Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Peter Christian Frølich (H) [13:37:24]: (ordfører for saken): Gjennom 25 år har Oslo kommune og etter hvert flere andre kommuner utviklet et parlamentarisk styringssystem med klare paralleller til det nasjonale systemet. Byråder og fylkesråder har erstattet rådmannen og fungerer som administrasjonssjefer i Bergen, i Tromsø, i Oslo og etter hvert i flere fylker.

Modellen har også blitt justert underveis, f.eks. har byrådet i Oslo justert sin modell i nært samarbeid med Kommunaldepartementet. På den måten har de nå fått et system som i det alt vesentlige ligner på det nasjonale parlamentariske systemet.

I en kommune som styres etter en parlamentarisk modell, er byrådet den administrative lederen, og det er det eneste organet som har beslutningsmyndighet på tvers av de ulike administrative enhetene i kommunen. For at dette skal fungere forsvarlig i praksis, må byrådet på et eller annet tidspunkt ha en anledning til å få på plass nødvendig og viktig saksinnhold gjennom fakta, utredninger og avklaringer før deres innstilling blir gjort kjent for offentligheten.

Dette er tilfelle for den administrative ledelsen i over 400 kommuner i dag. I en kommune med formannskapsmodell er det nemlig sånn at rådmannens arbeidsnotater kan unntas offentlighet som organinterne dokumenter etter någjeldende offentlighetslov. I en parlamentarisk styringsmodell må man også kunne ha samme rom for intern koordinering og drøfting, basert på skriftlige notater i de forberedende stadiene i saksprosessen. Dette er helt nødvendig for å kunne skape et tydelig ansvarsforhold, men også for å kunne få et forsvarlig beslutningsgrunnlag.

For å trekke fram igjen eksempelet fra Oslo, så har de lengst fartstid med byparlamentarisme. De har i lang tid, trolig opp mot rundt 25 år, operert med byrådsnotater som organinterne dokumenter til bruk for samordning og koordinering i sine saksforberedelser. Denne praksisen ble det satt stopp for i 2012, da Sivilombudsmannen kom fram til at det ikke var grunnlag for denne praksisen i gjeldende rett.

Forslaget vi behandler i dag, presiserer at byrådsnotater skal anses som organinterne dokumenter. Det er feil å framstille dette som et stort tilbakesteg for prinsippet om offentlighet. Det som har vært praksis nå i mer enn 25 år, blir presisert i loven. Praksisen tilsvarer i hovedsak det vi kjenner fra den nasjonale parlamentariske modellen, bortsett fra at kommuner normalt sett offentliggjør sine innstillinger en uke før de fatter vedtak, noe regjeringen ikke gjør. I tillegg får kommunestyrene normalt halvårlige oversikter over hvilke saker som kan forventes levert av byråd eller fylkesråd.

Jeg har bare lyst til å knytte noen få bemerkninger til forhold som har oppstått underveis i komitébehandlingen. Det ble reist spørsmål om forslaget kunne være i strid med Grunnloven § 100 femte ledd. I et godt skrevet svarbrev fra departementet drøftes denne problemstillingen, og med en god begrunnelse avvises problemstillingen. Dette er en vurdering som flertallet i komiteen altså slutter seg til.

Så til slutt har jeg bare lyst til å si at man kan like kommunal eller fylkeskommunal parlamentarisme, eller man kan mislike den. Jeg har en mistanke om at mye av motstanden mot dette forslaget gjerne bunner i at man ikke liker kommuneparlamentarisme, og det er en helt kurant ting. Nå er det sånn at jeg ser ingen tungtveiende grunner for at vi skal ha et regelverk som forskjellsbehandler formannskapskommunene og de parlamentarisk styrte kommunene. Vi er nødt til å ha et regelverk som er likt, og vi er nødt til å ha et regelverk som er tilpasset de reelle forholdene der ute.

Jorodd Asphjell (A) [13:42:33]: Arbeiderpartiet er opptatt av at en skal ha åpenhet i offentlig forvaltning, i både kommuner, fylkeskommuner og staten. Samtidig er vi opptatt av at en må ha et velfungerende styringssystem med rom for drøftinger, avveininger og koordinering i de forberedende stadiene i en saksprosess.

Arbeiderpartiet vil understreke betydningen av å ha tydelige ansvarsforhold i den offentlige og politiske forvaltningen i Norge. Uansett om en styrer etter formannskapsloven eller det er en parlamentarisk styreform i en kommune eller fylkeskommune, må en forvente at begge styringsformer blir behandlet likt.

Arbeiderpartiet synes, i likhet med alle dem som rapporterer om det, at det ikke er bra at offentlige dokumenter ikke blir journalført eller blir journalført lenge etter at de blir sendt. Arbeiderpartiet har derfor sammen med flertallet i komiteen bedt regjeringen om å ta initiativ til at alle offentlige institusjoner og etater gjennomgår reglement og retningslinjer med sikte på å bedre åpenhet og innsyn i offentlig virksomhet.

Det er viktig at det er mulighet for å ha uformelle drøftinger underveis i en sak, uavhengig av om saken utformes av en rådmann eller et byråd. I dag kan en rådmann invitere sine ansvarlige etatssjefer til forberedende arbeidsmøter før rådmannen legger fram sine innstillinger til politisk behandling i formannskap og kommunestyre. Det samme gjelder også for fylkeskommuner. Men i dag kan ikke byrådslederen invitere sine ansvarlige byråder til forberedende arbeidsmøter på samme måte, uten at eventuelt media forlanger innsyn i hva de har tenkt så langt i sakens behandling. Dette synes vi blir en forskjellsbehandling mellom det å styre etter formannskapsloven og det parlamentariske systemet som er opprettet for kommuner og fylkeskommuner.

