Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 40 minutter, Høyre 35 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter og Miljøpartiet De Grønne 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalspersoner og seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

André N. Skjelstad (V) [10:02:09]: (ordfører for saken): Innledningsvis prøvde vi gjennom dette å få til et bredere flertall for meldingen. Det lyktes vi ikke med, men jeg vil igjen få takke for det gode samarbeidet som gjorde at vi fikk mulighet til å bevege det betydelig. Vi hadde en rekke runder på det, men uavhengig av det er det et klart flertall og et mindretall i komiteen.

Målet med kommunereformen er å sikre gode og likeverdige tjenester til innbyggerne, helhetlig og samordnet samfunnsutvikling, bærekraftige og økonomisk robuste kommuner og å styrke lokaldemokratiet. Det er et overordnet mål at kommunene styrkes som tjenesteprodusenter, myndighetsutøvere, samfunnsutviklere og demokratisk arena. Flertallet viser til at samfunnet har utviklet seg betydelig siden forrige kommunereform, på 1960-tallet, og at kommunene får stadig flere og mer krevende oppgaver.

Mange kommuner er i dag for små til å ivareta store og krevende oppgaver som er av avgjørende betydning for innbyggernes velferd. Det stadig økende omfanget av interkommunalt samarbeid skaper utfordringer for lokaldemokratisk styring og kontroll med tjenestetilbudet. Det er videre en utfordring at kommunegrensene ikke samsvarer med dagens naturlige bo- og arbeidsmarkedsregioner. Dette forhindrer en helhetlig samfunnsplanlegging og utvikling, som er avgjørende for å dekke framtidens behov for boliger, miljøvennlige transportløsninger og næringsutvikling.

Flertallet viser til at målet med kommunereformen er å sette kommunene i stand til å ivareta disse oppgavene på en bedre måte, sånn at innbyggerne kan få bedre tjenester og kommunene blir bedre rustet til å møte framtidens utfordringer. Større kommuner med sterkere fagkompetanse og mer ressurser har en bedre forutsetning for å sikre gode tjenester til innbyggerne og til å drive en framtidsrettet samfunnsutvikling. Dette vil også styrke kommunene som lokaldemokratisk arena og legge grunnlag for å begrense statlig detaljstyring og gi kommunene et større handlingsrom til å finne gode og framtidsrettede løsninger.

Jeg mener at overføring av nye oppgaver til større kommuner er en sentral del av kommunereformen. Mer makt og myndighet til kommunene er et bærende element i reformen, og større kommuner vil da få et større ansvar når det gjelder større oppgaver. Overføring av nye oppgaver bidrar med dette til å styrke det lokale selvstyret og flytte mer makt nærmere innbyggerne.

Generalistkommuneprinsippet ligger i hovedtrekk fast som hovedmodell for kommunesektoren. En vil understreke at det er viktig at brukernes individuelle rettigheter skal ligge fast. Videre forutsettes det ved oppgaveoverføring at ressursene følger oppgaver som flyttes til kommunene.

Fylkeskommunene blir nå invitert med i kommunereformen, og regjeringen tar sikte på å legge fram et forslag til et nytt folkevalgt nivå våren 2017.

Flertallet i komiteen peker på at landets kommuner i 2014 ble invitert til å bli med på en naboprat. Vi er fornøyd med at de fleste kommuner allerede er godt i gang med den prosessen, og vil gi ros til kommunene for å ha vist lokalt lederskap. Vi viser også til at fylkesmennene og KS spiller en viktig rolle i det samspillet.

Medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre er enige om at det skal utredes en hjemmel som avklarer hvordan en gjennom en samarbeidsregel skal sikre tjenestekvalitet og rettssikkerhet for innbyggerne. Det flertallet slår også fast at det skal være tre folkevalgte nivå. Utgangspunktet er at oppgaver og ansvar som legges til regionnivået, i hovedsak er relatert til rollen som regional aktør for samfunnsutvikling. Dette vil også omfatte innbyggerrettet tjenesteproduksjon.

En er videre positiv til at fylkeskommunene nå inviteres inn i kommunereformen, og at regjeringen vil legge fram proposisjoner om dette våren 2017. Nye oppgaver til regionalt nivå forutsetter at prosessen fører til færre fylkeskommuner/regioner av en viss størrelse. Inntektssystemet til fylkene må vurderes i lys av en ny regionstruktur. Oppgavene til et nytt regionalt folkevalgt nivå skal gjennomgås, og forslag legges fram for Stortinget i en stortingsmelding våren 2016.

En er videre positiv til en forsøksordning med overføring av større ansvar for barnevern i kommuner med tilstrekkelig kapasitet og kompetanse.

En har også pekt på at en i spørsmålet om konsesjonsbehandling av enkelte kraftanlegg kommer tilbake med en egen proposisjon om det temaet, og dermed er det heller ikke behandlet i forbindelse med saken vi behandler i dag.

Flertallet peker videre på at vi er positive til at regjeringen har iverksatt en gjennomgang av plan- og byggesaksprosessene med sikte på å forenkle og forbedre disse. Flertallet påpeker at fylkesmennenes klagebehandling i dispensasjonssaker i mange tilfeller innebærer unødvendig ressursbruk og urimelig inngrep i det kommunale selvstyret. Derfor peker vi videre på at regjeringen må vurdere hvordan det kommunale selvstyret kan styrkes gjennom begrensninger i fylkesmannsembetenes avgjørelsesmyndighet i dispensasjonssaker, og legge vurderingen fram for Stortinget på egnet måte. Flertallet ser det bl.a. som naturlig at dette ikke skal gjelde saker der det angår bygging i dyrket mark og saker som berører kulturminner og andre nasjonale interesser.

Flertallet peker også på at ansvaret for hjelpemidler og varig tilrettelagte arbeidsplasser allerede delvis er et kommunalt ansvar, og brukerne trenger et helhetlig tilbud. Målet er gjennom utredningene å finne en naturlig balanse mellom statlig ansvar og kommunalt ansvar. Hensynet til brukerne skal stå i fokus for den løsningen som blir valgt.

En peker videre på at ansvaret for arbeids- og utdanningsreiser fremdeles skal være et statlig ansvar, da dette er et arbeidsrettet tiltak som passer inn under Nav-porteføljen.

Det er stor interesse rundt dette med jakt og jakttider. Vi fra flertallet peker på at det er naturlig at kommunene selv får bestemme det.

Flertallet – Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre – peker på at ansvaret for videregående opplæring fortsatt skal ligge på et regionalt nivå. Disse medlemmene viser da til gjeldende forsøkslov, der regjeringen kan vurdere sånne forsøk. Den ligger der allerede og har ligget der i ti år. Hvis det skal iverksettes forsøk, må det godtgjøres at alle berørte elever blir minst like godt eller bedre ivaretatt enn før.

Videre peker det samme flertallet på at ansvaret for kollektivtrafikken fortsatt som hovedregel skal ligge på det regionale folkevalgte nivå. Ansvaret for kollektivtrafikken kan i noen sammenhenger overføres til større kommuner på de vilkår som skisseres i meldingen, og forutsatt at det inngår et samarbeid/partnerskap med det øvrige fylket/regionen om å sikre et helhetlig kollektivtilbud i regionen.

Komiteens flertall mener at ansvaret for tannhelsetjenesten bør overføres til kommunene. Kommunene står fritt til å organisere ansvaret enten i egen regi, i samarbeid med private/ideelle organisasjoner eller i samarbeid med andre kommuner. Regjeringen må vurdere tiltak som legger til rette for å videreføre kompetansemiljøene i regionale kompetansesentre og i spesialisttannhelsetjenesten.

Vedrørende Husbanken sier vi tydelig at dette må kunne overføres til kommunene. Gjeldende krav til universell utforming endres ikke i så måte av denne ansvarsfordelingen.

Vi ønsker en helhetlig vurdering av Nav, og vi ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til hvordan den kommunale og den statlige delen av tjenesten kan samordnes bedre.

Det er videre pekt på at kommunenes mulighet for å utvide selvkostområdet innenfor vann, avløp og renovasjon gjennom et mer helhetlig miljøgebyr bør utredes. Selvkostprinsippet skal fortsatt ligge til grunn.

Vi har pekt på en rekke oppgaver som overføres til kommunene. Vi er tydelige på at den regionale stat/Fylkesmannen for framtiden i utgangspunktet skal ha ansvar knyttet til tilsyn, kontroll og beredskap og noen veiledningsoppgaver. Oppgaver som legger til rette for bruk av politisk skjønn, kan som hovedregel vurderes med sikte på overføring til regionalt folkevalgt nivå. Det bør vurderes å begrense fylkesmennenes oppgaver innenfor næringsutvikling, som vi mener kommuner og fylkeskommuner er bedre til å ivareta.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) [10:12:25]: Saksordføreren har gjort seg kjent som en venn av fylkeskommunene og reist land og strand rundt og talt varmt for en regionreform. Det var han også opptatt av i fjor da vi hadde kommuneproposisjonen og diskuterte første runde med kommunereform. Da sa representanten:

«Og det er av avgjørende betydning at vi samtidig med kommunereformen ser på hvordan vi revitaliserer det folkevalgte nivå mellom stat og kommune ved etablering av regioner til erstatning for fylkeskommunene.»

Og:

«I forbindelse med oppgavegjennomgangen skal vi konkludere hvilke oppgaver som skal legges til de forskjellige nivåer.»

Så langt jeg kan se, er det overhodet ikke konkludert med noe som helst når det gjelder det regionale folkevalgte nivået. I den grad man antyder noe, er det at man skal fjerne oppgaver og svekke det folkevalgte nivået. Mitt spørsmål til representanten er: Er man fornøyd med måten man har revitalisert det folkevalgte regionale nivået på?

André N. Skjelstad (V) [10:13:28]: Enten hører representanten Sivertsen dårlig eller så har han ikke lest papirene. Det kan ikke være den minste tvil om at det vil være en revitalisering at en fyller på vesentlig oppgaveportefølje fra Fylkesmannen, som det er pekt på her, og det kommer en melding om de oppgavene i 2016. Meg bekjent var det også en prøve på dette da den foregående regjering, de rød-grønne, la fram sin regionreform i 2007, og hvor mye som kom ut av det. Mange av dem jeg henvender meg til av rød-grønne politikere, sier at vi prøvde, men vi hadde ingen mulighet til å komme forbi, og spesielt ikke forbi Arbeiderpartiet, når det gjaldt å gjøre noe med fylkesmannsnivået.

Nå er det meg en glede å se at også Arbeiderpartiet peker på det samme i den saken vi har i dag. Det borger også for et bredere flertall og en enighet om en oppgaveoverføring fra Fylkesmannen til regionnivået.

Eirik Sivertsen (A) [10:14:34]: Nå kan jeg forsikre representanten om at jeg har lest hele meldingen. Dessuten hører jeg godt – det har jeg også en legeattest på, som jeg kan legge fram hvis det er viktig.

Representanten er mye mer opptatt av å diskutere hva som skjedde i 2007, enn av å snakke om den regionreformen som han har gjort seg til talsmann for. KS, som han selv i sitt eget innlegg beskrev som en viktig medspiller i det som skal skje, som har en viktig rolle, uttaler at de er skuffet rundt regionnivået. «Vi skulle ønske oss en mer konkret og forpliktende avtale», sier KS. Representanten skryter her av at man har revitalisert det regionale folkevalgte nivået, men har fortsatt ikke godtgjort på noen som helst måte at det er tillagt nye oppgaver som skulle revitalisere det nivået. Tvert imot utfordrer man isteden to helt sentrale bærebjelker i den muligheten det regionale nivået har i forhold til å drive samfunnsutvikling. Man vil løse opp i muligheten for fylkeskommunene til å drive med videregående opplæring, og man vil løse opp i det kollektive ansvaret som fylkeskommunene har. På hvilken måte er det folkevalgte regionale nivået revitalisert med det som nå er lagt fram?

André N. Skjelstad (V) [10:15:44]: For å starte på nytt, hvis jeg uttalte meg lite tilfredsstillende for Sivertsen, som jeg skjønner har legeattest på at han hører godt: Det å tilføre oppgaver fra Fylkesmannen til det regionale nivået er godtgjort nok i meldingen. Hvis vi ikke da også skal ha prosesser som inkluderer de ansatte i alle nivåene her, vil jeg synes det er litt spesielt at Arbeiderpartiet ivrer etter å iverksette sånne typer prosesser ved bare å trykke på «go-knappen». Det synes jeg er spesielt.

Så nevner Sivertsen også i sin replikk videregående opplæring. Meg bekjent har forsøksloven vært gjeldende også under foregående regjeringer. Her viser vi til at den gjelder fortsatt. Hvordan det er en uthuling av mellomnivåets myndighetsutøvelse, er litt uforståelig, men representanten Sivertsen har sikkert også noen svar på det.

Eirik Sivertsen (A) [10:16:47]: Ja, det har jeg. Det man åpner for i denne meldingen, er at noen fylkeskommuner ikke lenger skal ha ansvar for videregående opplæring. Representanten var inne på i sitt innlegg at i de tilfellene hvor det skal skje, skal alle elever få minst like godt tilbud. Hvis vi skal være konkret på den oppgaven man diskuterer – ikke å legge til det regionale nivået, men å fjerne fra det regionale nivået, i den grad det er en revitalisering – sa representanten: Alle elever skal få et minst like godt tilbud. Kan representanten svare meg på: Gjelder det også lærlinger, som er en vesentlig del av den videregående opplæringen? Kan representanten svare på: Hva skjer med dem som ikke bor i de store kommunene, og som har behov for videregående opplæring, de som bor i kommunene rundt? Hvordan skal de få et like godt tilbud, både skoleelever og lærlinger? Vi fikk et sterkt vitnesbyrd fra Hordaland fylkeskommune, som har landets nest største by i sitt fylke, hvor fylkesordføreren under høringen beskrev på en god måte hva konsekvensene vil være, og hvilket tap man vil få i videregående opplæring. Er dette å revitalisere det folkevalgte regionale nivået?

André N. Skjelstad (V) [10:17:56]: Jeg hører med interesse at representanten Sivertsen unnlater å ta med det jeg også sa i en bisetning, om et bedre tilbud – et enda bedre tilbud – for de elevene det her gjelder. Så det er her på mange måter en enda tydeligere beskrankning enn det har vært tidligere, da representanten Sivertsens regjering satt.

Jeg har også hørt vitnesbyrdet fra Hordaland og mange andre fylkeskommuner, og er det noe som jeg kan forsikre representanten Sivertsen om, er det nettopp at vi ikke ønsker å fragmentere det tilbudet som gjelder rundt de store byene. Derfor er det også sagt at det skal være et minst like godt eller et bedre tilbud til de elevene som er i de omliggende kommunene. Det er viktig for oss, og derfor har vi sagt det.

Vi vil i tillegg, som jeg pekte på, som aldri har vært gjort tidligere, aldri har vært så tydelig i noen som helst melding som har kommet til Stortinget, nettopp tilføre makt til regionnivået fra staten. Ingen har vært så tydelig. Men Sivertsen harselerer over det, det synes jeg er merkverdig.

Heidi Greni (Sp) [10:19:13]: Etter avgivelsesmøtet i komiteen sa representanten Skjelstad at det han var mest fornøyd med i denne saken, var en tydelig myndighetsoverføring fra staten til regioner og til kommuner.

Det som er resultatet, er at det er en hel masse som skal vurderes, en hel masse som skal utredes, og ikke noe som er avklart når det gjelder nye oppgaver til fylkeskommunen. Det er veldig lite som er avklart når det gjelder nye oppgaver til alle kommuner. Vigselsrett, notarius publicus, utdeling av hjelpemidler osv. er rent regelstyrte oppgaver som ikke har noe med myndighetsutøvelse å gjøre, i mine øyne. Jeg vil påstå at det var ikke dette lokalpolitikerne etterspurte å få makt og myndighet over. Hvilke elementer i dette, som er vedtatt, og som kommunene nå kan være trygge på, mener representanten de nå får mer lokal myndighet over, og hvor er det staten gir fra seg makt? På hvilke områder er en tydelig på dette?

Presidenten: Taletiden er ute.

André N. Skjelstad (V) [10:20:23]: Jeg pratet med en del senterpartiordførere forleden, som sa at var det noe de virkelig ønsket da en utredet regionreformen, var det nettopp å få overført fra Fylkesmannen landbruksavdelingen, miljøavdelingen og planavdelingen, som altså lå hos Fylkesmannen.

Vi er veldig tydelig på hva som kommer i den meldingen som kommer neste år. Hvis representanten Greni synes at dette er å komme kort – når en ikke kom nær halvparten så langt da de selv satt i regjering – synes jeg det er oppsiktsvekkende. Hvis en mener at oppgavene rundt det som jeg nevnte i sted, ikke er vesentlige oppgaver for Senterpartiet, vil jeg gjerne ha svar på det.

For vår del – for flertallets del – er dette viktig. Vi desentraliserer makt, som da kommer nærmere innbyggerne. Det har vært hele intensjonen. Det har også vært flertallets intensjon i denne saken.

Karin Andersen (SV) [10:21:29]: Det virker som om representanten fra Venstre ikke har fått med seg at man støtter en regjering som ønsker å legge videregående skoler til kommunene, og som ønsker å legge kollektivtrafikken til kommunene – og at det er litt forskjell på å åpne for det da, og å åpne for det i en regjering som ikke ønsket det.

Det er mange andre spørsmål jeg er bekymret for. Venstre har hatt en tradisjon der de har vært veldig klare på innbyggernes rettigheter. Et av systemene vi har for å sikre det, er at det skal være statlig tilsyn, spesielt med tjenester for mennesker som har vanskeligheter i livet sitt. Men i innstillingen er Venstre med på å skrive at det statlige tilsynet kan man svekke eller ta vekk i de større kommunene, for de er jo i stand til å ivareta dette sjøl. Mener Venstre virkelig at store kommuner sjøl sikrer rettssikkerheten til f.eks. utviklingshemmede innbyggere eller vanskeligstilte, og at de ikke trenger tilsyn?

André N. Skjelstad (V) [10:22:36]: Det er bestandig litt interessant når en ikke ønsker å lese hele teksten, men leser – og forholder seg til – deler av teksten. Som jeg har sagt tidligere, ligger tilsynsoppgavene selvfølgelig fast, i den forstand at Fylkesmannen skal drive tilsyn, uavhengig av hvor stor eller liten kommunen er.

Så kommer det opp på nytt igjen dette med videregående skole. Jeg synes det er bemerkelsesverdig – fra noen som satt med makten i de åtte årene før dagens regjering kom på banen, også da forsøksloven knyttet til videregående skole var gjeldende. Det som ligger i teksten her, er på mange måter en enda tydeligere begrensning enn det som var gjeldende da. Hvordan representanten Karin Andersen da kan mene at det er et frislipp – med samme regelverk, samme praktisering og enda mer beskrankning i dette enn det var tidligere – har jeg litt tungt for å forstå.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Helga Pedersen (A) [10:23:57]: Da regjeringen høsten 2013 lanserte kommunereformen sin, var det begrunnet i at man skulle styrke lokaldemokratiet. Folk flest skulle få økt innflytelse over sin egen hverdag og sitt eget lokalmiljø, og kommunene skulle få mer makt og ansvar gjennom flere oppgaver. Budskapet fra regjeringen har vært at hvis kommunene slår seg sammen, skal de få bestemme mer. Eller som kommunalkomiteens leder, fra Fremskrittspartiet, slo fast i Haugesunds Avis 12. mars i år: «Oppgavene er gulrøttene».

Regjeringen og regjeringspartiene har med andre ord skapt store forventninger til det som skulle komme i oppgavemeldingen. Da meldingen ble lagt fram av kommunalministeren før påske, sa han intet mindre enn at regjeringens forslag representerer den største samlede overføring av oppgaver noensinne. I ettertid kan han riktignok ikke svare på hvordan han har regnet seg fram til det, og spørsmålet er om noen der ute kommer til å merke det. For realiteten bak kommunalministerens store ord er at borgerlig vigsel og såkalte notarialforretninger skal overføres til kommunene fra staten.

Et knapt flertall i Stortinget går inn for å overføre ansvaret for tannhelse og frivilligsentraler til kommunene og for å utrede videre hvor ansvaret for varig tilrettelagte arbeidsplasser og basishjelpemidler skal ligge. Det er med andre ord ingen grunn til å ta i bruk flere store ord om den lenge varslede oppgaveoverføringen. Stor ståhei for så å si ingenting – det er sannsynligvis den mest dekkende beskrivelsen av hva arbeidet med oppgavemeldingen har ført til.

Likevel er det grunn til å problematisere flere av de endringene som nå skal gjøres. Utgangspunktet for den debatten vi har i Stortinget i dag om det store offentlige organisasjonskartet, må etter min mening være å søke etter bedre løsninger der vi ser at ting ikke fungerer godt nok i dag. Målet med endringene må være å gi bedre tjenester til befolkningen. Det er iallfall Arbeiderpartiets utgangspunkt. Men allerede der skiller vi og høyrepartiene lag, høyrepartiene mener at oppgavene skal være gulrøtter for strukturendringer. Det er å snu ting på hodet, det er å sette strukturene og systemene i sentrum for politikken. Men der er det menneskene som skal være.

Seksårsreformen, HVPU-reformen, sykehusreformen og samhandlingsreformen er alle eksempler på arbeiderpartiinitierte reformer som ikke har hatt som utgangspunkt å legge til eller fjerne oppgaver fra et forvaltningsnivå, men å gjøre hverdagen bedre for enkeltmennesket. Det perspektivet mangler i regjeringens kommunereform, dessverre – som når stortingsflertallet vil gjøre om på organiseringen av hjelpemidler og varig tilrettelagte arbeidsplasser, til store protester fra dem det gjelder, til protester fra fagmiljøene og fra mange av kommunene, eller når stortingsflertallet nå slår fast at man skal overføre tannhelsetjenesten fra fylkeskommunene til kommunene. Det framstår først og fremst som et politisk offer for at regjeringen skal kunne si at man iallfall fant én oppgave av en viss størrelse som kommunene kunne få. Men det er vanskelig å se hvordan det skal styrke lokaldemokratiet, og enda vanskeligere å se hvordan dette skal bidra til bedre tenner.

I mitt eget fylke, Finnmark, har fylkeskommunen over lang tid jobbet for å få til et godt fagmiljø, bedre tannlegedekning og med å ruste opp tannklinikkene. Fylkestinget i Finnmark har nettopp vedtatt utbygging av nye klinikker i Tana, Kautokeino og Vadsø – små kommuner alle sammen – med en prislapp på 86 mill. kr. Ville disse kommunene selv tatt seg råd til å bygge nye kommunale klinikker hvis de hadde hatt ansvaret? Og hva vil konsekvensen være av å flytte ansvaret for tannhelsetjenesten fra et stort og robust fagmiljø med 140 ansatte i fylkeskommunen til mindre fagmiljø i 19 kommuner, med veldig store forskjeller seg imellom og ikke minst veldig store avstander seg imellom? Det er spørsmål vi kan tenke og mene mye om, men som vi ikke har svar på i dag.

Stortingsflertallet har heller ikke lagt vekt på kravet fra bl.a. Tannlegeforeningen om at dette må utredes videre før man tar stilling til en omorganisering. Men stortingsflertallet har åpenbart sett at her er det et problem, og det slår de fast må løses ved større bruk av private aktører og mer interkommunalt samarbeid, selv om Høyre og Fremskrittspartiet i de fleste andre sammenhengene, omtrent på annenhver side i innstillingen, mener at interkommunale løsninger er dårlige og udemokratiske. Men her har tydeligvis ideologisk motstand mot fylkeskommunen trumfet alle andre hensyn. Den framgangsmåten er uansvarlig, og Arbeiderpartiet går imot å flytte tannhelse til kommunene.

Vi mener også at videregående opplæring og kollektivtrafikk er oppgaver som må løses regionalt. Derfor vil vi at også de oppgavene fortsatt skal være organisert regionalt, og ikke skal kunne overføres til enkeltkommuner.

For Arbeiderpartiet er det et viktig prinsipp at oppgavefordelingen skal bidra til et levende demokrati, og at beslutningene tas nærmest mulig dem det gjelder, på en mest mulig effektiv og ubyråkratisk måte. Politisk skjønn som skal utøves i kommuner og i fylker, må i størst mulig grad foretas av folkevalgte organer, og derfor ønsket vi at Stortinget i dag skulle slå tydelig fast at man vil overføre regionale landbruksoppgaver, miljø og andre oppgaver som krever regionalt skjønn, til folkevalgt styring. Vi ville styrke de regionale forskningsfondene, bevare den regionale innflytelsen i Innovasjon Norge og utrede ny ansvarsfordeling mellom kommune, region og stat på kulturområdet. Det er med en viss overraskelse jeg registrerer at vi ikke får stortingsflertallet med oss på dette. Kristelig Folkeparti og Venstre har i stedet tatt til takke med uforpliktende formuleringer om å be regjeringen utrede hvorvidt eventuelt nye oppgaver kan overføres til regionalt nivå, men de vil ikke være med på å ta stilling til at det faktisk skal skje.

Jeg vil minne om at Høyre etter sin kommunalpolitiske konferanse i fjor høst konkluderte med at de ville beholde fylkeskommunen, men tømme den for oppgaver. Det er ikke overraskende at Høyre og Fremskrittspartiet følger opp det standpunktet i regjering og gjennom oppgavemeldingen, men det er svært overraskende at Kristelig Folkeparti og Venstre er med på lasset.

Når regjeringens lenge varslede oppgaveoverføring til kommunene endte opp med vigsler og tenner, skal man være av den svært optimistiske typen for å tro at en regjering bestående av to partier som vil legge ned fylkeskommunen, kommer tilbake neste år med forslag til oppgaver og ansvar som reelt vil styrke det regionale demokratiet. Arbeiderpartiet vil bevare prinsippet om at alle kommuner skal ha ansvaret for de samme oppgavene, for å sikre likeverdige tjenester, like demokratiske rettigheter, minst mulig byråkrati og en oversiktlig forvaltning. Vi ønsker ikke en utvikling i retning av A-, B- og C-kommuner, men vi frykter at det er dit stortingsflertallet nå vil føre oss, gjennom de forslagene det nå støtter om videregående opplæring og kollektivtrafikk, og med standardformuleringer om at de få oppgavene som kommunene skal få, utelukkende skal overføres til såkalt større kommuner.

Helt til slutt: Parallelt med at kommunalkomiteen har behandlet oppgavemeldingen, foregår det en rekke andre prosesser som på ulike måter berører kommunene og det de har ansvar for. Statliggjøring av skatteinnkrevingen er et eksempel på det, og her vil jeg gi ros til Kristelig Folkeparti og Venstre for at de har stoppet den prosessen. Dessverre har de ikke gjort det samme når gjelder regjeringens nye privatskolelov. Jeg ser fram til å høre begrunnelsen fra de respektive partiene som utgjør stortingsflertallet i dag, med hensyn til hvordan de stiller seg til vårt forslag om at kommunene skal ha siste ordet når det gjelder etablering av de nye privatskolene som det nå er åpnet for.

Så vil jeg ta opp det forslaget som Arbeiderpartiet har fremmet alene, og de forslagene vi har fremmet sammen med andre.

Presidenten: Representanten Helga Pedersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Det åpnes for replikkordskifte.

Mudassar Kapur (H) [10:33:41]: Representanten fra Arbeiderpartiet har de siste månedene og det siste året vært prisverdig opptatt av frivillighetslinjen i kommunereformen – at det skal basere seg på frivillighet, og at linjen skal holdes. Og så har man også noen ganger prøvd å beskylde regjeringen for ikke å gjøre det.

På side 56 i innstillingen skriver Arbeiderpartiet følgende:

«Stortinget ber regjeringen utrede særskilt etablering av et regionalt folkevalgt nivå i hovedstadsområdet. Målet er å slå sammen minimum Oslo og Akershus fylkeskommune, eventuelt også større deler av hovedstadsområdet.»

Da må jeg spørre: Hvorfor mener Arbeiderpartiet at mens resten av landet skal involveres i hvordan kommunereformen skal gjennomføres, skal vi som tilfeldigvis bor i hovedstadsregionen, legges under tvang?

Helga Pedersen (A) [10:34:47]: Da Arbeiderpartiets landsmøte behandlet programmet vårt i 2013, var vi veldig tydelige på at frivillighet var hovedregelen for oss, men vi var også tydelige på at hovedstadsområdet har særskilte utfordringer, derfor mente vi at det var behov for en egen prosess der. Også i andre sammenhenger behandler man ofte hovedstadsområdet annerledes enn resten av landets kommuner.

Nå ser vi at det er en veldig stor vekst i dette området. Vi ser at det er behov for å se boligbygging og transport- og arealplanlegging i mye tettere sammenheng enn det man gjør i dag. For eksempel er det et paradoks at storsamfunnet har bygd T-bane vestover til Bærum som ikke holder tritt med boligbyggingen, og i hvert fall ikke med Stortingets intensjoner om Fornebulandet, mens det i motsatt retning bygges boliger, men ikke bane. Dette må ordnes, det må gjøres mer effektivt; derfor ønsker vi å slå sammen Oslo fylkeskommune og Akershus fylkeskommune og eventuelt andre deler av hovedstadsområdet.

Helge André Njåstad (FrP) [10:36:01]: Eg registrerer at Arbeidarpartiet bruker merkelappen «stor ståhei for ingenting», men likevel er mange i Arbeidarpartiet bekymra for dette såkalte ingenting. Det eg òg merkte meg, som representanten Pedersen snakka om i sitt innlegg, var samhandlingsreforma som eit godt eksempel på ei reform som hadde brukaren i fokus, og ikkje systemet.

Då denne reforma vart innført, var eg ordførar og opplevde ho frå det perspektivet, og eg må jo seia at eg opplevde ikkje at det var ei reform som var innretta på ein måte som skulle gjera det enklare for folk. Det var meir ei reform som gav meir byråkrati. Me skulle begynna å betala faktura til staten, me fekk avrekningar, det var uføreseieleg, utan at ein oppnådde noko meir, verken førebyggjande eller innan folkehelsearbeid, så det var eigentleg ei reform for systemet og ikkje for innbyggjarane.

Så mitt spørsmål, når Arbeidarpartiet no ser tilbake på samhandlingsreforma og spesielt på medfinansieringsansvaret, er: Er ein då fornøgd med effekten reforma hadde i forhold til perspektivet til brukarane?

Helga Pedersen (A) [10:37:01]: Hele samhandlingsreformen handler om å få systemene til å jobbe sammen for å sette det enkelte mennesket i sentrum, for å forebygge bedre, og for at pasientene kan få mer behandling hjemme, i stedet for f.eks. å dra på dialyse på et sykehus langt borte tre ganger i uka. For svært mange kommuner i Norge, de aller fleste, har dette lyktes svært godt.

Det betyr ikke at alt med reformen har vært perfekt, eller at alt har vært perfekt fra start, men ting har gått seg til.

Jeg mener det var feil å fjerne medfinansieringen, fordi det var et økonomisk incitament for å få systemene til å jobbe bedre sammen og passe på at pasientene kunne være hjemme lenger, komme hjem fortere og få behandling nærmere sitt hjem.

Geir S. Toskedal (KrF) [10:38:03]: Det er et velkjent populistisk knep å fortegne andre som ikke mener akkurat det samme som en selv. Det føler jeg er blitt gjort i dag av Arbeiderpartiets representant overfor Kristelig Folkeparti og det stortingsflertallet her. Jeg holder Arbeiderpartiet for å være et ansvarlig parti. Det er mye interessant å ta tak i, for det som Arbeiderpartiet skriver i merknadene, samsvarer – er nesten synkront – med det stortingsflertallet gjør i dag. Arbeiderpartiet vet at de kunne ha vært med på et bredt forlik og fått gjennomslag for det som de kritiseres for i dag.

Det er mye å ta tak i, men jeg vil konsentrere mitt spørsmål omkring kritikken av utredning og vurdering. Det skulle liksom være negativt. Er det slik at Arbeiderpartiet er kjent for – og vil ha det slik – at svarene skal gis på forhånd, eller er Arbeiderpartiet tjent med at vi av og til bruker demokratiske virkemidler og foretar en utredning og vurdering?

Helga Pedersen (A) [10:39:04]: Jeg er helt enig i at Arbeiderpartiet er et ansvarlig parti. Derfor brukte vi også veldig mye tid sammen med alle de andre partiene i komiteen med sikte på å finne fram til en bred enighet om oppgavefordelingen. Vi mener det ville vært en stor styrke om Stortinget hadde gått ut av denne behandlingen og vært enige om hvordan oppgavefordelingen mellom stat, kommune og fylkeskommune skulle være i framtiden. Jeg beklager at vi ikke kom fram til det resultatet, men jeg vil minne om at det ikke var Arbeiderpartiet som reiste seg fra det bordet.

Innstillingen – og debatten i og for seg – viser at her er det store reelle uenigheter, og det går det ikke an å feie inn under teppet. Arbeiderpartiet mener vi skal ha en kunnskapsbasert tilnærming til de beslutningene vi skal fatte, men vi mener samtidig at diskusjonene om regionalt nivå er kommet så langt at det måtte i det minste være mulig å si at vi tar sikte på at de og de oppgavene overføres, og så får man konkretisere og utrede i etterkant.

Ola Elvestuen (V) [10:40:22]: Jeg har sett på forslag 8 fra Arbeiderpartiet, der de vil ha et regionalt nivå i hovedstadsområdet, altså et regionalt nivå over Oslo og Akershus som et «minimum», som det står. I Oslo og Akershus har man jo tatt tak i problemstillingene i regionen, dvs. man har et kollektivtransportsystem som er det beste i landet, om ikke i stor grad også i Europa. Man har et regionalt planleggingssamarbeid som er kommet veldig langt, og som det jobbes veldig godt med, en videregående skole som er av de beste i landet, og hele handlekraften – særlig i Oslo, som også er det største fylket, med 640 000 innbyggere – ligger i at man kan se på de fylkeskommunale og de kommunale oppgavene i sammenheng. I tillegg er det en by som har 15 bydeler med folkevalgte bydelsutvalg, og da blir mitt spørsmål: Hvorfor vil Arbeiderpartiet vingeklippe Oslo, som fungerer så godt? Og hva ønsker man å oppnå med en sånn sammenslåing?

