andre temaet, nemlig forholdsmessigheten og om dette kan sammenlignes med straffesaker. Jeg er uenig med statsråden i at det er å snu det på hodet. Tvert imot mener jeg at det er et overslag over hvor på skalaen man plasserer det å bryte utlendingsloven og ikke reise ut. Vi har jo hatt andre saker her i Stortinget der regjeringen har fått gjennomslag for at det på en måte sidestilles med annen, alvorligere kriminalitet, altså at man regner det som en veldig alvorlig forbrytelse ikke å reise ut. Man sammenligner det med andre, alvorlige forbrytelser der samfunnshensynene – etter mitt syn – tilsier at man kan ha en forlenget framstillingsfrist. I disse sakene oppfatter jeg at det ikke er slike hensyn som gjør seg gjeldende – altså det at det er grunn til å utvide framstillingsfristene i disse sakene.

Jeg er bekymret for at vi har et litt annet syn på viktigheten av å holde disse bestemmelsene høyt i hevd når det gjelder utlendinger sammenlignet med andre. Jeg mener bestemt at vi er nødt til å bruke de samme prinsippene. Vi kan ikke fire på rettssikkerheten, og vi kan heller ikke sidestille alle typer lovbrudd og si at alt er like alvorlig uansett hva det er. Dette føler jeg at vi er i ferd med å skli inn i når det gjelder disse utlendingssakene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.