Både Oslo kommune, Bergen kommune og Nord-Trøndelag fylkeskommune har båret fram kommentarer på en god og ryddig måte, og vi er derfor med på det flertallsforslaget som er fremmet av komiteen.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:45:35]: Først vil jeg takke saksordføreren for en god jobb og for et godt innlegg.

Forslaget vi nå debatterer, er et forslag som er fremmet med bred politisk forankring. Det er fremmet av Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti.

Bakgrunnen for forslaget er Sivilombudsmannens uttalelser om at offentlighetsloven § 16 ble tolket forskjellig av flere byråd og ham selv. Uenigheten gikk ut på om byrådenes forberedende notater og byrådskonferanser skulle være unntatt offentligheten. Sivilombudsmannen tok i sin uttalelse ikke stilling til hvordan regelverket skulle se ut, men han pekte på at det var behov for en klargjøring av loven fra lovgivers side.

La meg først starte med å si at åpenhet i forvaltninga er helt avgjørende i et demokratisk styresett. Men denne saken dreier seg ikke om mindre åpenhet og mindre innsyn, men om å sikre forsvarlige og hensiktsmessige saksbehandlingsregler for byrådene.

Siden parlamentarismen ble innført på kommune- og fylkesnivå, har ordninga vært under utvikling for å sikre at regelverket tar hensyn til både offentlighetens behov for opplysninger samt byrådets behov for saksbehandlingsregler som er egnet for deres forberedende arbeid.

I kommuner der det er innført parlamentarisme, er det byrådet som er øverste leder for administrasjonen, slik rådmannen er i de kommunene som ikke har formannskapsmodellen, og er også det eneste organet med beslutningsmyndighet på tvers av de ulike administrative enhetene i kommunen.

Byrådet opptrer med samme funksjon som rådmannen. Dette kom med klarhet fram også under høringa av forslaget i justiskomiteen. Kristelig Folkeparti er derfor av den oppfatning at et byråd må kunne føre interne drøftelser på samme måte som rådmannen kan med sine avdelinger. Dette vil også øke kvaliteten på saksbehandlinga. I tillegg vil det medføre at byrådets beslutningsgrunnlag kan kontrolleres. Dagens praksis kan hindre dette.

Som jeg allerede har påpekt, skal åpenhet være en grunnpilar i offentlig forvaltning, men det er også helt avgjørende at byrådet har mulighet til interne drøftinger i de forberedende stadiene i saksprosessen – og jeg gjentar: i de forberedende stadiene. Endringene som vi gjør i dag, sikrer at det kan gjøres på en forsvarlig måte.

Det unntaket vi stemmer for i dag, gjelder kun på det forberedende stadium. Utgangspunktet er at de fleste saker vil være offentlige en uke før vedtak i byråd eller innstilling til kommunestyre/bystyre blir vedtatt. Offentligheten vil derfor få mulighet til å involvere seg og komme med sine beslutninger før vedtak fattes. Det er også nødvendig å påpeke at de dokumenter som vi endrer på i dag, kunne det gis innsyn i dersom de nærmere vilkår for dette foreligger.

Flere journalister har hevdet at forslaget strider mot Grunnloven § 100 femte ledd, noe Justisdepartementet har tilbakevist. Det foreligger atskillig rom for Stortinget til å vurdere hva som skal kunne unntas fra offentligheten. Offentlighetsloven er også under evaluering, og jeg ser fram til den rapporten foreligger, på slutten av dette året.

Selv om Kristelig Folkeparti er med på denne endringa i dag, er vi fullt klar over at journalister er blitt motarbeidet når det gjelder innsyn. Det har årets metoderapporter fra SKUP vist oss. Det er svært uheldig, og jeg er derfor glad for at et flertall i justiskomiteen har bedt regjeringa ta initiativ til at alle offentlige institusjoner og etater gjennomgår reglement og retningslinjer med sikte på å bedre åpenhet og innsyn i offentlig virksomhet.

Marit Arnstad (Sp) [13:49:50]: Senterpartiet kan ikke slutte seg til den endringen i offentlighetsloven som dagens flertall i Stortinget ønsker. Vi mener at dette er et forslag som betyr et mindre åpent lokaldemokrati, og vi er svært overrasket over det hastverket en nå har med å få den typen lovendring på plass, uten å ha en grundig gjennomgang av forslaget.

Det høres ut som om dette bare handler om Oslo og Bergen, men det handler jo i realiteten om fire fylkeskommuner og tre byer: Troms, Nordland, Nord-Trøndelag og Hedmark og Tromsø, Bergen og Oslo. Det forslaget som ligger på bordet i dag, vil i enda sterkere grad etablere et skille mellom kommuner som styres etter formannskapsprinsippet, og de som har innført parlamentarisme. I det førstnevnte vil i det alt vesentlige all politisk debatt være åpen, mens i de andre vil en nå kunne hemmeligholde nesten alt av politisk debatt før en sak kommer til fylkestinget eller til bystyret. Det er en lovendring der disse kommunene i enda større grad tar sikte på å være en slags form for miniregjering. Saken har derfor en prinsipiell side om styringsmodellen i hele vårt lokaldemokrati.

