Presidenten: Første taler er Martin Kolberg. – Nei vel.

Er det noen som ønsker ordet til saken?

Gunvor Eldegard (A) (frå salen): Eg har bedt om ordet.

Presidenten: Beklager. Gunvor Eldegard får ordet.

Gunvor Eldegard (A) [15:20:25]: Takk president!

No er det ikkje eg som er ordførar for saka, og eg tenkte eigentleg å visa litt til innlegget hans òg. Men eg skal iallfall seia på vegner av Arbeidarpartiet –

Der kom saksordføraren! Det er riktig at saksordføraren snakkar først, og då kan eg gjerne gå ned og koma opp igjen.

Presidenten: Ja, vi kan ordne det sånn.

Gunvor Eldegard (A) [15:20:54]: Ja, og då kjem eg tilbake.

Michael Tetzschner (H) [15:21:05]: (ordfører for saken): Vi får avvike fra vanlig høflighet om at damene har rangen. Men da blir det jo en stigning i programmet!

Utsatt forbruk er sparing. Forskuttert forbruk er gjeld. Litt enkelt kan man si det om kapitaloppbygging på den ene siden og gjeldssetting på den andre siden.

Det er en rekke ganske interessante problemstillinger som denne forvaltningsrapporten inneholder. Rapporten belyser noen av de betydelige faremomenter som følger av gjeldsoppbygging for fremtidig kommunalt selvstyre og handlefrihet. Så kan man si at det er det mange bedrifter og organisasjoner som opplever. Det farlige her er at kommunene er helt sentrale i å produsere velferdstjenester. Svekket økonomi vil også kunne true kommunenes evne til nettopp å opprettholde et godt, stabilt og forutberegnelig servicenivå til sine innbyggere. Derfor er det realiteter bak disse tallene, realiteter bak disse diagrammene.

Vi har en ganske sammenfallende innstilling fra komiteen. Det er selvfølgelig noen særstandpunkter, men jeg tror vi gjør klokt i å merke oss den brede enigheten som ligger i komitéinnstillingen.

Komiteen har merket seg at den renteeksponerte delen av kommunegjelden har økt fra 9 pst. av inntektene i 2006 til hele 30 pst. i 2013. Mens brutto driftsutgifter har steget med 54 pst., har netto lånegjeld økt med 97 pst. i samme periode. En stor del av aktivitetsveksten skyldes statlige satsinger, innen bl.a. sektorer som oppvekst, eldreomsorg og infrastruktur. Investeringene har i stor grad blitt lånefinansiert.

Komiteen deler seg på ett punkt: Flertallet har funnet grunn til å påpeke at noe av det som driver gjeldsoppbyggingen, er altfor gunstige – i det korte løp i hvert fall – rentekompensasjonsordninger og opptrappingsplaner, der staten er flink til å stimulere oppstarten av programmer, men ikke alltid tar det fulle medansvar for finansiering i hele tiltaksperioden. Det er et velkjent fenomen, i hvert fall sett fra et kommunestyreperspektiv.

Komiteen deler situasjonsbeskrivelsen som er gitt av pensjonsforpliktelsene, og minner om at kommunenes evne til nettopp å kunne investere av løpende inntektsstrømmer fra driften svekkes når man stadig må dekke inn pensjonstekniske underskudd som ikke er med i den kommunale planleggingen.

Komiteen har også merket seg at den gjennomgående avdragstiden på lånene er økende, og det er selvfølgelig også en fristelse for kommunene til å kunne skyve større deler av gjelden foran seg. Samtidig har økte inntekter og lave renter gjort gjelden lettere å bære i lavrenteperioder, men det har igjen stimulert til økt fremmedfinansiering av utbyggingsoppgaver.

Vi har også vært inne på at det kan se ut som om det er en innebygget dynamikk for akkumulering av gjeld når kapitalkostnadene utgjør en akseptert andel av inntektene. Rentenedgang betyr at rentebelastningen synker, men at evnen til å bære mer gjeld øker. Det betyr at gjeldsbyrden vil kunne danne et høyere beregningsgrunnlag for renteutgiftene når rentene senere begynner å stige. Den historiske erfaringen er jo nettopp at de gjør det. I et slikt forløp vil mulighetene til å skyve gjeld foran seg bli begrenset, nedbetaling må forseres, og dette vil skape ubehagelige overraskelser og kanskje også reduksjoner i kommunenes ordinære velferdstilbud på et senere tidspunkt.

Komiteen har videre merket seg at det i beskrivelsen av gjeldssituasjonen for kommunene har vært skilt mellom renteeksponert gjeld og ikke-renteeksponert gjeld, idet lån tatt opp for investeringer i de såkalte gebyrfinansierte og selvfinansierende etater – det gjelder vann, avløp og renovasjon – nærmest anses som uproblematisk. Men for innbyggerne inneholder selvfølgelig også disse gebyretatenes muligheter til å skrive ut økte gebyr en potensiell merutgift den dagen det blir nødvendig. Fra et kommunestyresynspunkt kan det være en trøst at noe av gjelden ikke er så følsom for renteoppgang, men det er fordi man har noen etater hvor man kan velte de økte kapitalkostnadene direkte over på forbrukerne. Fra et forbrukersynspunkt inneholder begge disse kildene muligheter for økte utgifter.

