Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå fri debatt, men at replikkordskiftet blir begrenset til åtte replikker med svar etter første innlegg fra medlem av regjeringen.

– Det anses vedtatt.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [16:33:36]: (ordfører for saken): Innstillingen omhandler Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll av Arbeidsdepartementet for budsjettåret 2013. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har sett behovet for en mer omfattende behandling av revisjonen med Arbeidsdepartementet, og følgelig er innstillingen til dette departementet blitt skilt ut og behandlet i etterkant av de andre departementene.

I sin rapport har Riksrevisjonen følgende merknader for departementet for 2013:

• svakheter i Arbeidstilsynets håndtering av tips

• vesentlige utfordringer med moderniseringen av IKT i Arbeids- og velferdsetaten

• mangler i forberedelsen til ny ordning for innrapportering av opplysninger om inntekt og arbeidsforhold

• mangler i innretning og framdrift i kvalitetsarbeidet i ytelsesforvaltningen i Arbeids- og velferdsetaten

• mangler ved fastsettelse og innkreving av trygdeavgift for arbeidstakere som arbeider i utlandet

Komiteen har i sitt arbeid valgt å fokusere spesielt på de utfordringene Riksrevisjonen har pekt på når det gjaldt moderniseringen av IKT i Arbeids- og velferdsetaten, heretter kalt Nav.

Nav angår svært mange mennesker i vårt samfunn. Riktig utbetaling til rett person til rett tid – ja, det er et overordnet mål for Nav. Uten en modernisering av IKT-systemene, som i dag består av mer en 300 ulike undersystemer, dels bygd på ulike teknologiske plattformer, øker risikoen for feil i beregning og utbetaling av pensjoner og ytelser. En videreføring av dagens løsninger vil være til hinder for at etaten kan løse sine oppgaver effektivt i tiden framover. Mange av de nåværende løsningene tilfredsstiller heller ikke krav i økonomiregelverket og lov om behandling av personopplysninger. Det har derfor vært en høyt prioritert oppgave å få til en modernisering av Navs IKT-systemer som kunne skape en fullverdig, moderne og integrert IKT-løsning som på en god måte understøtter etatens arbeidsprosesser og oppgaver.

Komiteen har avholdt to høringer. Den første ble avholdt 28. november 2014, hvor problemstillingene skulle omhandle:

• Hva gjøres for å få på plass en fullverdig, moderne og integrert IKT-løsning i Nav? Hva er tidsperspektivet og realismen i prosjektet? Hva skal til for å lykkes? Hva gjøres for å rette opp de svakheter som Riksrevisjonen har pekt på i ytelsessektoren? Og hvordan er tidsplanen for den videre framdrift?

• Hva gjøres for å sikre korrekt fastsettelse og innkreving av trygdeavgift for arbeidstakere som arbeider i utlandet?

• Hvordan sikre at det blir enklere for brukerne å forholde seg til Nav?

Den andre høringen i saken ble besluttet avholdt for å få belyst saken ytterligere. Opplysninger om at prisen for IKT-moderniseringsprosjektet kunne bli langt høyere enn antatt, og medias omtale av omfanget av eksterne konsulenter, var sterkt medvirkende til at det ble innkalt til en ny høring 2. februar 2015. Høringen omfattet følgende problemstillinger:

• Hva gjøres for å få på plass en fullverdig og fullt ut integrert IKT-løsning i Nav, og vil dette være mulig innenfor de opprinnelig fastlagte økonomiske rammene?

• Hva er formålet og erfaringene med den samlede konsulentbruken i Nav internt og eksternt?

• Hvilke endringer er blitt gjort i arbeidet med modernisering av Navs IKT-systemer etter nedleggelse av det opprinnelige moderniseringsprogrammet med tanke på kontraktsstrategi, forholdet mellom intern og ekstern kompetanse og risikovurdering og kvalitetssikring?

Komiteen fikk i etterkant av høringen også oversendt den varslede eksterne kvalitetssikringsrapporten til departementet, utarbeidet av Metier AS og Møreforsking AS.

Komiteen vil understreke at moderniseringen av IKT-systemene i Nav er en vesentlig og nødvendig faktor for at Nav-reformen skal kunne realiseres i tråd med Stortingets vedtak. Komiteen oppfattet Riksrevisjonens kritikk til å være av en slik art at det – som sagt – ble besluttet å gjennomføre to høringer. Det er svært uvanlig, men komiteen mente det var nødvendig i dette tilfellet for å få belyst de ulike sidene av kritikken som Riksrevisjonen hadde framført i sin rapport, særlig hva gjaldt moderniseringen av IKT-systemene og de overskridelser og forsinkelser som har vært i forbindelse med denne saken. For det vi snakker om her, er ikke bare en oppdatering av gamle systemer, men det faktum at utdaterte IKT-systemer i Nav kan stå i veien for iverksetting av politiske vedtak – vedtak som igjen kan bety en kvalitetsforringelse av helt livsnødvendige tjenester for sårbare grupper av mennesker.

Nav opererer med svært komplekse IKT-systemer. Modernisering av datasystemene er en svært utfordrende prosess som krever riktig bestillerkompetanse, en hensiktsmessig organisering, klare krav til ledelse og en realistisk gjennomføringsplan.

Komiteen har merket seg at arbeidet i starten ble samlet i en egen avdeling, i et eget moderniseringsprogram. Etter to års planlegging og en kort implementeringsperiode ble programmet i sin opprinnelige form stoppet. Komiteen tar til etterretning at det var nødvendig å stoppe det opprinnelige prosjektet for å få til en reorganisering, men er samtidig av den oppfatning at dette viser at det har vært en betydelig svikt i planarbeidet fra starten av. Høringen har avdekket at hovedproblemet lå i måten prosjektet ble organisert og ledet på. Å legge en kompleks IKT-reform i en egen avdeling, hvor prosjektet ikke i tilstrekkelig grad blir integrert i linjen, dvs. at de som til daglig skal arbeide med det nye IKT-systemet, ikke er tilstrekkelig involvert, viste seg å bli et stort problem.

Når heller ikke departementets etablerte kvalitetssikringssystemer har fungert godt nok og klart å fange opp utfordringene før implementeringen startet opp, må man stille spørsmål ved i hvilken grad det kvalitetssikringssystemet staten har utviklet for denne typen prosjekter, virkelig fungerer etter sin hensikt.

La meg føye til for min egen del: Med bakgrunn i at også andre krevende IKT-prosjekter i statlig regi ikke blir levert på tid og til kost, er det betimelig å stille spørsmål ved om man har gode nok kvalitetssikringssystemer på dette området. Burde man i større grad vurdert å bygge opp IKT-kompetanse i staten på annen måte enn det som skjer i dag, hvor hvert departement alene må ha den kompetanse som kreves?

IKT-moderniseringsprosjektet ble i utgangspunktet estimert til 3,3 mrd. kr. Dette estimatet ble også bekreftet av daværende Nav-direktør Lystad i høringen 28. november 2014, hvor han bl.a. uttalte at

«målet for det samlede moderniseringsprogrammet til 3,3 mrd. kr ligger fast, og (…) vi er i rute med den reviderte planen for Prosjekt 1».

På høringen 2. februar 2015 opplyste samme Nav-direktør at det kunne være en fare for en økning i estimatene i størrelsesordenen 1,5 mrd. kr. Det var med andre ord registrert en økning i estimatene i løpet av de vel to månedene på nesten 50 pst. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre og Miljøpartiet De Grønne, mener det er sterkt kritikkverdig at informasjon av en slik art blir offentlig kjent først etter at media og Stortinget har satt søkelys på saken. Her viser mindretallet, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, til at normal prosedyre er at Stortinget får seg forelagt slikt tallmateriale når beslutningsprosesser i regjeringen er gjennomført.

I arbeidet med å finne fram til årsakene til at det opprinnelige IKT-moderniseringsarbeidet strandet, har en samlet komité merket seg følgende hovedårsaker som framkom under de to høringene:

For det første ble det ikke tatt tilstrekkelig høyde for kompleksiteten i reformen. Komiteen mener det er grunn til å peke på at dette handler om manglende involvering av fagavdelingene i Nav. Ved at ansvaret for alt utviklingsarbeid ble lagt i en egen prosjektorganisasjon, ble resten av Nav-organisasjonen ikke tilstrekkelig involvert. For det andre kom det tydelig fram at Nav påtok seg et for stort ansvar for selve implementeringen. Leverandørene ble i for liten grad ansvarliggjort for den programvaren som de leverte. Det var Nav som påtok seg hovedansvaret.

Utfordringene med organisering og kontraktsformen som ble valgt, syntes å framstå som vesentlige svakheter allerede ved starten av planleggingen av prosjektet. Allerede i replanleggingen av Prosjekt 1, uførereformen, ble det tatt grep med hensyn til annen organisering og ledelse. Man fikk en sterkere involvering fra organisasjonenes side i selve utviklingsarbeidet, og leverandøren fikk et større ansvar.

Komiteen mener det er grunn til å ta lærdom av de erfaringene man har gjort på dette området, en lærdom som også bør komme andre IKT-prosjekter i statlig regi til gode. Komiteen er av den oppfatning at ambisjonsnivået fra Navs side var svært høyt i utgangspunktet – ja, faktisk så høyt at det ikke sto i forhold til den faktiske evne til å planlegge og gjennomføre prosjektet i sin opprinnelige form.

Komiteen har også merket seg at selve kontraktsstrategien har vært krevende. Det har derfor vært behov for å gjøre vesentlige endringer.

For det første: Denne typen prosjekt må ha mulighet til å skaffe god og nødvendig fagkompetanse. Med den opprinnelige kontraktsstrategien ble det skapt en situasjon hvor man gjorde seg for avhengig av én stor leverandør. På den måten fikk en ikke den nødvendige tilgangen til bredden av fagkompetanse som var nødvendig for å kunne gjennomføre prosjektet.