Når det politiske flertallet i noen kommuner åpenbart skal definere seg som tilretteleggere à la rådmenn, og bruke det argumentet for å kunne ha mindre åpenhet, kommer det til å gjøre arbeidet utrolig vanskelig for både opposisjonspolitikere, opinion og presse. Der hvor alle partier vanligvis samtidig har fått tilgang til administrasjonens vurderinger, og deretter ført en politisk debatt og forhandlinger, skal nå det politiske flertallet i ro og mak få forhandlet seg imellom før noe legges fram til beslutning. Det vil bety mindre åpenhet i kommunene, det betyr at opposisjonen kommer senere inn i prosessen, og det betyr at det blir vanskeligere å følge den løpende debatten i disse kommunene. Eller som Sven Egil Omdal så treffende beskriver det i lørdagens aviser:

«Begrunnelsen for å gjøre politikken til et lukket kretsløp er at byene og fylkene på denne måten kan styres mer «effektivt».»

Hvem kan opponere mot noe slikt? Noen vil kanskje hevde at det er en mangel ved den offentlige debatt at offentligheten ikke lenger har forutsetninger for å delta, men alle vet jo at demokrati er et ordentlig mas – med forsinkelser, uenigheter, kompromisser og protester.

Senterpartiet legger ikke skjul på at vi mener at kommuneparlamentarisme har mange slagsider, og dette er én av slagsidene. Byråd og fylkesråd gir ikke kun faglige vurderinger og anbefalinger. Byråd og fylkesråd er heller ikke en regjering. Det fins bare én regjering, og vi verken bør eller kan ha 429 kommuner som alle later som om de kan opptre som en regjering i relasjon til opposisjon og offentlighet.

Forslaget bidrar til å skape et skille mellom de kommunene som har den ene eller den andre modellen, og åpning for mindre offentlighet i kommuner med parlamentarisme kan av den grunn også friste noen til å velge den styringsformen, og det ville ha vært en svært uheldig situasjon om det var en beveggrunn i seg sjøl for en endret styringsform.

Det er viktig å se lokalpolitikken som arbeidsarena også. Mange av oss mener jo at lokaldemokratiet som et styringssystem bør være et sted der folkevalgte er likeverdige og med felles ansvar for å bygge løsninger som gagner lokalmiljøet og fellesskapet. På nasjonalt nivå er vi politikere heltidspolitikere, vi har et godt utbygd system og apparat rundt oss, men i de tre byene og de fire fylkeskommunene som nå har innført parlamentarisme, vil byråd og fylkesråd sitte med hele administrasjonen tilgjengelig i møte med bystyret og fylkestingspolitikere som ofte er deltidspolitikere. En innstramming i offentlighetsloven gjør denne skjevheten enda sterkere.

Så må jeg også si at prosessen omkring sjølve lovendringen har vært merkverdig. Her velger regjeringspartiene sammen med Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti, og for så vidt også forslagsstiller fra Venstre, å hoppe bukk over enhver normal behandling av et lovforslag og fremmer saken direkte i Stortinget. Det er ikke uvanlig at et opposisjonsparti av og til gjør det, men at regjeringens egne partier i Stortinget går utenom sin egen regjering og ordinær behandling, kan ses på som en behendig unnamanøver. Sånn unngår en bred debatt, en får bare banket det igjennom. Jeg vil utfordre de partiene som ønsker en slik endring, til å våge debatten om endringen. Send lovforslaget over til regjeringen og be om at det gjennomføres en normal behandlingsmåte, der lovforslaget utredes bredt faglig i departementet og sendes på allmenn høring før vi behandler det i Stortinget.

En særlig grunn til å gjøre det, er nettopp at også offentlighetsloven og kommuneloven nå er ute til evaluering og skal gjennomgås. Det er ubegripelig at en her forskutterer en bred prosess omkring disse to lovene ved å haste igjennom et enkelt lovforslag som flertallet legger opp til i dag. Jeg må si jeg er svært skuffet over både Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti.

Iselin Nybø (V) [13:55:06]: Hvis det er noe denne prosessen rundt dette Dokument 8-forslaget har vist oss, er det at dette er et forslag som burde vært sendt over til regjeringen for å få – som Marit Arnstad nettopp sa – en ordinær behandling, med en ordentlig utredning og høring. I Venstre ser vi nå at det ikke er et flertall for en sånn prosess, og at flertallet ønsker å gå direkte på et vedtak i dag. Jeg vil da bare opplyse om at Venstre kommer til å stemme imot det forslaget.

Karin Andersen (SV) [13:55:48]: SV kommer også til å stemme mot innstillingen, og vi er veldig forundret over både innhold og prosess.

I morgen skal vi behandle en sak der regjeringen legger fram en kommunereform som de påstår handler om mer demokrati i lokalpolitikken. Og i dag vil de altså at vi skal stemme for et forslag som gjør at lokalpolitikere, men også befolkningen, skal få mindre innsyn i hva som foregår i lokalpolitikken før det kommer helt fram til politisk behandling i kommunestyrene. Det er til og med sånn at i noen av disse kommunene – f.eks. Tromsø – som har innført parlamentarisme, har man gått til den ekstreme varianten av parlamentarisme hvor man i tillegg har fått flertallet som står bak byrådet, til å bestemme at byrådet kan bestemme alt, og at kommunestyret overhodet ikke har noen innflytelse. Så dette forslaget burde Stortinget avvise og i det minste sende tilbake til regjeringen så de kan gå gjennom det på en faglig fundert måte.