Komiteen er tilfreds med den brede gjennomgangen av kommunenes gjeldssituasjon, fordelt på kommunetyper og utviklingstrekk som er beskrevet i rapporten. Det gir grunnlag for mye læring og mange refleksjoner. Vi har også kommet til at det er på sin plass å minne om i denne sammenheng her i denne sal at staten har et betydelig ansvar for den økonomiske utviklingen i kommunene.

Noe av det som driver gjelden opp i kommunene, kan også være mange gode ønsker og til dels ukoordinerte sektorønsker fra nettopp statlige politikkområder. Vi viser til at Stortinget som bevilgende myndighet vil ha et ansvar for en helhetlig politikk for kommunesektoren.

Komiteen har også enstemmig pekt på at når statlig dikterte løsninger overfor kommunene bidrar til en sammenveving av statlige styringsambisjoner med lokale prioriteringer, kan det oppstå holdninger der kommunen ikke fullt ut tar sitt eget lokale ansvar, når kommunestyret heller har følelsen av at det ikke får gjennomslag for sine prioriteringer, men ser seg selv som operatør for staten. I vår nåværende lovgivning kan en kommune ikke slås konkurs, hvilket vil si at staten som siste utvei alltid står bak sine kommuner. Det vil også kunne snike seg inn i mange kommunestyrers underbevissthet – hvis vi et øyeblikk forestiller oss at de har en felles bevissthet. Man kan ikke si at det virker inn på deres ansvarlighet at gjeldsbyrden ikke er så farlig – utviklingen i gjeldsoppbyggingen er ikke så problematisk, fordi det egentlig ikke er banken man låner av, men staten. Det er staten som i mange sammenhenger, når det virkelig kommer til de harde realiteter, vil være «lender of last resort».

Komiteen har også samlet seg om en beskrivelse av at gjeldsoppbyggingen ikke kan ses isolert fra kommunens forvaltning av annen realkapital, og med det mener vi alle de andre verdiene som kommunene har i tillegg til bankinnskudd. Det kan være bygninger, anlegg, infrastruktur o.a. Selv om det fornuftig nok er formålsbegrensninger for låneopptak ved at det prinsipielt ikke kan lånes til løpende drift, vil det være av minst like stor betydning for den økonomiske bærekraften i kommunen at de har en aktiv realkapitalforvaltning. Det vil si at man også ser at den økonomiske bærekraften i kommunen avhenger av at bygninger og anlegg ikke forfaller. Når slike aktiva ikke vedlikeholdes i den takten de slites, oppstår et vedlikeholdsetterslep.

Komiteen har merket seg enstemmig at KS’ eget anslag for vedlikeholdsetterslepet er 125 mrd. kr for kommunale bygninger, mellom 75 og 100 mrd. kr for veiene og et grovere anslag for etterslep innen vann- og avløpssektoren på 100 mrd. kr. 30–40 pst. av årlige investeringer i bygg har sammenheng med vedlikehold.

Komiteen mener også enstemmig – og understreker – at det kan indikere en systemfeil når det ifølge samme kilde, altså KS, hevdes at det brukes 3–4 mrd. kr for lite hvert år til verdibevarende vedlikehold. Dagens situasjon kjennetegnes av at kommunene erstatter løpende vedlikehold, som belaster driften, med investeringer som kan lånefinansieres. For å illustrere dette litt populært og litt for grovt, kanskje: Man venter altså på at et skolebygg slites ned, så det må rives, og så kan man glede seg til man bygger et helt nytt, mens de fleste av oss som private huseiere kanskje vil ha opplevelsen av at man kan beholde sitt egentlige hus lenger ved et systematisk og kontinuerlig vedlikehold.

Komiteens flertall – og her har vi skilt litt lag med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, så her er det flertallets syn jeg gir uttrykk for som saksordfører – setter et spørsmålstegn ved om dagens regnskapsprinsipper for kommunesektoren i tilstrekkelig grad gir kommunestyrene oversikt, disiplinering og beslutningsstøtte for god forvaltning av realkapitalen. En vesentlig hjelp hadde vært om regnskapets bunnlinje ble påvirket av størrelsen på avskrivningene. Dagens budsjett- og regnskapssystem er finansielt orientert, der oppmerksomheten er rettet mot arbeidskapital og endringer og bevegelser i denne – ikke egenkapitalen. Egenkapitalen er, som vi alle vet, eiendeler fratrukket gjeld, som vil tilsvare formuesbegrepet i en privat bedrift eller husholdning.

Det samme flertallet stiller spørsmål ved om både finansiell orientering og formuesbevaring ivaretas tilfredsstillende innenfor dagens regelverk, eller om større endringer er påkrevet.

De medlemmene som ikke er med på denne flertallsmerknaden, vil selvfølgelig kunne redegjøre nærmere for sitt syn.

