Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå fri debatt, men at replikkordskiftet begrenses til inntil seks replikker med svar etter første innlegg fra medlem av regjeringen.

– Det anses vedtatt.

Martin Kolberg (A) [15:23:42]: (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg begynner med en understrekning av at da kontroll- og konstitusjonskomiteen samlet besluttet å behandle rapporten om Riksrevisjonens undersøkelse av Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap, var det verken da eller er det i dag hensikten å fordele skyld og såkalt ansvar. Hensikten må og skal være å drøfte hva som er grunnen til at beredskapsarbeidet ikke fungerer slik som det skal, til tross for den grundige debatten vi har hatt i Norge – også her i salen – etter tragedien 22. juli 2011. Stortinget har også gjort tydelige vedtak som skiftende regjeringer har hatt ansvar for å følge opp.

Beredskap og sikkerhet er selvsagt helt vesentlig for befolkningen. Det ville ikke være forsvarlig av Stortinget å vente med å behandle Riksrevisjonens rapport til høsten.

Det er ikke kontroll- og konstitusjonskomiteens mandat å bestemme veien videre. I den innstillingen vi nå behandler, er det ulike oppfatninger om årsakene til den situasjonen Riksrevisjonens rapport beskriver, noe jeg selvfølgelig skal komme nærmere tilbake til. Allikevel er det en samlet komité som fremmer forslag til vedtak her i dag om å be regjeringa fremme en stortingsmelding om samfunnssikkerhet og beredskap i løpet av 2016, slik at Stortinget gis anledning til å se hele beredskapen i en helhetlig sammenheng.

Det er allikevel verdt å merke seg at på ett viktig punkt er det ulike oppfatninger om premissene for en slik melding. Komiteens flertall, bestående av alle partiene unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, vil at de alvorlige funnene som fremkommer i Riksrevisjonens rapport, skal være en del av grunnlaget for meldingen. Høyre og Fremskrittspartiet ønsker derimot ikke det. Jeg legger til grunn at regjeringa vil rette seg etter flertallet i Stortinget på dette punktet. Jeg legger også til grunn at Høyre og Fremskrittspartiet selv redegjør for sitt standpunkt og bakgrunnen for at de mener at Riksrevisjonens alvorlige funn ikke skal ligge til grunn for stortingsmeldingen som skal komme i 2016.

Så vil jeg uttrykke en beklagelse. Etter 22. juli var det en bred forståelse for hva som gikk galt, og hvor veien gikk videre. Nå, derimot, i forbindelse med behandlingen av denne saken, er det ikke enighet om hva som er status. Vi må ta inn over oss at det i seg selv er en utfordring for beredskapen at det ikke er en enighet. Hvis alt er bra, hva skal da forbedres? Og enda viktigere: Hva med kulturen og ledelsen i forvaltningen når vi ikke blir enige her i Stortinget? Jeg beklager dette.

Målet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å finne ut i hvilken grad Justis- og beredskapsdepartementet og DSB ivaretar sitt ansvar for samfunnssikkerhet og beredskap. Riksrevisjonens hovedfunn er at alvorlige svakheter i utøvelsen av samordningsansvaret svekker samfunnssikkerheten og beredskapsarbeidet. De trekker fram:

• Tre av ni departementer har i liten grad fulgt opp anbefalingene fra tidligere tilsyn utført av DSB på vegne av Justis- og beredskapsdepartementet.

• Justis- og beredskapsdepartementets styring og oppfølging av fylkesmennenes beredskapsarbeid er mangelfull.

• Det gjennomføres ingen systematisk evaluering og oppfølging etter øvelser og hendelser.

• Det er svakheter ved Justis- og beredskapsdepartementets styring og oppfølging av DSB.

• DSBs virksomhetsstyring bidrar i begrenset grad til gode mål- og resultatoppnåelser.

Riksrevisjonens undersøkelse ble avsluttet november 2014. Det var

– tre år og fire måneder etter det største terroranslaget i Norge

– to år og tre måneder etter 22. juli-kommisjonens rapport, hvor vi fikk avdekket hvor mye som gikk galt den fatale dagen og hvor mye som sviktet i forkant. Hvordan nasjonen overhodet ikke var forberedt mentalt på at noe så forferdelig kunne skje. Hvordan de gode kreftene ikke fant hverandre, som det het.

Statsminister Stoltenberg oppsummerte Gjørv-kommisjonens rapport i sin redegjørelse for Stortinget i etterkant av fremleggelsen med å si at problemene bl.a. besto i at planene fantes, men ikke ble iverksatt, og at kulturelle holdninger til beredskap og evnen til samhandling var problemet og ikke manglende ressurser, lovverk eller organisering.

– ett år og ni måneder etter Stortingets innstilling til Gjørv-kommisjonens rapport, hvor Stortinget enstemmig slo fast at 22. juli-kommisjonens rapport skulle legges til grunn som vår felles fortelling om hva som skjedde 22. juli 2011, en rapport som nådeløst pekte på hvordan politiet hadde sviktet, hvordan samordningen i forkant var en underliggende årsak til mye av det som gikk galt den dagen. Og – her sier jeg «og» – det var et enstemmig storting som på de daværende regjeringspartiers initiativ var enig i og sluttet opp om vedtaket, og som også fremmet kritikk mot den daværende regjering. Det var et enstemmig storting.

Alt dette er nå sagt for at vi skal ha med oss dette som et bakteppe når vi nå skal behandle den aktuelle saken som er til behandling i dag.

Da sier jeg følgende setning: Vi har lært. Vi har lært at vi ikke skal skyve rapporter til side. Derfor sier jeg: Arbeiderpartiet tar for sin del Riksrevisjonens rapport på det dypeste alvor. Ikke noe er viktigere enn befolkningens trygghet og sikkerhet. Derfor var vår intensjon ikke å legge partipolitiske preferanser til grunn, men prøve å finne ut hva som er realiteten – hva som er gjort for å rette opp svakheter i arbeidet, og om de mangler som det pekes på, skyldes at iverksatte tiltak ennå ikke har rukket å virke i tilstrekkelig lang tid. Hastebehandlingen har, som jeg sa, vært nødvendig av hensyn til politikkområdets viktighet. På denne korte tida har komiteen også rukket å avholde åpen høring med både Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, med Politidirektoratet og med tidligere og nåværende justisministre. I tillegg har vi i brevs form stilt spørsmål til statsministeren på bakgrunn av regjeringas opprettelse av et eget såkalt nasjonalt sikkerhets- og beredskapselement ved Statsministerens kontor, som et ledd i å trekke fram beredskap – eller for å bruke ordlyden fra regjeringsplattformen: Gjennomslagskraft i beredskapsarbeidet skal gjenreises.