Helga Pedersen (A) [10:41:30]: Arbeiderpartiet ønsker verken å vingeklippe Oslo eller å legge ned Oslo, som jeg følte lå litt under i spørsmålet her. Men vi ser at med den veksten som hovedstadsområdet har, er det, punkt én: behov for å få fart på boligutbyggingen, og, punkt to: behov for raskere planlegging av kollektivløsningene.

Det er også behov for å se arealplanleggingen i Oslo og Akershus i sammenheng, og det er med det utgangspunktet vi har foreslått å slå sammen fylkeskommunedelen av Oslo med fylkeskommunedelen av Akershus. Vi har riktignok formulert det veldig forsiktig, med å utrede og så endelig ta stilling til det, i tråd med vår kunnskapsbaserte tilnærming. Men jeg registrerer jo at representanter fra Bærum Høyre og Oslo Venstre mener at her skal man slå sammen omtrent alt i resten av landet, men når det kommer til deres eget nærområde, da blir det litt skummelt.

Karin Andersen (SV) [10:42:41]: Jeg hører at representanten fra Arbeiderpartiet sier at de skal ha en kunnskapsbasert tilnærming til flytting av oppgaver, og det er jeg veldig glad for. Det er derfor jeg spør, for på ett punkt i innstillingen står SV og Arbeiderpartiet ikke sammen, og det er når det gjelder habilitering og rehabilitering. Der har vi nå fått henvendelser fra fagmiljøene der det står at ingen pasienter eller brukerorganisasjoner ønsker denne flyttingen, at ingen fagfolk i habilitering i spesialisthelsetjenesten ønsker dette, at ingen kommuner ønsker dette, og at alle med innsikt vet at ingen kommuner har mulighet til å bygge opp høygradig, spesialisert og tverrfaglig virksomhet, som habilitering i spesialisthelsetjenesten er i dag.

Da er mitt spørsmål: Vil Arbeiderpartiet ta hensyn til disse innspillene? Rehabilitering og habilitering er to veldig forskjellige ting, og habilitering er en høyspesialisert tjeneste som ikke bør desentraliseres. Det står det ingenting om i innstillingen fra Arbeiderpartiets side.

Helga Pedersen (A) [10:43:52]: Jeg er veldig glad for spørsmålet, sånn at jeg får anledning til å oppklare det. I samhandlingsreformens ånd mener vi at det er viktig at kommunene tar et større ansvar for rehabilitering – og da tenker vi på denne hverdagsrehabiliteringen som må finne sted, og også på at både kommune og helseforetak tar ansvar for god kommunikasjon, sånn at kommunene følger opp på en god måte når sykehusene er ferdig med sin del av jobben. Men vi er veldig tydelig på at den spesialiserte rehabiliteringen ikke skal flyttes til kommunene – det skal helseforetakene fortsatt ha ansvaret for.

Karin Andersen (SV) [10:44:31]: Det er en åpenbar misforståelse – jeg spurte om habiliteringen, ikke rehabiliteringen.

Helga Pedersen (A) [10:44:38]: Ok – det tror jeg ikke vi egentlig har skrevet noe om, men den samme tenkningen ligger til grunn der: Spesialiserte tjenester skal ligge i helseforetakene.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Frank J. Jenssen (H) [10:45:11]: Kommunene skal ikke være et underbruk av staten, men innbyggernes arena for å løse viktige oppgaver i fellesskap.

Kommunene er bærebjelken i det innbyggernære velferdstilbudet. Kommunen er samfunnsutviklere, myndighetsutøvere og lokaldemokrati.

I dag styrker vi kommunenes mulighet til å yte gode tjenester og til å ta ansvar for egen utvikling. Oppgavemeldingen er en milepæl i arbeidet med en bedre oppgaveløsning til beste for innbyggere, næringsliv og lokalsamfunn – en styrking av lokaldemokratiet i praksis.

Nettopp fordi kommunene har så mange oppgaver som betyr så mye for folk, er de så viktige. Samtidig er det innbyggerne som bestemmer hvordan deres kommune skal styres, og hvordan jobben skal gjøres lokalt. Høyre fører en politikk som styrker innbyggernes og kommunenes mulighet til å skape de beste tjenestene og de beste lokalsamfunnene for seg.

Det er viktig at kommunene har og tar ansvar for sine lovpålagte oppgaver. Mange kommuner sliter allerede i dag med å levere lovpålagte tjenester på egen hånd – det være seg barnevern, psykiske helsetjenester, reguleringsplaner eller miljøoppgaver.

Norge har forandret seg dramatisk siden forrige kommunereform. Vi lever i en tid da det er mer relevant å måle avstanden til rådhuset i antall museklikk enn i antall steinkast. Mange av oss sover i en kommune, jobber i en annen, går på kino i en tredje og gjør helgehandelen i en fjerde.

Det vil ikke bli mangel på endring eller nye utfordringer i framtiden heller. Derfor er kommunereformen viktig, fordi vi trenger færre, sterkere og mer bærekraftige kommuner. Jo, det kommer til å være unntak og variasjoner blant kommunene også i framtiden – i innbyggertall og geografi. Ambisjonen må likevel være at vi har kommuner som kan gjøre jobben for innbyggerne sine, og som i minst mulig grad må strekke hendene i været og si: Beklager, dette makter vi ikke.

I så måte kan man spørre om det er en smule realitetsorientering som Arbeiderpartiet og SV sender fra seg til norske kommuner, når de to partiene i en felles merknad sier:

« (…) kommuner som alt i dag ser seg nødt til å samarbeide interkommunalt på mange og tunge ansvarsområder, bør vurdere å inngå mer forpliktende samarbeid med nabokommunene. Disse kommunene bør vurdere om det heller vil være riktig å slå kommunene sammen.»

– En sjeldent klar oppfordring om kommunesammenslåing fra Arbeiderpartiet og SV, vil jeg si.

For at kommunene skal være i stand til å gjøre jobben best mulig, må de kunne se ulike tjenester i sammenheng og ha muligheten til å skape gode tjenester. Derfor tar vi nye skritt i retning av å styrke kommunenes velferdsoppgaver, samtidig som vi lar kommunene bestemme mer selv – og staten mindre – i saker som handler om bygging og utvikling av det enkelte lokalsamfunn.

Kommunereformen handler om bedre tjenester til innbyggerne, men også om hvordan vi kan skape mer lokaldemokrati. Det er ikke reelt lokaldemokrati hvis staten overstyrer kommunene i det meste de gjør.

Regjeringspartiene har sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre blitt enige om en rekke oppgaver som kan overføres til kommunene, i tillegg til at vi har anvist retningen for et framtidig regionnivå. – Mer om det senere, la meg først si litt om noen av de endringene som gjøres i dag:

Tannhelse: Brukerne av den fylkeskommunale tannhelsetjenesten er for det meste barn og unge og eldre – mennesker som kommunen fra før av har et stort ansvar for helsetilbudet til. Når kommunene overtar tannhelsetjenesten, samler vi derfor viktige helsetjenester på ett og samme forvaltningsnivå og på det nivået som er nærmest innbyggerne i det daglige.

Frivillighet: Vi sørger for at det blir lettere å se sammenhengen i frivilligarbeidet når kommunene får ansvaret for frivilligsentralene. Og ja, det betyr for noen kommuners vedkommende at de må være mer oppmerksom på den jobben frivilligsentralene faktisk gjør. Det har vært skapt usikkerhet om kommunene ville satse på frivilligsentralene siden det ikke er en lovpålagt oppgave. Til det kan man jo påpeke at norske kommuner, uten å ha hatt noe pålegg om det, de siste årene har mangedoblet pengebruken til frivilligsentralene. Det er jo i seg selv en veldig positiv indikasjon på at kommunene ser betydningen av frivilligarbeidet. Men for å sikre finansieringen velger vi å øremerke midlene, samtidig som vi også varsler en opptrappingsperiode med økte bevilgninger til frivilligsentralene.

Bedre kollektivtilbud: De av de største kommunene som mener de kan lage et enda bedre kollektivtilbud, og som ønsker å se kollektivtilbudet mer i sammenheng med annen byutvikling, får nå muligheten til det – selvfølgelig forutsatt at det inngås et samarbeid med det omliggende fylket for å sikre et helhetlig tilbud til brukerne.

Innen videregående opplæring viser vi til at det er mulig med forsøk for enkeltkommuner. Men la meg slå fast: Når regjeringen foreslo at enkeltkommuner skulle kunne overta ansvaret for videregående opplæring, hadde det selvsagt som premiss at tilbudet til elevene – alle berørte elever – skulle bli minst like godt eller bedre enn før. Høyre kompromisser ikke med kvaliteten i skolen – det tror jeg folk både i denne salen og folk i dette landet har fått med seg. Dette vil selvsagt også være en forutsetning i de tilfellene det er aktuelt å vurdere søknader om forsøk etter forsøksloven.

Mindre statlig overstyring: Fylkesmannens mulighet til å stoppe lokale dispensasjoner skal reduseres. Dette er en klar videreføring av en politisk linje fra denne regjeringen om mer frihet lokalt.

I tillegg flytter vi – fra staten til kommunene – ansvaret for å være støymyndighet når motorsportbaner og skytebaner skal etableres. Fra før har vi åpnet for kommunal styring over snøscooterferdsel, vi forenkler plan- og bygningsloven, terskelen for statlige innsigelser til kommunale planer er hevet, og vi gir kommunene oftere medhold i de sakene som likevel havner på departementets bord.

Eksemplene jeg har nevnt, og de andre oppgavene vi peker på i innstillingen, vil noen sikkert si er både litt stort og litt smått. Men ingen av oppgavene er uviktige! Summen innebærer også en større desentralisering og maktspredning på to år enn det vi har sett de siste åtte årene.

For en gangs skyld er det kanskje ikke riktig å si at de rød-grønne ikke fikk det til, for det er lite som tyder på at de i det hele tatt prøvde eller hadde ambisjoner i denne retningen. Når jeg leser innstillingen til denne saken, får jeg et bestemt inntrykk av at de rød-grønne setter bremsene på for nesten enhver styrking av det kommunale selvstyret. De har så godt som ingen egne forslag eller initiativ – mest kritikk av det vi andre foreslår.

Når det gjelder Arbeiderpartiet, vil jeg i tillegg tillate meg å si at det virker som det hersker en smule forvirring om hvilken fot partiet egentlig vil stå på. La meg ta to eksempler:

På den ene siden prediker Arbeiderpartiet frivillighet i kommunereformen, både for kommuner og fylker, mens de i neste åndedrag fremmer forslag om å slå sammen Oslo og flere fylkeskommuner med tvang. Om ikke annet må det være lov å påpeke en ikke ubetydelig inkonsekvens når det er snakk om tvangssammenslåing av kanskje 20–30 pst. av landets befolkning.

Videre: På den ene siden mener Arbeiderpartiet at det å se sammenhengen i barnevernstjenester, slik Oslo gjør det, har vært vellykket, og til og med at også andre vil kunne ha «forutsetninger for et tilsvarende ansvar». Mon det, for i neste åndedrag skriver Arbeiderpartiet at de vil «på det sterkeste advare» mot at dette skal gjøres andre steder. Hvorfor det er så viktig å hindre at det Arbeiderpartiet mener virker bra ett sted, også må kunne komme barn og familier til gode andre steder, dét får vi ikke noe svar på.

I innstillingen anvises også retning og rolle for framtidens regionnivå. Alle kjenner Høyres primærstandpunkt når det gjelder fylkeskommunen. Vi respekterer imidlertid at det er flertall for tre forvaltningsnivå i denne sal – det la vi til grunn da vi vedtok kommunereformen i fjor, og vi viderefører den linjen i dag. Fylkene skal fortsatt yte viktige tjenester, bl.a. videregående og kollektivtransport, i tillegg til at vi sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre peker på flere oppgaver som med fordel kan vurderes flyttet fra staten til det regionale folkevalgte nivået. Jeg vil takke de to partiene for samarbeidet også på dette punktet, samtidig som jeg vil ta avstand fra insinuasjoner fra enkelte andre om at Høyre eller regjeringen driver undergraving av fylkeskommunen. For å bruke en folkelig metafor: Vi leker ikke butikk, heller ikke når det kommer til viktige oppgaver som skole, kollektiv og veibygging.

I dag peker vi ut kursen og gir viktige avklaringer om det ansvaret som norske kommuner skal ha i framtiden. Oppgavemeldingen er likevel ikke begrunnelsen for kommunereformen. Kommunereformen er overmoden fra før. Dagens sak illustrerer likevel hvorfor kommunereformen er nødvendig, og hvorfor det er bra at så mange kommuner nå er i full gang med å vurdere om og i så fall hvem de skal gå sammen med, til beste for sine innbyggere og lokalsamfunn.

Med den foreliggende innstillingen fortsetter Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen videre på den kursen vi har staket ut: fra sentralisering og detaljstyring til desentralisering og maktspredning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stine Renate Håheim (A) [10:54:45]: For Arbeiderpartiet er det avgjørende hvis vi skal flytte oppgaver, at det blir et bedre tilbud til innbyggerne. Der skiller vi nok kanskje litt lag. Høyre skriver i merknaden at brukere av varig tilrettelagt arbeid og hjelpemidler trenger mer helhetlige tilbud, og bruker det som et argument for å overføre mer ansvar til kommunene. Det har brukerorganisasjonene protestert kraftig mot og advart om at de vil få et dårligere tilbud. Jens Petter Gitlesen i Norsk Forbund for Utviklingshemmede skriver på deres hjemmesider:

«Forslagene vil bidra til svekkelse av utviklingshemmedes livsvilkår.»

Det er ganske tunge faglige argumenter mot å gå videre med regjeringens tanker på dette området. Da er mitt spørsmål til representanten Jenssen: Hva slags kunnskap er det Høyre har som gjør at de åpenbart vet bedre enn alle organisasjoner som representerer disse menneskene?

Frank J. Jenssen (H) [10:55:47]: Jeg tror ikke dette handler om verken bedrevitenhet eller besserwissere verken på den eller den andre siden. Det handler om saklig uenighet. Vi er overbevist om at norske kommuner, som har vært en suksess fordi man har hatt stort ansvar for mange velferdsoppgaver og kan se oppgaver i sammenheng, også kan få til å løse oppgavene enda bedre hvis de får større ansvar for flere typer tjenester. Å skape nye tjenester, innovasjon, er noe norske kommuner er sterke på, også på velferdssiden, og det er nettopp fordi de har ansvaret for mange forskjellige oppgaver.

Jeg er imidlertid sikker på at hvis vi i dag hadde tenkt oss at kommunene ikke hadde noe ansvar for barnevern, og det så kom et forslag om at kommunene skulle ta ansvaret for barnevernet, ville Arbeiderpartiet vært imot det også, med nøyaktig samme begrunnelse. Men det handler faktisk om at vi må ta lederansvar og prøve å finne den riktige balansen når det gjelder hvilke oppgaver kommunene skal ha – nettopp for at man skal ha muligheten til å se tjenester i sammenheng og skape bedre tilbud for innbyggerne.

Stine Renate Håheim (A) [10:56:51]: Jeg observerer at det ikke ligger noen faglig tyngde, argumentasjon eller kunnskap bak forslaget, men brukerorganisasjonene har ikke bare kritisert forslagene, men også prosessen og den manglende involveringen. Av FNs konvensjon for mennesker med nedsatt funksjonsevne følger bl.a. at staten har en plikt til å involvere brukerorganisasjoner også i utviklingsfasen når det gjelder forslag som angår dem. Så da er mitt spørsmål: Her er det åpenbart saklig uenighet som jeg er litt usikker på om er faglig begrunnet, men kan representanten Jenssen garantere at brukerorganisasjonene fra nå av vil bli involvert, inkludert og lyttet til i de framtidige utredningene og prosessene?

Frank J. Jenssen (H) [10:57:43]: Jeg kan kort si at jeg har full tillit til at regjeringen selvfølgelig involverer både brukerorganisasjoner og andre, på de måtene vi er forpliktet til.

Heidi Greni (Sp) [10:58:07]: Høyre sier sammen med Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre i en merknad:

«Komiteens flertall, medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre vil understreke at generalistkommuneprinsippet ligger fast som hovedregel for kommunesektoren.»

De samme partiene åpner for en oppgavedifferensiering mellom større og mindre kommuner og for at kollektivtrafikk og videregående skole skal kunne overtas av større kommuner. Min forståelse av Høyres merknad i oppgavemeldingen er at generalistkommuneprinsippet forlates til fordel for større grad av oppgavedifferensiering mellom kommuner, og mellom kommuner og fylkeskommuner. Det legges opp til A- og B-kommuner. Hva er Høyres definisjon på generalistkommuneprinsippet, og hva menes det med at det «som hovedregel» skal ligge fast, gitt de forslagene som er tatt inn i innstillingen fra komiteen?

Frank J. Jenssen (H) [10:58:58]: Ja, det er en styrke ved norske kommuner at man har ansvar for de samme oppgavene, og at man har ansvar for mange oppgaver. Det har vært en suksessfaktor ved de norske velferdskommunene som gjør at man nettopp er i stand til å lage gode tjenester til sine innbyggere.

Så er det slik at i noen områder i landet, og særlig i sterke pressområder, hvor man har stor utbygging og store trafikkutfordringer, kan det være en styrke om man også får sett det i sammenheng med f.eks. kollektivtilbudet. Premisset her er at vi da kan få til bedre miljø, bedre kollektivtransport og et bedre tilbud til innbyggere og næringsliv. Det er forutsetningen hvis man skal få til denne typen oppgavedifferensiering, og det overrasker meg egentlig at Senterpartiet er mer villig til å sette prinsippet foran hensynet til innbyggerne.

Heidi Greni (Sp) [10:59:54]: Meldingen inneholder også et forslag, som Høyre er med på, om at de minste kommunene skal kunne lovpålegges interkommunalt samarbeid. Mener representanten det også er innenfor generalistkommuneprinsippbegrepet når noen kommuner blir lovpålagt interkommunalt samarbeid, mens alle andre får lov til å ta vare på de oppgavene på egen hånd?

Et spørsmål til, om videregående skoler: Representanten var i innlegget tydelig på at større kommuner kunne overta videregående skoler under forsøksloven. Alle som var på høring, var vel veldig skeptiske til at videregående skoler skulle splittes opp slik at fylkeskommunen skulle ha deler av det og ta vare på restkommuneelevene, og så skulle f.eks. Trondheim by ta vare på sine elever. Kan vi nå være trygge på at denne oppsplittingen er avlyst, og at vi vil få et like godt tilbud, og likeverdige tilbud, innenfor videregående skole i hele landet?

Frank J. Jenssen (H) [11:01:05]: Det siste premisset til representanten Greni er jeg ikke sikker på om jeg er med på, men som jeg sa i mitt innlegg: Hvis det er aktuelt med forsøk, så kompromisser ikke Høyre med kvaliteten på skoletilbudet til elevene. Det er det grunnleggende. Hvis det er slik at vi skal gjennomføre forsøk, er det fordi vi da mener at noen kommuner faktisk er i stand til å gi et bedre tilbud, og at tilbudet skal bli bedre, men selvfølgelig skal ingen elever få et dårligere tilbud. Det må ligge helt, helt fast.

Karin Andersen (SV) [11:01:49]: Det er hensynet til innbyggerne som skal telle mest. Noen mennesker har funksjonshemning, og noen har utviklingshemning. De er både oversett og overkjørt – både av ekspertutvalget og i regjeringens forslag til kommunereform. Det er ingen referanser til nasjonal politikk og målsettinger, det er ingen referanser til internasjonale forpliktelser i politikken overfor mennesker med funksjonsnedsettelser, det er ingen referanser til nasjonalt lovverk overfor mennesker med funksjonsnedsettelser og utviklingshemninger, og det er ingen referanser til levekårsundersøkelser i noen av utredningene. Allikevel mener altså Høyre at dette er bra, og fremmer forslag som er diskriminerende i seg sjøl, ja til og med om habiliteringstjenesten, som er så spinkel i dag at en nesten ikke klarer å ha et fagmiljø, fordi det er så smalt, enda det er samlet. Mener representanten at den utredningen som ligger til grunn, er et grunnlag å fatte beslutninger på?

Frank J. Jenssen (H) [11:02:56]: Svaret på det spørsmålet er ja, også fordi vi i flere sammenhenger er tydelige på at en del ting må utredes nærmere og utredes videre. Men at vi angir retningen, er helt klart.

Ellers er jeg ikke enig i premisset til representanten Andersen om at dette på noe vis er en diskriminerende stortingsmelding. Det handler rett og slett om at vi ønsker å skape kommuner og sørge for at kommunene er i stand til å ta ansvar for flere oppgaver og flere tjenester, slik at man kan skape et bedre tilbud til innbyggerne. Det dette oser av fra SVs side, er en mistillit til kommunene – det er gjennomgående i denne innstillingen fra både SV og de rød-grønne. Det oser i innstillingen av en mistillit til at norske kommuner ikke er i stand til å ta ansvar for nesten en eneste av de oppgavene som staten i dag har ansvar for. Det er oppsiktsvekkende, synes jeg, at SV så til de grader markerer sin mistillit til norske kommuner og deres evne til faktisk å prioritere innbyggerne sine.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Helge André Njåstad (FrP) [11:04:05]: (leiar i komiteen): Eg vil starta med å takka saksordføraren for arbeidet han har lagt til grunn for å losa denne meldinga gjennom i Stortinget. Han har òg teke initiativ til breie diskusjonar, som ikkje førte oss heilt i mål. Men likevel har komiteen samhandla godt og samarbeidd på ein del område, sjølv om ein ikkje er einige om absolutt alt.

For oss i Framstegspartiet er det fire viktige prinsipp når me skal diskutera oppgåveflytting mellom nivå.

• Brukarane sine individuelle rettar skal liggja fast.

• Oppgåvene skal fullfinansierast, altså at dei pengane eitt nivå brukar på oppgåva, skal følgja med til eit eventuelt nytt nivå sin økonomi.

• Det er eit grunnleggjande prinsipp at oppgåver som treng politisk skjøn, i hovudsak skal liggja til eit politisk folkevalt nivå.

• Oppgåvene bør som hovudregel løysast nærmast mogleg innbyggjarane. Altså har me mest fokus på å flytta oppgåver ned til kommunenivået, og òg til det regionale folkevalde nivået.

Denne meldinga er ein del av kommunereforma, men det er viktig for oss å understreka at me har ikkje kommunereform på grunn av at me skal leggja fram denne meldinga. Dette er eit supplement. Representanten Pedersen sa at eg hadde kalla det for gulrøter, og det er riktig. Dette er ei av mange gulrøter, med tanke på at kommunereforma er viktig. Men det er viktig å understreka at dersom kommunane ønskjer fleire oppgåver, får dei vist ei retning i dag med mange nye oppgåver. Men dei har òg enormt med oppgåver i dag som dei sjølve har valt å delegera til interkommunale samarbeid, slik at dersom kommunane ønskjer fleire oppgåver, kan dei henta tilbake dei som dei har valt å løysa på andre måtar, så får dei mange nye oppgåver.

Kommunereforma er viktigare enn berre oppgåver. Det handlar om heilskapen. Dette er ei viktig løypemelding på vegen, men det er ikkje grunngjevinga for kommunereforma at me har ei oppgåvemelding.

Me i Framstegspartiet er veldig glade for at eit stort fleirtal på Stortinget seier at kommunane må setja seg ned og ta nabopraten i forhold til kommunereforma. Det er mindre enn eit år sidan departementet inviterte kommunane til å ta den nabopraten. Me registrerer at i stort sett heile Noreg er dette på dagsordenen. Kommunane diskuterer det med kvarandre, dei diskuterer det med innbyggjarane sine gjennom innbyggjarundersøkingar, gjennom folkemøte, gjennom folkeavstemmingar. Seinast i dag fekk me ei melding frå Lunner og Gran, som hadde positiv respons på ei innbyggjarundersøking. Det viser at dette er på dagsordenen i heile Noreg, og det viser at kommunane er einige i at det er naturleg å diskutera dette, og mindre enn eit år etter at dei fekk invitasjonen, har dei gripe han på ein veldig god måte.

Denne meldinga håpar eg skal bidra til at debatten om kommunereforma vil bli endå meir aktualisert, og at ho vil visa at det å vera lokalpolitikar skal vera endå meir interessant i Noreg i framtida enn det er i dag. Aldri før har det vore presentert så mange oppgåver som ein skal flytta nedover til kommunar, som ein gjer med denne meldinga. Det viser at Stortinget evnar å gje lokale folkevalde både tillit og meir myndigheit.

Så skal eg seia litt om mellomnivået, som har fått stort fokus i behandlinga av denne meldinga. Kristeleg Folkeparti og Venstre fekk jo ein stor siger i kommuneproposisjonen for 2015 då dei fekk Stortinget med seg på å slå fast at det skal vera tre folkevalde nivå i Noreg. Alle veit kva Framstegspartiet prinsipielt meiner om det, men her har altså Kristeleg Folkeparti og Venstre fått til formuleringar som ligg nærmare deira primærstandpunkt enn våre. I dag får desse to partia ytterlegare ein siger ved at dei har fått fleirtal for at det skal koma ei eiga stortingsmelding neste vår som skal koma med ytterlegare flytting av oppgåver til det regionale folkevalde nivået.

No har eg snakka litt om sigrane til Kristeleg Folkeparti og Venstre, så eg må òg snakka litt om regjeringspartia sine. Òg regjeringspartia har god grunn til å vera fornøgde med behandlinga av denne meldinga, først og fremst fordi det er fleirtal for hovudlinjene i den opphavlege meldinga. Kommunane har fått ein god del nye oppgåver. I tillegg er det fleirtal for at større bykommunar kan få eit større ansvar for kollektivtransporten, men då i partnarskap med fylkeskommunen. Me er òg glade for at det blir slått fast at forsøksloven gjeld i forhold til vidaregåande opplæring, slik at det er mogleg å sjå for seg nokre forsøk der ein gjennom ei grundig behandling skal vurdera søknadene. Og som representanten Jenssen sa, skal dei som høyrer til forsøkskommunen og fylkeskommunen, få eit betre tilbod både når det gjeld vidaregåande og når det gjeld lærlingar, dersom det skal bli aktuelt med eit forsøk. Me har tru på at det å sjå heile utdanningsløpet under eitt, kan vera bra for både elevane og kommunen, som kan tenkja heilskapleg.

I tillegg til at me har behandla meldinga til regjeringa, har òg komiteen utfordra regjeringa på ein del andre politikkområde, og ønskjer å utfordra regjeringa til å greia ut enkelte ting litt meir. Eg skal nemna tre eksempel.

Innanfor dispensasjonspolitikken er det som står igjen no – etter at regjeringa har gått langt når det gjeld å forenkla plandelen av plan- og bygningsloven, etter at dei har behandla plansakene meir positivt gjennom å seia at fylkesmennene skal vektleggja lokalt sjølvstyre sterkare, men òg at klagesakene blir behandla meir positivt – som det neste steget dispensasjonar, der kommunane i dag opplever at her er framleis fylkesmennene strenge, og her er fylkesmennene klageinstans for kvarandre, med settefylkesmann. Der peikar fleirtalet i komiteen på at utanom dyrka mark og kulturminne, skal me flytta meir av ansvaret innanfor dispensasjon til kommunane. Me gler oss til at departementet greier det ut vidare, til stor glede for det folkevalde nivået, som då skal få meir ansvar og tillit til å løysa mindre dispensasjonar sjølve.

Så har fleirtalet i komiteen peika på skilt. Det er jo ei kjensgjerning at mange lokalpolitikarar har vore oppgitt opp gjennom åra fordi Statens vegvesen seier nei til å skilta til ein attraksjon, til ei bedrift eller til noko som lokalpolitikarane synest er viktig. Me synest at kommunane skal få lov til å bestemma meir sjølve innanfor det området òg, og utfordrar regjeringa på å gå lenger i å gje kommunane myndigheit til å seia kva det skal skiltast til, og korleis skiltpolitikken skal vera.

Så har me òg lytta til ordførarar i denne prosessen. Då komiteen var på besøk i Hordaland, fortalde ordføraren i Fitjar, Wenche Tislevoll, om korleis ho opplevde staten når det gjeld det å setja adresser i kommunen hennar. Ho hadde eit ønske om at ei bygd skulle heita Vistvik. Så seier Statens namnekonsulent at nei, det skal heita Vistvika, med a-ending, og så fekk ho eit langt brev om at dei no måtte endra adressenamna i kommunen, dersom ikkje måtte dei reisa ei namnesak, og så var det eit klageorgan som skulle ta stilling til det. Den utfordringa tok me på strak arm og formulerte inn at òg på dette området må kommunane få lov til å bestemma meir. Det er kanskje ikkje ei oppgåve som eignar seg for statleg overstyring om det skal vera a-ending i Vistvik eller ikkje.

Me har ei melding som er god, og som flyttar betydeleg makt nedover. I tillegg er favorittkapittelet mitt i meldinga forholdet mellom stat og kommune. Her varslar me at me skal ha ein gjennomgang av korleis staten stiller seg til kommunesektoren, og overbygningen vår er at det skal vera mindre tilsyn og meir tillit. Me har tillit til at kommunane kan vareta rolla si betre sjølve, og me treng ikkje å ha så mange tilsyn som me har i dag – me skal ikkje slutta med tilsyn, men me skal gje meir tillit og ha meir fokus på eigen kontroll og eigne vurderingar enn at staten skal passa på alt mogleg. Derfor er me veldig glade for at me skal ha ein gjennomgang av kva fylkesmannen si rolle skal vera i framtida. Me er veldig tydelege på at fylkesmannen skal gjennomføra tilsyn, kontroll, beredskap og nokre rettleiingsoppgåver, men skal i mindre grad overstyra lokaldemokratiet. Det er ei tydeleg retning frå denne regjeringa.

Når denne meldinga fullt ut blir sett ut i livet gjennom utgreiingane og gjennom at ein får på plass nye oppgåver, vil tida til norske kommunestyre bli brukt mindre til å diskutera at fylkesmann og stat har blanda seg inn i ting, diskusjonen i kommunestyra skal gå meir på korleis ein skal yta endå betre tenester til innbyggjarane sine. Denne meldinga gjev meir tillit og fleire oppgåver, kommunane får moglegheit til å sjå fleire tenester i samanheng, og kommunane skal få siste ordet i langt fleire saker.

Noreg er allereie i verdstoppen når det gjeld å ha eit velutvikla lokaldemokrati med mange oppgåver. I dag tek Stortinget nye steg for å visa kor viktig lokaldemokratiet er for innbyggjarane i landet vårt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Helga Pedersen (A) [11:13:49]: Parallelt med den såkalte tidenes overføring av oppgaver til kommunene vil regjeringen frata kommunene makt og myndighet i andre prosesser. Skatteinnkreving har vært nevnt. Det er også slik at Fremskrittspartiet vil fjerne konsesjonsloven, og da følger også boplikten med. Den kommunale boplikten er et virkemiddel som den enkelte kommunen har for å sikre helårig bosetting, som ca. 80 norske kommuner benytter seg av, deriblant en rekke Høyre–Fremskrittsparti-styrte kommuner. Hvaler er en av dem, der Fremskrittsparti-ordføreren sier: «En oppheving av boplikten vil gi alvorlige konsekvenser for Hvaler-samfunnet.» Hvorfor har ikke Fremskrittspartiet på Stortinget større tillit til sine egne enn at de vil la Fremskrittspartiets ordfører på Hvaler og andre kommunepolitikere rundt om i Norge fortsatt ha dette?

Helge André Njåstad (FrP) [11:14:50]: For Framstegspartiet er forholdet mellom stat, fylkeskommune og kommune viktig, der me flytter oppgåver, men det er òg eit viktig grunnleggjande prinsipp for oss at innbyggjarar og enkeltmenneske har sine rettar. Når det gjeld denne typen spørsmål, ønskjer me faktisk å gå endå lenger og delegera meir makt og myndigheit frå det offentlege på alle tre nivå ned til den enkelte innbyggjar, slik at dei kan organisera sine liv og velja kvar dei skal bu.

Me registrerer óg at det er buplikt i ei rekkje kommunar, men me er ikkje like bekymra for at effekten vil bli at desse kommunane vil tapa innbyggjarar på at buplikta blir oppheva. Det som kan skje, er at dei får innbyggjarar som verkeleg vil bu i kommunen. Dei må leggja seg i selen for å vera attraktive for at folk skal velja å bu i kommunen. Me trur det er ein god politikk. Ikkje minst er det ein veldig god politikk for dei enkelte innbyggjarane, som då får større valfridom for kvar dei skal bu og leva sine liv.

Helga Pedersen (A) [11:15:47]: Jeg fortsetter å sitere Fremskrittspartiets ordfører på Hvaler. Han sier:

«Men en enda mer alvorlig konsekvens er det prisnivået vi vet oppstår, den konkurransen om boliger vi gir barnefamilier som vil flytte til Hvaler problemer. Vi må få barnefamilier hit. Ellers får vi en uheldig samfunnsutvikling».

Er det slik at Fremskrittspartiet bare vil gi mer makt til lokaldemokratiet når lokaldemokratiet gjør det Fremskrittspartiet på Stortinget ønsker å gjøre? Burde ikke lokaldemokratiet på Hvaler få gjøre disse vurderingene?

Helge André Njåstad (FrP) [11:16:28]: Lokaldemokratiet på Hvaler skal få gjera det som lokaldemokratiet på Hvaler synest er riktig innanfor dei politiske rammene som blir trekte opp herifrå, der ein på nokre område gjev den enkelte innbyggjaren meir makt.