Komiteen tar til etterretning anbefalingene fra Riksrevisjonen om at Kommunal- og moderniseringsdepartementet iverksetter informasjonstiltak om gjeldsbelastningen overfor kommunestyrene gjennom planer og budsjetter, samt vurderinger om Fylkesmannens virkemidler kan utvikles i samme retning. Komiteen vil likevel fremheve anbefalingen til departementet om en vurdering av om kommunelovens bestemmelser i tilstrekkelig grad bidrar til å sikre at kommunenes gjeldsbelastning er økonomisk bærekraftig.

Vi er kjent med de utredningsaktiviteter som foregår i Kommunal- og moderniseringsdepartementet, og håper at man også kan få noe inspirasjon og veiledning i flertallsmerknadene fra kontroll- og konstitusjonskomiteen i forbindelse med denne saken.

Gunvor Eldegard (A) [15:33:35]: Då kan eg jo takka saksordføraren for jobben òg!

Riksrevisjonen har undersøkt låneopptaka til kommunane og gjeldsbelastninga. Som saksordføraren sa, er komiteen for det meste einig i merknadene – me har nokre små ueinigheiter.

Kommunane låner pengar når dei skal investera t.d. i nye skular, i nye sjukeheimar, i eldrebustadar osv. Når kommunen går ut og låner pengar, er det for å vareta velferdstenestene som kommunen er pålagd. Kommunar må ha skular der det er plass til alle elevane, og kommunar må ha sjukeheimar, slik at me er i stand til å ta vare på våre eldre når dei treng det. Og kommunane må byggja bustadar for folk med særskilde behov, t.d. personar med dobbeldiagnose innan rus og psykiatri. Så det er som oftast gode årsaker til at kommunen tek opp gjeld.

Likevel er det urovekkjande at kvar sjette kommune i 2013 hadde ein kombinasjon av høg gjeld og lite økonomisk handlingsrom. I tillegg er det risiko for at talet på kommunar med ei lite berekraftig gjeldsbelastning vil auka.

Kommunestyra i dei kommunane som har høgast gjeldsnivå, får òg lite informasjon om gjeldsbelastninga i dei sentrale styringsdokumenta. Det er sjølvsagt kommunestyra sitt ansvar å be om skikkeleg informasjon, slik at dei gjer riktige vedtak, men dei er avhengige av god informasjon frå rådmannen. Dei fleste vil stola på dokumenta som dei får utdelt. Det er mogleg at dette burde vera ein del av folkevaldopplæringa som KS køyrer – korleis ein skal sjå etter rett informasjon, og kva ein skal spørja etter. Dei fleste folkevalde er ikkje økonomar, og dei skal heller ikkje vera det. Difor er det så viktig at det som kjem frå administrasjonen, skal vera mogleg å forstå for alle.

Så står det òg i rapporten frå Riksrevisjonen at Fylkesmannens rettleiing og kontroll bidreg i liten grad til at kommunane si gjeldsbelastning vert økonomisk berekraftig. Til det må eg seia at dei fleste kommunestyra vil tenkja at når Fylkesmannen har godkjent budsjettet – ja då er det i orden.

Riksrevisjonen har vidare påpeikt at verkemiddelbruken til Kommunaldepartementet i liten grad er innretta mot å følgja opp kommunar som kan utvikla ei lite berekraftig gjeldsbelastning. Det syner seg at Kommunal- og moderniseringsdepartementet ikkje har innhenta tilstrekkeleg informasjon om korleis dei kommunale styringsdokumenta fungerer. Utan tilstrekkeleg kjennskap kan ikkje departementet vareta ansvaret sitt for at styringsdokumenta fungerer etter intensjonane. Mange kommunar med høgt gjeldsnivå får lite informasjon om gjeldsbelastningane gjennom dei lovpålagde styringsdokumenta økonomiplan, årsbudsjett og årsrapport. Riksrevisjonen meiner at det er behov for statlege initiativ for å sikra tilstrekkeleg kvalitet i dei sentrale kommunale styringsdokumenta.

Kommunalministeren skriv at han har sett ned eit utval for å gjennomgå kommunelova, medrekna økonomireglane, og han vil venta på innstillinga frå utvalet. I den samanhengen er det viktig å påpeika at heile komiteen i merknadene understrekar at utvalet bør verta kjent med Riksrevisjonen sine anbefalingar før arbeidet vert sluttført.

Me har òg ein merknad om den skjulte gjelda som er i delar av Kommune-Noreg. Det finst en del såkalla OPS-prosjekt, offentleg–privat samarbeid, og løysingar der t.d. eigedommar kan vera overførte til selskap eller stiftelsar, men der kommunen likevel er økonomisk ansvarleg.

Som eg sa innleiingsvis, er det urovekkjande at gjeldsbelastninga i ein del kommunar er for høg. Det kan føra til dårlegare tenester for innbyggjarane. Men situasjonen vert ikkje betre om ein endrar rekneskapsprinsippa.

Løysinga totalt sett er ein betre kommuneøkonomi. Det er det det faktisk handlar om.

Helge Thorheim (FrP) [15:39:00]: Først vil jeg takke saksordføreren for arbeidet med saken og et godt forslag for Stortinget.