Grunnen til at vi stilte spørsmålet om sikkerhets- og beredskapselementet, var for å få klarhet i hvilken rolle dette spiller som samordningsorgan. Behandlingen av Gjørv-kommisjonens rapport lærte oss at tydelige ansvarsforhold og klare linjer er viktige når katastrofen rammer. Statsministeren svarte komiteen før høringen, og bortsett fra å slå fast det selvfølgelige, at regjeringa selv bestemmer hvordan den organiserer sitt arbeid, blir jeg ikke særlig mye klokere av svaret. Men en kan vel slå fast at dette elementet i hvert fall ikke har hatt den betydning som regjeringa forespeilet folket før valget – en sterkere hånd om beredskapen, som det ble sagt. Tvert imot kan elementet nå ha blitt en struktur og fortsatt lede til en smule forvirring. Vi regner med at også dette vil bli drøftet i den kommende meldingen.

Slik innstillingen nå ligger, er det, som jeg allerede har sagt, svært få punkter det faktisk er enighet om. Det skyldes sikkert flere ting, bl.a. at undersøkelsen går over et tidsrom som omhandler to regjeringer, og det handler sikkert også om at temaet som behandles – sikkerhet – er et følsomt område. Det som imidlertid har vært det vanskeligste, er det faktum at det ikke er enighet om å legge Riksrevisjonens rapport til grunn for behandlingen i komiteen. Det er oppsiktsvekkende, og det er meget alvorlig. Det er oppsiktsvekkende fordi det ikke har skjedd før at regjeringspartier ikke har anerkjent funn som er gjort av Riksrevisjonen, som er oppnevnt av Stortinget for å kontrollere forvaltningen, og som det ikke er noen grunn til å betvile at gjennomfører sitt arbeid på et profesjonelt og høyt nivå.

Jeg vet at det er krefter i sving for å undergrave Riksrevisjonens troverdighet. Vi hører det stadig. Tanken deles av flere. Jeg tror presidenten er oppmerksom på det. Det fremsettes også påstander om at Riksrevisjonen bidrar til tidstyveri og byråkratisering. Det er galt. Ifølge et stort nordisk forskningsprosjekt hvor man sammenligner riksrevisjoner i de nordiske landene, blir det tvert imot slått fast at Riksrevisjonen vokter vår forvaltning og hindrer korrupsjon, og at den faktisk forbedrer forvaltningen. Jeg må bruke litt tid på dette: Forvaltningen i Norge er god bl.a. fordi både regjering og forvaltning opplever det som naturlig å bli kontrollert, i motsetning til unge demokratier, hvor regjeringer motsetter seg kontroll, og hvor korrupsjon og alt annet vi ikke vil ha, er langt mer utbredt. Dessuten dette som angår denne saken helt konkret, en meget følsom sak, nemlig beredskapen: Forutsetningen for at Riksrevisjonen skal ha autoritet er at parlamentet gir den autoritet. Derfor er regjeringspartienes avvisning av Riksrevisjonenes rapport i denne saken svært alvorlig.

På bakgrunn av den store uenigheten vil jeg legge fram Arbeiderpartiets syn, som i stor grad støttes av SV og Miljøpartiet De Grønne, men som ikke representerer flertallet på flere punkter. Jeg gjentar derfor at jeg mener det er mest korrekt at de andre partiene selv redegjør for sine merknader.

Som allerede sagt: Målet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å finne ut i hvilken grad Justis- og beredskapsdepartementet og Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap tar hånd om sitt ansvar for arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap på en effektiv måte og i samsvar med Stortingets vedtak og forutsetninger. For å belyse dette er det sett på hvordan et utvalg av samordningsvirkemidler utnyttes. Det er:

• tilsyn med departementene

• læring etter hendelser og øvelser

• styring og oppfølging av fylkesmennene på beredskapsområdet

Som jeg allerede har understreket, er det alvorlig når Riksrevisjonens undersøkelse viser at det er alvorlige svakheter i bruken av disse virkemidlene, og at rolle- og ansvarsfordelingen mellom direktoratet og departementet på noen områder fremstår som uklar. Og, som sagt: Vi var innstilt på å komme til bunns i dette.

Under høringen, som komiteen holdt 6. juni, ble det avdekket at det er uenighet om hvorvidt rapporten gir et korrekt bilde av de funn som fremkommer. Det ble også sådd tvil om hvorvidt funnene var riktige. Direktøren i DSB, Jon A. Lea, erklærte at det er betenkelig at det spres inntrykk av at samfunnssikkerheten er dårlig og at det ikke er trygt i Norge, og at det er det ikke grunnlag for.

Representanten Hans Fredrik Grøvan fra Kristelig Folkeparti oppsummerte i høringen denne uenigheten mellom Riksrevisjonen og Lea på denne måten:

«Det som står igjen etter denne første seansen i høringen i dag, er den sterke uenigheten som har kommet fram mellom DSB, uttrykt ved Lea, og Riksrevisjonens konklusjoner.»

Det er nok den forståelsen de fleste av oss hadde. Det er utvilsomt uvanlig at en direktør i et direktorat uttaler seg på denne måten, men han følte kanskje han var på trygg grunn all den tid justisministeren i sitt brev til Riksrevisjonen hadde uttrykt mye av det samme. I høringen derimot delte ikke statsråd Anundsen direktør Leas syn. Der sa statsråden:

«Alle – i hvert fall så vidt jeg registrerer – er enige om at tilsynsrapporten er meget god. Riksrevisjonens rapport bygger i stor grad på tilsynsrapportens funn, så avviket mellom de to er relativt lavt. Det er åpenbart at de påpekningene Riksrevisjonen har, er viktige og riktige, og de samstemmer med tilsynsrapporten.»

Jeg vil uttrykke glede for at statsråden sa dette i høringen. Vi er glade for det. Men vi mener samtidig at uenigheten og endringen i forklaring kan tyde på at Riksrevisjonen har rett når den påpeker at dialog og kommunikasjon mellom departement og direktorat ikke er god nok. Det er et bevis på det når statsråden sier én ting og direktøren i direktoratet sier en annen ting, dog noe forskjellig i sine skriftlige kommunikasjoner med Riksrevisjonen i forhold til hva de sier i Stortinget.

Det som likevel er langt mer alvorlig, er at når Riksrevisjonen sår tvil om samordningen mellom direktoratet og departementet er god nok, reagerer direktøren for direktoratet med å gå i forsvar og hevder – i en stortingshøring – at ingenting er galt, men at det derimot er feil metode og konklusjon hos Riksrevisjonen. Da er vi dessverre nødt til å stille oss følgende spørsmål: Er det noen som helst grunn til å tro på at en slik organisasjon er innstilt på å lære? Svaret på dette er, etter hva jeg kan forstå, dessverre nei. Det alvorlige i det er at kjernespørsmålet i alt beredskapsarbeid etter 22. juli er evnen til å ta lærdom av erfaringer, øvelser, tilsyn og kontroller, som den Riksrevisjonen har utført.