For det andre mener komiteen at den opprinnelige kontraktsstrategien ikke ga nødvendig ryddighet med hensyn til habilitet og avhengighet. Komiteen mener det er foruroligende at den manglende erkjennelsen av de problemer den opprinnelige kontraktsstrategien skapte, ble erkjent så sent i prosessen. Det kan ha vært fare for til dels betydelige habilitetskonflikter gjennom den strategien som Nav opprinnelig valgte. Det ble ikke på et tidlig nok tidspunkt tatt høyde for mulige habilitetsproblemer knyttet til det forhold at én leverandør var både rådgiver og leverandør av programvare.

Komiteen har også i sitt arbeid pekt på at Nav ikke ser ut til å ha hatt nødvendig bestillerkompetanse for å gjennomføre det planlagte moderniseringsprosjektet i sin opprinnelige form. Bestillerkompetanse må her forstås som den helhetlige forståelsen for kompleksiteten ved det som skal planlegges og gjennomføres, samt trygghet for at de økonomiske rammene er realistiske. Videre handler det om at planene er forstått av dem som skal gjennomføre, og at kontraktsstrategien er formålstjenlig. Dette handler etter komiteens syn kort og godt om styring, ledelse og organisering, og et hovedansvar for at det opprinnelige moderniseringsprosjektet ikke kunne gjennomføres i sin opprinnelige form, må plasseres hos Nav.

Prosjekt 1 måtte reorganiseres og ble gjennomført på et annet grunnlag enn hva som lå i de opprinnelige planene. Komiteen er opptatt av å understreke at ansvaret for forsinkelser i gjennomføringen og tilhørende estimerte kostnadsøkninger, ikke alene kan bæres av Nav. Statens kvalitetssikringssystem var tydeligvis heller ikke gode nok til å sikre at gjennomføringen av Prosjekt 1 i henhold til de opprinnelige planene skjedde sånn som det var planlagt i utgangspunktet.

Komiteen vil også vise til det betydelige beløpet som har vært brukt på konsulenter de seneste årene, og komiteen stiller spørsmål ved om dette er beste bruk av fellesskapets midler, og om kostnadene som er brukt på disse tjenestene, står i stil med det Nav har fått igjen av kunnskap og kompetanse i dette prosjektet. Komiteen viser til høringen, hvor det ble uttrykt av både tidligere og nåværende statsråd at det er behov for å redusere den eksterne konsulentbruken. Komiteen fikk i etterkant av den andre høringen tilgang til den eksterne kvalitetssikringsrapporten av moderniseringsprogrammet fra Metier AS og Møreforsking AS. Formålet med denne rapporten var å vurdere om moderniseringsprogrammet burde videreføres. Komiteen mener at det er alvorlige funn som avdekkes i rapporten, og komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre og Miljøpartiet De Grønne, har merket seg rapportens konklusjoner og anbefalinger, hvor moderniseringsprogrammet i sin opprinnelige form foreslås skrinlagt inntil videre. Begrunnelsen er krevende kompleksitet og svak gjennomføringsevne hos Nav. Komiteens mindretall, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV, viser til at rapporten fra Metier anbefaler en videreføring, fordi behovet for modernisering er stort, og en full stopp vil være belastende. Komiteens mindretall, Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, understreker videre at Prosjekt 1 er levert innenfor den tids- og kostnadsramme som ble satt ved replanleggingen. Disse medlemmene er enig i at de problemene som oppsto i planlegging og gjennomføring av Prosjekt 1, er kritikkverdige, og at det er grunnlag for å kritisere Navs planlegging og gjennomføring i oppstarten av Prosjekt 1. De viser videre spesielt til det ansvaret den foregående regjering hadde for planlegging og gjennomføring av moderniseringsprogrammet.

Jeg regner med at mindretallet i komiteen selv vil utdype sine synspunkter, men jeg vil kort trekke fram noen av hovedpunktene fra mindretallet. En er opptatt av å understreke at de estimerte kostnadsøkningene i Prosjekt 2 har sin årsak i de problemene som oppsto under Prosjekt 1, hvor man undervurderte kompleksitet og kostnader. Etter mindretallets oppfatning var replanlegging av Prosjekt 1, uførereformen, helt nødvendig. Den ble startet av forrige regjering og gjennomført av nåværende arbeids- og sosialminister innenfor de tids- og kostnadsrammer som ble satt for replanleggingen. Mindretallet forutsetter at Prosjekt 2 i fortsettelsen blir lagt fram som en egen sak for Stortinget, og at vurderingene fra kvalitetssikrer blir en del av regjeringens grunnlag for videre planlegging, og mener at det ikke er grunnlag for å kritisere nåværende statsråd, da disse medlemmene forutsetter at regjeringen følger ordinær prosedyre for KS2 før saken legges fram.

En samlet komité ser med bekymring på at en er kommet i en situasjon som kan medføre redusert ambisjonsnivå, høyere kostnader og ytterligere forsinkelser. De planene som nå legges til grunn for den videre prosess, medfører en redusert grad av modernisering, da Prosjekt 1 ikke ble levert på ny, gjenbrukbar plattform. Man risikerer at en i stedet for de opprinnelige moderniseringsplanene sitter igjen med en rekke enkeltstående IT-program som ikke er forankret i en ny og moderne integrert arkitektur.

I kvalitetsrapporten fra Metier og Møreforsking har komiteen merket seg at det er identifisert et betydelig avvik fra opprinnelig kostnadsramme. Sammenlignet med utgangspunktet er det estimerte avviket nå på over 2 mrd. kr. Komiteens flertall oppfatter at både daværende Nav-direktør og nåværende statsråd under høringen 28. november 2014 ga et inntrykk av at den estimerte kostnadsrammen ville holde. Mindretallet har en annen oppfatning av hva som ble sagt, og henviser til statsrådens uttalelse under høringen om at «vi står på tryggere grunn» med hensyn til de 3,3 mrd. kr som har vært estimatet for moderniseringsprosjektet. Det samme mindretallet viser til at det kun er Prosjekt 1, som har vært framlagt for Stortinget, som er levert på tid og til kost, men med en redusert funksjonalitet.

En samlet komité viser til at avvikene i forhold til forutsetningene fra KS1 og KS2 er dramatiske. Selve hovedmålene for moderniseringsprogrammet står nå i fare for ikke å kunne innfris, noe en samlet komité ser på som svært alvorlig og bekymringsfullt. Komiteen mener at manglende styrings- og gjennomføringsevne sammen med svak vurderingsevne av egen organisasjons kompleksitet må tillegges stor vekt når videre planer for modernisering skal vurderes. Komiteens flertall er av den oppfatning at statsråden i for stor grad har overlatt det fulle ansvaret til Nav, uten i sterk nok grad å ha gått inn i vurderingene knyttet til styring, planlegging og organisering av reformen. Flertallet er derfor av den oppfatning at Nav-direktørens avgang må ses på som en dom også over manglende oppfølging fra departementets side.

En samlet komité mener det er av stor viktighet at en i det videre arbeidet med IKT-moderniseringen i Nav må ta lærdom av erfaringene fra Prosjekt 1. Stortinget må holdes løpende orientert om vesentlige forhold rundt det videre arbeidet. Ledelsen av Nav hører innunder statsrådens politiske styring, og det er derfor statsrådens konstitusjonelle ansvar å sørge for at det ikke kommer nye overskridelser og forsinkelser. Komiteen vil understreke at statsråden har et selvstendig ansvar for å forsikre seg om at Nav har et IKT-system som ivaretar befolkningens behov. Det er derfor helt nødvendig å forbedre arbeidet med å fornye IKT-systemene.

Men jeg vil også gjerne si følgende, og det gjelder både statsråden, Navs ledelse og de ansatte på Nav-kontorene rundt omkring i hele landet: Det blir gjort en flott jobb i Nav hver eneste dag fra de ansatte, og det skal ikke feste seg et inntrykk av at det meste er galt i Nav. Tvert om er det mye som fungerer bra, ja, svært bra, og mye har utviklet seg positivt de siste årene Nav har fungert. I denne saken har vi måttet fokusere på de sidene ved den teknologiske utviklingen som er blitt svært viktig for det Nav som vi ønsker å ha framover, og som er pekt på i Riksrevisjonens rapport.

I arbeidet med denne saken må jeg si at det er blitt mer og mer tydelig for meg hva saken egentlig handler om. Dette handler ikke først og fremst om å få et nytt teknologisk system alene til å virke, men det handler om mennesker, mange av dem sårbare grupper av mennesker som er helt avhengige av de ytelsene de får fra staten til livets opphold. Det handler om at disse menneskene skal få sine rettmessige ytelser – riktig beløp til rett tid. Det handler om at de skal bli møtt med den respekt og verdighet vi ønsker å møte alle mennesker med i vårt samfunn. Derfor vil jeg så sterkt jeg kan understreke betydningen av at vi lykkes med dette arbeidet som er satt i gang. Navs tjenester er viktig for hele samfunnet og for den enkelte bruker. Rett ytelse til rett tid, det er et hovedkrav til Nav. At en lykkes med IKT-fornyelsen, er derfor helt avgjørende for at innbyggerne skal få sine rettighetsfestede ytelser.

I denne saken har komiteen på bakgrunn av de store og dramatiske endringene av forutsetningene for IKT-fornyelsesprosjektet som har skjedd underveis, valgt å samle seg om et forslag til vedtak i saken. Det er relativt sjeldent at kontroll- og konstitusjonskomiteen velger å gjøre det, noe som også understreker alvoret i denne saken fra komiteens side. Det er av avgjørende betydning at en nå går gjennom grunnlaget for det videre arbeidet med strategien for modernisering av Navs IKT-systemer, som beskriver framdrift og økonomiske forutsetninger, samt et beslutningsgrunnlag for Prosjekt 2, som skal beskrive innhold, framdrift og økonomiske forutsetninger.