Jeg synes det er veldig bra at Riksrevisjonen tar opp dette temaet. Målet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å se om kommunenes gjeldsbelastning er økonomisk bærekraftig. Bakgrunnen for å undersøke dette er at gjeldsnivået i kommunene har økt kraftig de siste ti årene, som er perioden Riksrevisjonen har sett på, altså 2004–2013.

I undersøkelsesperioden har brutto driftsutgifter for kommunene steget med 54 pst., mens lånegjelden i samme tidsrom har økt med 97 pst. Når investeringene i så stor grad har blitt lånefinansiert, og en dessuten har hatt mye sterkere vekst i lånefinansieringen enn veksten i driftsnivået i kommunene, tilsier det at handlingsrommet i kommunenes disponeringer svekkes, selv om en del gjeld er rente- og avdragskompensert dels gjennom direkte betaling fra innbyggere og næringsliv, men som i første rekke gjelder vann-, avløps- og renovasjonssektoren.

Det har lenge vært en målsetting at kommunene bør oppnå et netto driftsresultat på 3 pst. for å ha evne til bl.a. å egenfinansiere sine låneopptak eller i det minste ta den vesentligste delen av finansieringen. I den senere tid har det vært vanskeligere å oppnå målsettingen om ønsket netto driftsresultat, og for mange kommuner har nok dessverre også opparbeidede driftsrelaterte fondsavsetninger blitt tappet for å etablere nye tiltak.

Kommunene har i de senere år kunnet nyte godt av at rentenivået har sunket til et nivå som en bare for noen få år siden kunne drømme om. Dette har nok ført til at fristelsen til å igangsette nye, store investeringer har slått ut i opptak av mer gjeld, der en kanskje ikke alltid har overveid i tilstrekkelig grad den fremtidige risikoen for renteøkning og dermed store ekstrakostnader til renteutgifter.

Når det fra statlig hold innføres nye reformer og tiltak som skal gjennomføres i kommunene, følger det ofte med behov for infrastrukturtiltak, som igjen medfører finansieringsbehov og dermed som oftest nye låneopptak. Kommunene har ofte påpekt at nye tiltak ikke fullt ut er finansiert av staten, og en del av de nye kostnadene forutsettes dekket av kommunene selv. Når kommunenes handlefrihet minsker, samtidig som nye driftstiltak skal finansieres, er det dessverre så altfor ofte slik at vedlikeholdsposten for kommunenes infrastruktur blir salderingsposten. Man kommer derfor inn i en negativ trend der en til slutt blir nødt til å ta en fullstendig og kostbar lånefinansiert rehabilitering av infrastrukturen eller bygge nytt.

Vedlikeholdsetterslepet i kommunesektoren, både for kommunenes ordinære infrastrukturmasse og innen VAR-sektoren, er i dag meget stort, og det er en fare for at dette fortsetter med en negativ utvikling dersom en ikke klarer å etablere en god nok forståelse for sammenhengen mellom investering i infrastrukturen og opprettholdelsen av verdien av denne.

Noen ganger kan det være ønskelig for en kommune å gå sammen med fylkeskommunen i spleiselag om etablering av en manglende parsell på en påtenkt del av fylkesvei. En slik medfinansiering kan også være som et krav fra fylkeskommunen for i det hele tatt å gå i gang med prosjektet. Ettersom dette er en fylkesvei, kan bare fylkeskommunen ta opp lån til utbyggingen som veieier, mens kommunen er tvunget til å belaste driftsbudsjettet ettersom det ikke er tillatt å lånefinansiere tiltak på annen eiers eiendom.

Fremskrittspartiet deler Riksrevisjonens kommentarer om at det er behov for tiltak som kan bidra til en mer bærekraftig gjeldsbelastning, slik at kommunene kan betjene gjelden på kort og lang sikt uten at det får konsekvenser for tjenestetilbudet for nåværende og framtidige innbyggere, og vi slutter opp om Riksrevisjonens forslag til tiltak.

Spesielt viktig er Riksrevisjonens siste punkt om å vurdere om kommunelovens bestemmelser i tilstrekkelig grad bidrar til å sikre at kommunenes gjeldsbelastning er økonomisk bærekraftig.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:43:39]: Jeg vil takke Riksrevisjonen fordi de har gått inn på dette spørsmålet. Det er viktig, og det er betimelig å gjøre det. Det er en rapport som viser det som er en generell utvikling i Norge. Det er ikke bare kommunesektoren som har en utvikling med stadig økende gjeldsnivå, men det er generelt. Det er helt logisk at når rentenivået er så lavt og realinntekta og dermed også realskatten er så høy, blir en stimulert til å opptre på en – vil jeg si – unormal måte innenfor vår blandingsøkonomi. En blir inspirert til å leve på forskudd i en tid da en i historisk sammenheng har mer enn nok inntekter til å finansiere nåtida. Så vi er inne i en meget krevende situasjon som følge av at vi har fri kapitalbevegelse. Når en har fri kapitalbevegelse, og situasjonen i Norge er økonomisk sett helt annerledes enn det den er i landene rundt oss, kommer vi i den situasjonen at vi er nødt til å ha et rentenivå som er lavt for ikke å få en for høy krone, noe som setter i gang en lånefinansiert etterspørsel i Norge som er uforsvarlig høy. Dette smitter også over på kommunesektoren.