Det foregår altså nå parallelle prosesser med evaluering av offentlighetsloven og kommuneloven. Jeg mener at de som stemmer for dette i dag, må forklare hvorfor det ikke er riktig å gjøre slike eventuelle endringer i forbindelse med en slik større gjennomgang.

Situasjonen i dag i kommunene er jo den at det er mer hemmelighold utover det som er lovpålagt. Det er et problem. Det er slik at ansatte i kommunene blir pålagt taushetsplikt om forhold som det ikke er grunnlag for å pålegge dem taushetsplikt om. Det er mange politikere som i dag ikke kjenner loven, og som faktisk godtar disse reglene når ledelsen i kommunen kommer med dem. Dette foregår også i kommuner som har formannsskapsmodell, men det man vedtar med dette lovforslaget, er at det skal bli enda mer hemmelighold, at politikerne skal få vite enda mindre, og at innbyggerne skal få vite enda mindre på et tidspunkt der det kanskje kunne være mulig å få til endringer eller å påvirke saker. Pressen har protestert, og SV er helt enig i de synspunktene som har kommet fram fra pressen.

Jeg har også merket meg at en tidligere sivilombudsmann har blitt brukt som et slags sannhetsvitne for at det er nødvendig å endre loven. Men det den tidligere sivilombudsmannen har bedt om, er en klargjøring – altså at man går gjennom dette seriøst og grundig – slik at loven blir tydelig, og slik at vi får dem som benytter seg av denne styringsformen, til å forholde seg til den enhetlig og på en ryddig måte.

Da hadde jeg faktisk forventet meg at også Arbeiderpartiet hadde vært med på å ønske at det skulle være mer offentlighet, mer innsyn, mer muligheter til debatt før det ble konkludert i sakene. Jeg er veldig overrasket over at Arbeiderpartiet er med på – for det ene – saksbehandlingsmetoden, altså at man endrer et lovforslag gjennom en stortingsbehandling uten en grundig utredning, samtidig som det pågår andre utredninger, og at man ikke ser at det Norge og kommunene nå trenger, er regler som gjør at flere folk får innsyn tidligere og kan delta i debattene og være med på et informert og godt grunnlag.

Jeg skjønner ikke hva man er redd for i disse prosessene. Mindre offentlighet i faser av beslutningsrekken i lokalpolitikken – og at det skal være en fordel for demokratiet – er SV helt imot. Jeg slutter meg til innlegget fra representanten fra Senterpartiet, og i likhet med også representanten fra Venstre er jeg skuffet over at dette ikke ble sendt tilbake – men jeg er også litt forundret over at Venstre var med som forslagsstiller da forslaget først kom opp.

SV vil stemme imot, og jeg oppfordrer Stortinget til å gjøre det samme og til å sende dette tilbake til regjeringen – til ordentlig arbeid.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

André N. Skjelstad (V) [14:01:11]: Det forundrer også meg at Stortinget ikke tar seg tid til å gjøre en nærmere vurdering av hva dette faktisk innebærer.

I min tid som gruppeleder i fylkestinget i Nord-Trøndelag, der vi har fylkeskommunal parlamentarisme, har jeg erfaring fra både posisjon og opposisjon. Jeg er fullt ut klar over at dette gjennomføres også i en rekke fylker og flere byer.

De fleste politiske partiene har vært med på det i Nord-Trøndelag – og sittet i modellen. Det handler jo faktisk også om at en er nødt til å være med på dette selv om det er uenighet.

Mange tilhengere peker på sammenhenger mellom det nasjonale og det kommunale og fylkeskommunale nivået når det gjelder styringsmessige utfordringer, og at det dermed prinsipielt er noen av de samme rammebetingelsene. Men de parallellene blir rimelig skjeve for meg når det gjelder sikkerhetsinteresser og forholdet til andre land, som man helt klart kan holde unna såkalte R-notat, som kan holdes hemmelig. Dette er ikke spesielt relevant for kommuner og fylkeskommuner. En regjering skal heller ikke ivareta lokaldemokratiet på samme måte som disse og ha den kjente og nære dialogen med innbyggerne i egen region. En utstrakt bruk av hemmelighold av dokumenter kan ikke akkurat være idealet som en skal strekke seg etter i lokaldemokratiet. Folkestyret blir fort omgjort til et teknokrati.

Noen argumenterer med at en vil få en langt mer effektiv drift av fylkeskommuner og kommuner på denne måten. Ja, jeg skjønner det. Jeg skjønner det praktiske med styringselementet, med tanke på posisjon, at en får tempo i sakene. Men de som ikke sitter i ledelsen, enten i fylkesråd eller byråd, blir da satt på siden i fylkesting og kommunestyrer. Dette vil fort bli A-, B- og C-lag. Og innbyggerne vil definitivt være på C-laget – en har ikke mulighet til å påvirke sakene før de er ferdigbehandlet, og alle reelle beslutninger blir fattet og forankret før sakene blir offentlig kjent. Innvendinger, ny informasjon og synspunkter fra dem som blir berørt av sakene, kommer ikke fram før beslutningen er fattet.