Herved anbefaler jeg komiteens forslag.

Gunvor Eldegard (A) [16:55:02]: Eg vil starta med å takka saksordføraren for godt arbeid, og eg syner òg til innlegget hans.

Nav skal gje tryggleik i livet vårt. Dersom me mister jobben, vert sjuke eller skal gå ut i fødselspermisjon, kan me gå til Nav og få den hjelpa me treng. Ein skal få sjukepengar eller trygd eller hjelp til å finna nytt arbeid.

I Nav rundt i heile landet er det mange dyktige medarbeidarar som gjer ein veldig god jobb for å gje hjelp til menneske. Det er viktig, og det er jobben deira.

I april besøkte eg Nav i Kristiansand og fekk sjå alt det gode arbeidet som vart gjort der. Her var ei eiga avdeling for ungdom, der dei som av ulike årsaker hadde droppa ut av skulen, fekk moglegheit både til arbeidstrening og til å ta opp fag og forbetra karakterar – rett og slett moglegheit til ein ny start. Eg fekk òg møta desse ungdomane, og dei var veldig klare på at dette var eit godt tilbod.

På hovudkontoret til Nav var det sett i gang mange spennande prosjekt for å få folk ut i arbeid, og dei hadde gode resultat. Det er godt å sjå.

For at dei tilsette i Nav skal kunna jobba så effektivt som mogleg, er eit moderne IKT-system ein føresetnad. Difor har Stortinget gjennom mange år løyvd store beløp til IKT-modernisering.

Gjennom Riksrevisjonens rapport har me sett at IKT-systema fungerer dårleg. Moderniseringsprogrammet er ikkje fullført, og det kostar mykje meir enn anteke. 340 mill. kr er tapt. I ein av merknadene frå Riksrevisjonen står det:

«Vesentlige utfordringer med moderniseringen av IKT i arbeids- og velferdsetaten.»

Fleire år på rad har Dokument 1 hatt merknader om arbeids- og velferdsetaten. Difor bestemte komiteen seg for å halda høyring.

På den første høyringa kom det fram så mykje usikkert at komiteen bestemte seg for å ha ei ny høyring. Under den andre høyringa fekk me beskjed om at no venta departementet på rapporten frå den eksterne kvalitetssikraren, Metier, og komiteen skulle få tilsendt denne. Den fekk komiteen 15. april.

To dagar før høyringa den 2. februar fekk me også rapporten frå den interne kvalitetssikraren, A-2. Den var då klar. Men den var faktisk sendt i førebels utgåve til departementet 8. januar. Då var det kjent at kontrollkomiteen skulle ha ny høyring. Men komiteen vart først gjennom media kjent med at denne rapporten kom. Og me fekk han tilsendt. Men det hadde vore mogleg å informera kontrollkomiteen, all den tid det kom ei utgåve 8. januar, og ein var fullstendig klar over at me skulle ha ny høyring.

I den første høyringa den 28. november vart komiteen informert om at no hadde dei betre styring, og at ein kunne gå ut frå at innanfor dei summane som var kalkulerte til då, skulle ein koma i mål.

Men det gjekk ikkje lange tida før det kom nye tal, og igjen vart komiteen informert gjennom media. På høyringa den 2. februar vart det opplyst at det vart 1,5 mrd. kr dyrare enn det som var opplyst den 28. november. Dette er også referert i komitémerknad. Komiteen skriv i merknaden:

«Komiteen merker seg at det er svært uklart hvor mye av midlene som ble investert i det opprinnelige moderniseringsprogrammet som faktisk kan komme til nytte i det videre reformarbeidet. Komiteen viser til høringen 28. november 2014 hvor daværende Nav-direktør Joakim Lystad uttalte at «målet for det samlede moderniseringsprogrammet til 3,3 mrd. kroner ligger fast, og vi er i rute med den reviderte planen for Prosjekt 1».

Komiteen viser videre til at Joakim Lystad i høringen 2. februar 2015, på spørsmål fra Michael Tetzschner, bekreftet at utsagnet fra 28. november 2014 måtte justeres, og at det kunne være fare for en ytterligere økning i estimatene i størrelsesorden 1,5 mrd. kroner, sammenlignet med estimatene som ble laget i 2010 og 2011 for det samlede prosjektet (Moderniseringsprogrammet). Komiteen merker seg at budsjettestimatene endret seg betydelig i løpet av et tidsrom på under tre måneder.»

Dette er store tal, og det er alvorleg. Me må difor vera sikre på at når me går vidare med Prosjekt 2, held planane og budsjettestimatet mål. Eg lurer på kvifor me ikkje vart informerte om dette i høyringa den 28. november. Var det verkeleg slik at verken Nav eller departementet ikkje visste?

Så har eg lyst til å seia litt om konsulentbruken i Nav.

Gjennom høyringa fekk me opplyst at Nav brukar 1,2 mrd. kr kvart år på konsulentar. Det er mykje pengar. Det er konsulentar som ikkje har ansvar, og som t.d. sit med ein kontrakt på opp til 800 mill. kr for å vera ein slags «manpower» for Nav. Oppdraget deira var å erstatta folk som gjekk over i moderniseringsprosjektet.

Tidlegare Nav-direktør bestilte konsulentar til toppleiarstøtte til nesten 100 mill. kr, som heller ikkje hadde ansvar. Eit konsulentselskap har til og med hjelpt Nav både med bestilling og med leveransar. Her er det eit habilitetsproblem. Det er ei utfordring med den utstrekte bruken av konsulentar. Eg må spørja: Er dette riktig bruk av fellesskapets pengar? Er me trygge på at kompetansen som sit hjå konsulentselskapa, vert overført til Nav?

Eg forventar at konsulentbruken vert gjennomgått, og at ein heller ser på om ein kanskje kan tilsetja folk som då vert ein del av organisasjonen og har ansvar, og kompetansen vil liggja i Nav.

Kvifor har IKT-prosjektet så store avvik? Komiteen har peika på to vesentlege forhold:

Det eine er manglande fagstyring av utviklingsarbeidet ved at ansvaret vart lagt i ein eigen prosjektorganisasjon. Denne organisasjonen var i for stor grad frikopla frå organisasjonslinja. Det andre forholdet er at Nav tok på seg eit for stort ansvar for sjølve implementeringa. Kontraktsforma Nav valde, la hovudansvaret for gjennomføringa på eigen organisasjon, medan leverandøren i liten grad vart gjord ansvarleg for den programvara som vart levert. Den manglande fagstyringa og mangel på klarheit i kva som skal løysast, og korleis IKT kunne understøtta dette, var etter komiteens oppfatning ei vesentleg svakheit allereie frå starten av. Komiteen syner til at replanlegginga av Prosjekt 1 bl.a. fekk som konsekvens at Nav styrkte fagstyringa i utviklingsarbeidet.

I april fekk kontrollkomiteen tilsendt rapporten frå den eksterne kvalitetssikraren, Metier. I denne rapporten kan me bl.a. lesa at Metier, altså den eksterne kvalitetssikraren, stort sett er samd i rapporten frå den interne kvalitetssikraren, den rapporten som vert kalla A-2. I A-2 står det:

«Prosjekt 1 ble gjennomført med betydelige avvik i forhold til de opprinnelige planene. Avvikene omfatter mangelfull plattformutvikling, funksjonalitet er kuttet, realisering av uførereformen er foretatt på andre programvareplattformer enn planlagt, og løsningene medfører teknisk gjeld. Produktiviteten var lav, det har vært overforbruk av midler, samhandling mellom prosjekt og linje har ikke fungert tilfredsstillende, styringsmodellen for utviklingsprosjekter har vært umoden, og det samme gjelder deler av utviklingsmetodikken.»

Dette er sterke ord frå internrevisjonen, og den eksterne kvalitetssikraren seier at dei i hovudsak støttar desse vurderingane. Då er det ganske rart at i høyringa fekk komiteen opplyst av tidlegare administrerande direktør Lystad at Nav ikkje delte alle vurderingane i den interne revisjonsrapporten, og konstituert IKT-direktør Ingunn Midttun Godal sa at etter deira synspunkt var A-2-rapporten gjort «på feil grunnlag eller med feil premisser».

Den eksterne kvalitetssikraren anbefaler at moderniseringsprosjektet vert vidareført, men dei anbefaler òg ei forsiktigheitslinje, då dei meiner at Navs gjennomføringsevne er ein fundamental risiko. Men behovet for modernisering er stort, og ein full stopp vil vera belastande.

For at Stortinget skal vera trygg på den vidare framdrifta i prosjektet, har komiteen eit forslag om at regjeringa på eigna måte fremjar sak om vedtaksgrunnlaget for Prosjekt 2, som skal beskriva kva som skal leverast, framdrift og økonomiske føresetnader.

Vidare ber me om å få lagt fram rammene for den vidare strategien for moderniseringa av Navs IKT-system med omsyn til framdrift og økonomiske føresetnader.

Dette har vore ei lang sak i komiteen – to høyringar, to revisjonsrapportar, mykje media. I løpet av tida har Nav-direktøren gått av, og det skal tilsetjast ny direktør. Me meiner at departementet og statsråden i framtida må følgja opp og styra Nav-prosjekta betre.

Det bør òg vera ein lærdom å ta med seg for alle store IKT-reformer i offentleg sektor at fagmiljø og dei som faktisk skal bruka IKT-systema, er inkluderte og tett på prosessen.

I høyringa var det mange som var inne. Alle verka veldig fornøgde med innsatsen dei hadde gjort for Nav. Ingen kunne forklara kvifor det hadde gått gale. Kvifor får me det ikkje til?