Eg er heilt einig med Eyvind Borge i Hvaler i at det er viktig å leggja til rette for at barnefamiliar skal få billige tomter og billige bustader i Hvaler. Det er nettopp derfor denne regjeringa og dette stortingsfleirtalet skal gje kommunane større sjølvråderett innanfor arealpolitikken, slik at Eyvind Borge kan regulera fleire tomter og fleire byggjefelt. Dersom det er ein barnefamilie som ønskjer å bu på heimplassen og det ikkje er rette status i kommuneplanen, kan Eyvind Borge i større grad bruka dispensasjonshøvet med det vedtaket me gjer i dag, enn han kunne før, nettopp for å leggja til rette for at fleire skal bu på Hvaler. Me trur det er ein betre politikk for å sikra fleire innbyggjarar og fleire barnefamiliar der enn å ha buplikt og andre ting som skal tvinga folk til å bu der.

Helga Pedersen (A) [11:17:26]: Jeg registrerer at kommunalkomiteens leder mener at han gjør bedre og riktigere vurderinger av situasjonen på Hvaler enn det Fremskrittspartiets ordfører på Hvaler gjør. Synes ikke komiteens leder at det er et paradoks at man snakker om en styrking av lokaldemokratiet når man skal overføre borgerlig vigsel, notarialforretninger og regelstyrte statlige ordninger, mens man samtidig vil dra inn makt og myndighet som lokaldemokratiet faktisk har i dag, og som de veldig sterkt ønsker å beholde, herunder Fremskrittspartiets egen ordfører?

Helge André Njåstad (FrP) [11:18:09]: No er det ikkje snakk om å dra inn noka makt i denne samanhengen. Det er snakk om å delegera ut til fleire innbyggjarar. Det er ikkje noka hemmelegheit at Framstegspartiets program har vore tydeleg på at buplikt og den typen spørsmål er noko som me prinsipielt meiner ikkje skal liggja til folkevalde å bestemma, men det skal vera ein regel som er generell for alle innbyggjarar.

Det er heller ikkje slik at eg har gjeve uttrykk for eg veit betre kva som er eigna på Hvaler. Eg har berre peikt på at på nokre område tek me vekk buplikt, men på andre område styrkjer me plan- og bygningsloven, slik at me lagar fleire verktøy til dei som er folkevalde på Hvaler, så dei kan utforma den politikken som er best for Hvaler. Korkje eg eller andre veit kva som er best, men me set kommunane i stand til å utføra ein god politikk, òg på Hvaler.

Heidi Greni (Sp) [11:19:07]: Fremskrittspartiet legger stor vekt på at regjeringen vil redusere byråkratiet og fremme effektivitet. I oppgavemeldingen er de konkrete forslagene til oppgaveendringer først og fremst overføring av oppgaver internt i kommunesektoren, ved at videregående skole, kollektivtrafikk og tannhelsetjenesten foreslås overført til større kommuner. For det første er det slik at det blir langt flere å dele ansvaret for disse oppgavene på etter regjeringens forslag. For det andre legges det opp til at det må bygges opp parallelle administrasjoner, om vi følger stortingsflertallet, for de vil både opprettholde fylkeskommunen og gi kommunene anledning til å overta skole og kollektivtrafikk.

Hva er det i disse forslagene som fremmer avbyråkratisering og større effektivitet?

Helge André Njåstad (FrP) [11:20:02]: Parallelle administrasjonar er det jo ikkje snakk om. Her er det snakk om at den administrasjonen som kommunen har, dersom ein skal ha eit forsøk, òg skal få lov til å tenkja 1. klasse og ut vidaregåande i staden for 1.–10. klasse. Det er allereie fagfolk i dei kommunane, og då må dei godtgjera i søknaden at dei vil få det til.

Når ein stiller spørsmålet om kva som ligg i mindre byråkrati i meldinga, anbefaler eg representanten Greni å lesa både denne meldinga og den om kommunereforma for å sjå heilskapen her. Då ser ein at med færre kommunar vil ein få mindre byråkrati og meir pengar frigjorde til tenesteyting til innbyggjarane. Det er nettopp heile poenget: Me skal organisera Noreg smartare.

Karin Andersen (SV) [11:21:01]: Det er jo ingen forskning som tilsier at det er mindre byråkrati i større kommuner enn i små, i hvert fall ikke hvis de bikker en viss størrelse.

Jeg tror det som har opprørt folk mest ved behandlingen av dette, er Fremskrittspartiets totale snuoperasjon når det gjelder mennesker med funksjonsnedsettelser og utviklingshemning. Nå sier Njåstad sjøl at innbyggerne har sine rettigheter, men så er han med på å svekke tilsynet med de store kommunene og at de følger opp disse rettighetene. En er altså med på å legge oppgaver til kommunene som handler om hjelpemidler, varig tilrettelagt arbeid, habilitering og rehabilitering– helt uten utredning, som alle fagmiljøene og organisasjonene til dem det gjelder, er imot.

Da har jeg behov for å spørre: Hva er det som har endret seg fra de siste åtte åra til Fremskrittspartiet har sittet i regjering, der de har slåss som løver for at dette skal være statlig politikk, at rettighetene skal være like i hele landet, og at staten skal passe på det?

Helge André Njåstad (FrP) [11:22:13]: No må eg berre korrigera representanten Andersen litt når ho seier «helt uten utredning». Dei fire eksempla ho nemnde, skal jo sjåast på vidare, slik at det blir gjort ei skikkeleg god og grundig vurdering.

Eg deler ikkje den grunnpremissen om at så lenge staten har ein byråkrat som har ansvaret for ei teneste, er det bra, eller den generelle mistilliten til at alle lokale folkevalde, alle som jobbar i kommunane, ikkje evnar å få dette til. Dersom me flyttar oppgåver med dei to premissane som eg sa, nemleg at pengane skal følgja med, og at dei individuelle rettane ligg fast, har eg stor tillit til at dei som sit i ein kommune og er nærmare, kan gje eit betre tilbod, fordi dei kan sjå ting under eitt, og fordi dei er nærmare den enkelte brukaren.

Så eg er heilt trygg på at dei oppgåvene me etter ei utgreiing og etter ein vidare prosess flyttar ned til kommunane, skal medføra betre tenester. Det er nettopp derfor me gjer det. Me gjer det ikkje for gøy; me gjer det for å skaffa innbyggjarane betre tenester.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Geir S. Toskedal (KrF) [11:23:27]: Det er to måter å drive samfunnsledelse på. Den ene er offensivt å gripe fatt i utfordringene, den andre er å la frykt og unnfallenhet slå inn. Kristelig Folkeparti er glad for at vi er i gang med reformjobben. Det er et overmodent endringsarbeid som vil ta tid framover. Jeg vil takke for lydhørhet og samarbeid med saksordføreren og samarbeidspartiene.

Oppgavemeldingen gir både føringer og svar på hvilke oppgaver kommunene kan ha de neste 40-50 år. Kristelig Folkeparti ser fram til å delta videre om klargjøring av kommuneoppgaver og flytting av oppgaver fra statlige organ, herunder fysisk flytting av arbeidsplasser. Det viktigste er at det blir bedre folkestyre og god kvalitet i tjenestene for folk. Kristelig Folkeparti ønsker en bred politisk plattform for dette videre framover.

Vi er glad for gjennomslaget om at det skal legges til grunn tre folkevalgte politiske nivåer i Norge, og at vi får en stortingsmelding om fylkes- og regionnivået våren 2016. Jeg sier som skipper Worse: Det kom sent – herr president – men det kom godt!

I alt reformarbeid skal det være fokus på å sikre kvalitet og sørge for mest mulig likt tjenestetilbud i alle deler av landet.

Statsråd Sanner har brukt ordet «robust» og har måttet tåle litt harselering over ordet. Men ordvalget oppsummerer kjernen i hvorfor reformen er viktig. La meg derfor i all beskjedenhet nevne at Kristelig Folkeparti har brukt samme ordet to ganger om dette i sitt program – et program som ble skrevet før statsråd Sanner ble reformminister.

I programmet sier Kristelig Folkeparti at

«en rekke kommuner har utfordringer med å rekruttere og beholde robuste fagmiljøer. Også for å ivareta balansen mellom lokaldemokrati og stat, kan det være nødvendig å etablere større og mer robuste kommuner.»

La meg understreke det siste. I reformen må staten gi fra seg mer. På en rekke områder må man gå staten etter i sømmene og sikre at politisk skjønnsutøvelse foretas av folkevalgte.

Når en oppgave overføres til kommunene, skal det følge finansiering med. Individuelle rettigheter skal stå fast. Regjeringen må komme tilbake med endelige forslag til oppgaver og strukturer til kommunene våren 2017. Da skal de endelige vedtakene fattes.

Jeg er glad for at mange kommuner er godt i gang med lokale reformprosesser. Gode prosesser og frivillighet er nøkkelord for å lykkes med en slik styringsreform. De store må være rause og gi, og de mindre må aktivt delta ved å tenke ny og bedre struktur sammen for en god hverdagsregion. Alle må tenke ny kommune framfor sammenslåing.

Sett fra Kristelig Folkepartis side er gjennomslagene mange og viktige. Det er nevnt

• videregående skole

• kompetansemiljøene innen tannhelse skal videreføres

• tilbudet om Varig tilrettelagt arbeid og basishjelpemidler med veiledning skal utredes så det blir minst like godt som i dag

• arbeids- og utdanningsreiser fortsetter som før

• familievernet skal ikke til kommunene, men skal styrkes og jobbe tettere med de kommunale tjenestene

• frivillighetssentralene skal styrkes og øremerkes

• forsøksordning for barnevernet i noen kommuner

• økt selvstyre innen skiltpolitikken

Generalistkommuneprinsippet skal ligge fast. Formuleringen «som hovedregel» bekymrer når det gjelder generalistkommuneprinsippet. La meg ta den tyren ved hornene med én gang: Den norske geografien og tilhørende bosettingsmønster med fjorder, øyer og fjelloverganger tillater nemlig ikke bruk av sjablonger for å utvikle ny kommunestruktur. Kristelig Folkeparti vil sikre retten til også å være en liten kommune, og vil at innbyggerne sikres gode tjenester gjennom god samhandling med nabokommuner. Dette skal formuleringen «som hovedregel» brukes til. Dette er også en melding til dem som ønsker å bruke formuleringen til å snakke reformen ned.

Kristelig Folkeparti, Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet mener at overføring av mer makt og myndighet til kommunene vil styrke det lokale selvstyret og flytte avgjørelser nærmere innbyggerne. Det skal utredes en samarbeidsregel for mindre kommuner som skal sikre tjenestekvalitet og rettssikkerhet for innbyggerne der en kommune ikke kan ivareta dette ansvaret alene.

Som sagt, vi er undervegs. Men her er fremdeles en stor jobb igjen å gjøre. Og jeg minner både meg selv og mine kolleger i denne sal om at vi til slutt skal måles på om vi har laget en reform som styrker lokaldemokratiet, og som sikrer bedre tjenestetilbud til innbyggerne.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) [11:28:18]: Jeg registrerer at Kristelig Folkeparti mener at tannhelsetjenesten bør overtas av kommunene. Da vil jeg egentlig bare gå rett på sak og spørre representanten Toskedal fra Kristelig Folkeparti om på hvilken måte han og Kristelig Folkeparti mener at tannhelsetjenesten vil bli en bedre tjeneste når kommunene nå skal få ansvaret for den.

Geir S. Toskedal (KrF) [11:28:51]: I et samarbeid med andre partier er det å gi og ta. Noen saker vinner vi fram i, andre fremmes av andre og er ikke våre primærsaker. Likevel, når det gjelder tannhelsemiljøene, har vi fått inn en formulering om at disse miljøene kan videreføres dersom kommunene vil. Det betyr at i de regioner, i de fylker og i de kommuner som er tjent med den ordningen som er i dag, mener vi i Kristelig Folkeparti at de kan fortsette dersom de vil. Det blir kommunene som skal avgjøre dette, og jeg oppfordrer fylkeskommunene nå, der de har slike kompetansemiljø, til å samarbeide med kommunene for å sikre disse kompetansemiljøene, som har blitt utviklet og blitt veldig positive i mange deler av landet. De står for kvalitet og innkjøp av utstyr og har en høy kompetanse når det gjelder både videreutdanning og spesielle tjenester for grupper som trenger det. Jeg mener at de nå innenfor reformen kan fortsette som før, hvis kommunene og fylkene vil.

Stein Erik Lauvås (A) [11:29:57]: Jeg får takke for svaret, men det er et faktum at vi har mottatt bekymringsmeldinger fra Finnmark i nord til Østfold i sør og til representantens eget hjemfylke Rogaland i vest når det gjelder flyttingen av tannhelsetjenesten. De som jobber profesjonelt med dette spørsmålet, mener at å flytte denne vil føre til mindre fagmiljøer og gjøre det vanskeligere å nå nasjonale mål. Da er spørsmålet hvilken faglig dokumentasjon Kristelig Folkeparti har som grunnlag for å støtte regjeringen i forslaget. Ville ikke Kristelig Folkeparti da stått seg bedre på å stemme for det de er for og mot det de er mot, istedenfor å dilte etter regjeringen?

Geir S. Toskedal (KrF) [11:30:49]: Nå er det slik at når vi inngår et samarbeid og skal oppnå resultater, er det å gi og ta. Det er nok også velkjent langt inn i Arbeiderpartiet, men kanskje mer kjent i de små partiene.

Når det gjelder det som representanten tar opp, håpet jeg i mitt forrige innlegg å slå fast at hvis disse kompetansesentrene vil fortsette og kommunene vil, kan de det. Det er fullt mulig å få det fram.

Når det gjelder den faglige vurderingen av dette, er det klart at Kristelig Folkeparti ikke er med på noe som skal redusere tilbudet for brukerne. Dette er et veldig viktig tilbud som er utviklet på høyt nivå. Organiseringen av det må vi kunne se på, men kvaliteten i tjenestene firer vi ikke på. Det kommer vi heller ikke til å gjøre i fortsettelsen. Derfor kan disse kompetansemiljøene – hvis kommunene vil – fortsette som før og utvikle seg til beste for folk.

Stein Erik Lauvås (A) [11:31:44]: Da er det fristende å spørre Kristelig Folkeparti: Er de mest fornøyd med det de er med på i denne oppgavemeldingen, eller er de mer fornøyd med de forslagene de har brukt tid på å klare å stanse i dette forslaget?

Geir S. Toskedal (KrF) [11:32:01]: Ja, det premisset virker litt rart – kanskje det kommer fra et parti som ikke behøver å ta så mange hensyn til hvordan småpartier har det. Det er nemlig slik at vi i forhandlinger har fått våre seire, og det er vi veldig glad for, og så er vi veldig glad for det vi har fått regjeringen til å snu i og fått dem med på. Så jeg sier ja takk, vi er veldig fornøyd med begge deler.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Heidi Greni (Sp) [11:32:37]: Kristelig Folkeparti og Venstre sier at de har reddet det folkevalgte regionnivå ved at videregående opplæring og kollektivtrafikk fortsatt skal være en fylkeskommunal oppgave. Tannhelsetjenesten har de gått med på at skal overføres kommunene, med de store utfordringene det vil gi for oppsplitting av en god og velfungerende tjeneste.

Når det gjelder nye oppgaver til fylkeskommunene, er det en del ting som skal utredes, men det er ingen tydelige føringer, og man slår ikke fast at det skal komme nye oppgaver til fylkeskommunen på dette tidspunkt.

Hvor sikker er Kristelig Folkeparti på at de har vunnet en framtid for fylkeskommunen? Jeg tenker da på at det vises til mer aktiv bruk av forsøksloven for å gi kommunene anledning til å overta videregående opplæring, og til at store kommuner kan overta ansvaret for kollektivtrafikken. Er ikke dette fortsatt et forsøk på å sniknedlegge fylkeskommunen?

Geir S. Toskedal (KrF) [11:33:40]: Det synes jeg er en litt utidig insinuasjon mot Høyre og Fremskrittspartiet. De har nemlig snudd i denne saken og sier at regionalt folkevalgt nivå skal bestå. Det står skriftlig, det har de uttalt, det får de stå ved, og det har vi vunnet fram med i disse forhandlingene. Så det fortsatt å si at de forsøker å sniknedlegge fylkeskommunen, synes jeg er en utidig talemåte.

Når det gjelder å fylle det regionale nivået, har tvert imot Høyre og Fremskrittspartiet gått med på og deltatt aktivt i at vi skal fylle det nivået med meningsfylte oppgaver. De har selv kommet med forslag om at det skal rettes en egen stortingsmelding mot dette våren 2016, før kommunene gir beskjed. Derfor mener jeg at Venstre og Kristelig Folkeparti har sikret det fylkeskommunale/regionale nivå.

Karin Andersen (SV) [11:34:48]: Det står merknader i denne innstillingen om at regjeringspartiene fremdeles ønsker en tonivåmodell, og at det er det de jobber for. Når man gir åpninger for at en regjering kan håndtere denne type dispensasjonsordninger, når det er noen som sitter der og veldig gjerne vil få dette til, er det klart at det kommer til å skje. Så jeg må si at jeg er ganske overrasket over at ikke Kristelig Folkeparti, etter to år, ser at man gang på gang inngår avtaler der regjeringen gjør – for å si det sånn – det den vil uansett, og der man strekker strikken absolutt så langt man kan i den andre retningen av det Kristelig Folkeparti vil.

Det som kanskje skuffer meg aller mest, er at Kristelig Folkeparti ikke har parkert de uakseptable forslagene om å fjerne statens ansvar – gjennom folketrygden – for hjelpemidler og for varig tilrettelagt arbeid. Det tror jeg mange organisasjoner, i likhet med SV, er skuffet over.

Geir S. Toskedal (KrF) [11:35:54]: Når det gjelder programmet til Høyre og Fremskrittspartiet, står det at de er for en tonivåmodell. Når det gjelder Fremskrittspartiet og Høyre i Stortinget, er de avhengige av Stortingets flertall, og da er det Stortinget som bestemmer. Jeg håper SV kan bidra til det fortsatt.

Når det gjelder det å være med og styre i et flertall uten å få gjennomslag for alle programposter, tror jeg SV skal tenke på sin forrige regjeringsperiode – det må jo de kjenne igjen.

Når det gjelder spørsmålet om tilbudet om varig tilrettelagt arbeid og hjelpemidler, tror jeg organisasjonene – i alle fall de jeg har kontakt med – har takket oss for det vi har oppnådd. Det skal utredes, tilbudet skal bli minst like godt som i dag, og vi har god kontakt med organisasjonene. Det er vårt hjerteslag i partiet å sørge for at sårbare grupper og grupper som trenger spesielt tilrettelagte ordninger, får dette ivaretatt. Der skal vi stå på barrikadene – forhåpentligvis i lag med SV – til siste slutt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Heidi Greni (Sp) [11:36:59]: Regjeringen satte av to og et halvt år til kommunenes arbeid med kommunereformen. Vi har så langt brukt ett og et halvt. Kommunene har altså igjen ett år, om de skal følge regjeringens tidsfrister for kommunereformen. Våren 2016 skal de ha konkludert om hvilke løsninger de mener de er best tjent med lokalt: å fortsette som egen kommune, eller å slå seg sammen med en eller flere av nabokommunene.

Senterpartiet har hele tiden kritisert og sagt at oppgavene burde være på plass først, før de startet nabopraten, men har blitt forsikret om at de skulle være på plass når oppgavemeldingen kom våren 2015. Jeg tror mange kommuner er akkurat like vise som de har vært hittil. Oppgavemeldingen skulle være motoren som drev kommunereformen framover. Her skulle forslagene til massiv overføring av statlige oppgaver til kommunene fremmes, slik at det ble klart for alle at regjeringens ord om lokaldemokratireform og styrket lokalt folkestyre skulle bli fulgt opp med handling. Slik ble det ikke, kan vi i dag konstatere.

Regjeringens oppgavemelding dreier seg først og fremst om behovet for nye utredninger på områder som kan være aktuelle å overføre fra stat til nye og større kommuner. Regjeringen varslet en lokaldemokratireform. Resultatet er først og fremst forslag til oppgaveoverføring innen kommunesektoren. Regjeringen legger i oppgavemeldingen opp til en oppgavedifferensiering mellom kommuner som vil avle mer byråkratiske og mindre effektive løsninger, og de legger opp til A- og B-kommuner. Dette kan ikke Senterpartiet være med på.

Senterpartiet mener det er behov for reformer i kommunesektoren gjennom å desentralisere oppgaver fra statlige myndigheter til kommunene og fylkeskommunene og gjennom å styrke det lokale folkestyret for å gi flere mulighet til å delta i utviklingen av sitt lokalsamfunn. Regjeringens kommunereform svarer ikke på disse utfordringene, men bidrar til sentralisering og svekket folkestyre. For regjeringen har sanering av landets kommuner blitt viktigere enn å tilføre mer makt og myndighet til kommunesektoren. Systemet går framfor innbyggerne.

Jeg vil understreke at for Senterpartiet er det ikke aktuelt å støtte forslag om å slå sammen kommuner med tvang, slik regjeringen fortsatt legger opp til gjennom framlegging av en lovproposisjon våren 2017 med forslag til ny kommunestruktur. Flertallet holder fast ved at lovproposisjonen skal fremmes. Deres utsagn om at de legger frivillighetslinjen til grunn, har dermed ingen troverdighet.

Regjeringen holder fast ved at nye og større kommuner vil gi folk bedre tjenester og styrke lokaldemokratiet. Det finnes det ikke noe faglig belegg for. Difis innbyggerundersøkelse viser at folks tilfredshet med tjenestetilbudene innen primæroppgavene – skole, helse og omsorg – er høyest i mindre kommuner. Manglende evne til rekruttering av personell i mindre kommuner, som til barnevernet, blir brukt som argument. Heller ikke dette er det faglig belegg for. Problemet er like stort i større kommuner. Mye kunne vært bedre i kommunesektoren, men det har ikke noe med kommunestørrelse å gjøre.

Kommunereformen og oppgavemeldingens forslag vil virke sentraliserende. Det er beklagelig at dette ikke diskuteres åpent i regjeringens dokumenter. Kommunestrukturens betydning for distriktspolitikken er helt fraværende i mandatet regjeringens ekspertgruppe har fått for å drøfte oppgavedelingen. Faktum er at kommunene, spesielt i distriktene, er viktige for bosetting, arbeidsplasser og verdiskaping også gjennom privat sektor. Kommuneadministrasjonen i seg selv utgjør kompetansearbeidsplasser som gir ungdom med høyere utdanning mulighet til å bosette seg utenfor de største tettstedene. Mindre kommuner driver et aktivt tiltaksarbeid for å fremme næringsutvikling. Private er avhengig av et visst miljø og offentlig serviceapparat hvis de skal etablere seg. Disse forholdene må gis langt større oppmerksomhet i det videre arbeidet.

Ekspertutvalget mener staten må redusere sin detaljstyring av kommunesektoren for å sikre gode og slagkraftige demokratiske arenaer. Dette er heller ikke fulgt opp gjennom konkrete forslag. Tvert om legger regjeringen opp til økt statlig styring, gjennom bl.a. forsøk med statlig finansiering av eldreomsorgen.

Jeg må si meg enig med lederen i KS når hun sier at «en reform som i praksis fører til at det folkevalgte regionale nivå svekkes, er en reform for enda mer statlig styring». Nettopp når det gjelder det folkevalgte regionale nivået, har regjeringen lidd nederlag i sitt møte med Stortinget – flertallsmerknadene i innstillingen er tydelige på at fylkeskommunen skal videreføres. Det er jeg glad for, men er usikker på hva som ligger i dette. Det ligger stor usikkerhet i hvem som skal ha ansvaret for kollektivtrafikken, siden det åpnes for at større kommuner kan overta denne – det samme når det gjelder en aktiv bruk av forsøksloven for å overlate ansvaret til videregående skoler til de største kommunene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Lødemel (H) [11:42:38]: Det var ikkje mykje oppløftande å høyre frå representanten Greni når det gjeld kommunereforma og oppgåvefordelinga. Regjeringa har allereie etter to år levert fleire store reformer innan forvalting, samferdsle, helse, arbeidsliv og utdanning. Senterpartiet har vore kritisk til det meste av dette. Det som har vore gjennomgangsmelodien frå Senterpartiet, er at alt skal vere som før, og at alt som er nytt, er farleg. Er det ein bevisst strategi frå Senterpartiet si side å skape frykt for endringar?

Heidi Greni (Sp) [11:43:13]: Senterpartiet vil ikke segmentere det som er. Når det gjelder f.eks. politireformen, var vi innstilt på at det skulle reduseres til 19 politidistrikt, men Senterpartiet er ikke for reformer som fører til sentralisering, som fører til et annet bosetningsmønster i Norge, og som fører til utrygghet for folk i distriktet. Og det som er fellesnevneren for alle disse reformene, er nettopp at det legges opp til en storstilt sentralisering – både av folk, av makt og av arbeidsplasser. Det vil ikke Senterpartiet være med på.

Bjørn Lødemel (H) [11:43:54]: Spørsmålet mitt var om det er ein bevisst strategi frå Senterpartiet si side å skape frykt for endringar, og det kan representanten få ein ny sjanse til å svare på. Men i motsetning til Senterpartiet sentralt er det stor oppslutning om prosessane, om kommunereforma, mange plassar. I Sogn og Fjordane har ni–ti kommunar kome langt i denne prosessen. Mange av desse lokalpolitikarane som jobbar med desse gode prosessane, er frå Senterpartiet, og det er òg tverrpolitisk einigheit om mykje av det som dei jobbar med.

Det er òg mange av Senterpartiet sine lokalpolitikarar som er positive til kommunesamanslåing, og dei går i spissen for slike prosessar. Vil Senterpartiet på Stortinget heie på desse?

Heidi Greni (Sp) [11:44:37]: Som representanten Lødemel er veldig godt kjent med, er det stort sett senterpartiordførere som også tidligere har tatt initiativ til kommunesammenslåing. Og denne myten som man prøver å skape, om at Senterpartiet er imot kommunesammenslåing, har jeg gjort mange forsøk på å ta ned – som har vært veldig mislykkede.

Senterpartiet er ikke imot kommunesammenslåing, Senterpartiet er imot tvangssammenslåing av kommuner. Vi har tvert imot oppfordret alle kommunene til å være med på disse utredningene – for å kartlegge sine sterke og svake sider, og for å se hvilken kompetanse man har i kommunene. I neste omgang må kommunestyret ta stilling til hva som vil være best for deres innbyggere i framtiden. Er det å fortsette som egen kommune? Er det å inngå interkommunalt samarbeid? Eller er det å slå seg sammen med noen? Men det er det de folkevalgte lokalpolitikerne som skal bestemme. Det er ikke slik at først når du og jeg går opp trappa på Stortinget, klarer vi å få nok intelligens til å bestemme kommunestrukturen i Norge. Det må det være lokalpolitikerne som bestemmer og … (Presidenten klubber.)

Presidenten: Presidenten ber om at taletiden overholdes.

Helge André Njåstad (FrP) [11:45:59]: Innlegget til representanten Greni omtala regjeringa langt meir enn Senterpartiet. Det same gjer merknadene. Det står langt meir i Senterpartiets merknader om regjeringas politikk enn om Senterpartiets eigen politikk.

Eg har prøvd å leita etter kva det er Senterpartiet ønskjer å flytta ned til kommunane og registrerer berre at det blir vist til at dei har nokre forslag, men eg ser ingenting konkret. Eg vil gjerne utfordra representanten til å vera konkret: Kva oppgåver er det Senterpartiet ser føre seg at kommunane kan løysa i staden for staten?

Heidi Greni (Sp) [11:46:31]: Utgangspunktet for Senterpartiets framlegg, de 21 punktene som vi refererer til i merknadene, er at det enten skal gi bedre tjenester til innbyggerne eller at det skal gi mer lokaldemokrati når vi flytter oppgaver.

Vi er veldig glad for at det nå skal utredes og flyttes oppgaver fra fylkesmannsembetet til fylkeskommunen. I utgangspunktet mener jeg at alle oppgaver som er avhengig av politisk skjønn, skal utøves av politikere og ikke av byråkrater.

Vi er opptatt av å se på den voldsomme «direktoratiseringen» av Norge. Nå har den blå-blå regjeringen videreført det med å opprette stadig nye direktorater, og det blir stadig flere byråkrater. Vi mener det er en form for ansvarsfraskrivelse. Mange av de oppgavene bør plukkes ned av direktoratene og legges ut på regionalt nivå. Det må tilbake til politisk styring. Det er hele hovedprinsippet: Alt som er underlagt politisk styring, skal utføres av politikere.

Geir S. Toskedal (KrF) [11:47:45]: I 1965 ble det, etter Schei-komiteens arbeid, foretatt en reduksjon av antallet norske kommuner fra ca. 720 til ca. 450 – nesten en halvering. Og det var slett ingen frivillighetsreform. Det er mange meninger om den. Mener representanten Greni at de folkevalgte lokalpolitikerne også skulle tatt den avgjørelsen den gangen? Hvordan stilte Senterpartiet seg den gangen til reduksjon av antall kommuner? Det er for så vidt mindre interessante spørsmål. Det som er interessant, er at partiene følger jo med hverandre, på hva de mener om det ene og det andre. Da har jeg lyst til å spissformulere min oppfatning av Senterpartiet sentralt i et spørsmål: Kan jeg få høre at Senterpartiet har en eneste grunn for at vi bør gå til en kommunereform?

Heidi Greni (Sp) [11:48:38]: Det er mange gode grunner til at vi bør ha en kommunereform, men den bør ikke handle om kommunestruktur. Det bør handle om en kommunereform der innbyggerne og gode tjenester til innbyggerne er i sentrum.

Hvis spørsmålet var: Kan det være positivt å slå sammen noen kommuner? Ja, det kan være positivt å slå sammen noen kommuner. Det kan gi sterkere fagmiljøer, det kan gi mindre sårbarhet på enkelte tjenester. Men igjen – det er det lokalpolitikerne i kommunene som må avgjøre.

Jeg er veldig skuffet over at Kristelig Folkeparti ikke har tiltro til sine lokalpolitikere. De er med på merknader om at det skal komme en lovproposisjon til Stortinget våren 2017 der Stortinget skal overkjøre lovlig fattede kommunestyrevedtak, der vi skal frata lokalpolitikere all makt og der vi da tror at vi har så mye bedre greie på hvordan det skal se ut enn dem som faktisk har lokalkunnskapen.

André N. Skjelstad (V) [11:49:48]: Jeg hørte med stor interesse på da representanten Njåstad spurte representanten Greni om disse 21 punktene, som ble referert i saksframlegget i dag.

Representanten Greni hadde mer omtale av regjeringens politikk enn av egen politikk. Det kunne for meg vært litt interessant å høre om de 21 punktene som ikke er omtalt noen plass – om det er en form for kollokviegruppe, eller at de ikke skal nevnes, bare at det er 21 punkter.

Men jeg hører at det er så stor motstand mot å videreføre en forsøkslov, som representanten Grenis parti i regjering også hadde. Hva er forskjellen på det når det nå gjøres tydelige innskrenkinger på det som legges fram i dag, i forhold til det som var mer åpent under den forrige regjeringen? Hva mener representanten Greni er forskjellen på dagens forsøkslov, etter dagens debatt?

Heidi Greni (Sp) [11:50:51]: Forsøksloven har ligget der hele tiden – det har representanten Skjelstad rett i.

Jeg vil si det utgjør en stor forskjell at det ligger en forsøkslov der under en regjering som ser at dette vil gi dårligere tjenester. Denne forsøksloven ønsket ikke vi å utnytte. Jeg regner med at representanten sikter til forsøk med videregående skoler til større kommuner. Vi har nå en blå-blå regjering som ønsker denne tjenesten overført til store kommuner. Det er grunn til å frykte at de vil åpne for forsøk i disse kommunene. Det vil føre til en utarming av tilbudet i restkommunene. For å ta mitt eget fylke som eksempel: Trondheim har over 60 pst. av elevplassene. Det vil da gi dobbelt byråkrati, og det vil gi veldig mye dårligere tjenester til dem som ligger utenfor Trondheim kommune.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Karin Andersen (SV) [11:52:00]: Mer lokaldemokrati er ikke å dytte flere oppgaver det ikke er penger til, ned til kommunene. Man må starte med å gi nok penger til de oppgavene kommunene allerede har, og det vil SV.

SV er for å styrke kommunenes økonomi kraftig, slik at de kan ansette nok folk, ha sterke fagmiljøer, rekruttere og beholde folk både i omsorg og i skole, istedenfor å bryte opp fagmiljøer, slik regjeringen og flertallet nå foreslår, eller å svekke rettighetene til innbyggerne, som også vil bli en konsekvens av noen av de forslagene som regjeringen og flertallet nå støtter opp om.

En kan kanskje si det slik at SV er det partiet som ønsker den mest robuste kommuneøkonomien av alle partiene, og det vil man se når man behandler kommuneøkonomien senere. Det betyr at vi har den største tilliten til lokalpolitikerne, for vi mener at de – punkt én – skal ha avgjørende innflytelse på om kommunene skal slå seg sammen eller ikke, og de skal få støtte av SV hvis de gjør det, men vi har også større tillit til at de kan forvalte en større del av økonomien enn det de andre partiene på Stortinget har.

Vi ønsker viktige reformer i kommunesektoren når det gjelder å ha bemanningsnormer, både i skolen og i omsorgen, og andre viktige reformer i lokaldemokratiet som skal gjøre at både skole og omsorg og andre oppgaver til kommunene blir bedre. Men vi – i motsetning til denne regjeringen og flertallet – forplikter oss til å finansiere det.