At saksbehandlingen til de folkevalgte som sitter i fylkes- og byråd, er så preget av stort tempo at de ikke har mulighet til å henge med, klarer ikke jeg å se er noe stort demokratisk aspekt. Det er også krevende for innbyggere å ha muligheter. Jeg skjønner heller ikke hva det er som da vil gjøre det så mye bedre for demokratiet å innføre parlamentarisme i fylkeskommuner og kommuner.

Hastverket bare bekrefter at vi nå står overfor et vegskille i mange kommuner – om de demokratiske prinsippene står for fall og de teknokratiske trer inn.

Olemic Thommessen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Kjersti Toppe (Sp) [14:04:30]:

«Justiskomiteens innstilling er en hån mot velgerne, mot vår idé om et representativt demokrati med transparente prosesser. Hva slags kultur og holdning til velgerne er det de folkevalgte avslører ved denne typen maktarroganse? Politikerne i justiskomiteen bør gå i seg selv.»

Dette er eit utdrag frå Morgenbladets presise leiar sist veke.

Lokaldemokratiet i Noreg har betydelege utfordringar i dag når det kjem til openheit, uavhengig av styreform. Offentleglova frå 2009 skulle retta på dette og sikra betre dokumentinnsyn i kommunane. Justisdepartementet er i gang med å evaluera lova og er bedt om det av Stortinget. Evalueringa har hovudfokus på om intensjonen om meir innsyn er oppfylt.

I dag vil Stortinget sjølv bidra til det motsette. Forslag til lovendring vil gi kommunane enda større rom for hemmeleghald. Dette handlar ikkje om det saksordførar Frølich har uttalt:

«Jeg ser nok at enkelte ivrige gravere ikke vil være fornøyd over at ikke alle dokumenter i en sak vil være offentlig tilgjengelig.»

Dette handlar om kjerneområdet i lokaldemokratiet, eller som Norsk Redaktørforening uttalte på høyring:

«(…) omhandler det vi kan kalle selve nervesystemet i demokratiet; retten til innsyn og informasjon i politiske prosesser.»

Retten til innsyn er i dag grunnlovsverna, i Grunnlova § 100 femte og sjette ledd:

«Enhver har rett til innsyn i statens og kommunenes dokumenter og til å følge forhandlingene i rettsmøter og folkevalgte organer. Det kan i lov fastsettes begrensninger i denne rett ut fra hensyn til personvern og av andre tungtveiende grunner.»

Fleirtalet vil no ved lov gjera det mogleg å hemmeleghalda saksframlegg med vedlegg og sakslister til førebuande møte i kommunar og fylkesråd der det ikkje skal gjerast vedtak eller leggjast fram innstilling. Forslaget har ført til massiv kritikk, og prosessen bak lovendringa som skal gjelda straks, er omtalt som like udemokratisk som sjølve forslaget. Normalt vil lovendringane krevja høyringsrundar, men dette forslaget vil gjelda straks. Slik gjer Arbeidarpartiet seg klar til å overta makta i Bergen og Oslo til hausten, med meir hemmeleghald som ammunisjon. Dette kler ikkje Arbeidarpartiet, og det kler heller ikkje Kristeleg Folkeparti. Fleire har sagt at ein samanliknar rådmann og byråd. Professor Bernt seier at dette er ein uhaldbar parallell. Ein innførte parlamentarismen nettopp for å verta kvitt det såkalla rådmannsveldet. No innfører ein eit lukka byrådsvelde i staden. Formålet med parlamentarismen var nettopp å sikra reell openheit i vedtaksprosessane. Men Stortingets hjelp i dag vil altså det motsette skje.

Peter Christian Frølich (H) [14:07:42]: Hypotesen min om at motstanden mot dette forslaget kan være motivert av en motstand mot kommuneparlamentarisme som sådan, er vel ikke blitt svekket etter denne debatten. Det er veldig verdt å merke seg hvilke partier som her går opp og klager på prosessen og saksbehandlingen. Det klages over at Dokument 8-forslaget blir behandlet på denne måten. Det kommer fra partiene som er blant de mest ivrige forslagsstillerne av nettopp den typen forslag.

Det er fremmet en påstand om at dette er et hastverksarbeid. Da kan det opplyses om at saksbehandlingstiden er helt innenfor normalen på denne tiden av stortingssesjonen. Det er behandlet med muntlig høring. Vi har mottatt skriftlige høringsinnspill, og konsekvensene av argumentasjonen, slik jeg oppfatter den, må jo være at Dokument 8-forslag nærmest per definisjon er uforsvarlig å behandle og lovforslag uforsvarlig å behandle på denne måten. Jeg synes det ville vært synd om Stortinget som lovgiver ikke kan gjøre lovendringer også på denne måten.

Så er det kommet en del andre påstander underveis i debatten. Det er f.eks. blitt hevdet at Sivilombudsmannen er blitt misforstått. Sivilombudsmannens uttalelser i denne saken er ikke misforstått av komiteens flertall. Vi er aldri i tvil om at Sivilombudsmannen på det tidspunktet gjerne hadde en oppfatning av hva som skulle være gjeldende rett. Men det han også har påpekt, er at en uklarhet eller en uenighet om hvordan loven skal praktiseres, må løses av lovgiver. Det er en oppfordring som vi har tatt, og nå har vi staket ut hvordan praksis skal være fremover.