Det er rett at IKT i Nav er komplekst, men det må gå an å sørgja for å få langt betre kontroll på prosjekta enn det som har vore til no. Til no er det tapt i alle fall 340 mill. kr, og dei nye budsjettestimata seier at IKT-prosjektet vert nærmare 2 mrd. kr dyrare enn føresett.

Så store overskridingar er ikkje akseptabelt. Det er skattebetalarane og fellesskapet sine pengar. Ikkje minst tenkjer eg på alle dei menneska som i ein veldig vanskeleg situasjon ikkje har fått den hjelpa dei treng og har rett på frå Nav, med all den fortvilinga og frustrasjonen det inneber for den enkelte.

Erik Skutle (H) [17:07:28]: Jeg skal ikke holde et veldig langt innlegg. Jeg vil nøye meg med å komme med noen betraktninger.

Først takk til saksordføreren for et godt og grundig arbeid, og takk til komiteen for to vel gjennomførte høringer.

Oppegående IKT-systemer er en virksomhetskritisk faktor i de fleste moderne organisasjoner. Og det er klart at i Nav blir dette ytterligere viktig fordi etaten forvalter et sammensatt regelverk, og fordi konsekvensene av feil kan være store. Feil i systemene kan føre til at livsviktige ytelser ikke blir utbetalt til dem som har rett til dem, og som trenger dem.

Vi må ha respekt for når man skal gjennomføre et IKT-prosjekt, at det er mange forhold som ikke nødvendigvis skal være kontrollkomiteens anliggende. Det er både organisasjonsfaglige og teknologifaglige vurderinger som vi skal holde oss unna. Likevel må jeg si at det har vært en kraftanstrengelse å få ut relevant informasjon, både oppdatert informasjon og fyllestgjørende informasjon, både fra etaten og fra de konsulentene som vi har hatt inne til høring. Det har gjort det vanskeligere for oss å få et best mulig grunnlag for å gjøre en skikkelig bedømmelse av saken, og det er det som også er årsaken – delvis i alle fall – til at vi måtte ha to høringer.

Det er fortsatt mye uvisse om hvor mye av midlene som ble investert i det opprinnelige moderniseringsprogrammet, som faktisk kan komme til nytte i det videre utviklingsarbeidet. Komiteen viser i merknadene til høringen 28. november 2014, hvor daværende Nav-direktør uttalte

«at målet for det samlede moderniseringsprogrammet til 3,3 mrd. kr ligger fast, og at vi er i rute med den reviderte planen for Prosjekt 1.»

I den gjenopptatte høringen ble det varslet at man kunne stå overfor en ytterligere økning i kostnadsanslagene på 1,5 mrd. kr, sammenlignet med overslagene fra 2010 og 2011, for det samlede prosjektet.

Teknologiledelse er en krevende disiplin, men det er altså ikke snakk om å ha detaljert datateknisk skolering og kompetanse, men å ha kunnskap om prosjektstyring og organisasjonsutvikling og ledelse og styring. Vi har fått belyst gjennom høringen, og også på andre måter, at det er fullt mulig også å lykkes med komplekse IKT-prosjekter så lenge man har god ledelse og god organisering.

Så er det en generell gjennomføringsrisiko forbundet med det ikke å involvere organisasjonens egne fagmiljøer og de som faktisk skal bruke IKT-systemene, godt nok i prosessene, og det er et ledelsesansvar. Når vil man oppdage at uttalte erklæringer om ambisjoner ikke står i forhold til den faktiske evnen til å løse problemer for dem som skal bruke systemene i det daglige, når man ikke gjør det?

Vi mener at det er alvorlige funn som synliggjøres i rapporten, og ikke minst informasjon som vi har fått rede på gjennom høringen. Når man skulle gjennomføre det mest komplekse og dyreste prosjektet man hadde, forkastet man den organisasjonsmodellen som man hadde brukt med hell, som hadde gitt resultater, som hadde levert på kost og tid, og så valgte man en helt ny organisering, der man brukte konsulentene til å fylle ordinære oppgaver i Nav, mens man laget en egen organisasjon med egne ansatte. Og det gikk altså kort tid før dette havarerte.

Så vil jeg bare klargjøre et par ting. Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiets representant i komiteen viser til at det eneste beløpet som Stortinget formelt har tatt stilling til, er 1,75 mrd. kr i forbindelse med oppstart av Prosjekt 1, moderniseringsprogrammet. Prosjekt 1 er altså levert på tid og kost, men med redusert funksjonalitet i forhold til de opprinnelige planene. Beløpet på 3,3 mrd. kr som det refereres til – og gjerne mer enn det også – er en estimert ramme som ekstern kvalitetssikrer Metier anbefalte i KS1, men som altså ikke har vært framlagt for eller besluttet i Stortinget. Det er også Nav som har det operative ansvaret for gjennomføringen av moderniseringsprogrammet. Det blir etter vårt syn helt feil dersom statsråden skal gå direkte inn og foreta planlegging, organisering og styring med prosjektet. Da kortslutter man de styringslinjene som har vært etablert av regjeringer over tid.

Så vil jeg si at revisjonskritikk, både denne gangen og generelt, er en tilbakeskuende aktivitet, men denne sakens viktighet gjør at vi også er nødt til å fremme et vedtak. Det er ikke ofte kontrollkomiteen fremmer forslag til vedtak, og når vi gjør det, bør man merke seg at vi velger å gjøre det. Man bør også merke seg at vi har vært nødt til å avholde to kontrollhøringer.

Jeg stopper der. Både saksordføreren og representanten Eldegard har sagt mye av det vesentligste i denne saken, og jeg skal ikke gjenta det, men stoppe der.

Helge Thorheim (FrP) [17:13:32]: Først har jeg lyst til å takke saksordføreren for et grundig og godt arbeid med denne saken, og ikke minst for å lose i havn en enstemmig anbefaling i komiteens innstilling til Stortinget. Takk også for samarbeidet i komiteen, om en vanskelig sak.

Denne saken gjelder, som tidligere sagt, Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjettåret 2013. Komiteen så behov for en noe mer omfattende behandling av revisjonen og kontrollen med Arbeidsdepartementet og besluttet å skille dette ut i en egen innstilling. Denne saken tar således bare for seg den delen som gjelder Arbeids- og sosialdepartementet. Departementet har ansvar for ni virksomheter, og tre av disse, nemlig Arbeids- og velferdsetaten, Arbeidstilsynet og Pensjonstrygden for sjømenn, har fått vesentlige merknader for 2013.

Når det gjelder Arbeids- og velferdsetaten, har denne fått merknader hvert år siden 2009. Etaten har jobbet systematisk med forbedringer de siste årene og behandler nå flere saker og besvarer flere henvendelser på kortere tid. Men til tross for denne innsatsen viser revisjonen i 2013 at det fremdeles er betydelige utfordringer med bl.a. kvalitet i saksbehandlingen.

Modernisering av IKT-systemene er en av de viktigste forutsetningene for å kunne realisere Nav-reformen. Riksrevisjonens rapport peker på vesentlige utfordringer med modernisering av IKT i Arbeids- og velferdsetaten, og det er risiko for at opprinnelige intensjoner ikke ivaretas, og at nødvendige forbedringer ikke blir gjennomført.

Arbeids- og velferdsetaten har over 300 IKT-systemer som er bygd opp på ulike teknologiske plattformer. Det sier seg selv at uten en modernisering av IKT-systemene vil de gjeldende løsningene være til hinder for at etaten kan løse sine primæroppgaver effektivt i lang tid fremover. Dette ville medføre høy risiko for feil beregning og utbetaling av pensjon og ytelser, og nødvendige kompenserende kontroller er ressurskrevende.

Det er verdt å merke seg at Riksrevisjonen i sin rapportering for 2013 konstaterer at det er satt høye ambisjoner for moderniseringsarbeidet, og at det er stor risiko for at det ikke blir gjennomført med forventede resultater.

Til tross for at det i planfasen ble gjennomført omfattende utredninger med ekstern kvalitetssikring, ble arbeidet stoppet kort tid etter oppstart. Prosjektorganisasjonen som var opprettet for moderniseringsarbeidet, kalt MOD, ble nedlagt. Hovedårsakene til at prosjektet måtte stoppes, var

• undervurdering av kompleksiteten og kostnadene ved moderniseringsarbeidet

• mangelfulle avklaringer av grensesnitt, samhandling og avhengigheter mellom eksisterende og planlagte IKT-løsninger

• mangelfull kompetanse og ikke tilstrekkelig robuste arbeidsprosesser i organiseringen av moderniseringsarbeidet

• urealistiske planer

• lavere produktivitet enn forutsatt

Som følge av avvikling av prosjektorganisasjonen og endret realiseringsstrategi er dessverre relativt store midler gått tapt. Arbeidet ble replanlagt gjennomført i tre separate prosjekter fordelt på seks år, med en total kostnadsramme stipulert til 3,3 mrd. kr.

Jeg finner det riktig å presisere at kostnadsrammen på 3,3 mrd. kr ikke er en kostnadsramme vedtatt av Stortinget, men er en stipulert ramme i prosjektet som ikke er kvalitetssikret. Det har i ulike medier blitt fremstilt som en overskridelse når den stipulerte rammen økes, og det kan derfor for utenforstående oppfattes som om Stortingets bevilgninger er overskredet.

Riksrevisjonen konstaterer at det ikke blir laget en felles ny grunnmur for det videre moderniseringsarbeidet når ambisjonen om å utvikle et saksbehandlingssystem som kan gjenbrukes på flere saksbehandlingsområder, ble lagt til side for å sikre at uførereformen kunne iverksettes. Endrede prioriteringer og behov for å replanlegge vil trolig medføre at etatens planer om å fase ut uegnede IKT-systemer må utsettes ytterligere.