Den saken vi behandler nå, er et forslag uten retning. Parallelt med at man foreslår å legge noen oppgaver til kommunene, sentraliserer man her andre viktige, store oppgaver som allerede ligger til kommunene, slik som sentralisering av skatt – det har da blitt nedstemt, det var bra. Det er jo en oppgave som kommunene i dag gjør godt. Konsesjonsloven har vært nevnt her tidligere.

Så sier man at man skal ha tre forvaltningsnivåer, men man angriper systematisk oppgavene til region- og fylkesnivået. Når flertallet vil at store kommuner skal kunne overta ansvaret for videregående opplæring og kollektivtrafikk, overta tannhelse, river de opp store, gode fagmiljøer som fungerer bra i dag. Hvis store byer får overta videregående skoler – og det vil de nok med den hjemmelen som ligger der, og med denne regjeringen som ønsker å godkjenne slike søknader – risikerer man at elever som bor i distriktene, får langt færre valg og dårligere tilbud. Jeg registrerer at man sier at det skal tas hensyn til alle, men jeg lurer på hvem som skal ta det hensynet, hvem som skal ta den beslutningen, hvem som har ansvaret for alle de elevene. Det er ikke særlig tydelig.

Det er det samme med kollektivtrafikken, og det er kanskje verdt å nevne at på høringen var NHO helt fortvilet og rev seg i håret over at det nå skulle bli enda flere de skulle sitte og kontraktsforhandle med. Og så ser jeg at man skriver i innstillingen her at nei, men kanskje, når man har desentralisert dette, må jammen disse kommunene lage noen samarbeidsorganer, og kanskje til og med færre enn det er fylkeskommuner i dag. Så her skjønner man at man har gjort noe som er dumt.

Det mest alvorlige er at stortingsflertallet ikke parkerer forslag som diskriminerer utviklingshemmede og dem som trenger f.eks. varig tilrettelagt arbeid, hjelpemidler, habiliteringstjenesten, rehabiliteringstjenesten. Som eneste gruppe tas utviklingshemmede ut av den statlige arbeidsmarkedspolitikken. Gode, tilpassede hjelpemidler krever brede fagmiljøer og kompetanse, slik vi har i dag. Det er heller ikke en lokalpolitisk oppgave, men en rettighet som staten skal finansiere over folketrygden. Dette settes også på spill – uten at en eneste kommune har bedt om disse oppgavene.

Jeg vil vise til at Norge har sluttet seg til FNs konvensjon om rettighetene til personer med nedsatt funksjonsevne, og i denne forplikter staten seg på forhånd – før de legger fram forslag – til å konsultere dem det gjelder. Det har regjeringen ikke gjort, og i det videre arbeidet forutsetter jeg at regjeringen lar representanter for disse organisasjonene sitte i de organene som skal jobbe videre med denne saken.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Frank J. Jenssen (H) [11:57:22]: SV uttrykker stor bekymring for at kommuner skal få én eneste ny velferdsoppgave. Det er forunderlig. De rød-grønne partiene, også SV, har jo over år vært med og støttet overføring av viktige velferdsoppgaver til kommuner – også med den kommunestrukturen vi stort sett har i dag. Det gjelder også mennesker med store hjelpebehov, det gjelder f.eks. HVPU-reformen, Samhandlingsreformen og Opptrappingsplanen for psykisk helse.

Hvordan kan det ha seg at kommunene kan ta ansvar for alvorlig syke kreftpasienter og psykisk syke, men ikke for arbeidstiltak og hjelpemidler?

Karin Andersen (SV) [11:58:15]: Jeg registrerer at representanten fra Høyre tydeligvis ikke har lest noen av de faglige anbefalingene som har kommet til disse sakene, at han ikke har fått med seg at regjeringen har brutt våre konvensjonsforpliktelser når det gjelder å rådføre seg med dem det gjelder, og at faggruppene – f.eks. innen habilitering – forteller at dette er så små og spinkle miljøer, og at man ikke må rive dem opp. Når det gjelder varig tilrettelagt arbeid, er det altså én gruppe som regjeringen og representanten nå vil ta ut av den statlige arbeidsmarkedspolitikken, og det er utviklingshemmede. Dette er diskriminering fordi mennesker med utviklingshemming har samme rett til arbeid som andre, og staten har en forpliktelse til å være med og betale dette. Hvis dette ikke skal gå over statsbudsjettet, men være en del av rammen til kommunesektoren, vet vi at man kommer til å måtte slåss om midler med mange andre oppgaver – og staten legger fra seg en forpliktelse de har.

Frank J. Jenssen (H) [11:59:24]: Til det siste kan man for så vidt innvende at verken finansiering eller individuelle rettigheter skal berøres av en oppgaveendring.

Men la meg ta et annet tema. Når man leser innstillingen, ser man – gledelig nok på et vis – at også SV erkjenner at mange kommuner har utfordringer, også med dagens oppgaver, med å løse sine lovpålagte oppgaver. Jeg siterer, som jeg gjorde i innlegget mitt, fra SVs merknad:

«at kommuner som alt i dag ser seg nødt til å samarbeide interkommunalt på mange og tunge ansvarsområder, bør vurdere å inngå mer forpliktende samarbeid med nabokommunene. Disse kommunene bør vurdere om det heller vil være riktig å slå kommunene sammen.»

Har representanten Andersen noen eksempler på kommuner som bør vurdere å slå seg sammen?

Karin Andersen (SV) [12:00:23]: Først viser spørsmålet fra representanten at man ikke skjønner forskjellen på folketrygdfinansierte hjelpemidler og rammetilskudd til kommunesektoren. Det betyr at dette – for å si det sånn – ikke er i trygge hender. Det er en kjempeforskjell om finansieringen av hjelpemidler fremdeles skal ligge under folketrygden, eller om det er øremerkede midler til varig tilrettelagt arbeid over statsbudsjettet.

Ja, SV er for at kommuner som har behov for det, skal slå seg sammen. Vi tror de klarer å finne ut av det sjøl. Lokalt har vi vært med på å ta initiativ til kommunesammenslåing, f.eks. mellom Bodø og Skjerstad. Det som er åpenbart, er at der det ser ut til at det er størst behov for å slå sammen kommuner, handler det om felles areal- og transportplanlegging. Da snakker vi ikke om de små distriktskommunene, for det er ikke der de har problemer. Det er de store kommunene, som allerede er store i dag, som egentlig har dette problemet. Hvis de ønsker å slå seg sammen, så skal SV være positiv til det – uansett hvem det er som ber om det.

Peter N. Myhre (FrP) [12:01:46]: Når vi hører representanten Andersen i dag, forstår vi at Sosialistisk Venstreparti har planer om å fremme en rekke forslag om å tilføre massevis av penger til kommunene over statsbudsjettet. Da er spørsmålet mitt: Er dette en helt ny strategi som SV nå plutselig har kommet på – i hvert fall når man sammenlikner med hva SV sto for i løpet av den tiden da Sosialistisk Venstreparti var en del av den rød-grønne regjeringen?

Karin Andersen (SV) [12:02:20]: Nei. For det første er disse forslagene allerede fremmet i Stortinget som representantforslag, og deler av dette ligger i kommuneøkonomien.

Da SV satt i regjering, var resultatet i kommunesektoren mye bedre enn det det er under denne regjeringen. Under denne regjeringen har det også vært stor skattesvikt i kommunesektoren, som regjeringen har unnlatt å finansiere. Det får store ringvirkninger i kommunesektoren. Jeg har til gode å møte en eneste lokalpolitiker som har jublet over disse forslagene og det som regjeringen og flertallet nå planlegger. De sier at det viktigste for dem er at de får penger til å gjennomføre de oppgavene og de forpliktelsene de allerede i dag har. De er store, de er mange, de er tunge, men man mangler finansiering – spesielt til å kunne ansette nok folk i både skole og omsorg, for der er det store mangler. I eldreomsorgen er det så store mangler at SV har sett seg nødt til å fremme forslag om menneskerettigheter i eldreomsorgen.

Geir S. Toskedal (KrF) [12:03:32]: Jeg synes det var mange gode innfallsvinkler i SVs innlegg, men jeg merket meg at representanten synes at SV – og det var kanskje litt frimodig – var det partiet som måtte ha størst tillit til lokalpolitikerne. Hvorfor fremmer en da bare forslag om bemanningsnormer og øremerking og ikke et eneste forslag om å flytte oppgaver? Kan det være fordi ordet «folkeparti» er fjernet og en står igjen med «venstreparti», altså ren ideologi og systemtenkning? Men for å gjøre spørsmålet enkelt til slutt, gjentar jeg det jeg hadde til Senterpartiet, der jeg ikke fikk svar. Kanskje jeg får svar fra SV: Kan vi få høre en eneste god grunn til at vi nå skal ha en kommunereform?

Karin Andersen (SV) [12:04:22]: Kommunene har allerede i dag veldig mange oppgaver, som de trenger mer penger til å gjennomføre. Vi ønsker å finansiere de oppgavene, og vi hører på hva som blir sagt lokalt, nemlig at de trenger mer penger slik at de kan ansette nok folk, f.eks. i eldreomsorgen – der de ansatte sliter seg ut, og der mange av de eldre ikke får den hjelpen de skal ha – eller i skolen, der læreren ikke har tid til å prate med alle elevene hver dag. Da er det det som er viktigst. Det er det vi hører på. Men vi har et forslag i denne innstillingen, og det er at kommunene skal ha større makt over f.eks. skolestrukturen. Det er en basisoppgave som kommunene har i dag, som de i prinsippet, mener jeg, burde ha full råderett over – at ikke staten skal kunne godkjenne privatskoler, som gjør at penger går ut av kommuneøkonomien.

Jo, vi har gode forslag til det, men den kommunereformen som denne regjeringen legger fram, er SV imot. Vi er for frivillig kommunesammenslåing. Vi er imot at noen skal tape eller komme dårlig ut av det.

André N. Skjelstad (V) [12:05:38]: Det var et interessant innlegg representanten Andersen hadde. Forslag uten retning, sier representanten. På mange måter er det en iboende mistillit til det lokale folkevalgte nivå når en ønsker rettighetsfesting og øremerking. Jeg klarer heller ikke å se at representanten svarte på representanten Toskedals spørsmål.

Det er ikke til å komme fra at vi får mange bekymringsmeldinger fra mindre kommuner som har problemer med å rekruttere fagfolk både innenfor miljøsektoren og – ikke minst – det seneste nå: blant sykepleiere. Det er ikke det at de ikke har mulighet til å ansette, men de klarer ikke å rekruttere. Synes ikke representanten Andersen at det er bekymringsfullt, og at det er en grunn til å ha et større og bredere fagmiljø ved at en gjennomfører en kommunereform?

Karin Andersen (SV) [12:06:40]: Hvis man hadde vært sikker på at store kommuner hadde klart det, hadde det vært én ting, men det er man jo ikke. Jeg tror representanten Skjelstad f.eks. må se på denne byen, som mangler bl.a. voldsomt mange førskolelærere. Så det er mange ting som gjør at man ikke klarer å rekruttere og beholde folk. Punkt 1 er at man må ha en kommuneøkonomi som er slik at man faktisk kan drive en arbeidsgiverpolitikk som gjør det mulig å rekruttere. Punkt 2 er at man må utdanne nok folk. Hvis det er f.eks. for få sykepleiere eller for få helsefagarbeidere, som det jo er, må man utdanne flere, og så må man ha en arbeidsgiverpolitikk som gjør det mulig å rekruttere.

Men jeg ser ikke bort fra at det kan være behov for at noen kommuner slår seg sammen, og SV støtter det. SV støtter også at man ikke skal tape på å slå seg sammen, eller at man ikke skal vinne på å slå seg sammen. Dette tror vi faktisk kommunesektoren fullt ut er i stand til å finne ut av sjøl. Det er kanskje den største tilliten vi har til kommunesektoren, men som Venstre tydeligvis ikke har, som vil ty til tvang.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Jan Tore Sanner [12:08:07]: Først vil jeg takke komiteen for en grundig og god behandling av oppgavemeldingen og spesielt takke Kristelig Folkeparti og Venstre, som sammen med regjeringspartiene har funnet gode løsninger. Jeg er glad for at regjeringens forslag i det alt vesentlige støttes av flertallet i Stortinget. Det gir kommunene et godt grunnlag for det videre arbeidet med kommunereformen og gode føringer i arbeidet med regionsreform.

Regjeringen vil bygge samfunnet nedenfra. Vi vil flytte makt og myndighet nærmere innbyggerne, slik at de kan styre mer av sin egen hverdag og sin egen samfunnsutvikling. Vi vil ha bedre velferdstjenester og et levende lokaldemokrati.

La meg minne om hvorfor vi satte i gang kommunereformen: Dagens kommunestruktur ble i all hovedsak til etter diskusjoner på 1940- og 1950-tallet, og ble iverksatt av Schei-kommisjonen på 1960-tallet. Det var den tiden da Kennedy var president og Beatles toppet hitlistene. Det var det tiåret husholdningene fikk kjøleskap og noen fikk bil.

Siden den gang har det aller meste endret seg – bare ikke kommunestrukturen. Vi har blitt mange flere mennesker i landet, vi bor andre steder enn før, vi har en annen næringsstruktur, og vi lever på helt andre måter.

Kommunene har fått 30–40 nye lovpålagte oppgaver. De får mer ansvar for stadig flere og mer faglig krevende tjenester, tjenester som er avgjørende for innbyggernes velferd. Samtidig har vi en kommunestruktur der halvparten av landets kommuner har færre enn 5 000 innbyggere.

Vi har kommuner med små og sårbare fagmiljø, som ikke kan makte de store oppgavene de har fått. Vi har kommuner som er avhengig av så mye interkommunalt samarbeid for å løse sine oppgaver at de i realiteten er satt sjakkmatt i styringen av tjenestene. Mange kommuner er med andre ord for små for de oppgavene de har ansvaret for.

Mange kommuner har utdaterte grenser som ikke passer med dagens hverdagsregioner. Dagens kommunegrenser står i veien for de gode løsningene i vekstområdene i og rundt de store byene. Skal byområdene kunne håndtere de store utfordringene og mulighetene veksten skaper, må kommunestrukturen endres. Skal vi unngå en for sterk sentralisering, trenger vi større kommuner og sterkere byer i hele landet.

Vi iverksetter ikke kommunereformen fordi vi vil forandre Norge, men fordi Norge er forandret.

Dagens og fremtidens kommuner må sørge for

• bedre og mer helhetlige tjenester til innbyggerne

• gode og trygge lokalsamfunn med vilkår for vekst og utvikling

• god og rettsriktig forvaltning

• en bærekraftig samfunnsutvikling som sikrer at vi har nok boliger, miljøvennlige transportløsninger, spennende arbeidsmuligheter og et sterkt næringsliv

Jeg merker meg at også i innstillingen er det bred politisk erkjennelse av utfordringene ved dagens kommunestruktur. Spørsmålet er om vi evner å gå fra en erkjennelse av utfordringene til å gjennomføre løsningene.

For å referere Arbeiderpartiets tidligere nestleder Helga Pedersen, som i sin tale til Arbeiderpartiets sentralstyre stilte følgende spørsmål om å gjennomføre en kommunereform: Hvordan kommer vi fra A til B? Det er et godt spørsmål, for det er ikke nok å ville det, man må gjøre det. Nå er vi godt i gang, fra A til B, fra erkjennelse til gjennomføring.

Nær sagt alle kommuner er i gang med nabopraten. Stadig flere innbyggere og lokalpolitikere stiller seg positive til sammenslåing av kommuner. Noen er i forhandlinger, andre er ferdig forhandlet.

Den første søknaden om sammenslåing er allerede levert og godkjent. Mange kommuner sier at de er i god prosess og har tro på at de skal få til endring.

Med den innstillingen vi behandler i dag, tar vi enda ett skritt i retning av å gjøre kommunene sterkere og bedre.

Jeg er glad for at regjeringens forslag til nye oppgaver til kommunene i hovedsak får støtte fra flertallet i Stortinget. Det betyr at vi går fra sentralisering og detaljstyring til desentralisering og maktspredning.

Vi gir kommunene større oppgaver og mer myndighet. Det vil også gjøre det mer interessant å være lokalpolitiker.

Vi gir kommunene flere oppgaver, slik at de kan gi et mer helhetlig tilbud til sine innbyggere. Vi sørger for at tilbudene kan utformes nærmere brukerne, slik at deres ulike behov ses i sammenheng og ivaretas på en bedre måte.

Når kommunene får et større ansvar for tannhelse, hjelpemidler og varig tilrettelagt arbeid, vil brukerne oppleve at tjenester de trenger i hverdagen, blir en del av tilbudet til kommunen der de bor.

Både regjeringen og stortingsflertallet understreker at brukernes rettigheter skal ligge fast. De borgerlige partiene har lang tradisjon for å kjempe frem pasientrettigheter og for å flytte makt fra systemet og til brukerne. Det arbeidet vil fortsette.

Vi understreker også at ressurser skal følge oppgavene, slik at kommunene har en reell mulighet til å videreføre og videreutvikle tilbudene.

Vi har tillit til at folkevalgte fra alle partier i hele landet vil sine innbyggere vel. Vi vet at de jobber med stort engasjement for at barn, unge, eldre, venner, naboer og bekjente i deres eget nærmiljø skal ha et så godt tilbud som mulig. Vi vet at det ikke bare er statlige byråkrater og stortingspolitikere som kan sørge for god velferd.

Når vi nå ruster kommunene til å ta mer ansvar, har regjeringen også satt i gang et arbeid med en generell gjennomgang av den statlige styringen. Målet er å redusere den statlige detaljstyringen og gi mer rom for ansatte, innbyggere og folkevalgte til å finne løsninger som passer for dem i deres lokalmiljø.

Vi har lagt til grunn at generalistkommunesystemet fortsatt skal være hovedmodellen for kommunesektoren.

Nye oppgaver skal som hovedregel overføres til alle kommuner. Hovedbegrunnelsen er at dagens system bidrar til en oversiktlig offentlig forvaltning for innbyggerne og mindre sektorisering og gråsoner. Det er imidlertid gjort et unntak fra dette, ved at større kommuner på visse vilkår kan overta ansvaret for kollektivtransport.

I meldingen foreslår regjeringen å invitere fylkeskommunene inn i kommunereformen, slik at det regionale nivået utvikles parallelt med kommunereformen. Det har vært et sterkt ønske og krav fra Venstre og Kristelig Folkeparti, og derfor har vi funnet gode løsninger med de to partiene.

Vi ser for oss et regionalt folkevalgt nivå som kan ta en større rolle i samfunnsutviklingen og møte de ulike utfordringene regionene i landet vårt står overfor. Endrede kommunegrenser gjør at fylkene også bør se på sine grenser.

Fylkeskommunene vil sommeren 2015 inviteres til å innlede nabosamtaler med sikte på å avklare om det er aktuelt å slå seg sammen med nabofylker. Fylkene får frist til høsten 2016 med å melde tilbake hva de ønsker. Deretter vil regional inndeling kunne vurderes av Stortinget sammen med kommunegrensene våren 2017.

Det har fra flere representanter vært trukket opp en debatt om varig tilrettelagt arbeid. I meldingen viser vi bl.a. til en rapport fra Arbeidsforskningsinstituttet, som viser at brukere av VTA ofte blir ofre for en dragkamp mellom kommuner og Nav fordi ansvaret i dag er uklart. Vårt ønske er å ha et klarere ansvar og en mulighet for kommunene til å se mer helhetlig på tjenester.

Mange sier de ønsker sterke lokalsamfunn og mindre statlig sentralstyring. Mange sier at det er utfordringer med dagens kommunestruktur, og at kommunene ikke gir innbyggerne sine gode nok tjenester. Mange sier at vi må drive mer helhetlig når det gjelder samfunnsutvikling, bl.a. for å nå klimamålene. Mange sier at vettet er jevnt fordelt, og at vi må gi lokale folkevalgte mer handlingsrom.

I dag sier vi ikke bare alt dette, vi gjør noe med det. Vi går fra å peke på utfordringene til å gjennomføre løsningene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Helga Pedersen (A) [12:17:38]: I innstillingen går regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre inn for at man skal utrede det man kaller «en naturlig balanse mellom statlig ansvar og kommunalt ansvar» for hjelpemidler og varig tilrettelagte arbeidsplasser.

Kan kommunalministeren gi en klar og tydelig garanti for at de funksjonshemmedes organisasjoner blir trukket aktivt med i det utredningsarbeidet som skal gjøres, f.eks. ved å sitte i utvalg – at de ikke bare blir henvist til perifere referansegrupper uten reell innflytelse på de konklusjonene som til slutt skal trekkes?

Statsråd Jan Tore Sanner [12:18:17]: Svaret på det spørsmålet er at selvsagt skal de funksjonshemmedes organisasjoner trekkes med. Hvordan vi gjør det, vil vi selvsagt komme tilbake til. Men det er også slik at vi har hatt møte med de funksjonshemmedes organisasjoner i forbindelse med det arbeidet vi har hatt så langt.

Det som er vårt anliggende når det gjelder oppgaveoverføring, er å gi innbyggerne bedre tjenester. Vi vet at i dag har kommunene delvis ansvar for hjelpemidler. Nav har også et ansvar. Vi tror ikke at dagens ansvarsfordeling mellom stat og kommune er riktig. Vi ønsker å se på hvordan vi kan få en bedre ansvarsfordeling mellom stat og kommune, slik at innbyggerne kan få bedre tjenester. Hvorfor skal det f.eks. være slik at kommunene har ansvaret for midlertidige hjelpemidler, mens staten har ansvaret for varige hjelpemidler? Mange av de hjelpemidlene som eldre har behov for i sin hverdag, er varige hjelpemidler, som kommunen kan ha ansvar for.

Det handler om bedre ansvarsfordeling, bedre ansvarsplassering og bedre løsninger for innbyggerne.

Helga Pedersen (A) [12:19:25]: Da håper jeg regjeringen kommer tilbake med noe som er bedre forankret enn det som hittil er lagt fram.

Skole er en av de viktigste og største oppgavene som kommunene har. Derfor er det helt vesentlig for skolen, men også veldig vesentlig for lokaldemokratiet, at den enkelte kommune selv har hånden på rattet når det gjelder sin skolestruktur.

Høyre-ordføreren på Vestvågøy, Jonny Finstad, har bl.a. erfart at en montessoriskole har påført kommunen en dyrere struktur. Han frykter at han må legge ned i den offentlige skolen. Nå åpner regjeringen for langt flere privatskoler. Ventelig vil mange flere kommuner komme i den situasjonen som Vestvågøy er i. Høyre-ordføreren på Vestvågøy mener at lokalpolitikerne skal ha avgjørende innflytelse i slike saker, mens Høyre i regjering mener at dette kan Utdanningsdirektoratet bestemme. Hvorfor er direktoratet bedre skikket til å bestemme over dette enn Høyres egne ordførere?

Statsråd Jan Tore Sanner [12:20:27]: Her har vi funnet gode løsninger sammen med Kristelig Folkeparti, Venstre og Fremskrittspartiet. Vi gjennomfører nå en moderat endring av privatskoleloven, slik at det blir mulig å etablere flere skoler. Det er også spørsmål om innbyggernes behov og foreldrenes rettigheter.

Men la meg si at jeg mener det er flott at det er et lokalt engasjement rundt dette. Det er jo ikke slik at alle Arbeiderpartiets lokalpolitikere danser etter Helga Pedersens pipe heller. For eksempel har den fremragende ordføreren i Skien, Hedda Foss Five, tatt til orde for at Skien burde kunne overta ansvaret for de videregående skolene. Det er også mange andre eksempler på at lokale politikere har andre synspunkter enn det vi har nasjonalt. Det synes jeg er helt greit.

La meg også si at jeg synes Arbeiderpartiets opptreden i denne debatten er forunderlig. Arbeiderpartiet har ikke hatt et eneste forslag om hvordan man kan styrke lokaldemokratiet. Alt har handlet om å kritisere. Man har ikke noen forslag som kan bidra til å styrke lokaldemokratiet. Det sier også litt om Arbeiderpartiets situasjon i dag.

Presidenten: Har Helga Pedersen bedt om tre replikker?

Helga Pedersen (A) [12:21:38]: Ja.

Presidenten: Hun ber om den tredje replikken nå. Det skal hun få, vær så god.

Helga Pedersen (A) [12:21:42]: Tusen takk for det, president!

Det er ikke riktig, det som statsråden sier. Arbeiderpartiet fremmer mange forslag i denne innstillingen – alene og sammen med andre – men vårt utgangspunkt er bedre tjenester til befolkningen.

Spørsmålet mitt handlet heller ikke om interne uenigheter i partiene, men om det ikke er et stort paradoks at Høyre mener at å overføre borgerlig vigsel og tannhelse til kommunene er å styrke lokaldemokratiet, mens de mener at når det gjelder skolestruktur, skal kommunene ikke få denne muligheten. Det statsråd Sanner kaller en moderat endring, er i realiteten et frislipp for privatskoler. Og når dette slippes løs, skal privatskolene finansieres gjennom det ene skolebudsjettet kommunene har. Derfor kommer vi til å få flere eksempler à la Vestvågøy.

Derfor var spørsmålet mitt: Hvorfor mener statsråden at direktoratet er bedre skikket til å bestemme skolestrukturen i Vestvågøy og i andre kommuner enn Høyres – og Arbeiderpartiets – egne lokalpolitikere?

Statsråd Jan Tore Sanner [12:22:47]: Retten til å opprette friskoler og retten til å gå i friskole handler også om grunnleggende menneskerettigheter. Dette handler ikke bare om kommunens mulighet til å velge, det handler også om individets rett. Dette er grunnleggende menneskerettigheter.

Så er det jo ikke slik at vi overfører tannhelse til kommunen. Vi overfører ansvar for tannhelse til kommunene. Vi mener at den offentlige tannhelsen hører mer naturlig hjemme sammen med skolehelsetjeneste og kommunehelsetjenestene enn sammen med kollektivtransport og fylkesveier. En av dem jeg møtte på en fylkeskommunal tannhelseklinikk, understreket at det var helt naturlig at de var organisert sammen med kommunen. For som hun sa: Vi er noen av de første som oppdager at et barn er mishandlet eller misbrukt, da er det komplisert at vi ligger på et annet forvaltningsnivå enn skolehelsetjenesten og barnevernet.

Vi flytter oppgaver – ikke for moro skyld, men for å gi innbyggerne bedre og mer helhetlige tjenester.

Heidi Greni (Sp) [12:23:59]: En Difi-rapport peker på at kommunepolitikerne mener sterk styring fra direktoratene – når det gjelder både helse, utdanning, naturforvaltning, beredskap osv. – er den største utfordringen for lokaldemokratiet. De peker på økende krav til rapportering, men også til faglig inngripen. Direktoratene eser ut. Stortinget behandler i disse dager forslag fra regjeringen om å etablere enda et nytt direktorat: Jernbanedirektoratet. Utviklingen i retning av flere og større direktorat videreføres av den blå-blå regjeringen. Oppgavemeldingen gir i svært begrenset grad noe signal om noen endring av dette. Spørsmålet er: Har regjeringen gitt opp sitt første punkt i Sundvolden-erklæringen under vignetten om sterke kommuner, der det heter at de vil «styrke lokaldemokratiet ved å flytte makt og ansvar til kommunene»? Hvor er de konkrete forslagene til overføring av makt og ansvar fra direktoratene til kommuner og fylkeskommuner?

Statsråd Jan Tore Sanner [12:25:00]: Jeg håper at Senterpartiet i det videre kan bli en alliert i dette arbeidet, for det er ingen tvil om, som vi også har sett i Stortinget under behandlingen av denne saken, at man først og fremst har motarbeidet forslag om oppgaver som vi ønsker å overføre til kommunene, og det har vært få forslag om hvordan man kan redusere den statlige detaljstyringen. Men la meg bare vise til at rehabilitering, forsøk med distriktspsykiatriske sentre, hjelpemidler, boligtilskudd, varig tilrettelagt arbeid, statlig barnevern, tilskudd til frivillighetssentraler, forenkling av utmarksforvaltning, motorferdsel i utmark – alle er eksempler på overføring av makt fra stat og til kommune. Da jeg kom inn i Kommunal- og moderniseringsdepartementet, var det slik at 80 pst. av innsigelsessakene som ble avgjort i departementet, ble avgjort til fordel for staten selv. Den nye regjeringen har gitt kommunene rett i 80 pst. av sakene. Med andre ord: Det er en klar endring fra statlig detaljstyring og overprøving til større lokal frihet og styrking av lokaldemokratiet.

Heidi Greni (Sp) [12:26:10]: Statsråden har i mange debatter beskyldt meg for å skape et inntrykk av at dette er en tvangsreform. Jeg skal ikke prøve å gå imot det, for jeg oppfatter dette fortsatt som en tvangsreform. Nå er det nok en gang presisert at det skal komme en sak til Stortinget våren 2017 der kommunestrukturen skal slås fast.

Statsråden var i sitt innlegg inne på at vettet er jevnt fordelt i hele landet, og det er i hvert fall en påstand vi er helt enige om. Men hvorfor kan vi ikke respektere at vettet er jevnt fordelt, også når det gjelder vedtak om kommunestruktur? Hvorfor skal det komme en proposisjon til Stortinget våren 2017 hvis ikke dette skal være en tvangsreform? Frivillig kommunesammenslåing behandles ikke av Stortinget. Skal vi ikke nå bli enige om at vettet også er jevnt fordelt når det gjelder kommunestruktur?

Statsråd Jan Tore Sanner [12:27:08]: Her tror jeg det må være noen misforståelser, for det eneste forslaget om tvang som foreligger i denne innstillingen, det er fremsatt av Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet er det eneste partiet som har kommet med et forslag om tvang i denne innstillingen, og det gjelder at Oslo og Akershus fylker, som representerer 25 pst. av landets befolkning, skal slås sammen med tvang. Det er det eneste tvangsforslaget som ligger her.

Når vi mener at det skal legges frem en proposisjon for Stortinget våren 2017, er det fordi vi legger til grunn at det vil være kommuner som ønsker å flytte kommunegrense, og vi ønsker også å se oppgaveendringene i sammenheng med endringer i kommunereformen – og så kan det være noen enkelttilfeller hvor man må gå bort fra frivillighetslinjen. Men vi er veldig tydelige på at frivillighet og gode lokalprosesser ligger til grunn, men at det kan være unntak, slik Stortingets flertall slo fast ved behandlingen av kommuneproposisjonen i fjor.

Karin Andersen (SV) [12:28:21]: «Det har vært bred enighet i Norge om at arbeid skal være et statlig ansvar. Om staten fraskriver seg dette ansvaret for de som trenger det mest, betyr det at vi innfører et A-lag og et B-lag i norsk arbeidsliv. Utviklingshemmede og andre med behov for bistand vil igjen havne nederst ved bordet og risikere at den soleklare retten alle andre har til arbeid, ikke lenger gjelder for dem. Det finnes bare ett ord for dette – diskriminering.»

Dette er ikke mine ord, dette er det styreleder i ASVL, tidligere Høyre-statsråd Victor Norman, som uttaler, og han har rett, for han har greie på det.

Jeg blir bekymret når jeg hører at statsråden nå viser til en undersøkelse som sier at det er noen kommuner som på en måte ønsker å ta hånd om hele mennesket. Ja, jeg kan vise til en rapport fra Norges Handelshøyskole som viser at varig tilrettelagt arbeid er mest samfunnsøkonomisk lønnsomt, og at det ikke kan erstattes av aktivitet, noe som statsråden vil gi kommunene rett til å velge.

Statsråd Jan Tore Sanner [12:29:30]: Jeg tror at på dette punktet må vi bare erkjenne at vi er uenige. Jeg registrerte at representanten Andersen i et tidligere innlegg når det handlet om lokalt ansvar, sa at da er det ikke i «trygge hender».

Vi er uenige når det gjelder hva staten skal ha ansvaret for, og hva lokale politikere skal ha ansvaret for. Vi er tilhengere av et sterkt lokaldemokrati, og vi har tillit til at lokalpolitikere uavhengig av parti vil våre innbyggere vel – og vi mener at når man ser oppgavene mer i helhet, kan det også gi innbyggerne bedre tjenester. Når det er slik at man har overført ansvar for alvorlig syke og personer med psykisk helse til kommunene, mener jeg det er spesielt at man mener at kommunene ikke skal kunne ha ansvar for enkelte arbeidsmarkedstiltak og hjelpemidler.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Martin Henriksen (A) [12:30:33]: Regjeringa er ofte opptatt av å slå sammen og få større og mer robuste fagmiljøer. Innen videregående skole vil de imidlertid ikke samle, men splitte opp. I dag åpner flertallet på Stortinget for at store bykommuner kan overta videregående skoler. Det skjer uten at regjeringa har sannsynliggjort på hvilken måte det skal gi bedre kvalitet for dem opplæringa er til for, nemlig elevene.

Begrunnelsen flertallspartiene gir for denne endringa, synes jeg er unnvikende. De skriver bare at dagens forsøkslov videreføres – underforstått at det ikke er noen endring. Det kan kanskje stemme i teorien. I realiteten er det et skifte. Til nå har altså ingen tolket loven eller de politiske signalene som at det var en reell mulighet. I dag sendes det et nytt signal fra flertallet på Stortinget om at videregående skoler er «up for grabs» hvis man som kommune er stor nok og ambisiøs nok.

Å drive videregående opplæring er en stor oppgave. Innen videregående opplæring skal fylkene levere 12 forskjellige utdanningsprogram, over 200 skolefag og enda flere lærefag. De skal bl.a. godkjenne lærebedrifter og lærekontrakter, følge opp bedrifter, opprette yrkesopplæringsnemnder, trekke med arbeidslivet i hele regionen, ha oppfølgingstjeneste for dem som faller utenfor, og de skal ivareta de små og smale fagene – alt samtidig som alle elever i alle deler av fylket skal ha et godt tilbud.