Som Riksrevisjonen beskriver, vil en sånn utvikling kunne innebære framtidige faremomenter i form av redusert økonomisk handlefrihet for kommunene og tilsvarende da svekke fullgode velferdstjenester i framtida når – og jeg vil understreke det – rentenivået og realinntektsøkningen forandres.

Saksordføreren beskrev faktum i rapporten på en grei måte. Gjelda har økt fra 9 pst. av inntektene i 2006 til 30 pst. i 2013 når det gjelder kommunene, og det har skjedd i en tid da brutto driftsutgifter har økt med bare 54 pst., mens netto lånegjeld har økt med 97 pst.

Senterpartiet er med i en flertallsmerknad, hvor en påpeker at ordninger som rentekompensasjonsordninger og opptrappingsplaner der staten stimulerer til igangsetting av tiltak uten fullt ut å ta det økonomiske medansvar for videreføring av ordningene, er en utfordring. Jeg vil si at det er mye godt ved handlingsregelen, men dette er et eksempel på hvordan Stortinget manøvrerer innenfor handlingsregelen, hvor en går inn på sånne ordninger som på kort sikt døyver kommunenes kostander ved å sette i gang reformer, men den realøkonomiske effekten av sånne reformer som handlingsregelen skulle begrense, er der likevel. Så dette er et utslag av svakheter ved handlingsregelen, noe som sjølsagt alle er kjent med.

Saksordføreren sa også at avdragstida på lån har økt, og at kommunene blir stimulert til å skyve større deler av gjelda foran seg. Ja, det er jo det som er tidens tegn og tidens løsen. Det er generelt tidens løsen, det er ikke et spesielt verdikonservativt prinsipp, men det er vel et prinsipp som er knyttet til den økonomiske liberalismen som vi lever i – jeg drar det litt langt, men dog, det er den kulturen som vi her snakker om.

Det er en enstemmig komité som sier at det er en innebygd dynamikk for akkumulering av gjeld når kapitalkostnadene utgjør en så akseptert andel av inntektene.

Senterpartiet er også med på en merknad om Kommunal- og moderniseringsdepartementets ansvar, at de må forsøke å ha et overordnet ansvar med hensyn til det som flertallet i komiteen skriver om ukoordinerte statlige sektorinteresser med et iboende ønske om lov- og forskriftsreguleringer for å framtvinge minstenormer og standardkrav. Dette er et dilemma. Det er et veldig stort dilemma hva en skal forskriftsfeste, og hvilke minstenormer en skal ha. På en del områder er det nødvendig å ha det, men jeg tror nok det som ligger i merknaden fra flertallet her, er at en skal ha en større aktpågivenhet for å gjøre det. Så det skal være en særskilt evigvarende grunn for å gå inn på det. Det er ganske vesentlig at en gjør det, fordi en har veldig lett for at en rettighetsfester, forskriftsfester, ting fra Stortinget langt utover det som i sum og på lang sikt er riktig og nødvendig. Det er derfor viktig at Kommunaldepartementet koordinerer dette området.

Et annet område er gjeld, og det kan ikke ses uavhengig av hvilken realkapital som den som har tatt opp gjelda, har. Alle i komiteen er enige om at det skal være et klart skille mellom det at gjeld kan opptas til investeringer, og at drift skal dekkes av de løpende inntektene. Men det som vi ser utvikler seg, er at de løpende utgiftene i en del kommuner i stadig større grad er knyttet til betaling av leie for at kommunen kan bruke andres bygg og anlegg til å drive kommunal virksomhet i. På den måten skjules de reelle økonomiske forpliktelsene til kommunene. Vi kan ha kommuner som har en betydelig lånegjeld, men som eier sine bygg og sine anlegg. Så har vi kommuner som har en betydelig lånegjeld og i tillegg leier en betydelig del av sine bygg og anlegg, og da er jo bindinga og forpliktelsene enda mye større. Ut fra min erfaring ser det ut til å være sånn at Høyre-styrte kommuner har en større andel av leie av de bygg og anlegg som de trenger, og dermed er de økonomiske forpliktelsene større. En har en del Høyre-styrte kommuner som i stor grad lever på forskudd ved å gå inn på sånne konstellasjoner, og det er noe som det er vesentlig at departementet får synliggjort i de oversikter som de er nødt til å lage for å kunne følge med på situasjonen.

Ellers er det i innstillinga en gjennomgang av de budsjett- og regnskapssystemer som gjelder. Der vil jeg understreke at regnskapsprinsipper og regnskapssystemer i seg sjøl vil ikke bedre vedlikeholdet. Det er ikke regnskapssystemene som bedrer vedlikeholdet, det er politiske vedtak. Men det er ganske opplagt at regnskapssystemene og de kompletterende systemene som legges fram for kommunestyret, kan synliggjøre hvordan det går med vedlikeholdet, og på det området er det viktig at Kommunaldepartementet er mer offensiv, for vi ser ganske mange eksempler på at det knipes på vedlikeholdet med de konsekvensene at det blir et forfall som innebærer veldig store kostnader.