Arbeiderpartiet mener at både Stoltenbergs regjering og Solbergs regjering har vist evne til å ta lærdom. Begge regjeringer har vist evne til det. Vi underkjenner ikke på noen måte den innsatsen som Anders Anundsen har gjort. Vi anerkjenner den, på samme måte som vi anerkjenner det arbeidet Grete Faremo gjorde som justisminister. Det gjør ikke Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, som i innstillingen mener at alt som har skjedd av forbedringer i Justis- og beredskapsdepartementet, har skjedd i Anders Anundsens tid som justisminister – og bare da. Der skilles selvfølgelig våre veier. Dette er ikke bare historieløst, det er politisk og intellektuelt urimelig.

Da Grete Faremo ble justis- og beredskapsminister 11. november 2011, startet hun med et klart mandat om å bedre beredskapen. 22. juli etterlot en administrasjon i Justisdepartementet på bar bakke og i stor sorg. Arbeidsforholdene har vært spartanske etter at Justisdepartementet bokstavelig talt ble bombet i stykker. Allikevel ble det iverksatt 1 046 tiltak.

Statens helsetilsyn, som ved kgl. res. 21. juni 2013 ble gitt i oppdrag å føre tilsyn med Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap, kom riktignok fram til at det fortsatt var alvorlige mangler, men man slo også fast at departementet hadde igangsatt en rekke tiltak, særlig når det gjelder krisehåndtering, som de skriver i rapporten. Dette stemmer overens med uttalelsene i høringen fra henholdsvis tidligere justisminister Faremo og politidirektør Humlegård, som også vektla alle tiltakene som ble iverksatt rett etter 22. juli. Justisminister Anundsen har fulgt opp dette arbeidet, det er det ingen tvil om, men det kan, ut fra mitt beste skjønn, heller ikke være tvil om at det fortsatt er mangler, slik Riksrevisjonen også påpeker.

Regjeringspartiene tar etter min mening en stor sjanse hvis de faktisk insisterer på å mene at alt nå er i den aller beste stand hva gjelder beredskapen, for det er jo slik at hvis ingenting er galt, er det heller ingenting å gjøre bedre. Dessuten fremstår det som et betydelig paradoks at regjeringspartiene, som mener Riksrevisjonens rapport ikke skal legges til grunn, er veldig opptatt av at de delene av Riksrevisjonens rapport som omhandler tidligere justisminister Faremos periode som justisminister, er gyldige – men resten av rapporten skal ikke være gyldig. Det er et stort paradoks som jeg regner med at denne debatten vil avklare.

I Riksrevisjonens undersøkelse er det beredskapsarbeidet som kritiseres. Samordningen viser seg å være problematisk på mange samfunnsområder. På beredskapsområdet er samordning avgjørende når en krisesituasjon oppstår. Ett av Gjørv-kommisjonens viktigste funn var at det som gikk feil 22. juli, for en stor del handlet om manglende samordning – om de gode kreftene som ikke fant hverandre. Et annet viktig funn var nettopp manglende evne til å lære av hendelser og øvelser. På denne bakgrunn mener jeg det er svært viktig at Riksrevisjonen valgte å undersøke hvorvidt disse manglene var rettet opp snart fire år etter det største terrorangrepet på norsk jord. Riksrevisjonens undersøkelse er i samsvar med og trekker konklusjoner på bakgrunn av tilsyn som ble utført i Justisdepartementet.

Rapporten fra Statens helsetilsyn, som ble lagt fram i april 2014, peker særskilt på at samarbeidsforholdene mellom Rednings- og beredskapsavdelingen og Politiavdelingen i Justisdepartementet har vært vanskelig i en årrekke og fremstår som så krevende at det kan gå ut over effektiviteten i og kvaliteten på arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap.

I høringen fikk selvfølgelig tidligere justisminister Faremo spørsmål om hva hun hadde gjort for å rette opp denne interne uenigheten. Hun svarte at hun bl.a. hentet inn ekstern hjelp, skiftet ut departementets øverste ledelse og satte i gang et arbeid med å definere felles målforståelse og struktur. Vi anerkjenner Faremos arbeid for å styrke samordningsrollen i Justis- og beredskapsdepartementet, men vi mener allikevel at Faremo i sin toårsperiode burde ha kommet lenger i prosessen med å skape en bedre ledelseskultur og dermed bedre samhandling innad i departementet. Vi mener begge deler.

Samtidig mener vi at justisminister Anundsen på et tidligere tidspunkt burde ha sørget for at det dårlige samarbeidet mellom Rednings- og beredskapsavdelingen og Politiavdelingen ble løst. En justisminister fra en regjering som har lagt stor vekt på at gjennomføringskraften i beredskapen skal gjenreises, burde allerede fra dag én ha prioritert å undersøke hva som burde gjøres i samordningen av beredskapsarbeidet.

Jeg vil trekke fram at tidligere justisminister Faremo flere ganger under høringen kom tilbake til at kjerneutfordringen for å få til god samordning både innad i departementet og med andre departement og underliggende etater handler om at beredskapen går over flere forvaltningsnivåer, at det er et avgrenset konstitusjonelt ansvar, og at det er et embetsstyrt operativt system. Sammen med SV og Miljøpartiet De Grønne er vi enig i den betraktningen og mener nødvendige endringer i forvaltningen bør vurderes slik at Justis- og beredskapsdepartementet settes i stand til å følge opp sitt samordningsansvar på en effektiv måte.

Jeg vil også trekke fram at justisministeren understreket i høringen at han raskt etter regjeringsskiftet satte i gang en organisasjonsutviklingsprosess for å bedre departementets arbeid innenfor samfunnssikkerhet og beredskap, bl.a. på grunn av de utfordringene som var påpekt i tidligere tilsyn, en intern rapport fra Justis- og beredskapsdepartementet og sin egen erfaring. Riksrevisjonen skriver også dette i sin rapport og mener at det er for tidlig å si hvordan disse endringene vil slå ut. Jeg vil for min del håpe at de endringene som nå er iverksatt av Anundsen for å bedre samordningen både innad i Justis- og beredskapsdepartementet og samordningsrollen for øvrig, vil virke etter hensikten.

Hovedfunn i Riksrevisjonens undersøkelse viser at det er svakheter ved Justis- og beredskapsdepartementets styring og oppfølging av DSB. Departementets styring har fram til 2015 i hovedsak vært aktivitetsbasert, og sammenhengen mellom aktivitetskrav og overordnede målsettinger har vært uklar. Rapportering om ressursutnyttelse etterspørres i liten grad, og synspunkter på dialogen mellom departementet og DSB er helt ulike.