Dette er noe som krever gode og robuste fagmiljøer – for å bruke et favorittuttrykk for ministeren. I stedet kan det gå motsatt vei: I stedet for å samle åpner stortingsflertallet for å splitte. Det er ikke veldig klart hvordan denne politikken skal gi et bedre tilbud for elevene. Det er ikke veldig lett å forstå hvordan man får mindre byråkrati av at flere skal gjøre den samme jobben. På hvilken måte blir det mindre byråkrati i et fylke som får to skoleadministrasjoner, to skolesjefer, to oppfølgingstjenester, to inntak, to strukturer? Blir det egentlig mer kvalitet av å ha to fagmiljøer i et fylke, som hver for seg blir mindre enn det man har i dag?

Hvordan skal man kunne beholde regional, folkevalgt styring av skoletilbudet? Svaret er at det blir svært vanskelig. Nå skjer det nemlig to ting på en gang. I den nye privatskoleloven åpnes det for langt flere private skoleplasser; terskelen for å opprette slike plasser senkes betydelig. Samtidig åpnes det for at bykommuner kan styre videregående opplæring. Da blir fylkespolitikernes helhetsansvar borte. Det gir i hvert fall meg en sterk bekymring for distriktsskolene. At en storkommune som Trondheim, Tromsø eller Bergen skal kunne opprette klasser på egen hånd innen de fagene de vil, kanskje plukke de mest populære tilbudene, vil på sin side føre til at fylkeskommunen må justere sitt tilbud, med økt usikkerhet for skolene i distriktet.

Det er udemokratisk at en stor kommune i praksis skal kunne bestemme skoletilbudet i resten av fylket. Nå er det sånn at man selvsagt kan unngå dette, enten ved å stenge for opptak over grensene eller ved å frata bykommunene ansvar for dimensjoneringa. Men da er det i praksis et forsøk uten innhold og uten mening.

Regjeringas, Kristelig Folkepartis og Venstres nye signaler kan kort sagt gi oss mindre av det vi trenger, og mer av det vi ikke vil ha – flere skoleeiere, men mindre fagmiljøer, færre midler til fylkeskommunene og større usikkerhet for distriktsskolene. Det fragmenterer Skole-Norge når vi trenger helhetstenking.

Når Rogaland er best i landet på å skaffe læreplasser, er ikke det fordi Stavanger har tatt over ansvaret i sin del av fylket. Det er fordi fylket selv, som skoleeier, samarbeider med hele arbeidslivet i sin region. Når Sogn og Fjordane leverer gode resultater, er det bl.a. fordi de har samarbeidet mer, ikke fordi de har delt ansvaret.

Arbeiderpartiet mener at tjenestene bør ledes fra det nivået som er best egnet til det. Videregående opplæring skal levere kompetent arbeidskraft, den skal levere gode kandidater til høyere utdanning. Alt skal skje i samarbeid med arbeidslivet i hele regionen. Det er en oppgave som løses best på et regionalt, folkevalgt nivå, ikke ved å splitte opp tilbudet og pulverisere ansvaret.

Bjørn Lødemel (H) [12:35:39]: Det har lenge vore arbeidd for å få på plass ei kommunereform i Noreg, og denne regjeringa har i lag med samarbeidspartia lagt eit godt grunnlag for å få til det. Allereie hausten 2014 blei kommunane i heile landet inviterte til å delta i prosessar med sikte på å vurdere og å avklare om det er aktuelt å slå seg saman med nabokommunar.

Målet med kommunereforma er å sikre gode og likeverdige tenester til innbyggjarane, heilskapleg samordna samfunnsutvikling, berekraftige og økonomisk robuste kommunar og å styrkje lokaldemokratiet.

Det er ei overordna målsetting at kommunane blir styrkte som tenesteprodusentar, myndigheitsutøvarar, samfunnsutviklarar og som demokratisk arena.

Kommunereforma skal setje kommunane i stand til å vareta desse oppgåvene på ein betre måte, slik at innbyggjarane kan få betre tenester og kommunane blir betre rusta til å møte framtidige utfordringar.

Samfunnet har utvikla seg svært mykje sidan førre kommunereform på 1960-talet, og kommunane har fått stadig fleire og meir krevjande oppgåver. Mange kommunar er i dag for små til å klare å ta seg av store og krevjande oppgåver og i tilstrekkeleg grad sikre rettane til innbyggjarane.

Det er vidare ei utfordring at kommunegrensene ikkje alltid samsvarar med dagens naturlege bu- og arbeidsmarknadsregionar. Dette hindrar ei heilskapleg samfunnsplanlegging og utvikling, noko som er avgjerande for å dekkje framtidige behov for bustadar, miljøvenlege transportløysingar og samfunnsutvikling.

Kommunar med sterkare fagkompetanse og meir ressursar har betre føresetnader for å sikre gode tenester til innbyggjarane, og til å drive framtidsretta samfunnsutvikling. Dette vil også styrkje kommunane som lokaldemokratisk arena, og leggje grunnlaget for å avgrense statleg detaljstyring. Dette vil gje kommunane eit langt større handlingsrom til å finne gode lokale løysingar.

Det er positivt at det både i stortingsmeldinga og i innstillinga blir slått fast at generalistkommuneprinsippet ligg fast som hovudregel for kommunesektoren.

Fleirtalet viser også til at det skal greiast ut ein heimel som avklarar korleis ein gjennom ein samarbeidsregel skal sikre tenestekvalitet og rettstryggleik for innbyggjarane i tilfelle der kommunane ikkje kan vareta dette åleine.

Det er svært bra og viktig at dei fleste kommunar allereie er i gang med denne prosessen, og eg vil gje ros til kommunane for å vise lokalt leiarskap. Det er også positivt at fylkesmennene og KS spelar ei viktig rolle i dette arbeidet.

I mitt heimfylke Sogn og Fjordane er det mange gode prosessar på gang. Dei som er komne lengst, er kommunane i Sunnfjord. Dei tok gjennom regionsamarbeidet Samarbeid i Sunnfjord, SiS, tidleg tak i kommunereformarbeidet. Dette resulterte i at kommunestyra i Flora, Naustdal, Jølster, Gaular og Førde i desember 2014 vedtok å gjennomføre ein prosess mot ei eventuell større eining og førebu samanslåing.

Seinare har kommunane Askvoll, Fjaler, Hyllestad og Gloppen bedt om å få delta i prosessen. Solund kommune er med som observatør, men har på siste møte opna for å vere med i samanslåingsprosessen.

Det er etablert ei eiga organisering for dette arbeidet, med styringsgruppe, prosjektgruppe og eige sekretariat. Det er likevel kommunestyra i kvar kommune som eig prosessen i eigen kommune.

Det er gjennomført fleire felles formannskapsmøte, sist for nokre veker sidan. På dette møtet blei felles intensjonsavtaler gjennomgått og godkjende. Desse intensjonsavtalene skal fram mot sommaren behandlast og godkjennast i kvar enkelt kommune.

Det er lagt opp til fleire samanslåingsalternativ. Desse alternativa femnar om ein stor kommune med ni kommunar, ein felles SiS-kommune eller ein kommune for indre Sunnfjord.

Avhengig av kva kommunestyra i dei ulike kommunane kjem fram til, vil kommunereformarbeidet bli vidareført hausten 2015. Innan 1. juni 2016 skal kvar kommune ha gjort endeleg vedtak om kva kommune dei ønskjer å vere med i.

Kommunereformarbeidet i Sunnfjord har vore prega av stadig veksande glød og engasjement. Særleg det største alternativet ser ut til å vekkje stor interesse, og mange meiner det har i seg store vyar og visjonar.

Ein av ideane bak dette alternativet er at det vil kunne utgjere ei ny og forsterka kraft mellom Bergen og Ålesund, som mange i dag meiner regionen manglar. Ein ny storkommune av tidlegare 9 – og kanskje 10 – kommunar vil nærme seg eit folketal på 50 000, og det vil utgjere nesten halvparten av dei som bur i Sogn og Fjordane.

Det skal bli svært interessant og spennande å følgje med prosessen i Sunnfjord. Dei har lagt eit svært godt grunnlag for å kome i mål med ei omfattande kommunereform, og eg er stolt av det arbeidet som er gjort så langt.

Peter N. Myhre (FrP) [12:40:47]: Etter årevis med reformtørke har regjeringen lagt frem viktige forslag for å modernisere og forbedre lokalforvaltningen i Norge.

Et lite tankeeksperiment: Den ideelle lokale forvaltningsstrukturen i et arealmessig litt over gjennomsnittlig stort europeisk land med litt over 5 millioner innbyggere hadde vært om vi hadde kuttet ut fylkeskommunen og etablert et sted mellom 100 og 200 kommuner som var relativt sammenlignbare i areal og innbyggertall. Dermed kunne enda større deler av offentlig tjenesteproduksjon og service overlates til disse kommunene, og oppgavetildeling ville vært svært enkelt.

Men – Norge er et land med mangslungen geografi, og det illustreres kanskje best ved at det største fylket i Norge, Finnmark, er det fylket som har færrest innbyggere, mens Oslo, derimot, er det klart minste fylket i areal, men samtidig har Oslo ikke bare flest innbyggere, men Oslo alene har flere innbyggere enn de fire nordligste fylkene – Finnmark, Troms, Nordland og Nord-Trøndelag – til sammen, altså litt mer når det gjelder folketall. De 15 største kommunene har til sammen nesten 40 pst. av landets befolkning, mens de øvrige 60 pst. fordeler seg på over 400 kommuner. De 15 største kommunene har til sammen ca. 2 millioner innbyggere. 27 kommuner har mindre enn 1 000 innbyggere. Disse har til sammen 20 157 innbyggere, og til sammen har disse 27 kommunene færre innbyggere enn Nes kommune på Romerike i Akershus, eller Røyken kommune i Buskerud. Den største kommunen i Norge har litt flere innbyggere enn de 247 minste kommunene til sammen. Det sier litt om mangfoldet blant norske kommuner, og det sier at oppgavefordeling her heller ikke er særlig lett.

Vi står i dag i en valgsituasjon. Vi kan opprettholde kommunestrukturen omtrent som i dag. Da vil det være uunngåelig at det oppstår det som vi kaller A- og B-kommuner. For de minste kommunene er det vanskelig nok å oppfylle de kravene som stilles til kommunene i dag, og det vil være utenkelig med enda flere oppgaver.

Alternativet er en i hovedsak frivillig sammenslåing, særlig av noen av de minste kommunene, til større kommuner. På den måten vil vi få robuste, ressurssterke enheter som står bedre rustet til å gå løs på nye oppgaver. Men også etter en kommunereform vil det være stor forskjell på kommunene når det gjelder størrelse – både areal og innbyggertall.

Det virker som om de fleste av oss er enige om at flest mulig oppgaver bør løses lokalt. Å tviholde på en utdatert kommunestruktur vil være den alvorligste hindringen for å få det til. Den strategien som regjeringen og de fire samarbeidspartiene anbefaler, vil på sin side være det beste verktøyet for å unngå å få A- og B-kommuner, og for å få en kommunestruktur som egner seg for å møte fremtidens utfordringer i Kommune-Norge.

Hege Haukeland Liadal (A) [12:44:41]: Jeg vil tro at det er lite uenighet i denne sal om frivillighetens rolle i det norske samfunn. De mange hundre frivilligsentralene i Norge har imponerende 40 000 frivillige som deltar i ulik aktivitet til stor glede for både barn og voksne. Det er aktivitet i hele landet, og verdien av deres arbeid kan ikke måles i kroner.

Den 3. juni i år, på Hell i Trøndelag, ble en landssammenslutning for frivilligsentraler etablert. Frivilligsentralene fra nord til sør har engasjert seg i saken om overføring av statlig tilskudd til frivilligsentralene direkte fra kommunene. Det går igjen at de er bekymret for konsekvensene av en sånn overføring, selv med øremerking, og jeg vil si noen stikkord om den bekymringen som kom fram på Hell 3. juni.

Det er mange ulike eierstrukturer i frivilligsentralene som gjør at det er et komplekst bilde. Noen er organisasjonseide. Noen er frivillig drevet eller kommunalt eide. De er bekymret for hvordan nye frivilligsentraler skal organisere seg i tiden framover – og hva med kommunesammenslåinger der det kanskje vil være flere sentraler innenfor de samme grensene?

På en skala fra én til ti spurte frivilligsentralene hvilken verdi de har for regjering og departement når disse endringene i dag blir gjennomført. Spørsmålene var flere og bekymringen stor.

Arbeiderpartiet mener det er grunnlag for å spørre hva som er bakgrunnen for omleggingen. Hvis det er et ønske om forenkling som ligger bak, opplever ikke frivilligsentralene selv at det i tiden framover vil bli enklere, men at det er mulig det kanskje blir en forenkling for departement.

Arbeidet som gjøres ute i sentralene, skal være basert på de frivilliges kompetanse. Frivilligsentralene skal ikke påta seg kommunale oppgaver, men løse oppgaver utenfor kjerneoppgavene til kommunene.

I godt over 20 år har driften av frivilligsentralene vært et spleiselag mellom staten og ulike lokale engasjement. De er organisert nedenfra og opp og fri for styring fra toppen. Frivilligsentralene har i alle år vært en suksess for samfunnet, en suksess som samfunnet i Norge fortsatt trenger.

Mitt spørsmål blir: Hvorfor endre på noe som fungerer så godt? Staten har bidratt, vært tett på. Det sier noe om at samfunnet og staten bryr seg – sammen – for de frivillige. Det er en fare for fragmentering av det lokale og det nasjonale samarbeidet.

Jeg er lei meg for at vi i dag stemmer over komiteens innstilling til regjeringens forslag om å legge frivilligsentralene ned på kommunalt nivå. Det oppleves feil overfor en ordning som så til de grader er nær og kjær og har en stor verdi for det norske samfunn. Det oppleves feil for de mange frivillige, og jeg er lei meg for at vi ikke lytter til dem i dag.

Eirik Sivertsen (A) [12:48:45]: Denne salen og kanskje kommunalkomiteen spesielt er levende og oppriktig opptatt av lokaldemokratiet. Lokaldemokratiet handler delvis om, som statsråden har vært veldig opptatt av, å fjerne statlig detaljstyring, f.eks. gjennom et prosjekt der man prøver ut å la fylkesmennene samordne statlige innsigelser og interesser i forhold til kommunenes rett til å planlegge og regulere areal. Jeg er veldig glad for, og deler oppfatningen til statsråden, at man nå har styrket og utvidet denne ordningen som regjeringen Stoltenberg satte i gang.

Men lokalt demokrati og lokaldemokratiet handler ikke bare om å fjerne statlige reguleringer. Det handler også om å utvide og styrke det lokale handlingsrommet. Det punktet som vi ikke skal gå i dybden på i dag, men som det er behov for å trekke fram, handler om kommuneøkonomi. Der er det svært forskjellig tilnærming mellom Arbeiderpartiet på den ene siden og regjeringen på den andre siden når det gjelder hvilke rammebetingelser, hvilket handlingsrom vi mener at kommunene skal ha.

Det andre som vi heller ikke diskuterer her, men som burde hatt en mye større plass i debatten, er knyttet til behovet for å løfte kompetansen og gi de ansatte i kommunesektoren som hver eneste dag gjør en viktig jobb, muligheten til å holde seg oppdatert og utvikle sin egen kompetanse. Det vil være et meget viktig og helt sentralt tiltak for å styrke innovasjonen, øke effektiviseringen og finne nye løsninger i kommunene.

Det tredje som er viktig for Arbeiderpartiet når vi snakker om å effektivisere og forbedre kommunesektoren, handler nettopp om å flytte på oppgaver slik at innbyggerne faktisk får bedre tjenester basert på et saklig grunnlag. Vi er ikke for å flytte oppgaver som bare er begrunnet i at vi ønsker å skape større og mer robuste enheter.

Generalistkommuneprinsippet er et vanskelig tilgjengelig ord, det har 27 bokstaver og er også dårlig egnet for kryssord siden det ikke er mange mennesker her i landet som har et aktivt forhold til det. Men betydningen av ordet er viktig. Det handler om noe så enkelt som at alle kommuner eller fylkeskommuner skal ha ansvaret for de samme oppgavene. Eller sagt mer omstendelig: Generalistkommunesystemet innebærer at alle kommuner, uavhengig av innbyggertall, bosettingsstruktur, geografi og andre forhold, skal imøtekomme de samme kravene. Det gjelder både tjenester, planleggings- og utviklingsoppgaver, oppgaven som myndighetsutøver og ivaretakelse av demokratiske funksjoner.

Jeg er enig med representanten Jenssen som tidligere i denne debatten understreket at denne enhetlige oppgaveformidlingen er en styrke for Kommune-Norge. Det gir et likeverdig lokalt selvstyre i alle deler av landet. Det bidrar til en oversiktlig offentlig forvaltning for innbyggerne og lavere prosesskostnader. Det er selvfølgelig krevende å organisere et land som er så forskjellig, som også representanten Myhre var inne på i sitt innlegg, med så forskjellig geografi, så forskjellig folketall, så forskjellige forutsetninger for å møte ulike utfordringer. Det er et faktum og et premiss som ble understreket i den debatten vi har om endringer i kommunestrukturen og endringer i kommunenes oppgaver, at utfordringene er veldig forskjellige. Det er noen kommuner som ligger i pressområdene hvor tilstrømmingen av folk er større enn man makter å håndtere. Andre sliter med å skaffe nok folk til å løse de oppgavene man har. Noen har store inntekter; andre har ikke fullt så mye penger til rådighet.

Allikevel har generalistkommuneprinsippet sine fordeler fordi vi får forskjellige løsninger. Det handler nettopp lokaldemokrati om – skreddersøm. Det er kostnadseffektivt. Det styrker demokratiet, og da må vi tåle å leve med de forskjellene som kommer. For Arbeiderpartiet er ikke reformen i seg selv viktig, men det som er viktig, er at vi får bedre tjenester for innbyggerne. Vi gikk aldri til valg på en kommunereform, men vi gikk til valg på at det er nødvendig med endringer i kommunestrukturen basert på frivillige oppfatninger og lokale initiativ. Denne kommunereformen, slik regjeringen presenterer den og velger å gjennomføre den med støtte fra flertallet i Stortinget, er ikke en reform Arbeiderpartiet kan stille seg bak.

Det som vi har fått avklart i løpet av dagen, er i hvert fall at generalistkommuneprinsippet i hovedsak skal ligge fast, men det er en vidt forskjellig oppfatning om når man skal avvike. Representantene fra Kristelig Folkeparti og Venstre argumenterer for at det skal beskytte de små kommunene og innskjerpe og avgrense muligheten til å gi f.eks. videregående opplæring til større kommuner, mens regjeringspartiene argumenterer for at vi skal avvike når det er grunnlag for at større kommuner kan ta andre oppgaver enn de små kommunene. Dette spriker i alle retninger. Dette er ingen enhetlig reform.

Mudassar Kapur (H) [12:54:04]: Jeg vil starte med å takke både Kristelig Folkeparti og Venstre for godt samarbeid i forbindelse med denne saken. Vi skal i dag vedta den største flyttingen av makt og oppgaver fra stat til kommune på mange tiår. Med denne flyttingen av nye oppgaver til kommunene går vi fra sentralisering og detaljstyring til desentralisering og maktspredning. Vi mener at flere oppgaver nærmere innbyggerne gjør at kommunene kan yte bedre, helhetlige og mer individuelt tilrettelagte tjenester.

Samtidig trenger enkelte partier å innse at verden har gått videre spesielt de siste tiårene, nå som det begynner å nærme seg en hel generasjon siden vi hadde den forrige kommunereformen. Landet har endret seg. Folk bosetter seg annerledes. Hva betyr dette i praksis? Jo, flere og flere mennesker velger å flytte til byene. Det er grunnleggende positivt. Vår jobb som politikere må da være å sørge for at disse menneskene kan skape seg en god framtid og leve ut sine drømmer.

Høyre vil jobbe for levende byer som bidrar til å skape muligheter for sine innbyggere. Byene er attraktive steder å bo og arbeide, og en stadig større del av befolkningen flytter dit. Men derfor er det også viktig at vi setter byene i stand til å møte disse utfordringene. Det gjør vi gjennom å gi dem mer makt når vi i dag vedtar dagens oppgavemelding.

Høyres utgangspunkt er en politikk som setter enkeltmennesket i stand til å skape en god framtid for seg selv og menneskene rundt seg. Vi tror at den beste måten å gjøre det på er gjennom en god skole, utdanning, god byutvikling og en politikk som trygger arbeidsplassene. Hvis byene skal kunne være drivkraft for vekst i sin region, må de også få verktøyene. La meg ta to eksempler på viktige oppgaver vi nå legger til rette for at de store byene kan jobbe med. Det er videregående skole, og det er kollektivtransport. Med Høyre i regjering får nå de største byene for første gang et tydelig signal om at vi ønsker initiativ velkommen, der byer ønsker å være forsøkskommuner for å overta ansvaret for videregående skoler. Vi tror at de største byene kan gi elevene et enda bedre tilbud når de får mulighet til å se hele skoleforløpet i sammenheng. Bedre oppfølging og tilrettelegging for enkeltpersoner og mindre «drop-out» i skolen vil være noen av resultatene slike forsøksordninger kan vise. Derfor er vi positive. Vi ønsker byer velkommen til å søke, men vi oppfordrer dem også til å bli større i enkelte sammenhenger.

Det er ingen tvil om at den typen forsøksordninger skal være knyttet opp til klare forutsetninger om samarbeid og likeverdige skoletilbud for alle elever i fylket. Jeg er sikker på at de vil høste de samme erfaringene som vi har i Oslo. Vi løfter rett og slett den enkelte elev. Vi løfter lærerne, og vi løfter hele skolen.

Når det gjelder kollektivtransport, ser vi at de største byene gjentatte ganger har gitt et signal om at de kan lage et enda bedre kollektivtilbud dersom de får dette ansvaret. Det vil gi dem en bedre mulighet til å tenke helhetlig byutvikling, helhetlig arealutvikling hvor infrastruktur, kollektivtransport og boligbygging henger sammen og lokalpolitikerne kan bestemme over dette selv. Jeg regner selvfølgelig med, som vi også forutsetter, at det inngås et samarbeid med det øvrige fylket for å sikre et helhetlig tilbud der også.

Så vil jeg bruke det siste minuttet mitt til å snakke om noe viktig som kunne ha skjedd i denne salen, men som det nye stortingsflertallet nå hindrer. Jeg trodde at jeg hadde hørt det verste innen kommunereform da Senterpartiets representanter fra enkelte byer og kommuner foreslo å dele Oslo kommune opp i 15 nye kommuner. Da tenkte jeg at nå kan det ikke bli verre. Det har det ikke blitt, det må jeg si. Men vi har fått en sterk andreplass. Vi kan lese et forslag fra Arbeiderpartiet som lyder som følger:

«Stortinget ber regjeringen utrede særskilt etablering av et regionalt folkevalgt nivå i hovedstadsområdet. Målet er å slå sammen minimum Oslo og Akershus fylkeskommune, eventuelt også større deler av hovedstadsområdet.»

Større deler av hovedstadsområdet – hvis Oslo og Akershus er minimum, da snakker vi litt Buskerud, litt Østfold, litt Vestfold også. Det vet vi ikke noe om, men heldigvis har vi et stortingsflertall som vil sørge for at den typen tvangssammenslåing av fylker ikke finner sted – heldigvis.

Tove Karoline Knutsen (A) [12:59:26]: Oppgavemeldinga peker på noen konkrete områder der man foreslår at kommunene kan overta ansvaret fra andre forvaltningsnivåer. Det er naturlig og riktig at kommunene har et bredt definert ansvar for innbyggerne, men et overordnet spørsmål må være: Vil den foreslåtte oppgaveoverføringa til kommunene gi bedre tjenester for befolkninga? Kan man ikke svare et utvetydig ja til dette, er det grunn til at man skal besinne seg og tenke seg om minst to ganger til.

Arbeiderpartiet mener regjeringas kommunereform gir lite til kommunene. Mange er bekymret for at de oppgavene man faktisk får overført, kun blir kostnader og ikke reell makt eller ansvar. I tillegg er det åpenbart at det regionale nivå, fylkeskommunen, svekkes betraktelig, og det er bekymringsfullt. Målsettinga for oppgavereformen er ifølge regjeringa å etablere større og mer såkalt robuste kommunale enheter, for derigjennom å kunne legge til rette for gode fagmiljøer og bedre kvalitet i kommunal tjenesteproduksjon, og det er jo et bra mål.

På helseområdet har regjeringa grepet fatt i enkelttjenester og utvalgte deler av feltet. Det kanskje mest uforståelige og underlige er de foreslåtte endringene for tannhelsa. Overføring av den offentlige tannhelsetjenesten fra fylkeskommuner til kommuner er det mest omfattende enkeltforslaget på helsefeltet i regjeringas forslag til kommunereform. Og det er vanskelig å se det faglig fornuftige i å overføre den offentlige tannhelsetjenesten fra sterke fagmiljøer i fylkeskommunene til fragmenterte miljøer i mange kommuner, hvor det også i framtida – uansett hvordan reformen kommer til å arte seg – vil være et betydelig antall små kommuner med få innbyggere. Noen begrunnelse for dette forslaget er vanskelig å se. Så vidt jeg veit, har ingen utredninger eller tidligere forslag anbefalt kommunalt forvaltningsnivå for offentlig tannhelsetjeneste.

Fylkeskommunal forvaltning av tannhelsa har, slik Arbeiderpartiet ser det, vært et riktig svar så langt. Utfordringa har vært – og er – rekruttering av tilstrekkelig med tannleger også til de spredtbodde delene av landet. Fordi fylkeskommunene har hatt en faglig og administrativ tyngde, har man klart å rekruttere og fordele personellressurser mellom klinikker og distrikter – også i områder med spredt befolkning. Slik blir også fagmiljøet stort nok til både å sikre kvalifisert bemanning og gi økonomiske og kvalitetsmessige stordriftsfordeler.

Sjølsagt kan kommunene også engasjere seg i tannhelsearbeid. Det er mye ugjort ikke minst på det forebyggende området. Godt forebyggende arbeid innenfor tannhelse bør antagelig være en like naturlig oppgave for kommunene som annet forebyggende og helsefremmende arbeid.

Et annet forslag fra regjeringa er at distriktspsykiatriske sentre, eller DPS-er som de kalles, skal overtas av kommunene. DPS-ene har tverrfaglig organiserte spesialisthelseteam som arbeider for å gi best mulig utredning og behandling til pasientene. De er systematisk bygd opp i ulike deler av landet, men enda gjenstår et arbeid for å få den strukturen som er tilstrekkelig. Fagfolkene i DPS-ene skal gi veiledning og råd til førstelinjetjenesten, dvs. til fastlegene og annet personell i kommunene. Spesialpoliklinikker skal gi hjelp til dem som opplever psykose og alvorlige personlighetsforstyrrelser, og det finnes akutteam som er lavterskeltilbud til dem som nylig har fått en psykisk lidelse eller en alvorlig depressiv reaksjon. Denne type spesialisert helsehjelp kan vanskelig overføres til kommunene uten at det går ut over den kvaliteten disse skal gi, sjøl om regjeringa meiner at ansvaret primært skal overtas av de store kommunene. I dag veit vi at kommuner jevnt over mangler tilbud innen psykisk helsevern på førstelinjenivå, og vi trenger å bygge opp denne tjenesten og styrke samarbeidet mellom nettopp førstelinja og det spesialiserte tilbudet.

Så snakker regjeringa om at rehabilitering i større grad bør overtas av kommunene. Det er vi ikke nødvendigvis uenig i. Den rød-grønne regjeringa med Jonas Gahr Støre som helseminister slo jo et slag for «hverdagsrehabiliteringa». Men det bør primært være som en del av kommunehelsetjenesten og ikke som spesialisert rehabilitering som overføres til kommunene. Det er kanskje lurt å gå til den oppgavefordelinga på rehabiliterings- og habiliteringsfeltet som ble skissert i et utvalgsarbeid i 2011. Utvalget hadde ganske mange fornuftige forslag til hvordan kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten skal kunne fordele oppgavene på dette feltet og være gjensidig utfyllende.

Generalistkommunen er under kraftig press. Det er ikke spesielt tillitvekkende.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Stein Erik Lauvås (A) [13:04:49]: Regjeringen med kommunalminister Jan Tore Sanner og hans våpendrager i kommunalkomiteen, stortingsrepresentant Njåstad fra Fremskrittspartiet – liketil leder i komiteen – tråkket til høsten 2013 og lanserte en storstilt kommunereform hvor alle landets kommuner skulle sette seg sammen og snakke om hvordan oppgavene skulle løses for framtiden, akkurat som om kommunene ikke var opptatt av dette fra før.

Det Kommune-Norge jeg kjenner, er fullt av engasjerte lokalpolitikere og dyktige ansatte som bruker tid hver dag på å effektivisere, fornye og forbedre de kommunale tjenestene, og de lykkes i stor grad, uavhengig av regjeringens reform.

Bakgrunnsmusikken for at kommunene nå måtte se å slå seg sammen – jo større, jo bedre – var at de skulle få tilført oppgaver av historiske dimensjoner. Dersom kommunene i Norge skulle ha noen mulighet til å løse disse nye oppgavene, måtte de bli vesentlig større enn de er i dag. Sågar hadde regjeringen et ekspertutvalg som mente og mener at ingen kommuner kunne eller burde ha under 15 000–20 000 innbyggere.

Kommunestyremedlemmer og ordførere landet rundt tok regjeringen på alvor og satte i gang med opptil flere nabosamtaler i den sterke tro at snart, snart kom meldingen fra regjeringen om alle de nye oppgavene som skulle komme til lokalpolitikerne.

Så kom da det mye omtalte dokumentet. Ble det jubel i kommunene? Ble det jubel i fylkeskommunene, eller ble det jubel i Kommunenes Sentralforbund?

Svaret er nei på alle spørsmålene. Jubelen uteble, om du ser bort ifra enkelte regjeringsrepresentanter som selvfølgelig forsøkte å selge inn denne meldingen som det største som har skjedd kommunene siden 1964, eller da Elvis – eller Beatles har jeg hørt nå – lå på toppen av hitlistene, som kommunalministeren liker å framstille det.

Denne meldingen om nye oppgaver nådde i hvert fall ikke toppen av hitlistene hos kommunene. Tvert imot, her så våre lokal- og regionalpolitikere ganske snart at innholdet var tynt, ja det var mer enn tynt. Det var svært få oppgaver til kommunene som ville gi lokaldemokratiet det sterke løftet som Høyre og Fremskrittspartiet hadde lovet.

Denne meldingen framstår som ufullstendig, dårlig fundert og dårlig konsekvensutredet, noe også replikkordskiftet har vist. Mye av det som står i meldingen, er bare et varsel om hva som skal vurderes videre eller utredes ytterligere.

Likevel mener regjeringen og deres støttepartier at dette dokumentet er svært velegnet for kommunestyremedlemmene å bygge videre på når de skal fortsette diskusjonene om kommunesammenslåing er nødvendig for framtiden, eller om det er andre modeller som skal og bør velges når innbyggerne skal få sine tjenester.

Man skal være bra lojal mot egen regjering dersom man for alvor mener at overføring av vigselsrett til ordførere, notarialbekreftelser eller – hør – «idrettsfunksjonell forhåndsgodkjenning av svømmeanlegg» er viktige og historisk nye oppgaver til kommunene.

Det har ikke manglet på advarsler. En rekke brukerorganisasjoner, fagorganisasjoner og interesseorganisasjoner advarer mot å stykke opp f.eks. tannhelsetjenesten. De advarer mot å stykke opp ansvaret for videregående opplæring, og de anser at å overføre ansvaret for kollektivtransport fra fylkene til kommunene vil gi et dårligere tilbud enn dagens system.

Det advares videre mot å overføre finansieringsansvaret for frivilligsentraler, arbeidsreiser og hjelpemidler. Kort sagt: Mange fagfolk og interesseorganisasjoner mener at meldingen er svært dårlig fundert og gir svært dårlige svar på spørsmålene som regjeringen selv har stilt.

Arbeiderpartiet – alene og sammen med andre partier – har en rekke forslag til Stortinget i denne meldingen. Det hadde vært å håpe at disse forslagene hadde blitt vedtatt. Det ville gitt kommuner og fylkeskommuner et mye bedre utgangspunkt når framtidens tjenesteorganisering skal formes der ute hvor folk bor og lever.

Slik oppgavemeldingen nå framstår, ble det mye styr for lite innhold.

Ingvild Kjerkol (A) [13:09:39]: Oppgavemeldingen sier noe om kommunenes oppgaver, lite om fylkeskommunene, og nesten ingenting om hvordan den statlige styringen skal reduseres. Det er viktig å minne om regjeringens ord om at dette skulle være en demokratireform der også beslutningsmyndighet skal flyttes nærmere innbyggerne. Om dette sier meldingen litt for lite.

Stortinget ba i fjor vår regjeringen om å være konkret på oppgaver som skal overføres fra stat til kommune, og om å styrke det folkevalgte regionale nivået. Men oppgaveoverføringene som nevnes i meldingen, går i liten grad fra staten til kommuner og fylkeskommuner, men fra fylkeskommunene til kommunene. Regjeringen overser det brede stortingsflertallets forventning om en seriøs behandling av regionnivået som vi i dag kjenner som fylkeskommunene. Jeg skal spesielt omtale fylkeskommunen som sentral og samlende samferdselsaktør.

I dag har staten ansvar for nasjonal kollektivtransport i form av flytilbud og landsdekkende jernbanetilbud. I tillegg har staten ansvar for deler av det regionale kollektivtransporttilbudet, som lokaltog og helsetransport. Fylkeskommunene har ansvar for kollektivtransport med buss og båt, skoletransport og TT-transport. Dette krever betydelig samordning, en samordning som må skje i regional sammenheng. Det er i dagens system behov for en enda bedre samordning av de ulike regionale kollektivtilbudene. Da er ikke svaret å dele dette ansvaret enda mer opp og gi bykommunene, som er sentrum for et stort omland, ansvaret for noe, og fylkeskommunene ansvaret for det som blir igjen. Det sømløse, gode transporttilbudet oppnås ikke ved å stykke opp ansvaret ytterligere og skape nye grenser.