Jeg er derfor veldig glad for den merknaden fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV som sier at det er en feilslutning at forretningsregnskap med avskrivninger gir bedre vedlikehold i kommunal sektor, og at en gjennom en endring av regnskapssystemet skal få til dette. Nei, dette er et spørsmål om politisk holdning. Det er et spørsmål om å synliggjøre hva som er nødvendige bevilgninger hvert år til vedlikehold av realkapitalen, og på det området må en gjøre mer for å få synliggjort at her er det et vedlikeholdsetterslep som er betydelig i forhold til det som er løpende drift i kommunene.

Helt til slutt vil jeg bare si til kommunalministeren at det er viktig at departementet følger nøye med, med statistikk på gjeldsnivået i forhold til inntektene i kommunene, men også at Kommunaldepartementet får opp oversikter som viser eierskapet til bygg og anlegg som kommunal aktivitet bruker. Kostnadene ved eksempelvis leiepriser for kommunal aktivitet som ikke gjelder 100 pst. kommunalt eide bygg, må fram for det vil gi den nødvendige helhet, og her er det i ferd med å utvikle seg slik – som jeg har vært inne på tidligere – i enkelte kommuner at det er så store forpliktelser som ligger inne i leiepriser, at det må være en del av det hele, og det er flere og flere fylkesoversikter som viser et feilaktig bilde fordi realaktiva til kommunenes gjeld er så forskjellig.

Statsråd Jan Tore Sanner [15:53:21]: La meg først si at jeg mener det er bra at Riksrevisjonen tar opp spørsmålet om gjeldsutviklingen i kommunesektoren, og det er viktig at dette spørsmålet også diskuteres i Stortinget.

Jeg har lest både Riksrevisjonens vurderinger og kontrollkomiteens innstilling. Jeg merker meg de synspunktene som er kommet, og deler langt på vei også de vurderingene som gjøres. Jeg er glad for at kontrollkomiteen påpeker at det er ulike forhold som bidrar til økt gjeldsoppbygging i kommunene, og at her er det spørsmål som det er særlig viktig at både regjering og storting vurderer.

Det er åpenbart at det er lokale forhold og lokale ulikheter som kan påvirke gjeldsgrad, men de forventninger, de pålegg og de ulike stimuleringsordninger som vi etablerer nasjonalt, bidrar selvsagt også til å dra opp gjeldsnivået i kommunene. Gjennom de senere år har det vært en sterk oppmerksomhet rundt behovet for å bygge ut barnehager, bygge nye skoler, bygge nye svømmebassenger og bygge ut bedre dekning innenfor eldreomsorgen. Dette bidrar selvsagt til at mange kommuner får mer gjeld.

Vi vet også at det er stor variasjon i gjeldsnivået mellom kommunene, og det kan ikke utelukkes at enkelte kommuner har såpass høy gjeld at en eventuell renteøkning kan påvirke tjenestetilbudet, slik også Riksrevisjonen påpeker. Det er imidlertid viktig også å legge vekt på at dette ikke bare har med gjeldsgrad å gjøre, men også hva kommunen har av rentebærende aktiva, i hvilken grad den har bundet renten, hvor mye av tidligere års inntekter som er satt til side, hvilke handlingsrom kommunen har i den løpende driften, og hvilken befolknings- og inntektsvekst som forventes i fremtiden, bare for å nevne noe.

Høyere gjeld gjenspeiler det høye investeringsnivået som kommunen har hatt de siste årene. I mange tilfeller kan økt gjeld være fornuftig og nødvendig for å bedre tjenestetilbudet til innbyggerne eller bygge ut kapasiteten i takt med befolkningsutviklingen og endringen i alderssammensetningen. Men det fjerner ikke det faktum, som også kontrollkomiteen understreker, at kommunene må ha kontroll over sin økonomiske situasjon, og at man heller ikke må love mer enn det man kan bære over en lengre periode.

Deler av kommunenes gjeld må også ses i lys av statlige stimuleringsordninger for investeringer, slik som rentekompensasjonsordninger og investeringstilskudd, og reflekterer også en ønsket politikk fra statens side. Jeg er glad for at dette også reflekteres og vurderes i kontrollkomiteens innstilling.

Kommunene ser ut til å greie å betjene renter og avdrag på de lånene de har, på en god måte. Antall kommuner i økonomisk ubalanse som er registrert i ROBEK, ligger på et lavt nivå sett i forhold til tidligere år, ca. 50 kommuner ved utgangen av mai 2015. Jeg vil også vise til at det er om lag halvparten av kommunesektorens samlede gjeld på vel 400 mrd. kr som dekkes helt eller delvis av andre, og ikke belaster kommunebudsjettene. Noe videreformidles til privatpersoner og selskaper, noe knytter seg til rentekompensasjonsordningen for skoler og kirker, der staten dekker renteutgiftene. Deler av kommunenes gjeld reflekterer altså en ønsket politikk fra statens side, og noe knytter seg til tjenester som finansieres gjennom gebyrer fra innbyggerne, først og fremst knyttet til VAR-området.