Så er det gang på gang blitt framhevet et poeng om at dette angivelig skal gi mer effektiv drift av kommunene. Det er noe som er tatt ut av et litt uheldig gjengitt sitat tidlig i debatten, men det er blitt reprodusert gang på gang. Det er en referanse til at kommuner og journalister i årevis har vært uenige om denne forståelsen, men nå kommer avklaringen, og da kan man i det minste bruke tiden sin på noe annet enn krangel om regelforståelsen. Men det er ikke slik at saksbehandlingen blir mer effektiv av den grunn. Jeg synes at å trekke fram det argumentet egentlig er et uttrykk for latskap, for man må forholde seg til begrunnelsen som framgår av innstillingen, som framgår av forslaget, som framgår av argumentasjonen underveis. Det er nemlig hensynet til forsvarlighet, til notoritet og tydeligere ansvarsforhold for byrådet og fylkesrådet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:10:57]: Her kommer da en representant som representerer latskapen. Jeg synes det er ganske sterkt å høre det fra saksordfører i en sak som er så sjelden at i de fire periodene som jeg har deltatt her i Stortinget, har jeg ikke opplevd maken. Jeg har ikke opplevd at regjeringspartiene blir med på et Dokument 8-forslag i en viktig prinsipiell sak, uten at regjeringa med sitt apparat har vurdert saken i sin fulle bredde. Jeg har heller ikke opplevd at slikt skjer med tilslutning fra Arbeiderpartiet, for dersom Arbeiderpartiet hadde sittet i regjering, kan jeg i hvert fall love at det aldri hadde skjedd med Arbeiderpartiet sine stemmer. Så opplever vi nå at det kjøres igjennom, vel innenfor det som er tidsfristene for behandling av et Dokument 8-forslag, ingen har sagt noe om det, men at det kjøres igjennom, som representanten Arnstad sa, uten at det har vært en behandling på vanlig måte i regjeringa, uten at det har vært en allmenn høring. Det gjelder altså en sak som går på kjernen i demokratiet, nemlig åpenheten.

Det som er i ferd med å utvikle seg nå, er en linje hvor åpenheten blir mindre, hvor fortroligheten blir større. Vi hadde en diskusjon om helseforetaksloven, hvor regjeringspartiene aksepterte at en skulle styre helseforetakene i fortrolighet, et standpunkt som verken Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti eller Venstre var tilhengere av, men nå får vi altså mer av det samme. Det begynner å bli en linje i dette. Det som er kjernen i det, er en prosess hvor regjeringspartiene aksepterer at dette skal avgjøres i et Dokument 8-forslag, og at Arbeiderpartiet gjør seg til talsperson for det, og at Kristelig Folkeparti støtter det under begrepene «forsvarlig» og «hensiktsmessig», uten noen form for prinsipiell holdning.

Det er ikke noe rart i at pressen reagerer. Det er ikke noe rart i at vi i Senterpartiet reagerer på dette, for dette er jo noe av det grøvste som en har opplevd når det gjelder det som er kjernen, og det som vi har smykket oss med i så mange sammenhenger, nemlig åpenhet i forvaltninga og åpenhet i de politiske prosesser. Det er vel ikke noe tvil om at dersom dette blir vedtatt, vil det inspirere flere som ønsker en lukkethet i fylkeskommuner, i byer og i kommuner rundt omkring, til å ta etter. Dette er ikke en god dag dersom det blir vedtatt.

Marit Arnstad (Sp) [14:14:10]: Jeg tilhører vel også noen av dem som er preget av litt latskap, men jeg må, i likhet med representanten Lundteigen, si at jeg heller aldri har opplevd – jeg sitter i min tredje periode på Stortinget – at regjeringspartiene bidrar til å hastebehandle et Dokument 8-forslag som innebærer en lovendring, uten at de lar det gå via sin egen regjering. Det er sjølsagt helt vanlig og normalt at opposisjonspartier fremmer Dokument 8-forslag, også om lovendringer, men at regjeringspartiene velger å gjøre det på denne måten – å la det gå utenom all normal saksbehandling knyttet til egen regjering – er helt ubegripelig.

Hadde en latt det gå via regjeringen, ville en fått en prosess som kunne ha blitt kalt forsvarlig, og en ville også fått en prosess med en viss legitimitet. Da ville en fått en lovgivningsprosess som tar utgangspunkt i en grundig faglig utredning, som tar utgangspunkt i en høringsprosess i forkant, der interesserte og involverte instanser, organisasjoner og institusjoner, får uttale seg, der det kommer til uttrykk ikke bare i høringen, men også etterpå, i proposisjonen, og der det legges fram en egen proposisjon fra regjeringen. Det er en helt annen type saksbehandling enn det vi har sett med dette Dokument 8-forslaget.

Flertallet sier at Sivilombudsmannen ikke blir brukt, men jeg må jo si at den tidligere Sivilombudsmannen er svært tydelig på at han ikke ville bli brukt som noe «forkle» for en slik type lovendring, og han peker også på den svært uheldige situasjonen knyttet til behandlingsmåten av forslaget.

Så ser vi da når forslaget kommer til behandling til Stortinget etter kort tid, at en av forslagsstillerne hopper av forslaget. Det er i og for seg positivt, men det viser kanskje i enda større grad hvor lite gjennomtenkt forslaget har vært, og hvor stort behov det kunne ha vært for å ha hatt en forsvarlig behandling av en slik lovendring.

At regjeringspartiene sjøl ikke kan gå inn for å sende det over til regjeringen for en forsvarlig behandling, er ubegripelig, men jeg må også si – på tampen av debatten – at det at en slik type lovforslag bankes igjennom her i salen uten at den ansvarlige statsråd engang tar seg bryet med å ta ordet, det er oppsiktsvekkende.