Arbeiderpartiets målsetting er derfor, i motsetning til regjeringen, å viske ut opplevelsen av grenser og gi passasjerene et enklest og best mulig tilbud. Det er behov for å se drift og investeringer innenfor transportsystemet i sammenheng, ikke minst i sammenheng med fylkeskommunenes roller som regionale utviklingsaktører. Det innebærer å se samferdsel i en helhet for en framtidsrettet utvikling for det enkelte fylke, den enkelte region og landsdel.

Befolkningsveksten, særlig i de større byene, skaper utfordringer som bare kan løses ved hjelp av en økt satsing på kollektivtransport, på gange og sykkel, og på en tettere samordning mellom by og omland. Utviklingen av arealbruken, kollektivtrafikken og transportsystemene for øvrig er ganske avgjørende for at samfunnsmessige mål skal nås. Det gjelder bl.a. målene om at kollektivtrafikk, sykkel og gange er det som skal ta transportveksten i byene, sånn at vi får mer klimavennlige, attraktive byer, og at det skal gå an å leve gode, lettvinte liv også utenfor de store byene.

Fylkeskommunen er og bør forbli en sentral og samlende samferdselsaktør. Nesten 80 pst. av det offentlige veinettet bygges, eies og driftes av fylkeskommunene. Fylkeskommunene er betydelige samferdselsaktører med ansvar for fylkesvei, ferger, båtruter og kollektivtransport. Regjeringen med sine samarbeidspartnere foreslår altså å la bykommunene få ansvar for kollektivtransporten. Kollektivtilbudene er etter vårt skjønn nødt til å være regionale og koble by og omland. Det er en dårlig idé å splitte opp dette ansvaret og lage flere og nye grenser.

Arbeiderpartiet vil også i fortsettelsen sikre fylkeskommunenes økonomi, sånn at de som samferdselsmyndigheter gjøres i stand til å eie og drifte fylkesveinettet, opprettholde fylkesfergene og hurtigbåtsambandene, og ikke minst gi et framtidsrettet og klimavennlig kollektivtilbud i hele landet, i både by og land.

Øyvind Halleraker (H) [13:14:34]: Vi bor alle i en kommune. Derfor angår denne saken i høyeste grad oss alle. I varierende grad er det kultur-, tradisjons- og mentalitetsforskjeller i kommunene. Dette ligger dessverre ofte som et hinder for en åpen og god dialog om organiseringen av Kommune-Norge, men vi glemmer at dette er historisk betinget, og at forutsetninger både har endret seg og kommer til å endre seg stadig raskere framover.

Viktigheten av å styrke lokaldemokratiet ligger som en dåm over denne saken – og viktigheten av det førende prinsipp om og mål å sikre gode og likeverdige tjenester til innbyggerne i kommunene. Men organiseringen av Kommune-Norge skal også bidra til en helhetlig samfunnsutvikling på tvers av kommunegrenser. Det får vi bare om vi har bærekraftige og økonomisk robuste kommuner.

La oss i alle fall være enige om at overføring av mer makt og myndighet til kommunene vil bidra til å styrke det lokale selvstyret og flytte mer makt nærmere innbyggerne. De siste årene har det motsatte skjedd, sentraliseringen og detaljstyringen av kommunene har økt, og frustrasjonen brer seg i kommunene. I tillegg er svært mange oppgaver overtatt av interkommunale organ uten direkte folkevalgt innflytelse. Jeg kommer selv fra en kommune med ca. 12 000 innbyggere hvor også denne utviklingen er merkbar.

En litt slitt frase er det – som også nevnt flere ganger her i dag – at Norge er mangfoldig, og at vettet er jevnt fordelt i dette landet. Ja, men det er gledelig at vi nettopp gjennom denne saken virkelig tror på dette, viser det og nå desentraliserer en rekke oppgaver. Ikke minst viktig for kommunene er det at plan- og bygningsloven forenkles og den statlige detaljstyringen reduseres. Høyre og flertallet vil ha mer ansvar og flere beslutninger nærmere innbyggerne, slik at kommunene kan yte bedre og mer individuelt tilpassede tjenester. Det er viktig at lokale initiativ ikke stoppes av unødvendige statlige hindringer.

Det er også grunn til å minne om at når de kommunale tjenestene svikter, eller det blir vanskelig å finne fram i jungelen av offentlige instanser, er det de mest sårbare innbyggerne som rammes. Kommunene må derfor ha tilstrekkelig sterke fagmiljøer for å kunne håndtere flere oppgaver. Da må mange kommuner bli større enn de er i dag.

Noen oppgaver flyttes, andre oppgaver foreslås utredet, eller det foreslås forsøk. Jeg skal ikke gå inn på alle disse, det har flere andre gjort tidligere i dag. Det foreslås også flere oppgaver til det regionale nivået forutsatt at det blir færre fylkeskommuner eller regioner. Skal man først ha regionale nivå, er det viktig at de har meningsfylte oppgaver. Derfor bes regjeringen gjennomgå dette og komme tilbake med en melding i 2016 og en proposisjon i 2017. Det blir spennende å se hva som kommer.

Jeg har lyst til å ta opp særlig ett forhold som ligger til grunn, som statsråden også har gitt uttrykk for ved flere anledninger, og det gjelder statlige forvaltningsgrenser som følge av reformer, f.eks. politireformen. Her mener vi at disse må vike dersom kommunene i et gitt område velger å slå seg sammen. Statlige grenser må etter en sammenslåing følge de nye kommunegrensene, dette fordi det selvfølgelig vil være helt håpløst for en stor ny kommune å tilhøre f.eks. to politidistrikt.

Fra Høyres side synes vi det er naturlig å se nærmere på og arbeide for at det bør være opp til den nye storkommunen å ha innflytelse og kanskje også velge sin nye tilhørighet. Ikke minst bør vi si tydelig fra om at dette bør kunne skje allerede når det er inngått bindende avtaler om sammenslåing.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Stine Renate Håheim (A) [13:19:25]: Denne debatten har ikke hatt noen mangel på honnørord, og det har regjeringspartiene vært rause med også de to siste årene. Det har vært mange festtaler om et styrket lokaldemokrati, samtidig som lokaldemokratiet har blitt svekket på en rekke områder. Finansministeren har ivret for å sentralisere den kommunale skatteinnkrevingen, noe Venstre og Kristelig Folkeparti heldigvis har satt en stopper for.

Det er et paradoks at noe av det første landbruksministeren gjorde, var å fjerne ordningen med lokal forvaltning av bygdeutviklingsmidler bl.a. i Valdres. Så har den samme landbruksministeren foreslått å oppheve boplikten. Få har vel respondert bedre på det enn fremskrittspartiordføreren i Hvaler, som sa: Dette må kommunene få bestemme selv, det er her folk bor, folk bor ikke inne i regjeringskontorene.

Det er også et paradoks at næringsministeren har foreslått å erstatte de regionale styrene i Innovasjon Norge med et nasjonalt styre. Samtidig har Kommunaldepartementet kuttet kraftig i de regionale utviklingsmidlene, som gir de folkevalgte mindre handlingsrom for å drive næringsutvikling i eget fylke.

Lokaldemokratiet er svekket på en rekke områder, og det som skulle bli den største oppgaveoverføringen noensinne, har endt med tannhelse, notarialforretninger, vigsel og forhåndsgodkjenning av svømmebasseng. Det er kanskje ikke så rart at jubelen har uteblitt.

Regjeringen snakker mye om å samle robuste og store fagmiljøer. Da er det ganske vanskelig å forstå hvordan tennene skal bli bedre ivaretatt av å splitte opp fungerende fagmiljø. Det samme gjelder videregående opplæring, hvor man nå ønsker å splitte opp.

Flertallet sier at brukerne av hjelpemidler og varig tilrettelagte arbeidsplasser trenger et helhetlig tilbud. Det har brukerorganisasjonene protestert kraftig mot. De ønsker ikke at det ansvaret skal overføres til kommunene.

Vi hører at regjeringspartiene er svært opptatt av å ha tillit til de lokale folkevalgte – men åpenbart ikke nok tillit, når de stemmer ned vårt forslag om at kommunene må få større råderett over egen skolestruktur. Vi hører at regjeringspartiene snakker fint om frivilligheten, men samtidig foreslår å overføre frivilligsentralene til kommunene. En samlet frivillighetsbevegelse i Norge advarer mot dårligere kår for frivilligheten og dårligere tilbud til innbyggerne.

Arbeiderpartiet er et reformparti, men vi er ikke med på reformer for reformenes skyld. Vi er med og endrer når det er til det beste for innbyggerne, og når det reelt styrker lokaldemokratiet.

Fredric Holen Bjørdal (A) [13:22:40]: Stortinget har i seinare år gjort gode vedtak for å styrkje situasjonen til dei utviklingshemma. HVPU-reforma sørgde for at utviklingshemma fekk ta del i samfunnet på lik linje med andre. Dei kom seg ut av institusjonane og fekk seg jobb i ordentlege bedrifter. Dei vart ein del av arbeidsstokken i Noreg, med alt det inneber av status, rettar og utvikling, og det har betydd veldig mykje for ei gruppe menneske som slett ikkje alltid har hatt dei same moglegheitene som i dag.

Med det som bakgrunn er det urovekkjande og eit steg i ei heilt anna retning at regjeringa no vurderer å flytte ansvaret for arbeid til utviklingshemma og andre som har behov for ein VTA-plass, frå stat til kommune. Det er eit forslag som set mange av desse viktige arbeidsplassane i fare. Organisasjonane som representerer desse gruppene, fryktar at mange vil miste jobben sin, og at tilbodet dei får i staden, er ein dagsenterplass.

Eg har jobba i årevis med utviklingshemma og veit at det er langt frå det same. Rundt 9 000 menneske har ein slik jobb, ein varig tilrettelagd arbeidsplass i alle delar av landet, og når desse skal kjempe om dei kommunale budsjettkronene i kamp med skular og barnehagar og sjukeheimar, er det lett å sjå føre seg kven som kan bli den tapande parten. Og det er ingen grunn til å forskjellsbehandle dei utviklingshemma i arbeidsmarknadspolitikken på denne måten, særleg ikkje når vi veit kor viktig varig tilrettelagt arbeid er for den enkelte – gleda over å sjå at det løner seg å vere i arbeid når lønsslippen kjem i posten, kollegaer å snakke med i lunsjpausen. Ein Fafo-rapport viser at dei bedriftene som tilbyr tilrettelagde arbeidsplassar, er prega av veldig stor arbeidsglede.

Varig tilrettelagt arbeid er nettopp det, ikkje omsorg eller velferd. Det er ordentlege arbeidsplassar i ordentlege bedrifter, der løns- og arbeidsvilkår er ordna gjennom tariffavtale. Det er ikkje dette kommunane er best på å tilby. Derfor fell argumentet om at dei som er nærast brukarane, gjev det beste tilbodet, i dette tilfellet på steingrunn.

Gjennom dette forslaget viser regjeringa at dei ønskjer at staten skal fritakast frå ansvaret med å skaffe jobb til dei som er fødde uføre eller har vorte det, mens alle andre grupper som treng det, skal få tilbod om statlege arbeidsmarknadstiltak. Regjeringa kallar det ei ny oppgåvefordeling. Eg forstår veldig godt Norsk Forbund for Utviklingshemmede, Fellesforbundet, Forbundet for Ledelse og Teknikk og ASVL, som alle kallar det diskriminering.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [13:25:28]: Som familiepolitisk talsperson i Kristelig Folkeparti vil jeg understreke den kloke og gode merknaden fra flertallet i kommunalkomiteen om familievernets framtid og organisering:

«Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, ber regjeringen utrede hvordan familievernet i større grad kan arbeide forebyggende i samarbeid med kommunale tjenester, for å forhindre at samspillsproblematikk og konflikter fører til alvorlige familieproblemer og samlivsbrudd. Det må også utredes hvordan man kan sikre bedre tilgjengelighet til tjenesten i hele landet.

Flertallet mener at dette ikke innebærer omorganisering, men et skritt i retning av tettere samarbeid med de kommunale tjenestene, og bedre tilgjengelighet for brukerne.»

Dette er en meget god merknad.

Dagens tosporede organisering av familievernet innebærer at det finnes både offentlige og stiftelseseide, altså ideelle, familievernkontorer. Dagens organisering er god. Det er ikke behov for organiseringsendringer og oppsplitting av tjenestetilbudet. Familieverntjenesten er i dag en velfungerende og veldrevet tjeneste, med viktige oppgaver, høy kompetanse og gode faglige resultater.

Det familievernet og folket trenger, er styrking og videreutvikling av familieverntjenesten. Familieverntjenesten i dag er en tjeneste der det ikke er samsvar mellom oppgavenes ambisjoner og tilførte midler. Det er en tjeneste i vekst og en tjeneste samfunnet vil tjene på å styrke og å tilføre økte ressurser i tiden som kommer.

Det er viktig at vi forstår og husker på at familieverntjenesten er en annen type tjeneste enn det kommunale hjelpeapparatet. Familievernet er en spesialisttjeneste med et smalt samfunnsoppdrag, i motsetning til kommunale tjenester. Det er viktig at familievernet ivaretas som en spesialisttjeneste også i framtiden.

Faglige resultater krever spesialisert kunnskap om metodikk og spesialiserte fagmiljøer. Jeg håper at vi i tiden framover kan se at det familievernet vi har i dag, kan få mulighet til å videreutvikle seg, slik det legges opp til i den gode flertallsmerknaden fra kommunalkomiteen.

Sonja Mandt (A) [13:28:42]: Barn er viktige innbyggere i kommunene, og de får hjelp av det kommunale barnevernet når de trenger det. Mange kommuner har bygd opp god kompetanse og har god kapasitet til å gjøre jobben godt, til barns beste, mens andre trenger mer samarbeid og hjelp til å få det til.

Alle partiene her ønsker et bedre barnevern, som sikrer at ikke feil avgjørelser tas, eller at feil ikke skjer. Da er det viktig å ha nødvendig kompetanse, og det er viktig å se på hvordan det kan gjøres.

Når regjeringa varsler at den vil se på ansvarsfordelinga mellom stat og kommune, må det ses i lys av at det skal bli bedre og lettere å få hjelp til rett tid, og at det betyr et bedre barnevern. Men det er viktig at det ikke gjøres store endringer i organiseringa av barnevernet før vi vet hva som skal til. Vi må se på det som er bra, og bedre det som ikke fungerer – få det til, sånn som vi ønsker det.

For Arbeiderpartiet er ikke det å endre det viktigste, men å se på om det er nødvendige endringer som må gjøres for å få et bedre barnevern. Det er ikke alt som er bra, og det er grunn til å se på om det er noe som kan gjøres annerledes, særlig når det gjelder organisering. Men hele tida må målet være til beste for barnet. Derfor mener vi at dette må utredes grundig før en endrer noe.

Oslo har hatt en ordning der de har hatt et helhetlig ansvar for barnevernet. Det har vist seg å være vellykket. Det kan være en mulighet for at også andre kan ha faglige og kapasitetsmessige forutsetninger for et tilsvarende tilbud. Arbeiderpartiet støtter derfor at det kan vurderes en forsøksordning med overføring av større ansvar til kommuner som har nok kompetanse og kapasitet.

Men for Arbeiderpartiet er det viktig å presisere at staten fortsatt skal ha ansvar for de spesialiserte tilbudene, som forsterket fosterhjemsomsorg samt tilsyn og kontroll.

Lise Christoffersen (A) [13:31:06]: Noen av oss husker godt stormen i år 2000 rundt det daværende Oppgavefordelingsutvalgets innstilling. Det var litt som nå, mye styr for ingenting. Prinsipielt var de fleste enige: brukerhensyn, lokalt selvstyre og nasjonale mål. Men så fort det ble konkret, kom de tøffe debattene. En oppsummering av den runden var en klar tilbakemelding fra de fleste: Men oppgaven min får du aldri!

Det kan skje igjen. Det meste skal utredes videre. Det som foreløpig vurderes overført, er regelstyrte ordninger. Det kan fort ramme sårbare brukere, og det oppleves neppe som å øke handlingsrommet lokalt.

Hjelpemidler og arbeids- og utdanningsreiser er typiske eksempler. Om hjelpemidler har brukerne allerede talt. Utredning kan spares. 6 700 underskrifter ble samlet inn på kort tid fra en gruppe det vanligvis er vanskelig å mobilisere, og budskapet er tydelig: Brukerne vil ha et helhetlig system, forankret i folketrygdens rettigheter – uavhengig av hvor du bor. Tunge faglige miljøer, som Norges Handikapforbund, Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon, Ergoterapeutforbundet og Fysioterapeutforbundet, mer faglige enn ekspertutvalget selv, støtter brukerne. Arbeiderpartiet har valgt å lytte til dem som har skoen på, og fremmer forslag om at det ikke skal gjøres endringer i ansvarsforholdene for hjelpemidler.

Når det gjelder arbeids- og utdanningsreiser, har hele komiteen vært klar på at ansvaret må forbli statlig. Komiteen sier at ordninga passer best inn i Nav-porteføljen av arbeidsrettede tiltak, og det er et viktig argument. Folk på vei til og fra jobb eller utdanning krysser ofte både kommune- og fylkesgrenser, og et system der reglene kan variere fra fylke til fylke, er ille nok å forholde seg til. Det vet vi fra før når det gjelder den ordningen – eller kanskje vi skulle si de fylkeskommunale ordningene med tilrettelagt transport for personer med nedsatt funksjonsevne, altså TT-ordninga. For noen år tilbake fikk vi presentert de underligste eksempler på hva et oppsplittet system kunne føre til av bråstopp og venting på en reise som for de fleste andre var relativt ukomplisert. At man i det daglige, til og fra jobb eller skole, må forholde seg til variasjoner i reglene fra kommune til kommune, virker ikke som noen god idé. Det har da også komiteen sagt at den ikke synes, og det er positivt.

Et siste poeng: De årelange, litt uverdige debattene om ansvaret for såkalt ressurskrevende brukere kan tyde på at heller ikke kommunene vil synes det er noen god idé å få ansvar for verken hjelpemidler eller arbeids- og utdanningsreiser. Det meste taler altså for at de bør få slippe, men aller viktigst: særlig sett fra et brukerståsted.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:34:20]: Kommunene som skal ta stilling til egen framtid i 2016, vil ikke vite hvilke oppgaver de skal løse. «Dette er sterkt kritikkverdig og gjør regjeringens tidsplan for kommunereformen uforsvarlig å gjennomføre», står det i en fellesmerknad fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV. Den er poengtert, den går til kjernen, og jeg har ennå ikke møtt noen – uansett partifarge – som ikke er enig i det. Alle er enig i at man må avklare oppgavene før man tar stilling til hva man skal gjøre.

Statsråden sier at formålet med reformen er bedre tjenester for innbyggerne. Ingen erfaring, ingen forskning viser at kommunestørrelsen er avgjørende for om det er gode eller dårlige tjenester. Tvert imot – gode tjenester for innbyggerne er avhengig av ledelse, ikke minst politisk ledelse. Erfaringene fra kontrollkomiteen er at nærhet gir oversikt og stor deltakelse i offentlig arbeid, og – viktigst – nærhet gir en dynamisk endring i hele organisasjonen, fordi en står så nær at en ser hva som er nødvendig å gjøre, og når statsråden sier at interkommunale løsninger er «satt sjakkmatt i styringen av tjenestene», er det en sterk uttalelse som ikke har rot i virkeligheten – ikke minst i mange Høyre-styrte, store kommuner er omfanget av interkommunale tjenester like stort som i de små.

Statsråd Sanner sa at det som var poenget her, var å gå fra sentralisering til desentralisering og maktspredning. Det er et utsagt som bare har støtte fra NHO. Det er svært rart om det skulle være sant, når det ikke er noen annen frivillig organisasjon i hele Norge enn NHO som støtter det.

Høyres Sanner er en av de fremste blant flere Høyre-statsråder som bedriver nytale. De vet det er usant, men har sin politiske utdannelse i Unge Høyre, hvor det er lang tradisjon for slik språkbruk – å si at en går fra sentralisering til desentralisering. Det gir ikke tillit. Det skaper store problemer for god ledelse, fordi det som blir sagt, og det som skjer, er to forskjellige ting.

Kommunene har makt i dag. En har fagfolk, en har budsjett, en har lovgivningsmakt. Sentralisering av denne makta – fagfolk, budsjett og lovgivning – gir sjølsagt i neste omgang sentralisering av aktivitet. Det er jo logikken. Det er formålet fra regjeringspartiene, et formål som de ikke tør å presentere. Og det er det dramatiske, at en ikke tør å si det som det er.

Derfor er det ønsket jeg har til Høyre, at de sier til dem som stiller som ordførerkandidater, for nå må vi i hvert fall få det avklart: Går dere inn for at kommunen skal bestå? Går dere inn for at det skal være folkeavstemning? Det er viktig. Og så inviterer jeg statsråden til åpen duell i Buskerud.

Gunhild Berge Stang (V) [13:37:42]: Kampen om distrikta er i realiteten kampen om ungdomen. Med den beste skulen i landet utdannar Sogn og Fjordane ungdom med ambisjonar. Problemet er at vi utdannar dei vekk frå fylket, og dei kjem ikkje tilbake. Fylket har difor ei folketalsutvikling og ei alderssamansetting som er mildt sagt utfordrande. Ein kan harselere over ordet «robust» og fokuseringa på store fagmiljø, eller ein kan velje å ta inn over seg at dei nettopp ser etter robuste fagmiljø som gjev dei faglege utfordringane. Nokre vil bu landleg, nokre vil bu urbant, men til felles har dei at dei vil bu på stader med tilgang på ein arbeidsmarknad der dei ikkje er overkvalifiserte, der dei får utfordringar og moglegheiter til å vekse – og til å skifte jobb utan å måtte flytte.

Ein rapport utarbeidd av Sjukepleiarforbundet viser at berre 7 pst. av nyutdanna sjukepleiarar har sjukeheim som førsteval når dei skal søkje jobb. Dette vil gje Noreg ein stor mangel på omsorgsarbeidarar om få år, og viser tydeleg behovet for ei kommunereform der fleire oppgåver vert flytta ned til kommunane. Saman med ei rask utvikling av velferdsteknologi gjer dette at kommunane er avhengige av høgt kvalifiserte sjukepleiarar som er motiverte til å jobbe på sjukeheim. Det vert peika på at små kommunar får problem med å rekruttere sjukepleiarar, medan større kommunar med større fagmiljø kan gjere det meir attraktivt å jobbe på sjukeheim for både nyutdanna og erfarne sjukepleiarar.

Tala frå Sjukepleiarforbundet sin rapport er eit godt argument for å gje større kommunar auka ansvar for heilskapen i velferdstilbodet, for førebygging, pleie, rehabilitering og omsorg for personar med demens. Det handlar ikkje om å slå saman sjukeheimane, for tenesta skal liggje nær brukarane.

Det ligg no føre ei oppgåvemelding som spelar opp ein ball til kommunane, og som peikar på korleis offentleg sektor på lokalt og regionalt nivå kan utvikle seg. Meldinga har i stor grad forsterka seg ved å slå fast kva ambisjonar og kva moglegheiter som ligg i eit regionalisert Noreg: spreiing av makt, slanking av Fylkesmannen, desentralisering av statlege oppgåver og sterke kompetansemiljø i alle landsdelar – og ein vidaregåande skule som ikkje følgjer grenser, men som i langt større grad enn i dag er i stand til å tilby det mangfaldet av utdanningsmoglegheiter som vi treng for å setje eleven i sentrum.

Nye tankar trengst, også i distriktspolitikken, og vi treng ein offentleg sektor som er i stand til å samhandle med næringslivet, både ved å vere ein attraktiv arbeidsplass og ved å levere dei tenester som næringslivet og resten av sivilsamfunnet treng.

André N. Skjelstad (V) [13:40:50]: (ordfører for saken): Aldri har Stortinget vært så tydelig på å flytte makt fra staten. Noen velger å harselere over at vi vil utrede. Jeg trodde at spesielt Arbeiderpartiet hadde forståelse for at dette også gjelder veldig mange arbeidsplasser, og nettopp det hensynet ivaretar også flertallet, at det er prosesser. At man isteden peker på og harselerer over det og sier at vi burde hatt mer utredning vedrørende tannhelse, som dog har vært en kommunal tjeneste tidligere, det synes jeg er merkelig. For det er ingen tvil om retningen på det vi vedtar i dag, det er å flytte makt nærmere innbyggeren. Det er et grunnleggende prinsipp for Venstre.

Flertallet får kritikk for nettopp det med tannhelse, og for meg virker det som Arbeiderpartiet nå har blitt en reformbrems i dette. I fjor var de langt ivrigere. Så det er kanskje tanken på kommunevalget og det å være imot som er det mest avgjørende, for det kan virke som om vi har fått et parti som på mange måter er enda mer reverserende enn Senterpartiet i denne saken.

Men jeg har ikke tenkt å bruke mer tid på hvorfor Arbeiderpartiet ønsker å være det mest restriktive av de restriktive – og uavhengig av det prøver å prate ned det regionale nivået. For jeg tror at Senterpartiet i forrige periode prøvde å flytte oppgaver fra stat til folkevalgt nivå, noe som viste seg ikke var mulig da den daværende regionreformen ble lagt fram. Men jeg er uansett veldig godt fornøyd med at det nå kan se ut som at det er en bred enighet om å flytte mest mulig makt fra fylkesmannsnivået og annet statlig nivå til folkevalgt nivå.

Noen spurte meg om det var noe jeg ikke var fornøyd med i forbindelse med denne meldingen og det vi har fått til. Ja, dette dekker på mange måter det meste av det som vi i utgangspunktet hadde som primærstandpunkt, men jeg skulle gjerne – og det innrømmer jeg – hatt med meg resten også på merknaden om å flytte lokalsykehus til regionene og la universitetssykehusene bli igjen i staten. Dessverre var det ikke så veldig mange som var med på den merknaden. Men det er mulig at det må modnes over tid. Jeg mener at det regionale nivået har mulighet til å ta over den typen makt som foreligger og har vært i forhold til lokalsykehusene, ved å ha gjort den nødvendige splitten. For nettopp gjennom de grepene vi gjør i dag, med et tydelig, tydelig signal om å flytte makt nedover, så er dette også et lokaldemokratisk prinsipp, der vi flytter makt fra stat til det folkevalgte nivå. Det er et vesentlig moment i hele reformen og kompletterer på mange måter det vi har fra tidligere.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [13:44:02]: Jeg vil prate litt om videregående opplæring. Det hender at når det går politikk i en sak, så renner fornuften ut, og unnskyld, president, men her virker det som om det er mer om å gjøre å få fjernet videregående opplæring fra fylkeskommunen, framfor at det skal være kvalitet for alle i utdanningen.

Det står å lese at et av argumentene for at store kommuner kan ta over ansvaret for videregående opplæring, er at det kan føre til mindre drop-out. «Et kommunalt ansvar kan legge til rette for et bedre samspill mellom skoler, pedagoger og ledere», står det. Dette «vil kunne motivere til tidlig innsats» og dermed motvirke drop-out. Det setter jeg et stort spørsmålstegn ved. Det er alt i dag krevende for fylkeskommunene å fordele utdanningstilbudet slik at alle elevene får innfridd sine ønsker og utdanningsprogram, iallfall i nærheten av der de bor, og iallfall dersom de velger noe annet enn de store og brede utdanningsprogrammene.

Sammenslåing av kommuner flytter ikke geografien. Uansett kommunestørrelse vil det bli ekstremt vanskelig for en kommune å gi elever et like bredt tilbud som dagens organisering ivaretar. Færre elever vil få oppfylt sine første og andre ønsker, noe vi vet påvirker motivasjonen for å fullføre opplæringen.

Videregående opplæring er et komplekst forvaltningsområde. Forslaget vil forsterke dette. Det er ikke bare pedagoger og ledere som skal samarbeide, som det står i innstillingen. Hvis arbeidet overføres til kommunene, skal hver kommune bygge opp sitt eget apparat. Det blir altså mer byråkrati, og ikke mindre, uansett hva regjeringa måtte tro. De nye kommunene må ha samarbeid med opplæringsnemnder, med opplæringskontorer, med de respektive fylkeskommuner som ligger i nærheten av kommunen, med næringslivet osv., osv. Det er et dristig eksperiment regjeringa og flertallet her legger opp til. En fragmentering av ansvaret for videregående opplæring kan lett ende opp med et dårligere tilbud for flertallet av elevene.

Det er lett å spå den store «videregående-døden» i Distrikts-Norge hvis vi åpner for en overføring til kommunene. Påstanden om mer effektivitet er ubegrunnet og høyst tvilsom. Hvor ligger effektivitetsgevinsten og økt kvalitet for Restkommune-Norge, som fortsatt skal sende ungdommer til fylkeskommunenes skoler? Hvor ligger gevinsten for elevene? Og hvilke elever vil vinne på dette forsøket? Hvordan tenker kommunalministeren å sikre et bredt og godt tilbud til alle elever i landet? Forslaget som er fremmet, bidrar til flere avgjørende spørsmål som det gis dårlige svar på. Dimensjonering krever et tett samarbeid med nærings- og arbeidsliv, og vi mener dette best ivaretas gjennom en regional tilnærming. Det er ikke større her i landet enn at vi må kunne se alle bransjer i sammenheng over litt større geografiske områder, men slik at vi sikrer rekruttering og utvikling innenfor både det enkelte fag og den enkelte bransje.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:47:25]: Kommunereformen har vært regjeringens store prestisjereform. Jan Tore Sanner har reist land og strand rundt og prediket hvilke enorme oppgaver som skulle bli løst med denne sammenslåingsreformen. Han har satt i gang alle landets fylkesmenn til å være politiske talspersoner for denne reformen rundt omkring i landets kommuner – og det er ikke grenser for hvilke ting som skulle bli løst. I starten av debatten ble det sagt at tjenestene er så dårlige, og siden tjenestene i små kommuner er så dårlige, skal vi av hensyn til dem som bor i de små kommunene, slå kommunene sammen. Men den store utfordringen med den påstanden er at når vi har sett på statens innbyggerundersøkelse, så er jo folk mest fornøyd med tjenestene i små kommuner. Spesielt når det gjelder pleie og omsorg, som er kommunenes tyngste oppgaver, som over 50 pst. av budsjettet går til, er det gjennomgående slik at det er størst utfordringer i de største kommunene. Da er det forunderlig at svaret er kommunesammenslåing, når utfordringene er størst i denne byen vi er i nå.

Så var det barnevern: Barnevernet er for de sårbare barna, og derfor skal vi gjennomføre en enorm kommunereform. Også der vet regjeringen at den påstanden er feil. KS og Deloitte har gjennomført en bred evaluering av landets barnevern, og den har vist at gjennomgående er det ingen sammenheng mellom kvaliteten på barnevernet og størrelse på kommune, men det den også sier, er at profilen på barnevernet i små kommuner er litt bedre enn i de største kommunene. Likevel velger regjeringen å bruke det de kaller «de sårbare barna» som en begrunnelse for kommunereform, selv om de ikke har noe faglig belegg for den påstanden.

Så kommer da interkommunalt samarbeid, IKS, og jo, det er så grusomt med at det er så mye interkommunalt samarbeid, og derfor må vi ha en kommunereform. Så vet regjeringen, også der, at det er mest interkommunalt samarbeid mellom store kommuner og ikke mellom små kommuner. Men likevel har det blitt brukt som en begrunnelse, og da er det forunderlig når man leser dagens innstilling, at det man før brukte som en begrunnelse for kommunesammenslåing, nemlig at IKS er et stort problem, er regjeringen nå åpen for å lovpålegge små kommuner. Det er en utrolig inkonsekvens, men det som har vært utfordringen med denne reformen, er at uansett hvilket problem regjeringen har sett, så er svaret det samme: kommunesammenslåing. Men hvilket spørsmål man skal løse, har forandret seg hele tiden.

For fjorten dager siden kom regjeringen med sin jordvernreform – uten tiltak. Det var to tiltak som var konkrete i den reformen: Det var at en skulle utdele en jordvernpris, og så var det kommunesammenslåing. Og dét er denne reformens store problem, at man har satt konklusjonen først, og så har man ikke skjønt hvilken oppgave man skal løse. Og når man nå sier at man trenger kommunesammenslåing på grunn av stor oppgaveføring, er det forunderlig at vi i dag ikke skal overføre noen store og vesentlige oppgaver til kommunene, bare en rekke småtiltak.

Stefan Heggelund (H) [13:50:56]: Lundteigen snakket om «nytale». Ja, da skal man høre etter, han er jo ikke akkurat noen novise på området. Men la oss la det ligge.

Med dette forslaget får kommunene mer makt, de får mer innflytelse. Lokaldemokratiet styrkes. Flere beslutninger skal tas nærmere folk som lever med konsekvensene av beslutningene. Å styrke lokaldemokratiet er å styrke demokratiet. «Oppgavemeldingen» er kanskje ikke et ord som får brystets hornmusikk til å begynne å spille, men det burde være det.

Arbeiderpartiets støtte ligger hos oss, denne forsamlingen, ene og alene, spesielt når det gjelder troen på å gjøre beslutninger på vegne av innbyggerne i Oslo og Akershus. Det ser man på side 56 i innstillingen. Innbyggerne i Oslo og Akershus skal utsettes for en storstilt tvangssammenslåing, samtidig som man mener at i resten av landet klarer man å ta avgjørelsen på egen hånd. Om denne totale inkonsekvensen i spørsmålet om sammenslåing må man jo spørre seg: Hvor kommer den fra?