Riksrevisjonens anbefalinger dreier seg om at departementet bør vurdere om regelverket og statens virkemidler er tilstrekkelig for å sikre at kommunenes gjeldsnivå holdes på et bærekraftig nivå. Det er for tiden, som kontrollkomiteen også viser til, en gjennomgang av kommuneloven. Økonomibestemmelsene i kommuneloven, som Riksrevisjonens anbefalinger berører, vil være en sentral del av dette arbeidet. Dette vil bl.a. omfatte reglene for økonomisk planlegging, budsjettering, utredning og rapportering til kommunestyret, reglene rundt låneopptak, låneavdrag og finansforvaltning og reglene for statlig kontroll og godkjenning av økonomiske forpliktelser – mange av de problemstillingene som også representanten Lundteigen og representanten Gunvor Eldegard tok opp i sine innlegg. Jeg mener at det vil være hensiktsmessig å avvente eventuelle tiltak til utvalget har sluttført sitt arbeid. Innstilling fra utvalget skal foreligge innen utgangen av inneværende år.

La meg helt til slutt vise til at kontrollkomiteen i sin innstilling ber Kommunal- og moderniseringsdepartementet å videreformidle Riksrevisjonens synspunkter til utvalget. Det vil vi selvsagt gjøre, og i tillegg vil vi selvsagt også videreformidle de synspunkter som er fremkommet i kontrollkomiteens innstilling, slik at utvalget kan ta det med seg i det videre arbeidet.

Martin Kolberg (A) [15:59:40]: (komiteens leder): Som det tydelig framgår, er det stor enighet i kontroll- og konstitusjonskomiteen i denne saken, og jeg viser her til både saksordførerens innlegg og representanten Eldegards innlegg.

Jeg bare følte behov og lyst, har jeg lyst til å si, til å komme med noen betraktninger. Det er helt riktig som statsråden nå sa, og som vi sier i vår innstilling, at det er mange ulike forhold som skaper den gjeldssituasjonen som er i kommunene.

Det jeg tror er helt riktig å slå fast, på tvers av alle partiskiller og på vegne av våre kolleger i kommunestyrene, er at ingen tar opp lån som de ikke oppfatter er nødvendige. Det får meg til å tenke den tanken som jeg etter hvert etter et langt politisk liv har opplevd mange ganger, og som også er på tvers av regjeringenes farge, at det er en grunnleggende uenighet mellom Kommune-Norge på den ene siden og staten, les Finansdepartementet, på den andre siden om hva som er behovet i kommunene for økonomisk støtte og overføringer fra staten. Den er konstant. Dette er et stort uløst spørsmål i norsk politikk og norsk økonomi og forvaltning at vi er i den situasjonen, og – igjen på tvers av partiskiller – at vi har en gjeldsbelastning i kommunene som i alle fall er på 200 mrd. kr hvis vi skal være snille – da er vi veldig snille. Da støtter jeg meg på det som statsråden nettopp sa når det gjaldt statens engasjement for resten.

Det er et stort tankekors. Det som det er lett for oss å si i denne salen, og som statsråden også sa, og det har jeg en liten merknad til, er at det allikevel er slik at kommunene har ansvar for å drive økonomisk forsvarlig. Det er det vanskelig å få våre kommunepolitikere til å akseptere som en grunnleggende premiss. Vi skal ikke gjøre annet i denne saken enn å kontrollere og bare ha en mening om hvorfor det er blitt sånn. Det pekes på i innstillingen, slik som det er vist til fra mange talere, men ikke desto mindre er det her problemet befinner seg. Det føler jeg meg overbevist om.

Det er ikke slik at noen kommuner ikke ønsker å imøtekomme det som er borgerens ønsker, eller det som blir pålagt dem etter vedtak i denne salen, men pengene er ikke der i tilstrekkelig grad. Det fører da til at en del kommuner gjør noen krumspring som jeg skulle ønske statsråden – jeg holdt på å si om han hadde overskudd og tid i dag – kunne kommentere, og det er følgende, som også representanten Lundteigen pekte på: En del kommuner ikke bare skyver gjelda foran seg, men de forsøker å skjule den. Jeg skal ikke navngi kommuner nå, men jeg kjenner kommuner, for å bruke et sånt uttrykk, som overfører vesentlige deler av sine lån til selskaper, som de riktignok er eiere av, men som allikevel ikke kommer inn i kommuneregnskapet – de trikser altså med det. Det gjør de fordi de ser at hvis de ikke gjør det, bryter de kommuneloven. Det er en utfordring som jeg mener at noen bør passe på at ikke får lov til å bre seg. Heller ikke dette er partipolitisk – jeg understreker det. Dette må ikke få lov til å bre seg, for da kan det skjule seg noe som vi vil møte med stor kraft senere. Representanten Tetzschner har rett i sitt grunnleggende syn: Til syvende og sist er det staten som sitter med ansvaret, selvsagt, for vi kan ikke slå kommunene konkurs. Det vet alle. Så der har Tetzschner helt rett. Derfor er det viktig at også den nåværende regjering er veldig oppmerksom på den utfordringen som ligger i at man forsøker å skjule utgiftene.