Karin Andersen (SV) [14:16:57]: Realiteten i denne saken er jo at Stortinget aksepterer å flytte flere beslutninger inn på kammerset i lokalpolitikken.

Pressens innsyn handler om at allmenheten – altså du og jeg og hvem som helst – skal kunne få kjennskap til saker før de er besluttet, og kunne delta i debatten rundt det og være med å påvirke før alle kortene er lagt. Det er merkelig at reaksjonen fra stortingsflertallet på at kommuner bryter loven om innsyn, er å gjøre det ulovlige lovlig, for det er det som skjer i denne saken.

Av de mer kuriøse motargumentene i dag er dette at opposisjonen fremmer Dokument 8-forslag ellers. Ja, det er mulig det er noen representanter her som ikke var med i forrige periode, da det var andre partier som satt i regjering, og andre partier som satt i opposisjon – og da fremmet jammen meg de også Dokument 8-forslag. Så det er det mest kuriøse, for å si det sånn, og det mest ubrukelige motargumentet jeg har hørt i dag.

Det som skjer nå, er at man istedenfor å ha et lukket rådmannsvelde, flytter politikere inn på det samme kontoret og lukker det akkurat like tett igjen. Det er en elitetenking og en lukkethetskultur som lokaldemokratiet ikke er tjent med. Det er mange vanskelige beslutninger som diskuteres også i kommunestyrene, og det er sikkert rivninger mellom flertallspartier. Jeg har vært fylkespolitiker i et av de fylkene som har hatt parlamentarisme, og har også vært med på å være i et flertall. Jeg har også vært med på at en rådmann – eller direktøren, som det var etter hvert – gjerne ville lukke de prosessene. Det var ingen fordel for demokratiet. Det er behov for at politikere – også folkevalgte i fylkesting og kommunestyrer – tidlig har full innsikt i hva som foregår, at pressen har full innsikt, og at befolkningen har full innsikt. Det er ikke farlig å diskutere uenighet i offentligheten, verken på riksplan eller slett ikke i lokaldemokratiet.

Så denne saken tjener ikke flertallet til ære. Dette er en sak som burde blitt sett på – hvis den skal ses på – i sammenheng med evalueringen av kommuneloven og offentlighetsloven. Og de som sier at de ønsker mer deltakelse, mer offentlighet og mer innsyn, kan ikke stemme for denne lovendringen som ligger til beslutning i dag.

André N. Skjelstad (V) [14:20:19]: Jeg også hører vel til dem som har utviklet en form for latskap når det gjelder dette, i henhold til saksordføreren.

Effektivitet er nevnt – ja. Jeg så at saksordføreren hadde det som et av hovedtemaene – og en av begrunnelsene for dette – i et oppslag i VG. Men jeg har hørt den begrunnelsen tidligere i min tid rundt innføring av dette i Nord-Trøndelag og rundt omkring i landet, ikke minst dette med tempo, at det er så viktig å ha tempo i forhold til saken. Men så dreier det seg også om, som flere tar opp her, innbyggernes rett til å ha innsyn i saker, til å ha mulighet til å påvirke saker. Hvordan blir det i disse systemene? Jeg vet i hvert fall hvordan det fungerer i Nord-Trøndelag med vår fylkeskommunale parlamentarisme. Det fungerer ikke svært godt. Det vi lager nå, er ikke bare et teknokratstyre, men nye politiske byråkrater. Min oppfordring til regjeringen er at her er det heller ikke for sent å snu. Som flere har tatt til orde for, her burde man definitivt – hvis det bare var småting som skulle justeres, som enkelte hevder, at dette var en bedre saksbehandling og enklere – i hvert fall ha tatt seg tid denne gangen til å ta runden med å ha dette ute på høring. For dette gjør det ikke enklere å delta – dette gagner definitivt ikke det.

Jeg synes at dette er rimelig spesielt, at Stortinget med åpne øyne går inn og lager en form for ekspertstyre rundt omkring i landet. Det synes jeg er – ja, president!

Kjersti Toppe (Sp) [14:22:25]: Det vart sagt av saksordføraren at dei som er imot forslaget i dag, er dei same partia som er imot parlamentarisme. Det er ei stor forenkling, og det viser liten respekt for debatten i dag. Det som er sanninga, er at med dette forslaget vil ein svekkja oppslutninga om kommunal parlamentarisme, fordi det vert eit veldig lukka system, og det er heller ikkje slik at heile Presse-Noreg òg er imot kommunal parlamentarisme, og at det er det som ligg bak motstanden.

Når det vert sagt at ein ikkje forstår kritikken mot saksgangen i komiteen, så har ein òg misforstått. Det er ikkje kritikk mot Dokument 8-forslaget, men kor raskt ein vil endra ei lov, altså orda om at dette skal gjelde straks. Ein burde ha bedt regjeringa fremja ei sak, så kunne ein fått ein ordinær høyringsrunde. Det er òg spesielt når ein samtidig har ei evaluering av både kommunelova og offentleglova ute.

Effektiv drift er det sagt veldig mykje om, men det var no det som vart sagt, og dersom det var poenget med at ein no måtte få ei avklaring – som låg bak orda «effektiv drift» – så kunne ein berre enkelt og greitt slått fast at Sivilombodsmannen si tolking er rett, ein trong ikkje gå inn og vedta auka hemmeleghald.