Jeg har allerede redegjort for den uenigheten som kom til uttrykk under høringen og uttrykt bekymring for læringsevnen hvis man ikke evner å ta til seg kritikk som følge av kontrollen. Da jeg nå på nytt leste høringen med direktør Lea i forbindelse med behandlingen av Gjørv-kommisjonens rapport, ble jeg ikke beroliget. Også da hevdet direktør Lea at tilsynet med departementene hadde blitt bedre siden gjennomgangen i 2002, og at DSB og Justisdepartementet hadde fulgt opp mer aktivt de tilsynene som var gjort. Uten tilsynene, hevdet Lea, ville – da som nå – fokus på beredskap i departementene vært dårligere, og at det etter DSBs oppfatning sto bedre til enn tidligere. Og den gang, i 2012, på komitéleder Anundsens spørsmål om hvordan Justisdepartementet tok ansvar for å følge opp øvelser, svarte Lea – den gangen – at han syntes også dette ble gjort på en bedre måte enn tidligere. Det er med andre ord vanskelig for noen hver å fange opp at noe er galt og hva som bør gjøres bedre når rådene fra den utøvende tilsynsmyndighet er slike, og det viser etter min mening hvor viktig det er at en uavhengig kontroll, slik som Riksrevisjonen utøver, blir foretatt.

Riksrevisjonens rapport understreker at Fylkesmannen spiller en viktig rolle som pådriver for et systematisk og samordnet samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid på regionalt og lokalt nivå. Fylkesmannen er også bindeleddet mellom sentrale og lokale myndigheter. Imidlertid kommer det fram at instrukser og styringssignaler er uklare med hensyn til hvordan fylkesmennenes samordningsrolle skal utøves når hendelser inntreffer. Dette fører til betydelige forskjeller i hvordan embetene både forstår og utøver sin samordningsrolle regionalt.

Til slutt: Arbeiderpartiet mener Riksrevisjonen har gjort et grundig og viktig arbeid når de har undersøkt Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap. Vi tar funnene på det dypeste alvor, vi har et håp om at justisministeren hele tida leter etter ting som kan forbedres, og vi er veldig tilfreds med at Stortinget igjen får anledning til å drøfte samfunnssikkerheten i et helhetlig perspektiv når regjeringa kommer med sin melding i 2016.

Jeg tar opp innstillingens forslag til vedtak.

Michael Tetzschner (H) [15:52:32]: Etter å ha hørt saksordføreren redegjøre for saken, begynte jeg å tvile på om det var saksordføreren jeg hørte, eller om det var arbeiderpartirepresentanten, for vanligvis pleier man å vise en viss evne til å fremstille komiteens arbeid og så markere at man går over til det som er særstandpunktene.

Da får jeg kanskje begynne med det som er litt gledelig, at det er enighet om noe. Det er nemlig slik:

«Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne viser til at Riksrevisjonens rapport omhandler en begrenset del av beredskapssituasjonen i Norge. Rapporten er ingen uttømmende revisjon av beredskapssituasjonen i Norge, men er begrenset til Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap.»

Et annet flertall sier videre:

«Riksrevisjonens rapport kan ikke benyttes som en fasit på den reelle situasjonen, men må ses på som en rapport som peker på mulige svakheter innenfor en begrenset del av beredskapsområdet.»

Når man da får høre at ens egne bidrag til dette – bidragene fra partiene Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, som er nokså samstemte i sine merknader – er at alt man har sagt, er at alt er såre vel, så er jo ikke det en særlig presis beskrivelse. Disse partiene har merket seg meget vel det som omtales i Riksrevisjonens rapport.

Vi har sett på funnene som gjelder alvorlige og sikkerhetskritiske områder: Tre av ni departementer har i liten grad fulgt opp anbefalingene fra tidligere tilsyn utført av Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, heretter kalt DSB, på vegne av Justis- og beredskapsdepartementet. For det andre: Departementets styring og oppfølging av DSB og fylkesmennenes beredskapsarbeid har vært mangelfull, og DSBs virksomhetsstyring bidrar i begrenset grad til god mål- og resultatstyring, og videre at det gjennomføres i for liten grad systematisk evaluering og oppfølging etter øvelser og hendelser.

Men det er jo dette området som Arbeiderpartiet selv har sagt er saklig begrenset, så vi forstår ikke helt at man bruker anledningen til å fremstille det generelle beredskapsarbeidet i Norge som dårligere etter 22. juli enn før.

Det betyr jo da – siden det har gjort seg gjeldende en uklarhet om hvordan beredskapen har utviklet seg frem til i dag – at det må være et poeng å gjøre som saksordføreren kom i skade for, nemlig å gå utenfor Riksrevisjons rapport. Husk at noe av vår innvending mot Riksrevisjonens rapport, som den er fremstilt, går jo ikke på selve rapporten, men det er den måten den har vært fortolket på – og jeg vil vel også si misvisende fremstilt – formodentlig av politiske hensyn, hvilket det foregående innlegg kunne tjene som et glimrende eksempel på.

Når man da, som en vesentlig byggestein i denne rapporten, bruker Helsetilsynets gjennomgang – for det er jo de som har hatt gjennomgangen av Justis- og beredskapsdepartementet – må man få lov til å trekke frem at deres feltarbeid og datainnsamling foregikk i perioden som startet i januar 2013 og ble avsluttet i desember 2013. Det betyr jo ikke at de som da påpeker det som et faktum, sier at rapporten faglig sett ikke er til å stole på, men det kan vel være at de har det ubehagelige poeng at det mer viser status for beredskapsarbeidet ved årsskiftet 2013–2014. Og så er det noen som overtolker den elementære påvirkningen av rapportens faglige begrensninger til noen områder og – ikke minst – at man baserer seg på data som i all vesentlighet er innhentet av Helsetilsynet, og som altså ble avsluttet senere.

Vi har gått veldig nøye gjennom de kritikkpunktene, og slik skal det jo være, for ettersom Riksrevisjonen selv ikke har fagkunnskap, må de jo benytte seg av den fagkunnskapen man finner på etatsnivå.