Det andre er også bevisste vedtak. Jeg har lyst til å slutte meg til det representanten Tetzschner sa på det punktet. Det er det som er knyttet til disse selskapene som man på en måte tar ut, og som skal finansieres av borgerne. Det er samme historien knyttet til det. De gjør det ikke av vrang vilje, statsråd – sagt gjennom presidenten – de gjør det fordi de blir tvunget til det, slik de føler det lokalt.

Jeg tror at hvis denne salen hadde vært full av ordførere nå, hadde de nikket alle sammen – alle sammen hadde nikket. Så kan man si, men det er unntakene, at noen ganger fatter kommunestyrene vedtak som de ikke burde fattet ut fra et forsvarlig økonomisk synspunkt. Herfra til Drammen ligger kulturhusene som perler på en snor. Jeg er for kultur, men det er spørsmål om de behøver å ligge som perler på en snor! Det er jeg usikker på – særlig når lånemengden i en del av de kommunene faktisk nå er på 90 pst. av inntektene. Jeg bare sier jeg er usikker på det. Så kan jeg sikkert få kritikk for det etterpå, men det tåler jeg! Det er en del disposisjoner noen få ganger som bidrar til denne situasjonen som vi diskuterer i salen i dag – noen ganger er det det, men ikke alltid. Hovedbildet er slik som jeg sier.

Det vil bli en stor utfordring for alle regjeringer, for alle stortingsflertall i årene som kommer, å bidra til at vi får en bærekraftig økonomisk utvikling i våre kommuner. Vi vet ennå ikke helt hva pensjonsutgiftene vil komme til å representere. De kommer som regel veldig overraskende på de fleste flertall i denne salen – hva de faktisk betyr. De ligger der som en skjult utfordring. Når en rik kommune som Lier, som jeg bor i, vedtar å slutte å betale avdrag og bare betaler renter, forteller det litt om hvilken situasjon vi er i i mange kommuner. Det er alvorlig. Derfor er denne behandlingen her av stor betydning.

Det er bra at statsråden sier at han skal ta dette med seg videre til det utvalget som nå i særlig grad har ansvaret for det.

Statsråd Jan Tore Sanner [16:07:08]: Representanten Martin Kolberg lurte på om statsråden hadde overskudd og tid til å kommentere et par problemstillinger til. Jeg kan i hvert fall bekrefte at statsråden har overskudd.

Jeg setter pris på de paradoksene som representanten Martin Kolberg trekker opp når det gjelder forholdet mellom stat og kommuner. Det er helt åpenbart at både kommunalpolitikernes forventninger og innbyggernes forventninger overskrider de økonomiske rammene. Jeg må si at i det store er jeg imponert over kommunepolitikernes evne både til å prioritere og til å tenke langsiktig. Men det er helt åpenbart at vi som representerer det nasjonale plan, må være veldig oppmerksom på at de forventningene som vi skrur opp, skal kommunene betale. Hvis vi skrur opp forventningene høyere enn de rammene som vi gir kommunene, er det kommunene som får utfordringen. Jeg er glad for at denne diskusjonen tas opp. Det er viktig at den tas bredt med flere i alle partier, og at vi må være oppmerksom på at både forventninger og de krav og pålegg vi gir kommunene, også må finansieres i et langsiktig løp.

Det jeg derimot stusset litt over, var Martin Kolbergs formuleringer rundt kommuners ønsker om å skjule eller trikse bort gjeld. Det er det ikke anledning til.

Når det gjelder bruk av offentlig–privat samarbeid, har vi fått laget en gjennomgang av bruken av OPS, og det som er veldig tydelig fra Kommunal- og moderniseringsdepartementet, er at bruker man OPS, må man vite hva man gjør. Det krever en betydelig kompetanse i kommunen når man skal bestille fra leverandører ikke bare bygg, men også drift gjennom flere år.

OPS har noen utfordringer som man må være klar over, men det har også noen fordeler. Det at en utbygger ikke bare har ansvaret for å bygge, men også for å drifte langsiktig, gjør at man fremmer innovasjon og langsiktig tenkning i prosjektet, og det gjør også at kommunen får en garanti for vedlikehold. Når vi ser på manglende vedlikehold på mange kommunale bygg, har det også noen åpenbare fordeler.

Men la meg bare helt kort sitere fra arbeidsgrupperapport Gjeldsutvikling i kommunesektoren, som ble utgitt i april 2015, hvor det nettopp er tatt opp spørsmålet om bruk av OPS og hvordan dette skal bokføres. Der står det:

«Langsiktige leieavtaler skal i henhold til regnskapsstandard fra Foreningen for god kommunal regnskapsskikk klassifiseres som langsiktig gjeld i kommunenes balanseregnskap, og de må utgiftsføres med en avdrags- og en rentekomponent i kommunens driftsregnskap.»

Regnskapsføringen er altså den samme som ved ordinære låneopptak, og inngår i langsiktig gjeld i kommunens balanseregnskap. Det betyr at også ved bruk av OPS skal dette føres som langsiktig gjeld.

Så er det helt åpenbart, som flere har påpekt, at det er viktig at lokalpolitikerne får god informasjon og mulighet til å sette seg inn i gjeldsoppbygging og forpliktelser i et mer langsiktig perspektiv. Det er et av de spørsmålene som også vurderes i det utvalget som vi nå har i arbeid.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.