Riksrevisjonen har på bakgrunn av sin rapport for 2013 stilt spørsmål om departementet i tilstrekkelig grad erkjenner risikoen som endret realiseringsstrategi har for muligheten til å oppnå de opprinnelige målene med moderniseringen. Riksrevisjonen anbefaler at Arbeids- og sosialdepartementet følger opp at det etableres en fullverdig, moderne og integrert IKT-løsning som understøtter de målene som er satt for Nav-reformen.

Under replanleggingen av IKT-prosjektet i 2013 ble Prosjekt 1 nedskalert, og man besluttet å benytte Pesys som grunnlag for ny uføretrygd fremfor å basere dette på en ny og gjenbrukbar vedtaksmodul. Fremskrittspartiet er enig i at en replanleggingen var nødvendig for at uførereformen skulle bli klar til iverksettelse 1. januar 2015. Under nåværende arbeids- og sosialminister ble uførereformen gjennomført innenfor de tids- og kostnadsrammer som ble satt i replanleggingen, og som Stortinget ble orientert om i revidert nasjonalbudsjett i 2013.

Jeg vil gi statsråd Robert Eriksson honnør for å ha brakt det replanlagte og viktige Prosjekt 1 vel i havn på både tid og kost, slik det var forutsatt.

Gjennom Riksrevisjonens rapport og ikke minst gjennom avholdte høringer er Fremskrittspartiet av den oppfatning at moderniseringsprosjektet helt fra starten av ikke hadde den nødvendige kvalitet og styring, ledelse og organisering på de ulike plan for å sikre gjennomføring av dette prosjektet, som hadde et høyt ambisjonsnivå. Dette må de daværende statsråder ta ansvar for, og dette gjelder i første rekke tidligere statsråd Hanne Inger Bjurstrøm.

Et område som Fremskrittspartiet ville fokusere på, er at det er brukt betydelige beløp på konsulenter de siste årene. Det er grunn til å stille spørsmål om dette er best bruk av fellesskapets midler, og om disse selskapene tilfører og overfører kunnskap til Nav. Gjennom høringene og tilsendte dokumenter blir det vist til meget store kontrakter med flere selskap, både som IKT-leverandører, bemanningsovertakelse og topplederstøtte. Ett konsulentselskap har gitt leveranse som bestiller/rådgiver og som leverandør, noe som skaper tvil om habilitet.

I høringen fremkommer det at Anniken Huitfeldt var klar over den store konsulentbruken, og hun svarte at det var et mål å få ned konsulentbruken. Nåværende statsråd fulgte opp i samme høring og sa at en skal redusere bruken av konsulenter der slik bruk kan reduseres.

I forbindelse med kostnadsrammen for IKT-prosjektet hevder flertallet i komiteen at nåværende statsråd Robert Eriksson ga inntrykk av at kostnadsrammen skulle holde. Fremskrittspartiet mener denne henvisningen er feil. På spørsmål fra Helge Thorheim under høringen, om man står på trygg grunn og ikke bare tryggere grunn, svarte statsråden følgende:

«Jeg må bare gjenta det jeg har sagt (…) om at vi står på tryggere grunn. Det synes jeg er positivt, og det synes jeg er bra, for det gjør at vi har større sjanse for å lykkes med gjennomføringen. Det at man tar seg bedre tid og planlegger grundigere gjennom 2015, gjør også at man står på tryggere grunn.»

Når det gjelder beløp avsatt til prosjektet, vil Fremskrittspartiet vise til at det som Stortinget formelt har tatt stilling til, er 1,75 mrd. kr i forbindelse med oppstart av Prosjekt 1 i moderniseringsprogrammet. Prosjekt 1 er, som tidligere nevnt, levert av nåværende statsråd på kost og tid, men med redusert funksjonalitet slik forutsatt i de opprinnelige planene fra replanleggingen i 2013 under tidligere statsråd.

Fremskrittspartiet vil påpeke at regjeringen så langt ikke har fremlagt sak om Prosjekt 2 for Stortinget. KS1-prosessen i Prosjekt 2, som innbefatter ekstern kvalitetssikring, er et ledd i regjeringens forberedelse av en sak til Stortinget. Det er regjeringens eget kvalitetssikringssystem som har påpekt svakheter i Navs planlegging av Prosjekt 2. Det forutsettes således at vurderingene fra ekstern kvalitetssikrer blir en del av regjeringens grunnlag for videre planlegging av Prosjekt 2. Det er derfor uryddig når et flertall i komiteen kritiserer arbeids- og sosialminister Robert Eriksson for en prosess som følger ordinær prosedyre under forberedelse i regjeringen, og der det ennå ikke er lagt fram en egen sak for Stortinget.

Med kvalitetsikringsrapporten fra Metier har regjeringen et godt bakteppe og anbefalinger å gå videre på i planleggingsarbeidet for Prosjekt 2, der en også regner med at en inkluderer funksjonalitet som ble utelatt i Prosjekt 1. En vellykket IKT-fornyelse er helt avgjørende for at innbyggerne skal få sine rettighetsfestede ytelser utbetalt på korrekt måte og til rett tid.

Jeg vil til slutt ellers vise til saksordførerens fyldige og gode redegjørelse. Fremskrittspartiet slutter fullt opp om komiteens enstemmige forslag til vedtak.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [17:24:01]: Også jeg vil takke saksordføreren for en stor jobb. Jeg vil også slutte meg til den tallforståelsen som representanten Skutle hadde når det gjaldt bevilgninga på 1,75 mrd. kr og kostnadsestimatet på 3,3 mrd. kr, som ble laget i 2010 og 2011 for det samlede moderniseringsprogrammet.

Store IKT-prosjekter i offentlig virksomhet har vist mange overskridelser og er krevende å gjennomføre til tid og til fastsatt kostnad. Det som er det store tankekorset, er at dette er til tross for at det er en kvalitetssikring og en behandling i både fagdepartement og Finansdepartementet. Det er altså laget et svært kostbart system som til tross for det gang på gang viser seg ikke å gi det resultat som er hele poenget med kvalitetssikringa – og Finansdepartementet er også involvert.

Det som står i innstillinga, og som komiteen er felles om, er at ansvaret for at det er forsinkelser og kostnadsøkninger først og fremst er hos Nav, men ansvaret kan ikke bæres av Nav alene. Jeg vil understreke at det er den virkelighetsforståelsen som en samlet komité har. Jeg vil også understreke at det er en samlet komité som

«er av den oppfatning at det bør foretas en vurdering av i hvilken grad det kvalitetssikringssystemet som staten har utviklet for denne type kompliserte prosjekter, fungerer etter sin hensikt».

Det er altså en merknad fra en samlet komité. Og det er en merknad til langt flere regjeringsmedlemmer enn statsråd Eriksson – en merknad til langt flere – og jeg håper at statsråden som er her, bringer det med seg og tar det opp på en hensiktsmessig måte, slik at dette fører til en endring i måten en arbeider med disse spørsmålene på. Det er store økonomiske avvik, og hele komiteen mener at det er langt utover det som er håndterbart. Jeg vil understreke at det er ingen tvil om at det også er Senterpartiets mening – det er også Senterpartiets mening. En skal ikke ha en slik bruk av folk og penger som denne saken har vist.

Saken om Moderniseringsprogrammet IKT i Nav kom skjevt ut, men jeg vil understreke at tidligere enn vanlig ble Nav klar over dette, til tross for den lange planleggingstida, og videre pengebruk ble stoppet opp, planen ble revidert våren og sommeren 2013, statsråd Huitfeldt var ansvarlig for det, og det står respekt av det som skjedde fra Navs side, og av statsrådens besluttsomhet på det punktet. Det kunne gått mye verre.

Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre og Miljøpartiet De Grønne bruker uttrykket «sterkt kritikkverdig» om at informasjonen ble offentlig kjent etter at media og Stortinget hadde satt søkelys på saken. Senterpartiet er, sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, med på at det har vært en normal prosedyre i departementet før kostnadsestimatet for samlet moderniseringsprogram var klart fra departementet. Det vil jeg kommentere.

Senterpartiet er uenig i at det er grunnlag for uttrykket «sterkt kritikkverdig» på den måten som det her ble brukt. Dette uttrykket bør komiteen være mer forsiktig med å bruke, slik at det kan beholde sitt store alvor. Dersom det skal brukes, bør det i større grad brukes om statsrådens faglig-politiske behandling av saken, sett i forhold til Stortingets vilje. I denne saken ligger ansvaret for problemene både på tidligere arbeidsministere og på nåværende arbeidsminister.

Saken fra Riksrevisjonen har ført til endringer i Nav under daværende Joakim Lystads ledelse – har ført til den endring at det er større egenaktivitet i Nav og mindre kjøp av dyr konsulenthjelp, har ført til den endring at større kunnskap og kontinuitet i egen organisasjon er vektlagt, og har ført til den konsekvens at det er en sterkere kobling mellom fagavdeling og utvikling av IKT-løsninger, altså det som jeg ville kalle et bedre samspill mellom praksis og teori.

Ellers er det en lærdom i denne saken at det er en mer skrittvis forbedring av IKT som kanskje har fortrinn som tidligere ikke er sett i tilstrekkelig grad.

Denne store reformen i Nav som er blitt så vanskelig, har en ikke sett hele rekkevidden av på grunn av en manglende helhetsoversikt – en har ikke sett rekkevidden på grunn av en manglende helhetsoversikt. En ledelse må til enhver tid ha den nødvendige helhetsoversikt, ellers vil en ikke utøve godt lederskap. Dette er en lærdom som fagfolk nå sier til meg må dras nytte av også for politiet, og jeg håper at det ikke kommer en ny sak i forbindelse med den store IKT-reform som kommer i politiet. Det er stor risiko for gjentagelser hvis dette ikke blir grundig tatt fatt i.