Men siden det virker som om noen har en glede av å fremstille landets beredskapsarbeid som stående på stedet hvil, så vil jeg altså si at etter regjeringsskiftet – som var et tidsskille, som foregående taler la slik vekt på – har man gått til ansettelse av mer enn 400 nye politifolk, og for inneværende år er det bevilget penger til ytterligere 350 nye stillinger. Antallet utrykningsenheter er økt med vel 400 personer og teller nå nesten 1 000 personer. Målet er 1 200 på sikt. Beredskapstroppen er styrket med både personell og utstyr. Det er blitt innført krav til politiets responstid for første gang. Alle politidistrikter har nå tilgang til minst ett pansret kjøretøy. Ny riksalarm er iverksatt. Helikopterberedskapen er bedret ved at klartiden for Forsvarets transportbistand er redusert fra to til én time. Ny nasjonal prosedyre for samvirke ved pågående livstruende vold – det som tidligere var instruksen «Skyting pågår» – er gjennomgått og fornyet og endret. Politiet er nå sikret prioritet i mobilnettet fra 2014. PST er, som også ligger inne i forslag til revidert budsjett, styrket med om lag 205 mill. kr. Felles kontraterrorsenter er opprettet i 2014 for å styrke samarbeidet mellom PST og E-tjenesten. Situasjonssenteret i Justis- og beredskapsdepartementet er gjort døgnbemannet. Hovedredningssentralen er styrket. Sivilforsvaret har fått mer midler til utstyrsinvesteringer. Objekter er sikret etter sikkerhetsloven. 16 nye redningshelikoptre er i bestilling. Nødnettet blir sluttført i løpet av inneværende år. Nye rutiner om bistandsanmodning ved håndhevelsesbistand fra Forsvaret er etablert, og det er inngått en samarbeidsavtale mellom Politidirektoratet og Forsvaret. Kripos har fra 2014 hatt rollen som nasjonalt kontaktpunkt for melding om bombekjemikalier. Det nasjonale beredskapssystemet, som består av Sivilt beredskapssystem og Beredskapssystemer for forsvarssektoren, er revidert. Det er nedsatt et eget sårbarhetsutvalg som skal gå gjennom cyber- og IKT-sårbarheter, og regjeringen tar sikte på å legge frem en ny stortingsmelding om samfunnssikkerhet i løpet av 2016. Det er etablert en ny struktur for møtet mellom statsråden og sjefene for Politidirektoratet, PST, NSM og DSB for å sikre en tett oppfølging og dialog. Man har innført et nytt system for avviksmeldinger, nemlig at det er to hovedkategorier – «Brudd på krav» og «Forbedringspunkter». Og så lenge man da ikke har rapportert tilbake at dette avviket mellom nåsituasjonen, som er uønsket, og den situasjonen man vil ha – det såkalte avviksgapet – er registrert lukket, blir tilsynet stående som uavsluttet, og dermed vil det nage enhver ansvarlig for å gjøre noe med saken.

Nå er det selvfølgelig også blitt en større åpenhet om tilsynsrapportene. De er også blitt søkbare. Det skjer en mer intens rapportering til regjeringen, og DSB har fått en større rolle i forbindelse med oppfølgingen av tilsynet med departementene. Det er vel kanskje på denne bakgrunn at direktøren for DSB ikke helt finner seg vel i den dramaturgi – og skurkerolle, får vi vel si – som enkelte hadde håpet at han skulle spille.

Jeg må også si at den bruken av sitater som vi fikk et eksempel på i innledningsforedraget til saksordføreren – som nærmet seg det villedende, vil jeg tillate meg å si – så var det klart at denne irritasjonen over at man fortalte om f.eks. det jeg var igjennom nå, og fortalte om problemstillinger i Riksrevisjonens rapport, som var riktige da den ble laget, om en anstrengt dialog mellom DSB og Justisdepartementet: Det var historieskriving på det tidspunktet man behandlet dette under høringen, og så skulle det altså være nærmest ufint, utilstedelig, være uttrykk for en skjødesløs holdning å berette tilbake at denne styringsdialogen – som nettopp var fremhevet, og som det var riktig av Riksrevisjonen å fremheve, og som var korrekt da den ble fremhevet – hadde forbedret seg det siste halvannet året. Er det uvesentlig?

Så hvis man ikke selv klarer å holde seg til Riksrevisjonens områdeavgrensning, tidsavgrensning, hvis man ikke ser eller interesserer seg for de faglige leveransene som Riksrevisjonen bygger på, så kan man selvfølgelig lage en politisk forestilling. Problemet med dette er at det er så gjennomskuelig at folk kan komme på den formastelige tanken at det ikke er beredskap man er ute etter, men at det er politiske motstandere man er ute etter. Og vi begynner jo å få en rekke saker hvor det ser ut til at man, gjennom nokså selektiv sitatbruk og presentasjoner, misbruker det gode arbeidet som gjøres av våre fagetater, som gjøres av Riksrevisjonen – ikke fordi man er opptatt av sakene, men fordi man er opptatt av å ri sine små politiske kjepphester.

Et annet eksempel på dette – som Riksrevisjonen i og for seg ikke har omtalt i det hele tatt – er organiseringen av dette sikkerhetselementet ved Statsministerens kontor. Det er jo det samme spørsmålet som Arbeiderpartiet har stilt tre ganger, og de har ikke vært fornøyd med noen av svarene de har fått hittil, mens det som i virkeligheten er tilfellet, er at i denne rapporten og også i innstillingen, så står vi jo ved det som er allmenn felleskunnskap om norsk beredskap, nemlig at det er Justisdepartementet som er den store samordneren, og at vi også holder oss til at nærhetsprinsippet og ansvarsprinsippet og flere andre prinsipper ligger fast. Og så blir det fremstilt som et problem at Statsministerens kontor er forsterket i sin interne organisering, på en måte som gjør at de står bedre rustet til å møte uforutsette hendelser, og vi er jo inne på et område hvor nettopp det uforutsette er det man skal prøve å ruste seg til og være forberedt på.

Derfor er det helt naturlig at det er et flertall av Stortingets partier som kvitterer dette ut ved å si at Riksrevisjonens rapport ikke har tatt for seg noe mer enn det som står på forsiden av rapporten, nemlig Justisdepartementets arbeid med beredskap, og at man fremhever at beredskapsstrukturen ved SMK ikke har en besluttende funksjon under en krisehåndtering, og ikke endrer den beslutningsstrukturen som er etablert, og at Justis- og beredskapsdepartementet er fast lederdepartement med mindre det utpekes et annet lederdepartement. Det er slik det er. Vanskeligere er det ikke. Så man kan jo bare bruke dette som et lite eksempel på hvor vanskelig man kan gjøre selv enkle ting, når man kanskje ikke har så veldig mye å bidra med av nye forslag når det gjelder veien videre.

Jeg må også si at jeg reagerer på at det blir gjort et stort nummer av det som ser ut til å bli en felles bestilling fra komiteen. Det var nemlig slik at justisministeren varslet i høringen at han kom til å fremlegge en egen stortingsmelding i løpet av 2016 som gjelder oppfølging av både Gjørv-rapporten og særlig Meld. St. 29 for 2011–2012, samt andre tunge dokumenter som har vært førende for beredskapsarbeidet i landet vårt.