Mange snakkar om at behovet for dette er at byråd og fylkesråd har behov for fortrulege samtalar. Då gløymer ein at møta kan haldast lukka. Det som ein ikkje kan godta, er at sakslistene og sakspapira skal hemmeleghaldast før byrådsmøta. Vi veit av erfaringane bl.a. frå helseføretaka at lukkar ein eit møte der ein ikkje skal gjera vedtak, så vert i praksis avgjerdene tatt då, slik at når det offentlege, opne møtet kjem, er det berre eit sandpåstrøingsorgan.

Merknaden på slutten der fleirtalet ber regjeringa ta initiativ til at offentlege institusjonar og etatar gjennomgår reglement, er i denne saka å sukre pilla. Eg vil sitera det som stortingsrepresentant Olav Totland frå Arbeidarpartiet, ein av offentleglova sine fedrar, sa då Odelstinget vedtok offentleglova i 1970:

«Størst mulig offentlighet på tidligst mulig trinn i saksbehandling så vel i stat som i fylke og kommune vil medvirke effektivt til at en bred allmennhet kjenner seg engasjert og gjerne også medansvarlig i hverdagens demokrati.»

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:25:46]: Det var den 5. juli for nærmere to år siden, i 2013, at daværende sivilombudsmann sendte brev til Justis- og beredskapsdepartementet. Det som er sitert i flertallsmerknaden, er følgende:

«Jeg mener det ikke er dekning i § 16 tredje ledd for den tolkning byrådene har lagt til grunn for sin praksis. Hvilken løsning som bør velges for offentlighet for saker som behandles i byrådene under kommunal parlamentarisme, er et lovgiverspørsmål.

Saken viser at det er behov for en klargjøring av spørsmålet om offentlighet i byrådet under kommunal parlamentarisme. Under henvisning til sivilombudsmannsloven § 11 finner jeg grunn til å underrette departementet om den «mangel» ved loven som her foreligger.»

Det var korrekt av Sivilombudsmannen å gjøre det. Det ble gjort, og det ble gjort for to år siden.

Dette er en lovendring som det er stor uenighet om. Det er en lovendring som har stor betydning. Jeg har også vært med på å kjøre igjennom lovendringer i Stortinget på veldig kort tid, men det som da har vært Stortingets forståelse, har vært at både regjeringa og stortingspartiene har vært enige om å gjøre det på den måten – fordi det ikke var kontroversielt, og fordi det ikke var prinsipielt viktig. Her er vi i en helt annen situasjon. Vi er i en situasjon der det er et viktig prinsipp i forhold til å opplyse saken og i forhold til folkestyret, og det er et spørsmål der partiene er uenige.

Vi har opplevd nå at det utvikler seg en kultur her hvor en ikke trenger å være trygg på at regjeringa har sine egne regjeringspartiers oppslutning her i salen, og det gjør at dette blir mer og mer krevende og interessant. Det vil da være viktig at vi får avklart nå hva som er regjeringas standpunkt i saken. Vi må ha en avklaring av om dette er et arbeidsuhell i samarbeidet mellom regjering og storting. Det må avklares om dette som nå skjer, er i tråd med statsrådens standpunkt. Statsråden må avklare dette fra Stortingets talerstol: Er statsråden tilhenger av at Stortinget behandler og gjør vedtak i denne saken på denne måten?

Statsråd Anders Anundsen [14:28:44]: Til det siste kan jeg si at saksordførerens oppsummering i flere innlegg i dag oppsummerer også det som har vært regjeringens utgangspunkt i denne saken. Stortinget står fritt til å behandle også denne typen lovendringsforslag på den måten Stortinget har behandlet dette lovendringsforslaget.

Jeg respekterer at det er stor uenighet om disse spørsmålene i Stortinget, naturligvis, men jeg tør minne om at vi for relativt kort tid siden, etter et representantforslag fra Senterpartiet, endret foreldelsesbestemmelsene for mordbrann uten forutgående behandling, høring eller lignende fra regjeringens side. Det var et initiativ fra Senterpartiet om å endre straffeloven, som Stortinget sluttet seg – så vidt jeg husker – nesten enstemmig til. Så den formen for prosess er altså ikke spesielt utfordrende for denne sal, heller ikke for Senterpartiet, i andre saker.

Jeg forstår at det kan være forskjell på saker og sakers politiske engasjement og uenighet, men jeg mener at Stortinget er godt innenfor den rammen i denne saken, naturligvis. Det står Stortinget fritt til å være, og det er naturligvis slik at regjeringen stiller seg bak sine egne stortingspartier.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:30:23]: Siden statsråden og tidligere leder av kontrollkomiteen bringer inn paragrafen om mordbrann, må jeg opplyse om at da foreldelsesfristen for mordbrann ble behandlet, var det bred enighet om det. Det var også en avgjørende forutsetning for at kontrollkomiteen kunne gå videre med gransking i forbindelse med Scandinavian Star-ulykka, noe som nå har skjedd. Så den er det ikke relevant å trekke inn i denne sammenhengen. Den var det altså enighet om. Det var en saklig begrunnelse for å likestille ulike typer mord, i dette tilfellet mordbrann med andre typer mord. Det var en forutsetning for at kontrollkomiteen kunne gjøre den jobben som alle partier i Stortinget nå er enige om skal gjøres.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.