Som representant for Oslo er jeg enig i at det er noe spesielt med denne byen – den er veldig vakker, den er sjarmerende, og det er hyggelige folk som bor her. Men den har også noen særegne utfordringer, men de særegne utfordringene kommer jo ikke av at man i Oslo er dårligere til å ta beslutninger enn man er andre steder i landet. Og hvis man ser på merknaden til Arbeiderpartiet på side 56 i innstillingen, skal dette gjøres i samarbeid med Fylkesmannen. Man skal altså hoppe bukk over lokalpolitikere, hoppe bukk over ordførere, hoppe bukk over kommunestyrerepresentanter, hoppe bukk over byrådet. Hva i alle dager mener Raymond Johansen om dette? Ikke det at han noen gang kommer til å sitte i byrådet, men han vil jo bli hoppet over, han også, som et menig kommunestyremedlem. Det lurer jeg på hva han synes om.

Ellers er jeg glad for at regjeringen og samarbeidspartiene ser at Oslo har spesielle problemstillinger som største by og hovedstad. Det er noe nytt. Nå skal storbyer kunne få se kollektiv- og byutvikling i sammenheng, gjøre det lettere å utvikle kollektivtilbudet i sammenheng med befolkningsutviklingen. Det er en anerkjennelse av at man må ha kapasitet til å håndtere vekst. Det minner meg for øvrig om de syv av åtte rød-grønne år da Oslo ikke fikk noen uttelling for belønningsordningen for kollektivtrafikk, selv om man gjorde en kraftig innsats. Slike ting er det slutt på nå. Nå er det by og land hand i hand.

Karin Andersen (SV) [13:54:07]: Jeg tror det er mange av oss som kan underskrive på at vi har kjærlighet til denne byen, men jeg tror det hadde vært lurt av representanten Heggelund å ha tatt seg en liten tur rundt i landet og hørt hva folk hadde sagt om denne såkalte oppgavemeldingen. Han hadde fått en annen beskjed hvis han hadde snakket med fagmiljøene om hva de mener om denne oppsplittingen og ubegrunnede flyttingen som regjeringen foreslår.

Det som opprører meg mest, er det som regjeringen foreslår – og som jeg nå skjønner at statsråden overhodet ikke forstår – nemlig at arbeid er arbeid og ikke en tjeneste. Ansvarsreformen i 1993 slo fast at også utviklingshemmede skulle ha rett til arbeid, at det er statens forpliktelse å sikre at det kan skje. Det regjeringen foretar seg nå, er ren diskriminering. Man tar en befolkningsgruppe, flytter den ut av den statlige arbeidsmarkedspolitikken og sier: Det gjelder ikke for dere.

Dette er alvorlig. Og det er jo ikke slik at Kommune-Norge har bedt om dette. Jeg sitter her nå med en melding fra de sju kommunene i Glåmdalsregionen, hvorav tre er styrt av Høyre. De sier at det vil være svært uheldig hvis man overfører dette til kommunene, og de ber innstendig om at ordningen videreføres slik den er i dag. De ønsker det ikke. Kommunene vil ikke ha det, brukerne vil ikke ha det, og jeg tror ikke engang NHO, som organiserer disse bedriftene, vil ha det.

Det er bare regjeringspartiene som vil ha det, og man ser ikke at dette er diskriminering av en av de gruppene man sier man skal ta hensyn til. Ansvarsreformen handlet jo nettopp om at disse menneskene skulle flyttes ut av arbeidsstuene og inn på ordentlige arbeidsplasser. Og nå sier man at nei, kommunene kan få velge. Så man skal på en måte gi bort en gruppe mennesker; fordi de trenger mange hjelpemidler og kanskje ulike andre typer tilbud fra en kommune, så skal kommunen få bestemme over hele deg, og de skal altså kunne velge vekk arbeid for en gruppe mennesker. Det er SV rasende imot!

Så er det veldig ulike signaler her fra Venstre og Kristelig Folkeparti og fra regjeringspartiene. Venstre og Kristelig Folkeparti legger vekt på at det skal utredes, regjeringspartiene sier at det skal gjennomføres. Forsøksloven skal nærmest ikke brukes, sier Venstre, mens representanten Kapur slipper katta ut av sekken – for å si det slik – og sier at her skal byene få ansvaret for videregående skoler, så slik er det. Med den ene hånda gir de oppgaver, og med den andre hånda tar de.

Til slutt når det gjelder skoler: Tror virkelig flertallet at kommunestyrene gir blaffen i å gi gode skoletilbud til skolebarna fordi de ikke har ansvaret for videregående skole? Det er den største mistilliten til kommunepolitikere jeg har hørt her i dag.

Geir S. Toskedal (KrF) [13:57:24]: Jeg er glad jeg tilhører et flertall der en hører forskjell på partiene, og jeg tror vi skal greie å få til et godt samarbeid videre.

Vi i Kristelig Folkeparti er blitt beskyldt for både festtaler og honnørord om regjeringen, men jeg synes det er litt bedre enn den hakk-i-plata vi har hørt fra noen av de andre partiene nå en god stund.

Derfor er jeg så glad for Arbeiderpartiets program og merknader. Det høres kanskje merkelig ut, men Arbeiderpartiet har betydelig styringserfaring med landet vårt. Når statsråd Sanner i dag gjorde rede for hvorfor denne reformen måtte settes i sving, var det som å høre Arbeiderpartiet tidligere og en del av deres formuleringer. Derfor forstår jeg Arbeiderpartiets dilemma, for de har jo ikke fått flertall ved hjelp av SV og Senterpartiet – det har vi iallfall forstått etter debatten i dag. Men det jeg ikke forstår, er at Arbeiderpartiet fortsetter å dyrke kritikk og tvisyn i både debatt og medier, mens de i merknader stort sett er enig i det flertallet holder fram. Det er synd hvis Arbeiderpartiet må fortegne andre for å skape tvil. I så tilfelle bruker de reformen instrumentalt i sin retorikk, for det virker som om retorikken er annerledes enn substansen. De forstørrer nyansene og fortegner resultatene uten å trekke fram alle fordelene som de selv har som målsetting i sitt program. Det er et dobbeltspill som peker fram mot valget. Hvis det gjelder om å ri to hester, så er det gjennomskuet.

Nå går vi altså for en av de største reformene i norsk kommunepolitikk siden 1837. Da kom formannskapslovene, kommunelovene. Så i 1965 reduserte vi fra 720 til 450 kommuner, nesten en halvering. Det var iallfall ingen frivillighetsreform. Men ingen ser jo noen grunn til å gå tilbake.

Nå har vi fått satt i gang en betydelig flytting av makt, og vi har fått satt i gang utredninger. De rød-grønne partiene må forstå at det er en demokratisk måte å utvikle samfunnet på. Vi kan ikke komme med ferdige svar på forhånd.

Vi har bestilt nye meldinger. Da er det beklagelig å se at Arbeiderpartiet og Senterpartiet, og SV i særdeleshet, synes å gå baklengs inn i framtiden. Dette kan bli den største reformen på 50 år, og beskyldningene om diskriminering fra SV – det er jo mot bedre vitende.

Kristelig Folkeparti er fornøyd med det vi har oppnådd – om generalistkommuner, om videregående skoler, om varig tilrettelagt arbeid, om arbeids- og utdanningsreiser, familievern, frivillighetssentraler, forsøksordning for barnevernet osv. Det er all grunn for oss til å se på dette som en positiv reform for vanlige folk.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Ola Elvestuen (V) [14:00:44]: Hele formålet med reformen er jo å flytte mer makt ned til kommunene, og også til de framtidige regionene. Da er det forstemmende å se at det som er Arbeiderpartiets forslag 8, jo nettopp fjerner dramatisk den handlekraften og makten som ligger særlig i Oslo, men også i hovedstadsområdet. For når forslaget er å slå sammen fylkeskommunene og lage en region, tar man bort nettopp det som har vært suksessfaktoren i Oslo – altså den største kommunen i landet, og også det største fylket i landet – nemlig at en her har en mulighet til å se det kommunale og det fylkeskommunale ansvaret i sammenheng, og man har klart å løse sine oppgaver.

På slutten av 1990-tallet ble det laget en NOU som het «Grenser til besvær». Den gangen var det et relevant spørsmål å se på hvordan en kunne få til bedre kollektivtrafikk, få til et bedre plansamarbeid i hovedstadsregionen. Etter at den ble lagt fram, er det gjort dramatiske forbedringer i regionen. Man har fått på plass en finansiering av kollektivtrafikk regionalt, gjennom Oslopakke 3 – som fungerer. Man har fått på plass en organisering, i samarbeid mellom Oslo og Akershus, med en bestillerenhet og en planleggingsenhet i Ruter – som fungerer. Man har bygget opp kanskje det beste kollektivsystemet i hele Europa i forhold til størrelsen på byen. Dette er noe som regionen virkelig har grunn til å være stolt av – og det fungerer.

I tillegg har vi siden 2009 hatt et fungerende plansamarbeid i Oslo–Akershus, som jo er den andre begrunnelsen for at man skal gjøre administrative endringer. Dette fungerer nå godt gjennom Oslo og Akershus, og også med kommunene i Akershus. Det er ingen grunn til å gjøre endringer for å oppnå noe annet enn det man allerede er i gang med. Og på videregående skole har man jo de beste resultatene i landet.

For det Arbeiderpartiet foreslår, er jo ikke bare at de skal slå denne regionen sammen og dermed fjerne ansvar fra Oslo. I tillegg har de et forslag, forslag 5, hvor man eksplisitt sier at kollektivtrafikk og videregående opplæring ikke skal tilligge kommunene. Til sammen blir dette et forslag som vil gjøre det mye vanskeligere å drive denne regionen på en god måte.

Handlekraften ligger jo heller ikke bare i at man er fylke og kommune sammen, den ligger også i at man har bygget et velfungerende lokaldemokrati i bydelsutvalgene. Så ved å lage en region her vil man lage enda ett nivå i området, med de komplikasjoner det gir.

Forslaget vil dramatisk svekke lokaldemokratiet og styringsdyktigheten i Oslo og gå helt på tvers av selve formålet med reformen.

Heidi Greni (Sp) [14:04:11]: «Regjeringen vil styrke lokaldemokratiet ved å flytte makt og ansvar til kommunene», heter det i regjeringsplattformen. Debatten her i dag viser at det er langt fra ord til handling. Svært mange kommunepolitikere rundt om i landet føler at det som nå skjer, er det motsatte av å styrke lokaldemokratiet. Et eksempel: Færre kommuner gir ikke mer demokrati. Å gå fra 11 000 lokalpolitikere til 4 000, som i verste fall vil bli resultatet, er slett ikke å fremme lokaldemokratiet.

Svekking eller nedlegging av fylkeskommunene gir større makt til stat og direktorat, slik Høyres egen leder av KS så treffende har understreket etter at denne meldingen kom.

Direktoratene er en voksende del av det statlige styringsapparatet. Denne regjeringen fortsetter med en styrking og oppretter stadig nye direktorater. Direktoratene har fått en stadig økende makt, som utøves på vegne av de departementene de er underlagt, men som ikke gjøres til gjenstand for den åpne debatt som vi har om myndighetsutøvelse, fra departementenes politiske ledelse. Det største problemet er imidlertid at direktoratene overtar lokal og folkevalgt styring gjennom å legge sterke føringer for hvordan oppgaveløsningen skal gjennomføres.

Forslaget i meldingen vil ikke bidra til å dempe bildet av direktoratstyring av Norge. Det er ikke den statlige styringen gjennom direktorat, fylkesmenn eller statsforetak som reduseres, men det er den folkevalgte fylkeskommunen som tappes for oppgaver.

La oss se litt på forslagene som er gitt for å underbygge dette:

• Spesialisthelsetjenesten, som er en av de viktigste regionale politikkområdene, skal videreføres på statens hånd.

• Næringspolitikken gjennom Innovasjon Norge foreslås statliggjort, både ved at fylkeskommunene kastes ut som eiere, og ved at regionkontorene sentraliseres. Samtidig svekkes de regionpolitiske virkemidlene ved at bevilgningene går kraftig ned.

• Politireformen gjennomføres ved en sterk sentralisering av det regionale nivået og lensmannskontorene, og kommunenes rolle i oppretting eller nedlegging av kontor skal svekkes.

• Skatteinnkrevingen skulle statliggjøres, mente regjeringen, men her får de ikke Kristelig Folkeparti og Venstre med seg, om jeg forstår det rett – endelig noen andre enn oss i opposisjonen som har hørt de sterke motargumentene fra kommunesektoren og kemnerne.

Det klare inntrykket mitt er at når det gjelder de store politiske områdene, der skjønnsutøvelse og lokale avveininger er sentrale i beslutningsprosessen, ønsker regjeringen å styrke den sentrale styringen. Når det gjelder regelbundne og rettighetsfestede oppgaver, som i liten grad påvirkes av politiske avveininger, er regjeringen svært åpen for å gi kommunene ansvaret. Det er beklagelig, men enda mer beklagelig er det at de overfører til kommunene å ta ansvar for sosiale ordninger som gjelder et fåtall innbyggere.

Statsråd Jan Tore Sanner [14:07:29]: La meg først si at det er bra med stort engasjement og mange innlegg i denne saken. Det er flere store spørsmål som drøftes. Det ene er spørsmålet om det er behov for kommunesammenslåing og kommunereform, det andre er hvordan vi kan styrke lokaldemokratiet.

Jeg er glad for at det er et stort og bredt flertall i Stortinget som erkjenner at det er behov for kommunereform. Jeg er også glad for at innbyggernes tilslutning til behovet er økende. Det ser vi på de siste innbyggerundersøkelsene som er gjennomført. Rissa og Leksvik er ferdig forhandlet – innbyggerundersøkelsene er positive, Gran og Lunner er ferdig forhandlet – innbyggerundersøkelsene er positive, Lyngdal 4 arbeider godt og konstruktivt for kommunereform – den siste innbyggerundersøkelsen fra Lindesnes var veldig positiv.

Jeg registrerer at representanten Lundteigen setter et spørsmålstegn ved min påstand om at lokalpolitikere er satt sjakkmatt på grunn av omfanget av interkommunalt samarbeid. Men den påstanden er godt underbygd. Det var revisjonen i Nord-Gudbrandsdalen som slo fast at lokalpolitikerne i Nord-Gudbrandsdalen var satt sjakkmatt på grunn av det store omfanget av interkommunalt samarbeid. Når kommuner har 30, 40, 50, 60 – opp mot 70 interkommunale samarbeid, er mye makt og ansvar flyttet ut av kommunestyresalen, ut av lokalpolitikernes demokratiske mulighet til å påvirke beslutningene og flyttet inn i fora som ikke er så lett kontrollerbare. Det har også blitt dokumentert i offentlige rapporter. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet og SV i sine merknader skriver at kommuner som har et så omfattende samarbeid, «bør vurdere om det heller vil være riktig å slå kommunene sammen».

Det er jeg enig i. Når det gjelder barnevern, har jeg og representanten Slagsvold Vedum diskutert dette tidligere, og det er åpenbart at representanten Slagsvold Vedum fortsatt ikke har lest den rapporten fullt og helt. For i Deloitte- rapporten er dette vel dokumentert. Den viser med all tydelighet at de minste kommunene ikke makter å løse denne viktige oppgaven på en tilfredsstillende måte. Det er grunnen til at det i denne rapporten kommer frem at de minste kommunene ønsker mer samarbeid og større fagmiljøer. Tilsvarende kommer det også tydelig frem fra mange barnevernsledere at det er behov for større fagmiljøer innenfor barnevernet.

Det som er det sentrale i kommunereformen, er større og sterkere fagmiljøer som kan gi innbyggerne bedre tjenester. Det handler om å flytte oppgaver til kommunene, slik at de kan få mulighet til å gi innbyggerne sine bedre tjenester, og det får vi nå god mulighet til å gjennomføre.

Mudassar Kapur (H) [14:10:54]: Dette har vært en spennende debatt å følge med på. Jeg synes at salen ganske tydelig har vært delt i to i dag. Man har de representantene som ønsker desentralisering, maktspredning og lokalt selvstyre, og man har de representantene som har talt for mer sentralisering og detaljstyring av kommunene. Nå vil man rundt omkring sikkert riste litt på hodet, men det er bare å lese referatene – der står alt.

De rød-grønnes representanter har gang på gang besøkt denne talerstolen i dag og sagt klart fra om følgende: Vi vet best. Vi vet best hva som er riktig for din kommune. Vi vet best hvordan ditt lokalsamfunn skal møte sine utfordringer. Du trenger ikke engang dine egne lokalpolitikere – vi her på Stortinget vet best hvordan din kommune skal styres.

Det er beskjeden ut til Kommune-Norge i dag fra de rød-grønne politikerne på Stortinget i denne debatten.

Det overrasker meg egentlig ikke så mye at Senterpartiet og SV har vært på den linjen i dag, det har vi sett i flere måneder. Men det som overrasker meg og skuffer meg litt, er at det partiet som går lengst i å bruke tvang – i denne innstillingen i dag – er Arbeiderpartiet, som gjennom sitt forslag på side 56 legger opp til å slå sammen Akershus og Oslo med tvang. Det er et minimum, som de har skrevet, og man vil gjerne ha inn andre deler av hovedstadsområdet. Da snakker vi, som jeg sa i sted, både om randsonen til Buskerud, Vestfold og Østfold – uten å involvere lokalpolitikere, ordførere, byråder osv.

Jeg er veldig spent på hvordan Arbeiderpartiets politikere fra Oslo og Akershus kommer til å stemme i denne saken. Jeg vet at denne sendingen ikke har tusenvis av seere akkurat nå, men jeg synes velgerne fortjener å vite hva Arbeiderpartiet prøver å få igjennom på Stortinget i dag – og hva Stortingets flertall kommer til å stoppe.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:13:47]: Representanten Karin Andersens innlegg kan jeg slutte meg fullt og helt til som medlem av arbeids- og sosialkomiteen. Arbeid er arbeid, og ikke tjenester, det må gjelde alle som trenger arbeid. De som det ikke er så vanskelig å få inn i arbeidslivet, skal være et statlig ansvar, mens de som virkelig trenger det mest, skal overlates til kommunene. Det viser en prioritering. Det er ingen andre enn regjeringas medlemmer som går for en sånn linje, ei heller har en støtte fra Victor Norman – det er betegnende nok.

Anne Tingelstad Wøien sa, når det gjelder videregående skole, at det er et «dristig eksperiment» regjeringa legger opp til. Ja, det er et dristig eksperiment. Skole og utdanning, videregående skole og en felles dannelse – det er jo en del av nasjonsbyggingsprosjektet. Det skal en altså skiple ved, og her lage til et system som i mindre grad fyller den tradisjonen og det nivået som vi har.

Når det gjelder barnevern, er det viktigste det en gjør for at folk skal unngå å ha befatning med barnevernet. Det er jo de kommunene som har god oversikt og følger med tidlig – ved at de har en jordmortjeneste, en helsesøstertjeneste, barnehagelærere og lærere i skolen – som hjelper dem som trenger samfunnets bevågenhet. Barnevernet er i en dynamisk utvikling hvor det som er Senterpartiets alternativ her, på en god måte følger opp det ansvaret som bør ligge hos kommunene – mere hos fylkeskommunene og mindre hos staten, for det ser vi fungerer dårlig.

Flere har her vært inne på at dette er en desentraliserings- og maktspredningsreform. Høyre kan si det, for de har jo en viss nådegave når det gjelder å uttrykke seg frimodig, men at Venstre og Kristelig Folkeparti skal presentere det på samme måten i forhold til sin tradisjon, er for meg ganske sterkt. Representanten Toskedal sa at det var den betydeligste flyttingen av makt som vi har sett på 50 år. Ja, men først skal det være valg. Først skal det være valg, og jeg regner da med at de partiene som mener dette er en desentraliseringsreform, stiller opp i debatt, at deres kandidater tydeliggjør hva de går til valg på, sånn at folk kan bli opplyst om hva slags ledere en får dersom en velger de kandidatene. Jeg regner også med at de kandidatene er helt tydelige på at de går for en folkeavstemning. Det går Senterpartiet for, en folkeavstemning, sånn at det ikke er Stortinget, men folk som skal bestemme hva som skal skje. Jeg håper at det blir holdningen, og jeg håper også at når det blir spørsmål om å få representanter ut i debatt, så stiller de – ikke finner alle mulige unnskyldninger for ikke å delta i debattene.

André N. Skjelstad (V) [14:17:07]: Representanten Andersen tok opp VTA og hjelpemidlene. Jeg ønsker å slå fast det som tydeligvis ikke ble oppfattet, at her skal det komme en utredning. Det er også tydelig fra komiteen at det skal være til det beste for brukerne. Vi gjør ikke dette for at det skal bli et dårligere tilbud, men definitivt et bedre tilbud, som flere enn meg fra flertallet har sagt. Det har tydeligvis ikke nådd inn, så derfor må det tydeligvis repeteres noen ganger.

Jeg hører på representanter fra Senterpartiet. Det er ikke mye nytt de kommer med. Jeg skal ikke ta opp hvem som ikke har lest seg ferdig om barnevern. Men jeg er litt forundret over, etter å ha drevet med kommunalpolitikk i snart 20 år, hvordan Senterpartiet forherliger IKS som et demokratisk ideal. Jeg syns det er oppsiktsvekkende at et parti som hegner så sterkt om folkestyret, mener at IKS-ene dekker det meste av de demokratiske prinsippene. De ser ikke bare pragmatisk på IKS, slik noen av oss mente da det ble innført. Nei, Senterpartiet mener at dette er et politisk ideal, at vi skal ha x antall IKS-er rundt i kommunene. Statsråden nevnte at det er 60–70 på det verste. Folk i kommunestyret har ikke oversikt, og befolkningen som de skal serve, har i hvert fall ingen oversikt over hvem som sitter hvor, og hvor det er mulighet til å påvirke. Jeg kan ikke med min beste vilje skjønne at dette er et politisk ideal for et parti som kaller seg et folkeparti.

De siste dagene har det blitt pekt på problem rundt rekruttering i mindre kommuner innenfor pleie og omsorg, både av sykepleiere og omsorgsarbeidere – ikke fordi de ikke har økonomi til å ansette dem, men fordi de ikke klarer å rekruttere. De klarer ikke å rekruttere fordi det ikke blir oppfattet som attraktivt nok. Da spør jeg igjen: Er ikke dette også et problem? Nettopp med den linja som vi drøfter i dag – med å desentralisere makt – kan folk være med og bidra til å skape attraktivitet ute i distriktene.

Én ting er i hvert fall tydelig etter denne debatten. Jeg er blitt spurt mange ganger om hva jeg personlig mener om tvang. Men etter debatten i dag er det i hvert fall tydelig for meg at Arbeiderpartiets frivillighetslinje er død. Det kan det ikke være noen som helst tvil om. De vil bruke tvang til det som er pekt på tidligere i forslaget – tvang til å slå sammen Oslo og Akershus, uten noen som helst medvirkning.

Frank J. Jenssen (H) [14:20:30]: Det er slik at oppgavemeldingen har fått ulike karakteristikker og ulike velkomster, likeså dagens innstilling. Men det bekrefter inntrykket – som nevnt i mitt første innlegg – av at opposisjonen ikke helt vet hvilken fot man skal stå på. Enten beskyldes oppgavemeldingen for å være uten kraft, uten innhold og uten betydning – dette var da ingenting, sier man – eller man advarer mot forslagene som ligger der og sier at dette er jo veldig alvorlige forslag, dette må vi ikke gjøre, og det som man er i ferd med å gjennomføre her, advares det mot. Eller det anføres på den ene siden at enkeltsaker ikke er tilstrekkelig utredet, men på den andre siden får vi, når vi sier at noen av disse sakene skal faktisk utredes først, kritikk for at vi vil utrede først.

Når kritikken hagler fra begge sider samtidig, fra de samme partiene, forteller det meg at vi som står bak innstillingen, står godt plantet midt i, og at sannheten nok ligger et sted midt imellom.

Men det er tydelig at vi har en regjering og et stortingsflertall som går i bresjen for desentralisering, mer makt og myndighet til kommunene. Her, i disse spørsmålene, er det ingen fare for å bli overbydd av opposisjonen. Det er ingen initiativer, ingen egne forslag – kun kritikk av de forslagene som foreligger.

Når handlekraften og iveren for styrket lokaldemokrati er så totalt fraværende hos opposisjonspartiene, er jeg heller ikke overrasket over at man ikke fikk til å levere noe på disse spørsmålene de årene man satt i regjering, rett og slett fordi man antagelig heller ikke prøvde.

Eirik Sivertsen (A) [14:22:37]: Vi er nå inne i den femte timen med lovprisning av strukturendringenes muligheter og fantastiske effekter, i hvert fall fra regjeringspartiene og fra støttepartiene i Stortinget. Det som faller Oslo-representantene her litt tungt for brystet, er at dette også skal gjelde for Oslo og Akershus, og man har beskrevet vårt forslag om å be regjeringen utrede en sammenslåing og angi at Fylkesmannen skal delta i den prosessen, som en trussel mot demokratiet i denne byen.

For det første kan jeg svare på spørsmålet om hvor ideen kom fra. Vel, det er ikke sånn at vi har lurt inn dette i Stortinget bakveien. Dette vedtok vi i programmet vårt på landsmøtet i 2013. Dette gikk vi til valg på, så dette er ikke noen hemmelighet. Og det var ikke sånn at representanten Pedersen fra Finnmark eller undertegnede som representerer Nordland, satt på et bakrom og spekulerte ut en «greie» for å påføre Oslo og hovedstadsregionen tunge framtidige stunder. Nei, det var et initiativ som kom fra våre tillitsvalgte i Oslo og Akershus. Vi er åpne for å lytte også til det og har da forsiktig bedt regjeringen utrede det for å se på hvilke muligheter det gir.

Jeg må få lov til å si at når jeg hører beskrivelsen av hvor fantastisk man har løst alle utfordringene man står overfor i hovedstaden knyttet til boligbygging, til kollektivtrafikk og til samordning av arealpolitikken med området rundt, så finnes det mennesker jeg har møtt som beskriver dette på en litt annen måte. Nå skal ikke jeg tråkke inn i alle detaljene omkring Oslo-politikken, men jeg har respekt for at det finnes en annen oppfatning enn det som er framsatt av representanter fra Oslo her i dag.

Så har representanten Toskedal brukt veldig mye tid i dag på å snakke om Arbeiderpartiet. Jeg må få lov til å si at der har det vært ganske sterke karakteristikker av hva som er Arbeiderpartiets motiver, og av måten vi fronter vår politikk på. Jeg synes ikke det tjener representanten til ære å beskrive oss på den måten. Vi satte oss ned i forhandlinger med ærlige hensikter i et forsøk på å finne et bredest mulig flertall, fordi – som flere har påpekt – vi erkjenner at det finnes mange utfordringer i Kommune-Norge, og vi er interessert i å bringe landet framover og løse dem. Men kanskje var det sånn at det som er flertallet her i salen, ikke var så gode til å lytte til et ganske stort mindretall, og at vi derfor ikke klarte å finne fram til den enigheten. Det beklager jeg.

Statsråden og andre representanter fra regjeringspartiene har gjentatte ganger sagt at mange kommuner er for små til å klare de oppgavene de har. Hvilke kommuner er det?

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [14:25:47]: Hvilke kommuner er det som har flest interkommunale samarbeid – er det de store, eller er det de små? Alle de som sitter i salen her, bør iallfall vite det: Det er de store kommunene som har flest interkommunale samarbeid. Da er det forunderlig å høre statsråd Sanner og representanten Skjelstad si at svaret på at det er interkommunalt samarbeid, er kommunesammenslåing – når vi vet at i dag er det sånn at de store kommunene har flere enn de små. Dette er godt dokumentert gjennom Kostra-tall og gjennom IMDis rapport.

Cirka 8 pst. av kommunenes budsjetter går til interkommunalt samarbeid, mens den tyngste budsjettposten til kommunene er omsorg. I overkant av 50 pst. av budsjettet til kommunene går til omsorg. Hvilke kommuner er det som har de største utfordringene innenfor omsorgssektoren – er det de store, eller er det de små? Det er de store som har de største utfordringene. Hvorfor diskuterer vi ikke de største utfordringene, istedenfor hele tiden å prøve å vise handlekraft ved å ville slå sammen kommuner som fungerer veldig godt? Så truer man med at hvis dere ikke gjør som vi sier, vil vi bruke tvang.

Alle husker den runden vi hadde her i Stortinget om folkeavstemninger, der Høyre sendte ut et sentralt brev der man prøvde å beskrive lokale folkeavstemninger som synsing og usakligheter og hadde alle mulige argumenter for hvorfor man ikke skal lytte til folk når man skal gjennomføre en demokratireform. Det er uforståelig at Høyre ikke har mer tro på egne argumenter, slik at de kunne tørre å la folket si sin mening gjennom en folkeavstemning.

Så tilbake til barnevern. De ansatte i barnevernet, fra Fellesorganisasjonen, har meldt seg inn i Lokalsamfunnsforeningen, som er imot tvangssammenslåing av kommuner, og som har det som sin hovedsak. Det finnes ikke noe faglig belegg for at barnevernet i små kommuner er mye dårligere enn barnevernet i store kommuner. Deloitte-rapporten, som jeg har lest, sier at profilen på barnevernet i mange av de små kommunene er bedre enn i noen av de store. Hvis det er barnevernet som er den store utfordringen, må vi ta tak i det.

Så har en del av de mindre kommunene løst dette ved å samarbeide i IKS. Det er fornuftig. De ser at det er den gode løsningen lokalt, å finne gode samarbeidsløsninger, akkurat som – som vi ser – store kommuner har enda flere IKS på andre områder.

Det som har vært noe av hovedutfordringen med denne reformen, er at man ikke har hatt tillit til at de lokale, de som bor i kommunen, selv vet best hvordan de kan organisere sin kommune. Derfor har en brukt så sterke ord og satt i gang et så enormt press, både fra regjeringens side, fra Fylkesmannens side og fra de politiske partienes side.

Vår holdning er: Hvis folk vil slå seg sammen, gjør nå det, men da må folket bli tatt med på råd. Man skal ikke bruke den skjulte agendaen og pisk og tvang, som ligger bak denne reformen.

Martin Kolberg (A) [14:29:01]: Det som jeg, for min del, mener er helt uomtvistelig, er at det viktigste resultatet politisk og for vår forvaltning i årene som kommer, vil være at dette er en stor sentraliseringsreform. Den vil sentralisere kommunenes administrasjoner, og den vil sentralisere folkemakten. Uansett hva høyrepartiene måtte produsere av argumenter om at så ikke er tilfellet, vil utviklinga komme til å vise at det jeg nå sier, er sant. Det vil tungt bidra til å forandre Norge, fordi folkemaktens forankring jo handler om hva som foregår i denne salen, men det handler minst like mye og enda mer om hva som foregår ute i våre kommuner. En av de viktige grunnene til at Norge er så godt styrt, på tvers av alle partiskiller, er at det er folkemakten som bestemmer – ikke andre makter.

Det som ligger bak denne reformen fra høyrepartienes side, er selvfølgelig å sørge for at folkemakten blir svakere. Jeg hører hva de sier, men resultatet vil bli det, for med sterk sentralisering vil en bli nødt til å overlate enda mer makt til kommuneadministrasjonene enn man allerede har gjort. Det har gått for langt som det har. Det vil forandre Norge og folkemakten. Og bare det faktum at mange færre vil få delta, vil svekke folkemaktens innflytelse i norsk politikk.

Jeg forstår egentlig at høyrepartiene, Høyre og Fremskrittspartiet, står for en sånn linje, for det er deres linje. Deres formål i politikken er jo å sørge for at demokratiet ikke er så sterkt, slik at andre krefter kan komme inn og styre. Det er deres historie og deres tradisjon, og den diskusjonen vi har her i dag, føyer seg direkte inn i den historiske tradisjonen. Men at Kristelig Folkeparti, som er et velferdsparti, og som vil være avhengig av folkemaktens autoritet i kommuner, fylker og stat i framtida for å opprettholde velferdsstaten og fordelinga i samfunnet, er med på dette, forstår jeg ikke. Og jeg forstår det definitivt ikke under henvisning til Venstres etablering og posisjon i det man kaller den sosialliberale ideologien. Hvem er det som skal ivareta enkeltmenneskets autoritet og posisjon hvis ikke de folkevalgte skal gjøre det? Ingen andre kommer til å gjøre det. Byråkratene kommer ikke til å gjøre det. Markedet kommer ikke til å gjøre det. Svekket folkestyre er at de maktene får mer makt. Det kommer vi til å sitte igjen med i norske kommuner, dessverre – ikke de første årene, men i løpet av noen ganske få år.

Presidenten: Representanten Heidi Greni har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Heidi Greni (Sp) [14:32:18]: Det sies at en skal høre mye før ørene faller av. Det tror jeg vi har fått bekreftet her i dag. Når representanten Kapur sier at Senterpartiet ikke vil respektere det som lokalpolitikerne kommer fram til, og at vi ikke vil stå opp for lokaldemokratiet, må jeg virkelig lure på hva han mener. Jeg håper han er den eneste som ikke har fått med seg at Senterpartiet er den største forkjemperen for folkeavstemning, og at vi er for absolutt frivillighet.

Én ting er at han er «læssørin’», men han tilhører et parti som har mobilisert hele organisasjonen sin for å hindre folkeavstemning fordi en ikke har tro på det folk mener. «Folkeavstemninger utarter ofte til synsing, usakligheter og splittelse i lokalsamfunnet og kan føre til at det blir tatt en beslutning som ikke er kunnskapsbasert», heter det i Høyres brev til alle sine lokallag. Det vil jeg påstå er ikke å ha tiltro til lokalpolitikerne. (Presidenten klubber.)