Så hadde vi jo en diskusjon, som kanskje vil virke fremmed på mange utenfor det politiske liv, om hvorvidt Stortinget skulle vedta dette direkte for å virke handlekraftig gjennom et forslag som kommer opp – og som vi også kommer til å stemme for i dag – eller hvorvidt det måtte holde med en flertallsmerknad. Og fordi vi da ikke støttet ordleggingen til Arbeiderpartiet, om at det var de alvorlige funnene i Riksrevisjonens rapport som skulle danne grunnlag for den stortingsmeldingen som statsråden allerede har sagt han kommer til å fremme, så var jo heller dette poenget at vi ville at det ikke skulle være begrenset til funn i Riksrevisjonens rapport, fordi problembildet kan endre seg. Og det skulle da heller ikke være begrenset til bare de alvorlige problemstillingene; det skulle også være begrenset til de mindre alvorlige problemstillinger som krever vår oppmerksomhet. Og så må man selvfølgelig være åpen for at problembildet kan endre seg fra vi behandler denne rapporten i dag, til justisministeren kommer tilbake til Stortinget med en melding. For det er jo også sånn med beredskapsarbeidet – og det kom jo veldig klart frem – at man blir aldri ferdig: Man lukker et område, man løser et problem og så dukker det opp nye ting. Så det var nettopp for ikke å snevre inn bestillingen til regjeringen at vi ikke var med på alle disse dommedagsuttrykkene til saksordføreren, og fordi vi mente at vi hadde en mer åpen og rimeligere bestilling, så var vi ikke med på den merknaden. Men å legge hele sin tyngde i å misforstå de komitékolleger som så annerledes på den prosaen, er i seg selv verdt en liten overveielse.

Da kan jeg avslutte denne gjennomgangen av saken, og jeg kan igjen gjenta vår ros til Riksrevisjonen for å ha tatt opp et veldig viktig tema, samtidig som vi gjør oppmerksom på at Riksrevisjonen i sin natur ser på kjølvannet bak båten, og at vi selvfølgelig kan lære av å studere kjølvannet, men vi må gjøre det i et samspill med fagetatene, som er noe mer fremoverorientert – selvfølgelig, det er derfor de er fagetater.

Så kan vi i dette samspillet av retrospektiv kontroll og framsynthet, som må baseres på faglige innspill, få til dette sammen, og det er det jo ingen som har uttrykt seg imot heller. Og selv om noen har fått sine motiver betvilt her i dag, så våger i hvert fall jeg å si at den egentlige enighet i denne salen er at vi ønsker å gjøre Norge så trygt og godt som overhodet mulig, og da kler det kanskje ikke alle aktører – også hvis vi av og til skulle ha trådt feil her – at vi forstørrer de konflikter som eventuelt måtte være mellom partiene i en konkurransesituasjon. Jeg hadde også lyst til å si det siste.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Helge Thorheim (FrP) [16:11:00]: Arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap handler om å verne samfunnet mot hendelser som kan true grunnleggende verdier og funksjoner og sette liv og helse i fare. Dette er også nedfelt i Meld. St. 29 for 2011–2012. En god beredskap er en forutsetning for at innbyggerne og næringslivet i vårt land skal kjenne seg trygge for truende hendelser, og at de kan kjenne på at deres sikkerhet blir ivaretatt. En må kunne hevde at statens viktigste oppgave er å trygge borgernes sikkerhet. Av denne grunn er det viktig at en kontinuerlig holder fokus på samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet, og ikke minst at en foretar regelmessige kontroller av hvordan dette arbeidet fungerer i praksis i det daglige. I så måte er Riksrevisjonens rapport en god rapport, og jeg gir honnør til Riksrevisjonen for dette arbeidet.

Målet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å undersøke i hvilken grad Justis- og beredskapsdepartementet og DSB tar hånd om sitt ansvar for arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap på en effektiv måte og i samsvar med Stortingets vedtak og forutsetninger. For å belyse dette er det sett på hvordan et utvalg av samordningsvirkemidler utnyttes, herunder tilsyn med departementene, læring etter hendelser og øvelser og styring og oppfølging av fylkesmennene på beredskapsområdet. Undersøkelsen er i hovedsak innrettet mot perioden etter 22. juli 2011, og innsamlingen av data ble avsluttet i november 2014.

Riksrevisjonens undersøkelse avdekket følgende:

• Alvorlige svakheter i utøvelsen av samordningsansvaret svekker samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet. Tre av ni departementer har i liten grad fulgt opp anbefalinger fra tidligere tilsyn utført av DSB på vegne av Justis- og beredskapsdepartementet. Justis- og beredskapsdepartementets styring og oppfølging av fylkesmennenes beredskapsarbeid er mangelfull. Det gjennomføres ingen systematisk evaluering og oppfølging etter øvelser og hendelser.

• Det er svakheter ved Justis- og beredskapsdepartementets styring og oppfølging av DSB.

• DSBs virksomhetsstyring bidrar i begrenset grad til god mål- og resultatoppnåelse.

Riksrevisjonens rapport gjelder i hovedsak styringen mellom forvaltningsorganer og ikke områdene som direkte er knyttet til den operative delen av beredskapen. Likevel konkluderer Riksrevisjonen med at «beredskapen i Norge er omtrent på samme nivå som etter 22. juli», at beredskapen har så store «mangler at Norges beredskap er svekket», og at «Norge er et mindre trygt land enn det burde vært». Disse sitatene er hentet fra henholdsvis NRKs, Aftenpostens og VGs oppslag etter Riksrevisjonens pressekonferanse 21. mai 2015.

På grunnlag av inntrykket av alvorlighetsgraden som Riksrevisjonens rapport samt riksrevisors uttalelser ved fremleggelse av rapporten etterlater seg, konkluderte komiteen med at det var behov for høring der de sentrale aktørene innen samfunnssikkerhet og beredskap ble innkalt.

Når det gjelder hva som inngår i samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet, vil jeg sitere hva direktør Jon A. Lea i DSB uttalte i sitt innledningsforedrag:

«Beredskapen i Norge kan deles inn i fire pilarer, eller fire kategorier: for det første oppgaver Forsvaret har, og for det andre politiets arbeid med kriminalitet – disse to oppgavene dreier denne rapporten seg ikke om. Så er det liv og helse, som håndteres av nødetatene for helse, brann og politi, HRS, de frivillige organisasjonene, Sivilforsvaret og andre. Det dreier denne rapporten seg ikke om. Og så er det samfunnssikkerhetsutfordringer utover det, som f.eks. elforsyning, ekomforsyning, transport, industri, ekstremvær, flom, pandemi og strålevern. Riksrevisjonens gjennomgang har konsentrert seg om styring og kontrollregime innenfor en utvalgt del innenfor den siste kategorien.»