Folk skal ellers være klar over at innenfor estimatet for kostnaden til IKT-programmet ligger det betydelige beløp knyttet til organisering og ledelse ved kjøp av innleide konsulenter, altså langt utover det folk forstår med IKT som programvare. Dette viser ytterligere behovet for å koble nye IKT-løsninger sammen med organisering internt i Nav, organisering mellom fagavdeling og egen organisasjonsutvikling. Det går til kjernen av virksomheten, nemlig hvordan en organiserer sin virksomhet for å få et produkt som er slik at de som trenger det, forstår det som skjer, og kan gjøre det på en enkel måte.

Forslaget til vedtak er enstemmig, og komiteen ber regjeringen «på egnet måte fremme sak om beslutningsgrunnlag for Prosjekt 2 som skal beskrive hva som skal leveres, fremdrift og økonomiske forutsetninger».

Det ligger altså i det som en samlet komité her til slutt var felles om, at en skal fortsette det dynamiske arbeidet i Nav for forbedring av Nav som en organisasjon, og jeg vil understreke at det er mye å forbedre for folk som trenger bistand av Nav. Alle i denne sal burde sette seg i den stilling som en som trenger Nav, er i, og erfare hvordan det fungerer. Da vil en forstå at en skal være ganske ressurssterk for å få sin sak behandlet på en – vil jeg si – anstendig og god måte.

Jeg vil bare avslutte med at det beslutningsgrunnlaget som regjeringa nå blir pålagt å legge fram for Stortinget, må ut fra erfaring med denne saken presenteres på en langt mer praktisk og konkret – jeg understreker: konkret – måte, slik at beslutningene tas på et godt opplyst grunnlag. Dette er nåværende arbeidsministers ansvar.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Abid Q. Raja (V) [17:32:10]: Jeg vil aller først takke saksordføreren for et godt og grundig arbeid med saken og komiteen for å ha klart å komme til en felles slutning.

Norge har ikke råd til at Nav ikke lykkes. Så enkelt burde det være. Så enkelt er det dessverre ikke.

Det vi behandler i dag, er egentlig en trist sak. Milliardbeløp er i realiteten kastet ut av vinduet. Milliardbeløp vi skulle ha brukt på å hjelpe dem som virkelig trenger fellesskapets hjelp aller mest, har i stedet gått til konsulentselskaper som ikke har levert varene. Her burde vi krevd en angrerett.

Jeg skal ikke gjenta altfor mange av sakens realiteter. Det er kraftig belyst i tidligere innlegg, særlig av saksordføreren, men kort oppsummert kan det vel egentlig sies uten innpakning som følger:

Ting ble gjort for fort. Det var ingen som klarte å lede prosjektet. Det var ikke styring på kvalitet eller faglig innhold, og eksterne leverandører leverte ikke det de fikk betalt for.

Ansvaret for denne miseren må legges til ulike statsråder fra ulike regjeringer, som trodde på de forsikringene de fikk om at alt var i rute, men først og fremst på den administrative ledelsen i Nav. Det har også fått konsekvenser.

Jeg ser av innstillingen at komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet kritiserer bl.a. Venstre for å legge for mye av ansvaret på statsråd Eriksson. Fra min og Venstres side vil jeg bare slå fast at vår tilslutning til ulike merknader ikke skal leses slik. Det er grunn til å peke på betydelige brister i ansvarsoppfølgingen – og det faktum at man så helhjertet sluttet opp om de forsikringer man fikk fra Nav – både fra flere tidligere statsråder og også fra den nåværende. Men statsråd Eriksson har ikke et hovedansvar for at moderniseringsprogrammet foreløpig ligger mer eller mindre i opplag. Like åpenbart er det at det er statsråd Erikssons konstitusjonelle ansvar å sørge for at det ikke kommer ytterligere overskridelser og forsinkelser, men det oppfatter jeg at en enstemmig komité mener.

Løsningen på alle Navs problemer – moderniseringsprogrammet – som var planlagt i nesten tre år og sysselsatte 200 personer, ble brått og rimelig uventet stanset og i stedet lagt direkte inn under Nav etter en forholdsvis kort implementeringsperiode på bare noen måneder.

Planen var å bruke 3,3 mrd. kr mellom 2012 og 2018 på å gjøre alle Navs tjenester digitale og moderne både ut mot brukerne og internt i organisasjonen. Den siste høringen i kontrollkomiteen viste at regningen fort ble 50 pst. dyrere, og at prosjektet absolutt ikke er i rute.

Det finnes konsulentselskaper som har livnært seg på Nav i en årrekke. Det trenger i seg selv ikke å være problematisk dersom de leverer de varer og tjenester som de er forventet å gjøre, og som de er betalt for å gjøre. Men det er nettopp det som ikke har skjedd.

De siste årene har Navs utgifter til eksterne konsulenter ligget på mer enn 1 mrd. kr hvert år. Ifølge en oversikt DN har utarbeidet, har Accenture alene fakturert Nav for nær 3 mrd. kr de siste åtte årene – 3 mrd. kr! Selskapet har bidratt med råd innen IKT, pensjonsreform og «andre konsulenttjenester» – altså «andre konsulenttjenester» med stort spørsmålstegn bak – inkludert topplederråd til daværende Nav-sjef Joakim Lystad.

Vi har med et selskap å gjøre som altså har gitt råd om hvordan løse problemene og ta riktige beslutninger vedrørende prosjekter det selv er tungt inne i. Det i seg selv er ikke uproblematisk.

Moderniseringsprosjektet i Nav framstår fortsatt – etter to høringer i komiteen – som et uoversiktlig og kostbart kaos. Hvordan vi skal komme i mål, og hvordan vi skal få kontroll, er fortsatt spørsmål som i grunnen ikke er besvart. Det er alvorlig – like alvorlig som at omfanget av innkjøpte tjenester dessverre mest av alt vitner om mangel på mål og mening heller enn veloverveid innkjøp av nødvendig ekstern kompetanse.

Jeg har ingen grunn til å tro noe annet enn at statsråden vil gjøre alt som er i hans makt for å få moderniseringsprogrammet og dermed Navs datasystemer på skinner. Det er ikke til å legge skjul på at Nav har svært komplekse systemer i dag, med over 300 undersystemer, som i liten grad kommuniserer med hverandre. Modernisering av dette systemet er derfor svært utfordrende, og det er en omfattende prosess som skal gjennomføres.

Det bekymringsfulle i den situasjonen vi nå er i, er at resultatet fort blir et redusert ambisjonsnivå, høyere kostnader og ytterligere forsinkelser.

Moderniseringsprogrammet står kort sagt i fare for ikke å være så veldig moderne når det blir ferdig.

Spørsmålet vi alle står igjen med, er om vi noen gang kommer til å lykkes med Nav. Det er fristende å svare at det må vi bare, men selv en grunnleggende positiv og ofte skråsikker mann som jeg selv er alvorlig i tvil.

Jeg vil derfor mot slutten utfordre statsråden på følgende tre problemstillinger:

• Hva har Nav og departementet tatt av lærdom av det som er avdekket i denne saken?

• Når ser statsråden for seg at Stortinget får seg forelagt et beslutningsgrunnlag for å gå videre med moderniseringsprogrammet, et såkalt prosjekt 2?

• Med den kunnskapen statsråden nå har, når mener han det vil være realistisk at vi har et Nav som har et IKT-system som faktisk fungerer, og som ivaretar befolkningens behov?

For det første lærdommen, for det andre når han ser for seg at vi får et beslutningsgrunnlag, og for det tredje når vi realistisk sett vil ha et IKT-system som fungerer – tre konkrete spørsmål, og jeg håper statsråden vil bruke av sin tid til å besvare de tre spørsmålene.

Nav og IKT er en trist historie. Det er trist for oss som er reformivrige og vil fornye offentlig sektor til det bedre. Men aller tristest er det fordi vi per i dag ikke har et system som automatisk sikrer at de som trenger det, får rett hjelp til rett tid. Et nav kan bety et knutepunkt i et datanettverk, eller midtpunktet for å få et hjul til å gå rundt. Det navet vi diskuterer i dag, er dessverre langt unna begge deler.

Vi har en jobb å gjøre i fellesskap, fordi det er helt avgjørende at vi har et Nav som et fungerende midtpunkt, eller knutepunkt, i folks liv når de sliter som mest.

Statsråd Robert Eriksson [17:40:15]: La meg starte med å minne om hva vi har til behandling i dag – forvaltningsrevisjonen, Dokument 1, for 2013. Jeg vil i all hovedsak basere mitt innlegg på den saken som er til behandling, og som er nettopp den nevnte rapporten.

Jeg tror vi alle sammen må erkjenne at IKT-modernisering, IKT-løsninger og IKT-investeringer, ikke minst de løsningene og moderniseringene som Nav har stått overfor, er komplekst og har vært utfordrende. Det viser bl.a. med tydelighet det at kontroll- og konstitusjonskomiteen har vært nødt til å ha to høringer i saken. Det er noe jeg tar på alvor, og noe jeg tar med meg også i det videre arbeidet.

Men la oss prøve å tenke: Hva handler denne saken om? Ut fra mitt ståsted handler den om tre ting. Den handler om hva som har skjedd, hva som er planene fremover, og om samspillet mellom storting og regjering.

I juni 2013 ble det tatt en beslutning av forrige regjering om at man skulle replanlegge Prosjekt 1. Alle er i dag enige om at det var en klok beslutning å replanlegge Prosjekt 1. En av de store utfordringene var at hvis man ikke replanla det, kunne man komme i en situasjon der uførereformen ikke ble innført 1. januar 2015, noe som var Stortingets klare forutsetning i tidligere vedtak.