Presidenten: Da har minuttet gått.

Representanten Geir S. Toskedal har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Geir S. Toskedal (KrF) [14:33:32]: Til Andersen og Lundteigen: Når det gjelder det med hjelpemidler, mener Kristelig Folkeparti at det ikke skal være lager og forvaltning, men formidling, som før.

Når det gjelder varig tilrettelagte arbeidsplasser, er det hensynet til bruker, bedre tjenester og helhetlig tilbud som fortsatt skal stå i sentrum, og som vi er garantister for.

Til Sivertsen: Jeg merker meg at da kritikken kom mot Oslo og Akershus, var «utredning» svaret som kunne avhjelpe det. Jeg merker meg det.

Når det gjelder forhandlinger, fikk Arbeiderpartiet alle sjanser til å delta i møtet videre. På spørsmål om det tidligere i dag svarte Helge Pedersen defensivt: De var ikke de første som gikk. Ja, men hvorfor gikk Arbeiderpartiet? Det var mitt spørsmål.

Til Lundteigen: Folkeavstemning er et lovlig politisk verktøy hvis man lokalt synes det er hensiktsmessig og helt i orden.

Kristelig Folkeparti har i tillegg til å være velferdspartiet – jeg takker for beskrivelsen fra Kolberg – fått på plass familievern og frivillighetssentral. Jeg snur det og lager et retorisk spørsmål: Hvordan kunne denne reformen sett ut uten Kristelig Folkeparti?

Presidenten: Representanten Frank J. Jenssen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Frank J. Jenssen (H) [14:34:49]: Til Senterpartiet må jeg si: De største byene i Norge er omgitt av mange små kommuner, og da er det faktisk ikke unaturlig at det er de større kommunene som ofte har mest interkommunalt samarbeid.

Men det vesentlige som Senterpartiet ikke tar stilling til, er om man synes det er greit at små kommuner ofte tvinges til interkommunalt samarbeid, fordi man ikke kan ta ansvar for sine lovpålagte oppgaver. Det er noe helt annet enn å velge frivillig samarbeid fordi man finner fornuftige løsninger.

Ellers: Jeg synes jeg hørte at vi fikk en historisk leksjon om folkestyre fra et partimedlem i det partiet som tidligere var medlem av Den kommunistiske internasjonalen. Men det tenkte jeg ikke jeg skulle nevne. Jeg kan i grunnen nøye meg med – siden vi diskuterer kommunereform – å minne om at Arbeiderpartiet, for sin del, også sto bak kommunereformen forrige gang, som ikke var en frivillig reform, men som var en reform hvor man satte ned en kommisjon, slik Arbeiderpartiets representant Helga Pedersen tidligere har tatt til orde for også.

Så jeg tror jeg vil betakke meg for den typen leksjoner. (Presidenten klubber.)

Presidenten: Da var tiden ute.

Helga Pedersen (A) [14:36:14]: Litt til historieskrivingen. Jeg skal ikke gå tilbake til 1964, men la oss i hvert fall vende et par uker tilbake i tid. Vi i Arbeiderpartiet gjorde det vi kunne for å prøve å komme fram til en bred politisk enighet, men når Høyre og Fremskrittspartiet reiste seg og gikk, og vi konstaterte at vi ikke ble enige, ville det kanskje vært litt rart om Arbeiderpartiet ble sittende igjen. Vi sa også til Kristelig Folkeparti og Venstre at vi gjerne kunne snakke med dem, men det var en invitasjon som ikke ble besvart.

Vi står for det vi har i innstillingen, og så blir spørsmålet om Kristelig Folkeparti og Venstre står for det de har i innstillingen. Jeg synes ikke de har svart soleklart på det i dag.

Denne debatten har avdekket at høyrepartiene vil ha strukturendringer. Det begrunnes med hitlistene i 1964, og at kommunegrensene ble lagt på samme tid. Det har vi hørt før, og vi vet hva høyrepartiene mener om struktur. Men når vi begynner å diskutere innhold, blir det merkelig stille. Og det var vel innholdet som oppgavemeldingen og denne debatten skulle handle om. Vi har ikke fått svar på hvordan tannhelsen blir bedre ved å flytte den til kommunene. Jeg har ikke engang hørt forsøk på å argumentere for det.

Det er også et stort robusthetsparadoks i denne debatten, for vi hører til det kjedsommelige at bare kommunene blir større, blir de mer robuste, og alt skal bli bedre. Men vi har ikke fått forklart hvordan tannhelsen blir bedre ved at en skal stykke opp de fagmiljøene vi har i dag. Vi har ikke fått forklart hvordan kollektivtrafikken skal bli bedre ved å spre den på flere aktører. Vi har ikke fått forklart hvordan tilbudet i den videregående opplæringen skal bli bedre ved å spre den på flere aktører. Og vi har i hvert fall ikke fått forklart hvordan innholdet i grunnskolen skal bli bedre ved at vi nå skal få flere privatskoler, og dermed skal spre ressurser og lærere på enda flere enheter enn vi har i dag.

Høyrepartiene har hatt mange sjanser til å forklare det, men har ikke benyttet sjansene, og derfor er det vel også ganske godt forklart hvorfor vi ikke kan gå inn for disse forslagene.

Vi har heller ikke fått noe svar på det store paradokset med at samtidig som man snakker om at dette er tidenes overføring av oppgaver til kommunene, har man forsøkt å statliggjøre skatteinnkrevingen, man vil fjerne kommunenes boplikt, man vil statliggjøre Innovasjon Norge, man vil i realiteten frata kommunene muligheten til å styre sin egen kommunestruktur, og man går sågar i gang med forsøk med å statliggjøre eldreomsorgen. Fremskrittspartiet har faktisk gått til valg på at det er noe man vil gjøre.

Statsråd Jan Tore Sanner [14:39:25]: Det siste innlegget til representanten Helga Pedersen viser at Arbeiderpartiet gir fra seg en mulighet til å se fremover og være med på å sikre sterke norske velferdskommuner. Representanten er mest opptatt av å kritisere og opponere, ikke presentere et eneste alternativ. Det virker som om Arbeiderpartiets linje er at alt er bra som det er, men det er ikke svaret på de utfordringene som Kommune-Norge står overfor.

La meg også slå fast at Martin Kolberg har en historieløs beskrivelse av Høyres tradisjon. For hva er vår tradisjon på dette området, og hva er det som gjør at Høyre står så sterkt i Kommune-Norge? Det er at vi ønsker et samfunn som skapes og utvikles nedenfra. Vi ønsker mindre detaljstyring ovenfra. Mer skal skapes og utvikles nedenfra. Det er grunnen til at vi ønsker å flytte makt og ansvar tilbake til lokaldemokratiet. Det er grunnen til at vi ønsker mindre statlig detaljregulering. Det er grunnen til at vi nå gjennomfører en kommunereform.

Hvis vi ser noen år fremover i tid, ser vi at det blir stadig færre yrkesaktive bak hver pensjonist. Det vil være kommuner som har én yrkesaktiv for hver pensjonist. Vi vet at Kommune-Norge trenger flere varme hender og kloke hoder for å løse de store velferdsoppgavene. Da trenger vi også sterkere fagmiljøer for å bremse den sentraliseringen som vi har opplevd de siste 10–15 årene. Denne reformen er for å bremse sentraliseringen – bremse en sentralisering som vi så under de rød-grønne partiene, med mer interkommunalt samarbeid, med mer statlig detaljstyring. Vi ønsker å flytte mer makt tilbake til lokaldemokratiet.

Jeg skal gi representanten Slagsvold Vedum rett i én ting, og det er at denne reformen handler ikke bare om små kommuner. Den handler vel så mye om kommunene rundt de store byene. Den handler om kommunene i Akershus. Den handler om kommunene rundt Bergen og rundt Trondheim og Stavanger. Vi er nødt til å få større kommuner her også for å få en bedre samfunnsplanlegging, rett og slett fordi kommunegrensene står i veien for gode løsninger rundt de store byene.

Vi står i en tradisjon der vi ønsker å ta vare på sterke norske velferdskommuner. Alternativet til å gjennomføre en reform nå er å fortsette den rød-grønne galei, som handler om mer statlig detaljstyring. Vi ønsker å flytte makt og ansvar tilbake til lokaldemokratiet.

Helge André Njåstad (FrP) [14:42:17]: Eg må innrømma at det var representanten Kolberg som fekk meg til å teikna meg til eit nytt innlegg. Historietimen hans tilbakeviste jo Sanner på vegner av Høgre i stad. Eg kan på vegner av Framstegspartiet seia at me kjenner oss ikkje i det heile igjen i historietimen – eller historieminutta – til Kolberg om at sentralisering er hensikta med kommunereforma.

Ei av dei aller viktigaste hensiktene våre er faktisk å gje kommunane større sjølvråderett. Det er difor me seier at fylkesmennene skal bestemma mindre, det er difor Sanner no gjev kommunane medhald i flest saker der dei raud-grøne gav fylkesmennene medhald i flest saker. Det er nettopp fordi me anerkjenner desentralisering, og det er jo det denne meldinga i dag handlar om – at me skal desentralisera endå meir makt og myndigheit ned til kommunane. Så det er slett ikkje snakk om ei sentraliseringsreform eller at det er ein sentraliseringsvilje som ligg til grunn. Eg må berre minna om at sjølv om me lykkast med færre kommunar, så bur jo folk framleis der dei bur, og dei skal ha tenestene sine utførte der dei bur. Det skal vera desentraliserte tilbod til folk. Eg ville teke ein litt annan tone viss eg tilhøyrde eit parti som på åtte år bidrog til at det vart lagt ned éin barneskule kvar åttande dag. Då ville eg vore litt meir audmjuk når det gjeld å snakka om sentralisering enn det representanten Kolberg la til grunn.

Så til representanten Pedersen, som snakkar om at me ikkje har argumentert i debatten. Eg har hatt fleire innlegg i debatten, bl.a. om tannhelse – statsråden fortalde om tannhelse – og det er klart at kommunane allereie har store oppgåver som dei kan sjå i samanheng, både helsestasjonar og andre ting, så det innlegget var eit godt svar på det.

Kollektivtrafikk har òg mange vore inne på – at ein kanskje kan sjå kollektivtilbodet i samanheng med planlegging, og at ein då kan ha partnarskap med fylkeskommunen og på den måten få endå betre tenester. Det er jo det som er hensikta vår, det er ikkje å gjera det verre.

Vidaregåande har vore godt debattert. Dersom ein har ein god søknad og kan godtgjera at det vil bli eit betre tilbod både for dei som er i søkjarkommunen, og dei som er i fylkeskommunen, kan regjeringa vurdera å seia ja til det forsøket. Me har ikkje tenkt å opna opp for at dette skal vera ein regel for alle, men om det kunne prøvast ut nokre plassar, ville det vore veldig spennande.

Elles synest eg representanten Jenssen frå Høgre hadde ein veldig god analyse av debatten. Me har fått kritikk for at oppgåvemeldinga er for tynn, samtidig som me har fått kritikk for at det står altfor masse i henne som blir dramatisk for folk. Så har me fått kritikk for at me ikkje har greidd ut enkelte ting, og me har fått kritikk for at me skal greia ut noko etterpå. Så me får kritikk uansett, og då trur eg analysen hans – at då har me treft rimeleg godt – er god.

Eg håpar og trur at kommunepolitikarane ser at Stortinget i dag er oppteke av å gje dei meir tillit og større anerkjenning, slik at det blir endå meir interessant å vera lokalpolitikar i framtida. Det aller viktigaste er at det vil gjera at innbyggjarane i Noreg vil få betre tenester fordi lokalpolitikarane får større ansvar.

André N. Skjelstad (V) [14:45:28]: Jeg legger merke til at representanten Slagsvold Vedum ikke bruker så mye tid på det store idealet for Senterpartiet: IKS-er. Det sies stort sett at det er de største kommunene som har dette. Jeg synes at statsråden på en god måte forklarte at selvfølgelig vil det være omfattende også der.

Representanten Helga Pedersen tar opp forhandlingene som vi prøvde på – jeg har også sagt dette tidligere. Det var problemer på to områder. Det ene var da vi prøvde å bevege Arbeiderpartiet, at det var mulighet for å kunne si at det i store trekk var generalistkommuner som skulle gjelde. Da var det bare at generalistkommunen skulle slås fast, at det ikke var noen unntak. I tillegg har det over tid for Venstre handlet om, også da vi fikk vedtatt et representantforslag i fjor, muligheten til å flytte ut eksisterende statlige arbeidsplasser. Det var ikke noen mulighet som lå der, det var bare nye. Den muligheten er ikke godt nok for Venstre, for skal man ha både desentralisering og maktspredning her i landet, må også de eksisterende statlige arbeidsplassene være på plass i et slikt opplegg, i et kompromiss. Det var ikke mulig å få til.

Jeg synes det var interessant – om jeg ikke er enig i inngangen til representanten Kolberg om maktbeskrivelse – at det fra Arbeiderpartiet blir hevdet at dette er noe av det mest sentralistiske. Jeg synes det er ganske interessant. Når man ser Arbeiderpartiets historie fra krigen og fram til nå, er det ikke noe parti som i så stor grad har satt system og systemstaten foran, som har sentralisert i så stor grad.

Jeg er mer overrasket over at Senterpartiet føler seg bekvem med historiebeskrivelsen fra partiet som framfor noen, og som konsekvent, har sentralisert og tenkt system framfor innbyggere. Venstres holdning til dette har bestandig vært å tenke at man skal være nærmest mulig innbyggerne. Folkemakt er av stor betydning for oss. Derfor mener vi at de grepene man nå tar med å bringe nettopp muligheten til å desentralisere makt nærmest mulig innbyggeren, gir en vesensforskjell og er et kvantesprang i forhold til det som har vært tidligere.

Så vil noen hevde at noen kommuner er nødt til å bli større. Ja, men folkemakten vil ligge ute – det er ikke antallet representanter i et kommunestyre, det er hva man faktisk kan gjøre beslutninger om i et kommunestyre, som er det avgjørende. Det trodde jeg at også representanten Kolberg kanskje var enig i, men der tok jeg feil. Det er systemene framfor folkemakt som er det vesentlige for Arbeiderpartiet.

Ola Elvestuen (V) [14:48:31]: Det var også representanten Kolberg som fikk meg til å ta ordet, på grunn av den belæringen om folkemakt som vi hørte. Det er vel ingen partier som har stått for mer sentralisering og korporativ makt enn Arbeiderpartiet i Norge. Hele formålet med denne reformen er nettopp å flytte makt ned til kommunene for å få sterkere kommuner, sånn at man også får en sterkere folkevalgt styring i kommunene.

Det er underlig at samtidig som man argumenterer for mer folkemakt i kommunene, går Arbeiderpartiet aktivt inn for å fjerne folkevalgt styring fra den sterkeste kommunen, nemlig Oslo. Det er klart at det gjør ikke saken bedre at dette har sin grobunn i et landsmøtevedtak. Tvert imot gjør det det enda mer alvorlig, dette er virkelig noe man må slåss imot, for det er noe Arbeiderpartiet står for og vil stå for over lengre tid.

Det blir stilt spørsmål ved at det blir presentert som om det går så bra i Oslo og Akershus. Akkurat på de feltene man ønsker å slå sammen for å løse, går det faktisk bra. I kollektivtrafikken har man funnet fram til en løsning og bygget opp et system som er av det absolutt beste i Europa. Når det gjelder planlegging, har man også et samarbeid som fungerer veldig godt og legger grobunn for et systematisk arbeid framover i tid. Internt i denne kommunen er det bygget opp et lokaldemokrati gjennom bydelsutvalgene med en nærhet til den enkelte innbygger som fungerer i hverdagen, og som fungerer for å få en helhetlig styring i byen.

Det er virkelig ingenting som skulle tilsi at det er noe man skal kunne løse bedre gjennom å tvangssammenslå hovedstadsregionen. Her har man en sterk kommune med sterkt forankret lokaldemokrati i bydeler og bystyrer, og et godt samarbeid med Akershus på de viktigste regionale feltene. Det er dette som bør videreføres. Så skal vi i fellesskap bygge opp under denne reformen, som forsterker kommunenes makt og kan bygge et sterkt lokaldemokrati omkring norske kommuner, også for øvrig.

Martin Kolberg (A) [14:51:25]: Det var representanten Toskedal fra Kristelig Folkeparti som sa at vi skulle sett hvordan det kunne blitt hvis Kristelig Folkeparti ikke gikk inn i diskusjonen om reformen sammen med regjeringspartiene. Det har han sikkert helt rett i, men det forteller meg ganske mye om hva slags koalisjon det er. Det burde jo skremme Toskedal ganske mye hvis han har det synet at vi har en regjering som vil en politikk som han til de grader markerer at han vil ta avstand fra, men som han allikevel, på underliggende måte, støtter. Det er et tankekors som Toskedal og Kristelig Folkeparti burde ta med seg, og som det er verdt å bemerke når Toskedal sier det han selv sier.

Så har jo representanten Helga Pedersen svart på det med forholdet til forhandlingene. Det er klart at det kunne sett ganske annerledes ut hvis Venstre og Kristelig Folkeparti hadde valgt Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV som samarbeidspartnere i dette bildet, men det har de altså ikke gjort. Det må de stå ved på en god måte, for det er det som er resultatet her i salen senere i dag – dessverre.

Så til påstanden om at jeg er historieløs. Jeg har hørt det ganske mange ganger fra høyresiden – iallfall hver gang jeg er oppe og påpeker en del ting som har skjedd i det norske samfunnet i moderne tid – dette med sentralisering, at Arbeiderpartiet har stått for den store sentraliseringa. Det er et merkelig argument når Norge er det landet i hele Europa som har klart å beholde en nærings-, samferdsels- og befolkningsstruktur gjennom hele landet. Det mener jeg er en kollektiv ære for denne forsamlinga, men Arbeiderpartiet har gjennom sin sosialdemokratiske tenkning stått i spissen for det og lagt grunnlaget for det. Så det å si at vi er det store sentraliseringspartiet, det er det som er historieløst, hvis man først skal bruke det uttrykket.

Så må jeg også ha med meg det representanten Toskedal sa om hva som skjer med rekrutteringa. – Nei, det var ikke Toskedal, det var en av de andre representantene som sa at rekrutteringa vil svikte. Ja, hvordan tror man det vil bli i framtida, når sentraliseringa blir større? Tror noen at det vil løse rekrutteringsutfordringene i det som kalles, med strek under, Distrikts-Norge? Selvfølgelig vil det ikke det. Det vil forsterke urbaniseringa av befolkninga og gjøre det enda vanskeligere å opprettholde bosetninga i distriktene, for det er kommunene som er motoren i bosetningsmønsteret.

Til slutt, hvis jeg rekker det: Det var representantene for Venstre som klaget så fælt på angrepene våre på Oslo og Akershus. Ja, jeg hører det, men jeg vil si: Det bør man rette til regjeringa, for det er de som står for den sterke sentraliseringsiveren når det gjelder hele denne reformen.

Stein Erik Lauvås (A) [14:54:55]: Nå er vi ikke på femte timen lenger snart, nå er vi på sjette timen, og jeg registrerer at dess lenger ut i denne debatten vi kommer, dess dårligere sak sitter regjeringen og støttepartiene på. De synes det er plagsomt, og det forstår jeg. Når vi er kommet så langt i diskusjonen, kommer altså angrepene på Arbeiderpartiet – ikke først og fremst til hva som står i saken og de forslagene vi har fremmet her i dag, nei, da kommer det uttalelser om hvem som sa hva for tre år siden og seks år siden og åtte år siden. Da kommer kritikken, og den kommer på det grunnlaget. Det tyder på at flertallet i denne salen i denne saken sitter dårlig i det.

Så kommer det påstander om at Arbeiderpartiet vet best. Det sier representanten Kapur. Vel, det kan diskuteres, men da vet i hvert fall ikke partiet Høyre noen ting. De har i hvert fall ikke ønsket å lytte til alle de advarslene – som kom i høringer og i møter som jeg vet forskjellige organisasjoner har hatt med alle partiene når det gjelder dette med VTA-bedrifter, hjelpemidler, tannhelse, videregående skole osv. – om at det som ligger i forslagene, er ingen god idé.

Det er slik at denne meldingen ikke har blitt noe bedre fundert i løpet av dagen. Den viser ikke veien framover, og det var vel det som var meningen med meldingen: at nå skulle kommunene få klar beskjed om hvilke oppgaver de skulle få, og så kunne de innrette sin naboprat og diskusjon om nye kommunegrenser etter det. Her får kommunestyrepolitikerne ingen hjelp av regjeringen og flertallspartiene – tvert imot.

Jeg vil avslutte med å si noe til representanten Toskedal fra Kristelig Folkeparti, som mener at Arbeiderpartiet rir to hester og prøver å skjule sin politikk. Det er en drøy påstand, og jeg tror nok at representanten Toskedal og Kristelig Folkeparti kunne vært mer opptatt av sin egen hest enn andres. Så kan han jo være invitert til å stemme for de forslagene som Arbeiderpartiet, sammen med andre, nå har fremmet. Men det kan han dessverre ikke, fordi her har Kristelig Folkeparti solgt seg til regjeringen mot bedre vitende. Sånn sett er det snart ikke stor forskjell på det internasjonale fotballforbundet FIFA og Kristelig Folkeparti, det er bare prisen.

Presidenten: Representanten Mudassar Kapur har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Mudassar Kapur (H) [14:57:49]: Det var representanten Kolbergs historieforelesning som fikk meg til å ta ordet. Det minnet meg om en samtale jeg hadde med en herremann som hadde veldig sterke meninger. Han framførte dem som fakta, og da jeg spurte hvor han hadde dem fra, sa han hele tiden at dette hadde han lest i en historiebok. Jeg spurte hvem som hadde skrevet den boken. Ja, den har jeg skrevet selv, sa han. Det minner meg lite grann om den historieforelesningen vi fikk om Høyre fra Kolberg. Jeg synes det blir ekstra spennende å se den samme representanten som holdt historieforelesningen, etterpå stemme for tvangssammenslåing av Oslo og Akershus.

Så til representanten Sivertsen, som stolt kunne fortelle at dette med å tvangssammenslå Oslo og Akershus var jo noe man gikk til valg på. Men så glemte han å legge til en bisetning: Og det valget tapte vi. Oslo og Akershus’ borgere ville ikke ha den politikken.

Presidenten: Representanten Trygve Slagsvold Vedum har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [14:59:00]: Jeg hørte noe veldig forunderlig på slutten av debatten her fra Høyre og Fremskrittspartiet. Resonnementet var at hvis vi får kritikk fra alle, gjør vi noe rett. Det har både Høyre og Fremskrittspartiet sagt. Her er et lite hint: Hvis man får kritikk fra alle, er det lurt å tenke seg om. Det er en generell, god leveregel, for det kan være at de som gir kritikk, har et poeng – og det er spesielt godt i et demokrati.

Og så kommer det så mange forunderlige påstander – bl.a. ble det sagt at rekrutteringen av personell er så utrolig dårlig i små kommuner. Men det vi vet, er at andelen faglærte innenfor pleie og omsorg er høyere i små enn i store kommuner. Det er den tyngste oppgaven som kommunene løser, og andelen er høyere der enn i store, men allikevel påstår en at det er en kjempeutfordring. Men hva skjer hvis man sentraliserer kommunene? Selvfølgelig vil man også sentralisere tjenestene, og det vil ikke bli bedre fagkompetanse innen pleie og omsorg i Engerdal selv om den blir styrt fra Elverum.

Men så er påstanden til representanten Toskedal feil. Han har ikke noe belegg for å si at det er dårligere rekruttering i små kommuner enn i store, for det er motsatt – bare les Fafos rapport.

Stefan Heggelund (H) [15:00:16]: Representanten Sivertsen sier at forslaget om å tvangssammenslå Oslo og Akershus ikke er hemmelig. Nei, det vet vi, det står der i all sin prakt i lefsa – unnskyld, i innstillingen, president – så det kan alle se. Så sier han at det står i programmet til Arbeiderpartiet, og at det gjør det etter innspill fra Oslo Arbeiderparti. Det er veldig interessant, og det kommer til å bli relevant i den kommunevalgkampen vi nå skal inn i.

Arbeiderpartiet har jo alltid i hovedstaden slitt med å fortelle en historie om denne byen som innbyggerne her har kjent seg igjen i. Forrige gang mente man at det var «den delte byen». Det var det ingen Oslo-folk – eller i hvert fall langt fra et flertall – som kjente seg igjen i. Og nå skal man snakke om Oslo som byen som ikke er nok – stor nok – i seg selv, og hvor ens egne politikere ikke er i stand til å ta beslutninger.

Representanten Kolberg har for vane å være mer opptatt av Høyres historie enn av sitt eget partis historie. Det skjønner jeg godt – det skjønner jeg veldig godt. I Høyres historie ligger det en kamp for å spre makt, det ligger en kamp mot formynderi, det ligger en kamp mot sentralisering, mot sentralstyring. Det er Høyres historie. Det er det Høyre-folk har stått opp for hele tiden. Å prøve å fortelle noe annet når man har et parti som konsekvent har jobbet mot Arbeiderpartiets formynderi og sentralisering, er en spennende historie, men den har ingenting med virkeligheten å gjøre.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:02:40]: Interkommunalt samarbeid er ikke noe ideal for Senterpartiet, men det er et praktisk supplement. Representanten Skjelstad må legge seg det på hjertet. Det er dokumentert gjennom IRIS-rapport 2013/8 at de største kommunene, med over 20 000 innbyggere, har 15 interkommunale samarbeid, mens andre kommuner har 10–11 interkommunale samarbeid. Vi får holde oss litt til det saklige.

Dette er en sentraliseringsreform, og jeg er spesielt glad for innlegget til Martin Kolberg. For Martin Kolberg belegger det at en sentraliserer fagfolk, en sentraliserer budsjett, en sentraliserer makt etter lov. Det blir en sentralisering i neste omgang av aktivitet. Det er Høyres linje, men det har ikke tidligere vært Kristelig Folkepartis og Venstres linje. Det er utfordringa i denne saken. Når de også er uklare på tvang og folkeavstemning, trengs det folkeopplysning og debatt videre.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV) [15:03:53]: Det er ikke størrelsen det kommer an på. Regjeringen legger fram feil svar på framtidas utfordringer. Det er ikke sentralisering. Det er ikke at staten skal fraskrive seg ansvar for viktige tjenester til vanskeligstilte mennesker. Det er ikke privatisering. Og det er ikke større forskjeller. Det er det regjeringen gjør, og som dessverre Kristelig Folkeparti og Venstre nå er med på.

Til Venstre: Det er ikke hos meg argumentene mot å svekke varig tilrettelagt arbeid eller hjelpemidler skal nå inn. Det er hos regjeringspartnerne. Det er viktig.

Høyre vet tydeligvis best. De vender det døve øret til brukerne – til lokalpolitikerne, som sier nei til dette, til ekspertmiljøene, som sier nei til dette, og til Høyre- og Fremskrittsparti-ordførerne, som skriver til oss og sier: Lytt til oss ute i virkeligheten! Det hører de ikke på. De velger å lytte til seg sjøl.

Skuffelsen er nok størst over Kristelig Folkeparti, som kunne ha valgt en annen side, fått gjennomslag for det de ønsker, og til og med flertall.

Presidenten: Representanten Helga Pedersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Helga Pedersen (A) [15:05:13]: Jeg tar ordet for å kommentere den angsten som lyser ut av Oslo- og Akershus-representantene. Det er i mange sammenhenger særskilte grunner til å se spesielt på hovedstadsområdet. Derfor har vi etter initiativ fra Oslo Arbeiderparti og Akershus Arbeiderparti bedt om en særskilt utredning om et eget regionalt folkevalgt nivå i hovedstadsområdet. Målet er vi ærlige på. Det er å slå sammen Oslo fylkeskommune og Akershus fylkeskommune, men vi tenker også her, som i andre fylker, at skal man ende opp med det, må det selvfølgelig ha tilslutning fra et flertall i Oslo bystyre og et flertall i Akershus fylkesting. Vårt mål foran høstens valg er selvfølgelig å få flertall begge steder.

Presidenten: Representanten Eirik Sivertsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Eirik Sivertsen (A) [15:06:19]: Representanten Heggelund er allerede i gang med kommunevalgkampen og finner glede i mange argumenter her. Det må han gjerne ta med seg.

Jeg må få lov til å si at jeg stusser litt over representanten Elvestuen, som får seg til å hevde at det er ingenting man kan løse bedre ved å se Oslo i sammenheng med arealene rundt. Det er en ganske frisk påstand, og kanskje er det sånn at de som hevder at Oslo er seg selv nok, har et poeng.

Men vi har fått en stor sentraliseringsdebatt her, og statsråden sa tidligere i debatten at han ikke ville endre Norge. Vel, men regjeringen er i gang med å endre Norge, og det er litt bekymringsfullt hvis den ikke endrer Norge på en måte som den ønsker å gjøre. For vi har ikke bare en kommunestrukturdebatt gående, om en kommunereform, vi har en debatt om strukturen innenfor universitets- og høyskolesektoren, vi har en politireform, vi har en sykehusdebatt som går, og innenfor samferdsel er det lagt opp til store strukturreformer. Summen av alle disse reformene – det er muligheter for sentralisering ved alle, og det er uoversiktlig hva konsekvensen blir.

Statsråd Jan Tore Sanner [15:07:29]: Etter åtte år med reformtørke er det behov for reformer. Samfunnet endrer seg, da må også offentlig sektor endre seg.

Formålet med de reformene vi gjennomfører, er å sikre folk gode tjenester der de bor. Vi tar inn over oss de utfordringene det norske samfunnet står overfor i fremtiden, og derfor gjennomføres det helt nødvendige reformer. Hvis vi ser på de erfaringene man har fra de kommunesammenslåingene som har vært gjennomført, vil jeg trekke frem tre: Det ene er at det reduserer faren for inhabilitet, det andre er at man har snudd en negativ befolkningsutvikling i en mer positiv retning, og det tredje er at man har beholdt og sikret et desentralisert tjenestetilbud. Det er også det viktige for samarbeidspartiene fremover – det at vi skal sikre den norske, eller nordiske, sterke velferdskommunen, der folk får gode tjenester der de bor. Men for å få det til trenger vi også sterkere fagmiljøer innenfor flere områder.

Så vises det av flere til IRIS-rapporten om interkommunalt samarbeid. Ja, det er riktig at de store kommunene har mye interkommunalt samarbeid innenfor bl.a. tekniske tjenester, mens de minste kommunene har mest samarbeid innenfor velferdsområdet. Og det er kanskje innenfor velferdsområdet det er viktigst at beslutningene tas i kommunen, av lokale politikere. Gjennom større kommuner kan man redusere omfanget av og behovet for interkommunalt samarbeid. Det betyr at flere beslutninger tas i og av lokaldemokratiet, av lokalpolitikere som skal finne de gode løsningene.

La meg helt til slutt konstatere at selv om debatten nå har gått fra å handle om utfordringene i de minste kommunene til utfordringene i hovedstadsregionen, ser jeg også at det gjennom innstillingen er en bred erkjennelse av behovet for kommunereform. Gjennom oppgavemeldingen har regjeringen fått et godt grunnlag for å jobbe videre med nye oppgaver og mer ansvar til kommunene. Vi har også et klart oppdrag når det gjelder det regionale nivået, etter den avtalen vi har gjort med Kristelig Folkeparti og Venstre, og vi vil nå gå i gang med å se på hvordan man kan styrke det regionale nivået med nye oppgaver som særlig kan underbygge regionenes samfunnsutviklerrolle.

Presidenten: Representanten Ola Elvestuen har hatt ordet to ganger tidligere, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ola Elvestuen (V) [15:10:34]: Grunnen til at jeg tar opp Arbeiderpartiets forslag om å slå sammen Oslo og Akershus, er: Bakgrunnen for et sånt forslag må jo være at de ønsker å gjøre noe med et regionalt nivå, som de ønsker å fylle med oppgaver. Det må dreie seg om kollektivtrafikk og regional planlegging – nettopp de to områdene man har lyktes med i Oslo og Akershus, og hvor man har et godt samarbeid.

Det som er enda mer alvorlig hvis man foretar den sammenslåingen, er at man vil svekke handlingsrommet i Oslo betydelig. Nettopp det at man er en kommune med fylkesansvar, gjør at man både har et ansvarsområde og en budsjettmakt som gjør at man kan ta initiativ og drive byen på en bedre måte enn hvis man får enda et folkevalgt nivå. Og så vil det være med og svekke bydelsutvalgene, som er en viktig del av lokaldemokratiet og en viktig del av styringen i Oslo, å legge enda et nivå oppå. (Presidenten klubber.) Og Helga Pedersen ga et godt innlegg for å holde Arbeiderpartiet unna bystyret også fra i høst. (Presidenten klubber igjen.)

Presidenten: Da er tiden for lengst ute!

André N. Skjelstad (V) [15:11:51]: Etter en lang debatt skal jeg ikke dra opp så mye mer.

Litt av nøkkelen i dette, i hvert fall ut fra fra min inngang til det, er at når en prater om kommuner, dreier det seg om kompetanse, tjenesteyting til innbyggerne og ikke minst desentralisering av makt.

Nå er det sånn, og det har statsråden rett i, at selv om det er litt ulike innganger til det dokumentet vi skal stemme over i dag, er det en erkjennelse av at dette er en nødvendighet.

Det er bred enighet om, med litt forskjellige innganger, at en vil fylle det regionale nivået med innhold. Den meldingen vil vi få neste år.

Det som kanskje er mer oppsiktsvekkende, er at noen i debatten har en tvil om det lokale folkevalgte nivået klarer å ta de oppgavene som er pekt på, selv om det etterlyses av flere at en gjerne skulle hatt flere.

De fleste temaene er belyst gjennom debatten, og det synes jeg er bra. Jeg synes det har vært en god debatt, og jeg takker for debatten.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.