Ut fra dette mener Fremskrittspartiet at Riksrevisjonens rapport ikke kan benyttes som en fasit på dagens situasjon, men må ses på som en rapport som peker på mulige svakheter innenfor en begrenset del av beredskapsområdet.

Fremskrittspartiet har merket seg at alle som deltok i kontroll- og konstitusjonskomiteens muntlige høring, var enige om at Riksrevisjonen har levert en god gjennomgang av de deler av samordningsansvaret som rapporten omhandler. Fremskrittspartiet mener videre at dette er et godt fundament for det videre arbeid, selv om vi er uenig i Riksrevisjonens konklusjoner på noen områder, og vi mener også at det ikke er grunnlag for å trekke slike vidtgående generelle konklusjoner som er blitt gjort på basis av Riksrevisjonens undersøkelser.

Fremskrittspartiet viser til at Riksrevisjonens rapport hovedsakelig bygger på Helsetilsynets gjennomførte tilsyn, som ble avsluttet i desember 2013. På uttrykkelig forespørsel fra kontroll- og konstitusjonskomiteen under høringen av direktør Jan Fredrik Andresen fra Statens helsetilsyn ble det svart at det ikke er gitt supplerende tall, fakta eller vurderinger fra Helsetilsynet til Riksrevisjonen etter at Helsetilsynets rapport ble avsluttet. Forvaltningsrapporten gir dermed i all hovedsak et uttrykk for arbeidet for bedring av beredskapstiltakene slik det fortonte seg ved utgangen av 2013. Dette synes også å bli bekreftet ved at Riksrevisjonen for sin del har vist til Helsetilsynets rapport.

Helsetilsynet fant at samarbeidsforholdene mellom Politiavdelingen og Rednings- og beredskapsavdelingen i Justis- og beredskapsdepartementet var så vanskelige at dette kunne gå ut over samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet, og at dette dessuten var en sak som hadde vært kjent over lang tid, og som var påpekt ved tidligere tilsyn. Da justis- og beredskapsminister Grete Faremo tiltrådte, var det med et klart mandat om å bedre beredskapen. Fremskrittspartiet viser til det tidligere statsråd Grete Faremo sa under høringen:

«Jeg startet som justis- og beredskapsminister 11. november 2011 med et klart mandat om å bedre beredskapen. God beredskap betinger etter min oppfatning tydelige og gode ledere og en struktur som det er mulig å lede. Kultur for ledelse og styring måtte styrkes i Justisdepartementet og i underliggende etater. Man vedtar ikke god ledelse, man må jobbe det fram, med krav til ledere, ny fagkompetanse, moderne arbeidsprosesser og samhandling.»

Fremskrittspartiet finner det kritikkverdig at statsråden ikke tok tilstrekkelig tak i de samarbeidsproblemene som fantes i Justis- og beredskapsdepartementet etter at hun tiltrådte stillingen. Dette var problemer som har vært kjent over lang tid, og som det var helt nødvendig å få løst. Som det fremkom under høringen, skapte dette problemer for de underliggende etater.

Etter at nåværende justisminister, Anders Anundsen, tiltrådte, ble det tatt skikkelig fatt i denne problemstillingen kort tid etter regjeringsskiftet, ved at det ble satt i gang en organisasjonsutviklingsprosess for å bedre departementets arbeid innenfor samfunnssikkerhet og beredskap, bl.a. på grunn av de utfordringene som var påpekt i tidligere tilsyn, på bakgrunn av en intern rapport fra Justis- og beredskapsdepartementet fra 2012 og etter egen erfaring. Fremskrittspartiet viser til at Justis- og beredskapsdepartementet fra 1. januar 2015 er omorganisert med en avdeling for krisehåndtering, beredskap og sikkerhet og en avdeling som håndterer forebyggende sikkerhet og analyse. Dette er tiltak som bl.a. skal svare opp de merknadene som er kommet frem i Helsetilsynets rapport. Jeg finner det betryggende at akkurat dette området nå er tatt fatt i og løst av statsråd Anundsen, da det er en forutsetning for godt samvirke mellom viktige avdelinger som skal håndtere sikkerhets- og beredskapsspørsmål. Dette ble også bekreftet av politidirektør Odd Reidar Humlegård, der han uttalte innledningsvis under høringen:

«Endring i departementets interne organisering av samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet har resultert i enklere styringslinjer og en mer helhetlig ledelse av dette viktige samfunnsområdet.»

Nåværende regjering har endret den tidligere praksisen slik at alle tilsynsrapporter om samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet i de ulike departementer legges frem for regjeringen til diskusjon. Det gjennomføres i tillegg egne beredskapsmøter i regjeringen, og det avholdes hyppige møter i Regjeringens sikkerhetsutvalg. Jeg viser også til det statsråd Anders Anundsen sa under høringen om at

«regjeringen forankrer alle disse tilsynene i regjeringen som sådan, både når tilsynsrapportene foreligger, og når oppfølgingen er ferdig, sånn at regjeringen er kjent med hva som er skjedd og ikke skjedd i oppfølgingen av tiltak. Det er en viktig styrke for Justis- og beredskapsdepartementets mulighet til å påvirke samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet i andre departementer.»

Dette er også viktig for å gi legitimitet til at DSB som et direktorat i et departement foretar grundige tilsyn i andre departementer, noe direktøren for DSB også påpekte under høringen.

Fremskrittspartiet har også merket seg at DSB er trukket mer inn i oppfølgingsarbeidet enn tidligere, jf. det DSB-direktør Jon A. Lea sa:

«DSB får nå også en større rolle i oppfølgingen av tilsynene overfor de enkelte departementene.»

Når det gjelder styring og oppfølging av fylkesmennene, er Fremskrittspartiet enig med Riksrevisjonen i at det burde være bedre samsvar mellom styringssignalene fra sentrale myndigheter og de ressursene som stilles til disposisjon for fylkesmennenes beredskapsarbeid. Jeg viser også til DSB-direktør Jon A. Leas innlegg under høringen hvor han sa at

«departementet i større grad bør prioritere innsatsen og oppfølgingen av fylkesmennene, og mener at det er for lite samsvar mellom faglige forventninger, stadig økende oppgaveportefølje og de økonomiske rammene som tildeles fylkesmennene».

Jeg viser her til det fylkesmannen i Sogn og Fjordane, Anne Karin Hamre, sa under høringen om at «styringa har forbetra seg dei siste åra, men at ressursar er eit større problem enn mangel på styring».

Fremskrittspartiet legger til grunn at regjeringen følger opp dette og viser til det statsråd Anders Anundsen sa under høringen om at det skal utarbeides en

«ny fylkesmannsinstruks som skal klargjøre beredskapsansvaret til fylkesmennene. Det, kombinert med prosjektet Bedre styring av Fylkesmannen, hvor en skal gå gjennom oppgaveportefølje og finansiering, er ment å bidra til å rette opp en del av de utfordringene som fylkesmennene helt riktig peker på».