Løsningen var at man, gjennom den replanleggingen, valgte en annen plattform – ikke den moderniserte plattformen – å bygge den nye uførereformen på. Man valgte PESYS, som var den samme plattformen som for pensjonsreformen. Da blir jeg litt spørrende, og jeg tillater meg å spørre. Representanten Eldegard refererer til A2-rapporten og kritikken av at uførereformen ble planlagt på en annen plattform, noe som gjorde at vi leverte uførereformen til rett tid og til den kostnad som Stortinget hadde forutsatt. Det var kritikkverdig, sier representanten Eldegard. Det er alvorlig, sier hun. Samtidig støtter alle partier i Stortinget, også representanten Eldegard, replanleggingen – en replanlegging som innebar at man valgte en annen plattform å bygge uførereformen på. Det gjør iallfall at jeg er litt i tvil om hva man mener.

Jeg ser også at saksordføreren i sitt innlegg sa at da man planla Prosjekt 1, var man for ambisiøs. Jeg er enig med saksordføreren. Man gapte over for mye – man hadde ikke den gjennomføringskraften og den gjennomføringsevnen som man skulle ha hatt. Det gjorde at man måtte replanlegge.

Så viser saksordføreren i sitt innlegg til at mindretallet støtter Metier. Da snakker vi om planleggingen av Prosjekt 2, som ikke har noe med Prosjekt 1 å gjøre. La oss holde de to tingene atskilt fra hverandre. Men likevel: Mindretallet støtter Metier. Mitt spørsmål er da: Hva støtter flertallet i komiteen? Hva er det flertallet støtter når det gjelder hva man skal gjøre i den videre moderniseringen, om man har diskutert det?

Når det gjelder replanlegging og at man ikke fikk så mye ut av IKT-moderniseringen som man opprinnelig la til grunn da man startet Prosjekt 1 i 2011, i forhold til den KS1-vurderingen som ble gjort i 2011, har jeg behov for å understreke at Stortinget også har blitt informert tidligere om at det ikke var mulig å gjennomføre de opprinnelige målene og kostnadsestimatene som var angitt i KS1 i 2011. Det var informasjon fra en annen regjering som hadde gått til Stortinget og var godt kjent. Det er grunnen til at jeg spør, når jeg hører litt av debatten: Var ikke det kjent, eller var det kjent? Opplysningene var gitt i dokumenter også tidligere.

Jeg vil ikke skyve ansvaret over på tidligere statsråder. Jeg tar det konstitusjonelle ansvaret som det innebærer å være arbeids- og sosialminister og lede Nav-prosjektet videre fremover. Jeg ser at det har vært komplekse, vanskelige avveininger som man har måttet ta fra dag én, noe også en samlet komité peker på. Det har vært komplekst, og det har vært utfordringer. Så må vi evne å lære av de utfordringene, vi må evne å ta erfaring av Prosjekt 1 når vi skal gå i gang med videre modernisering. Det er ingen tvil om at vi – og Nav – har behov for en betydelig modernisering også i fremtiden. Den moderniseringen vil Stortinget bli involvert i, og det vil naturlig nok bli lagt frem saker på normal måte for Stortinget, slik at de kan ta de beslutningene som må tas med tanke på den videre planleggingen. Jeg skal i slutten av mitt innlegg komme tilbake til de tre spørsmålene fra Venstres representant, hvorav ett omhandler dette.

La meg også få lov til å si, for det synes jeg er viktig å få frem, at det har blitt gjort en god del IKT-arbeid og modernisering i årene som har gått. Man kan nesten få inntrykk av at det ikke har foregått noen form for modernisering, og at all modernisering har havarert. La meg da peke på noen ting. Uføreformen, som jeg har nevnt, ble innført til rett tid og til rett kostnad 1. januar 2015. System for elektronisk dialog kom på plass. Dagpengesøknader på nett er på plass. Et system for å veilede brukerne er på plass. I tillegg har man fått på plass ny alderspensjon i folketrygden, med IKT-løsningen Din Pensjon, som innebærer at behandlingstiden har gått ned fra to–tre måneder til tre–seks minutter. Så det har også skjedd positive IKT-moderniseringer i Nav, og jeg synes det er viktig at vi får frem de positive tingene som har skjedd.

I tillegg, etter at jeg ble arbeids- og sosialminister, har man fått på plass ny A-ordning, som er en stor IKT-modernisering som gjør det enklere for arbeidsgiverne å rapportere til det offentlige. Det innebærer i praksis at man nå ikke lenger går med fem skjema i tre ulike konvolutter til postkontoret og sender dem til tre etater, men trykker på én knapp én gang. Det er også en modernisering som vi har fått på plass under denne regjeringen, et arbeid som var påbegynt under den forrige regjeringen – en betydelig modernisering. I tillegg kan jeg opplyse om at alt ligger til rette nå før sommeren for at vi også får på plass nettløsninger for foreldrepenger og arbeidsavklaringspenger. Det er bra. Det gjør at vi klarer å utvikle Nav til å bli mer brukervennlig. Det innbefatter at vi steg for steg gjør Nav til å bli en brukerreform og ikke en byråkratireform. IKT-løsningene er nødvendige for å få til det, og vi tar steg i riktig retning.

Så har jeg lyst til bare å få korrigere det som representanten Eldegard var inne på i sitt innlegg, og som er åpenbart feil. Man viser til A2-rapporten og at den ble sendt til departementet 8. januar. Det er feil. Departementet har aldri mottatt noen A2-rapport 8. januar 2015. Det ble utarbeidet og levert til Nav en intern kvalitetssikringsrapport fra direktoratet, som var en foreløpig sluttrapport datert 8. januar. Den 20. januar fikk jeg opplysninger om at media satt på en slik rapport, noe som innebar at jeg ba Nav-direktøren om å komme på et møte hos meg, der jeg ba om å få denne rapporten. Møtet med Nav-direktøren var den 29. januar. Sluttrapporten var ferdig og oversendt til meg 30. januar, og dagen etter til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Så det var helt umulig for mitt vedkommende å gi komiteen en rapport i høringen i november, en rapport som da ikke forelå. Det var også umulig å gi informasjon til komiteen på et tidligere tidspunkt, med tanke på at sluttrapporten var ferdig den 30. januar og man fikk den 31. januar. Da mener jeg at informasjonen og denne rapporten til komiteen er ganske raskt levert. Jeg synes det er viktig å få frem det faktum, slik at Stortinget ikke sitter med en forståelse av at dette var en rapport som var oversendt til departementet den 8. januar.

Jeg har også merket meg at en del av innstillingen handler om veien videre. Jeg merker meg også de merknadene som er kommet fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om veien videre, og Metiers rapport. Jeg tar Metiers kvalitetssikringer på alvor. Jeg mener at det ikke er noe bedre grunnlag å foreta mine vurderinger på enn kvalitetssikrerens vurderinger.

Så skal en beslutning som en regjering tar, sendes til en KS2-kvalitetssikring. Dermed svarer jeg først på spørsmål to fra Venstre: Når kan vi forvente oss at vi får en sak til Stortinget? Vi har en klar ambisjon om å legge frem en sak for Stortinget i løpet av denne høsten, med en egen tilleggsproposisjon som beskriver Prosjekt 2, og med de kostnadsrammene som det måtte være nødvendig at Stortinget bevilger for å gjennomføre det som blir regjeringens innstilling når det gjelder den videre veien til modernisering i Prosjekt 2.

Så til spørsmål én: Hva har vi lært? Hva har Nav og departementet lært? Jeg synes dagens innlegg av Kjersti Monland, fungerende direktør i Nav, gir et godt bilde av hva man har lært. Man har lært at man trenger å planlegge bedre, man har lært at man trenger bedre gjennomføringskraft, og man har lært at man ikke må gape over for mye, for da kan det gå galt. Det tror jeg er viktige lærdommer å ha med seg. Det har også jeg, som ansvarlig i departementet, lært ved å følge denne prosessen – både som opposisjonspolitiker og i den siste fasen nå som statsråd.

Jeg vil også minne om at denne regjeringen ennå ikke har lagt frem et eneste moderniseringsprosjekt i forhold til moderniseringsplattformen – altså Prosjekt 1, 2 eller 3 – for Stortinget. Men som jeg sier: Prosjekt 2 har vi en klar ambisjon om å levere til Stortinget for beslutning i løpet av høsten dette året.

Når mener man at man har et IKT-system som faktisk fungerer? Jeg skal være ærlig nok overfor representanten å si at jeg ikke vil stå på denne talerstolen og fastslå verken klokkeslett, dato eller årstall. Men jeg vil være tydelig på at behovet for modernisering er stort i etaten. Vi trenger å gå videre med moderniseringen, og vi trenger å gjøre det på en måte som sikrer oss at vi lykkes i større grad enn det som har vært tilfellet tidligere.

Jeg vil også understreke at det er en betydelig risiko knyttet til så store IKT-moderniseringer. Det er store risikoer der, og vi kan aldri planlegge oss unna enhver form for risiko. Det blir som å kjøre bil på glatt føre. Man kan aldri være sikker på, uavhengig av hvilken hastighet man velger, at man ikke kan komme inn i en sving der det er så glatt at man uansett sklir av veien, eller at man møter en bil imot som ikke har tatt samme hensyn. Det vil alltid være en risiko, og den risikoen er det viktig for meg å få tydelig frem i det videre beslutningsgrunnlaget overfor Stortinget.

Hvilken risiko er det vi i dag kan se ligge der? Det vil helt sikkert være en risiko på veien som vi ikke klarer å forutse, men da er det viktig at det blir gitt informasjon så snart man avdekker den risikoen. Det skal jeg gjøre alt som står i min makt for å bidra til blir gjort.

Til slutt vil jeg bare si noen setninger om andre tema som har vært tatt opp i debatten. Det har vært viktig for meg etter jeg kom inn som statsråd, å sørge for at man har en god gjennomgang av konsulentbruken. Er det riktig å bruke så mye penger på konsulenter, eller er det ikke riktig? Jeg mener at vi alltid vil ha behov for å kjøpe ekstern spesialkompetanse når vi skal igjennom store investeringer og store moderniseringer på IKT-siden. Men jeg har også vært tydelig på at det er viktig å ta i bruk egen kompetanse i organisasjonen på en best mulig måte og få maks ut av den kompetansen man selv besitter. Derfor er jeg glad for at Nav nå er i gang med å gå grundig igjennom konsulentbruken, slik vi har gitt beskjed om. Jeg er glad for det. Jeg er glad for at vi nå har omorganisert, og at Nav også har omorganisert, gjennom de signalene som er gitt om at man i større grad skal ta i bruk den kompetansen som sitter i egen organisasjon. Å gi styringssignaler er også en del av mitt konstitusjonelle ansvar, og jeg mener jeg har tatt det på alvor.

Man kan være overrasket over at man har brukt 1,2 mrd. kr på konsulenttjenester, som også representanten Eldegard var inne på. Men det er ikke noe nytt, det er snittet per år i også alle år fra 2006 og frem til 2013 – de åtte årene. 9,8 mrd. kr på åtte år delt på åtte skulle med rask hoderegning bli 1,225 mrd. kr. Så det er ikke noe nytt, og det har vært omtalt tidligere. Det som er det nye nå, er at vi setter oss ned og går igjennom, tar en kritisk gjennomgang av, konsulentbruken. Jeg synes det er bra og positivt det arbeidet som Nav har iverksatt på det området.

Nav er viktig for folk flest. Nav er viktig, som saksordføreren var inne på, for å gi rett ytelse til rett tid, men det handler ikke bare om rett ytelse til rett tid. Nav er også utrolig viktig for å gi rett hjelp til rett tid, noe det kommer en egen sak om senere, mest sannsynlig – hvis vi klarer å nå ambisjonen min – i løpet av våren 2016. Derfor var det viktig for meg å sette i gang Vågeng-utvalget, sette i gang en helhetlig gjennomgang av Nav – for at vi skulle bli flinkere til å gi rett hjelp til rett tid, sørge for at flere får muligheten til å komme seg ut i arbeid, sørge for at vi jobber på en bedre, smartere og mer fremtidsrettet måte.

For Nav vil også i fremtiden stå overfor store utfordringer. Når vi ser på omverdensanalysen – går man fra 5,1 millioner til 6,1 millioner mennesker, vil det være 25 pst. flere enn i dag som har behov for hjelpemidler. Vi vil ha et overskudd på 200 000 av ufaglært arbeidskraft, og vi vil ha behov for 90 000 flere fagarbeidere. Disse skal Nav også ha en strategi for å hjelpe tilbake til arbeidslivet, og håndtere den mermengden som kommer. Derfor mener jeg det var viktig å sette i gang arbeidet med å ruste Nav for fremtiden. Derfor er det viktig å gjenreise a-en i Nav. Derfor er det viktig å gå fra en byråkratireform over til en brukerreform, som vi har klart, med gode IKT-løsninger for ny alderspensjon i folketrygden – fra to–tre måneders saksbehandlingstid til tre–seks minutter. A-ordning, ny uføretrygd – og så skal vi ta veien videre mot ny modernisering i Prosjekt 2.

Jeg vil helt til slutt få lov til å takke komiteen for to gode høringer med skarpe spørsmål, kritiske spørsmål, men jeg håper at vi i fellesskap har blitt litt klokere og fått avdekket og fått frem essensen i utfordringsbildet og de utfordringene som har vært rådende i denne saken, og også fått belyst på en god måte hvilke utfordringer og kompleksiteter vi står overfor i fremtiden. Så vil sakene i fremtiden bli fremlagt på normal måte, etter de prosedyrene som alltid har vært brukt i Stortinget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunvor Eldegard (A) [18:03:48]: Først vil eg seia at eg er glad for at statsråden seier at han skal gå kritisk gjennom konsulentbruken, det synest eg er veldig bra.

I høyringa den 28. november stilte eg statsråden eit spørsmål:

«Er du trygg på at planane for moderniseringa av Nav er robuste nok til å unngå nye, store økonomiske tap?»

Då svarte statsråden:

«Jeg er i alle fall sikker på at man er bedre rustet enn noen gang tidligere til å gjennomføre den moderniseringsplattformen og den moderniseringen som Stortinget har lagt til grunn.»

I den same høyringa sa dåverande direktør Lystad at 3,3 mrd. kr ligg fast.

Så gjekk det faktisk ikkje mange dagane før det kom avisoppslag om at dei nye estimata faktisk vert 1,2 mrd. kr høgare.

Eg vil då tillata meg å spørja statsråden: Var det ikkje informert om dette under høyringa den 28. november?

Statsråd Robert Eriksson [18:04:54]: Jeg kan med hånden på hjertet si at min oppgave gjennom det konstitusjonelle ansvaret er å sørge for at jeg får riktig informasjon fra mine underliggende etater til riktig tid. På det tidspunktet vi hadde høringen, var de kostnadsanslagene – estimatene – som det refereres til, og som det ble referert til i media i ettertid, ikke kjent verken for oss eller for Nav.

Det jeg også sa i høringen – og som jeg vil fortsette med – var følgende: «Jeg har blitt forsikret om at man er på tryggere grunn.» Og jeg er glad for at vi kan opprettholde hastigheten i moderniseringsløpet. Derfor ble det en oppvekker da vi fikk Metier-rapporten som viste at man ikke hadde den gjennomføringskraft og planleggingskraft som man var forsikret om.

Gunvor Eldegard (A) [18:06:07]: Takk til statsråden for svaret.

Eg ønskjer å stilla eit spørsmål til. Det er i ei litt anna gate, men likevel viktig. I går vart det eit budsjettforlik om revidert nasjonalbudsjett mellom regjeringspartia og samarbeidspartia her i Stortinget. I det budsjettforliket kuttar ein 20 mill. kr til IKT i Nav. Meiner statsråden at det vil styrkja Nav, og spesielt IKT-moderniseringa?

Statsråd Robert Eriksson [18:06:44]: Man må skille mellom penger som skal brukes fremover, som ikke er bevilget, og penger som er til gode når det gjelder prosjekt som er levert på og avsluttet. Så får vi også bruke noe av pengene vi har varslet om tidligere, til å se på mulighetene for å få til enda mer modernisering for de resterende pengene. Da kan man ikke bruke mer penger enn man klarer å få til modernisering av. Jeg mener at det vi har lagt frem i revidert nasjonalbudsjett, er gjort på en forsvarlig og riktig måte. For meg er det ikke et mål å beholde mest mulig penger på et område hvis man ikke har bruk for pengene på dette tidspunktet. Da er det bedre å få på plass pengene når man har bruk for dem.

Gunvor Eldegard (A) [18:07:37]: Betyr det svaret eg fekk no, at det ikkje er mogleg å bruka dei pengane, som eigentleg var løyvde for dette året, til IKT-modernisering i Nav?

Statsråd Robert Eriksson [18:07:54]: Jeg har vurdert at de 20 mill. kr er midler som vi kan omdisponere for resten av året. Derfor har vi også omdisponert dem.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [18:08:25]: Jeg skal være kort. Jeg har først bare lyst til å konstatere at jeg er veldig glad for at statsråden i dag har gitt uttrykk for at han går på oppgaven med å gjennomføre modernisering av Nav med stort engasjement og stort alvor, sett i lys av Riksrevisjonens rapport og komiteens behandling av denne saken. Det synes som det er full enighet om at dette er en viktig sak, ikke minst med hensyn til de mange brukerne.

Jeg har et par refleksjoner knyttet til noen av innleggene i dag. Jeg synes det er vel verdt å merke seg innlegget fra representanten Skutle, som ga uttrykk for den kraftanstrengelsen det har vært å få ut informasjonen om hva som har foregått i denne saken. Det bør ikke være sånn med en sak som er til behandling i kontrollkomiteen, at det skal være så vanskelig å få ut oppdatert informasjon om hva som har skjedd, kostnader, osv., som vi har opplevd i denne saken – at det er media som på en måte blir premissleverandøren.

Jeg er helt enig i det som bl.a. representanten Thorheim, og også representanten Skutle, sa, at dette estimerte kostnadsbeløpet på 3,3 mrd. kr ikke er et beløp som har vært vedtatt i Stortinget. Det tror jeg vi er helt enige om, men det var en estimert ramme, og det er beløpet på 1,75 mrd. kr, som gjelder Prosjekt 1, som var vedtatt.

Samtidig konstaterer en samlet komité likevel at avvikene som har vært i denne saken når det gjelder KS1 og KS2, er svært dramatiske, og de er langt utover det som kan karakteriseres som håndterbare avvik. En samlet komité understreker alvoret i saken.

Det ble stilt et spørsmål til flertallet fra statsråd Eriksson om hva vi mener når det gjelder Prosjekt 2. Det går veldig tydelig fram av vårt enstemmige forslag til vedtak i saken i dag, der vi nettopp ber regjeringen om å gå videre med Prosjekt 2 både i innhold og estimert kostnadsramme. Her er det en samlet komité som står bak ønsket om å gå videre. Men det jeg konstaterer, og som har vært utgangspunktet for våre merknader i dag, er Metiers rapport om at en ikke kan gå videre med moderniseringsprogrammet i sin opprinnelige form. Man må dermed gå et litt annet løp for å kunne nå det målet som har vært satt for moderniseringsprogrammet for Nav, nemlig å få en fullt integrert IKT-plattform som kan gjøre at tjenestene kan bli mest mulig funksjonelle og formålstjenlige for de brukerne som nyter godt av disse viktige tjenestene.

Jeg takker igjen komiteen for et godt og funksjonelt samarbeid.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.