Fremskrittspartiet vil også fremheve at det er utarbeidet ny veileder for kommunenes arbeid med samfunnssikkerhet for å gjøre fylkesmennenes samfunnssikkerhetsarbeid mer helhetlig og systematisk og vil samtidig vise til det direktør Lea i DSB uttalte om det gode arbeidet som blir utført av fylkesmennene ut mot kommunene i dag. I Riksrevisjonens rapport samt i rapporten fra Helsetilsynet er det vist til at styringsdialogen mellom Justis- og beredskapsdepartementet og DSB og Politidirektoratet er mangelfull. Jeg vil her vise til at DSB under høringen sa at styringsdialogen mellom Justisdepartementet og DSB til tider hadde vært anstrengt, men at den i dag er langt bedre, og at dialogen med nåværende statsråd er god. Likeledes kommenterte politidirektør Humlegård dette under høringen, og jeg siterer fra hans kommentar:

«Man har forenklet målstrukturen, og man har også gjort endringer i departementet, redusert fra tre avdelinger til to, slik at vi nå forholder oss til Politiavdelingen, som vi har en utmerket dialog med.»

Organiseringen hos Statsministerens kontor har vært tatt opp av komiteen, selv om Riksrevisjonens rapport ikke omhandler regjeringen. Fremskrittspartiet viser til at beredskapsstrukturen ved SMK ikke har en besluttende funksjon under en krisehåndtering og ikke endrer den beslutningsstrukturen som er etablert. Justis- og beredskapsdepartementet er fast lederdepartement, med mindre det utpekes et annet lederdepartement. Krisestøtteenheten i Justis- og beredskapsdepartementet skal støtte lederdepartementet og Kriserådet i sitt arbeid. Krisestøtteenheten bemanner også det sivile situasjonssenteret, som samarbeider tett med Utenriksdepartementets operative senter og situasjonssenteret i Forsvarsdepartementet/Forsvarsstaben.

Etter at den nye regjeringen tiltrådte, er det gjennomført en rekke tiltak som skal bedre samfunnssikkerheten og beredskapen i vårt land, og sammen med de tiltak som ble gjennomført av den tidligere regjeringen, er det registrert over 1 000 forskjellige tiltak. Det vil ikke være tid nok til å nevne alt dette her, men jeg viser bare til de utvalgte tiltak som ble nevnt tidligere av representanten Tetzschner.

Som jeg sa innledningsvis, har Riksrevisjonen gitt det inntrykk at beredskapen ikke er noe bedre i dag enn den var etter 22. juli 2011. Vi må da spørre oss selv: Stemmer det? På bakgrunn av høringen vil jeg påstå at det ikke er grunnlag for den vidtgående konklusjonen som Riksrevisjonen har trukket. Riksrevisjonen har gitt mange gode innspill til Stortinget om ting som en bør arbeide videre med, og jeg har stor tillit til at justisministeren vil ta tak i dette fremover. Hovedinntrykket i dag må likevel kunne sies å være at beredskapen i dag er bedre enn den var 22. juli 2011. Dette er også bekreftet ved uttalelser av direktør Lea ved DSB samt politidirektør Humlegård, og ikke minst justisminister Anders Anundsen, som bekreftet uttalelsene fra Lea og Humlegård på dette punktet.

Vi er så absolutt på rett vei i dette viktige arbeidet. Men en del gjenstår, og vi vil nok aldri bli helt ferdige heller, fordi skiftende tider krever stadige omlegginger av strategier og beredskapsrutiner etter de til enhver tid rådende situasjoner.

Dette er en så viktig sak at samfunnssikkerhet og beredskap burde blitt drøftet i sin fulle bredde av Stortinget, både sett i lys av de funn som er avdekket ved Helsetilsynets og Riksrevisjonens undersøkelser, og på bakgrunn av de oppdateringer vi nå har fått gjennom komiteens høring i saken. Fremskrittspartiet viser her til at statsråd Anders Anundsen under høringen varslet at regjeringen tar sikte på å legge frem en ny stortingsmelding om samfunnssikkerhet i løpet av 2016. Fremskrittspartiet imøteser dette, slik at Stortinget nettopp kan drøfte beredskaps- og sikkerhetsarbeidet i en helhetlig sammenheng.

Basert på behandlingen av denne saken mener Fremskrittspartiet at det er nødvendig at meldingen avklarer begrepsbruk for å sikre felles virkelighetsforståelse i beredskapsenhetene. Videre bør meldingen også omhandle ledelse, kultur og holdninger, altså operasjonsbasert ledelse. Meldingen bør i tillegg drøfte hvordan tilsyn av departementer og underliggende etater kan bidra til å styrke beredskapen. Forholdet mellom Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap og fylkesmennene og kommunene bør også omtales.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [16:27:43]: Den uavhengige kommisjonen, Gjørv-kommisjonen, som regjeringen Stoltenberg oppnevnte i august 2011, fikk som oppdrag å gjennomgå og trekke lærdom fra angrepet på regjeringskvartalet og massakren på Utøya 22. juli 2011. I kommisjonens konklusjoner trekkes det fram fem forutsetninger som sentrale årsaker til at det sviktet denne skjebnesvangre dagen. Blant annet nevnes at evnen til å erkjenne risiko og ta lærdom av øvelse var for liten, evnen til å koordinere og samhandle har vært mangelfull, ledelsens evne og vilje til å klargjøre ansvar, etablere mål og treffe tiltak for å oppnå resultater har vært utilstrekkelig.

Riksrevisjonens undersøkelse med utgangspunkt i spørsmålene om hva vi har lært, og hva som er forbedret av den generelle beredskapen og samfunnssikkerheten etter 22. juli 2011, blir derfor oppfølging av helt sentrale spørsmål rundt evalueringen av 22. juli. Dette er to spørsmål som handler om selve grunnlaget for folks opplevelse av trygghet, og hva slags forventninger den enkelte kan ha til storsamfunnet når terrorangrep eller andre tilsvarende katastrofer inntreffer.

Undersøkelsen har fokusert på i hvilken grad Justis- og beredskapsdepartementet og Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap tar hånd om sitt ansvar for arbeidet på dette området på en effektiv måte og ikke minst i samsvar med Stortingets vedtak og forutsetninger. Man valgte spesielt å fokusere på et utvalg av samordningsvirkemidler, herunder tilsyn med departementene, læring etter hendelser og øvelser og styringen av fylkesmennene på beredskapsområdet for perioden 22. juli 2011 til november 2014. I tillegg inngår også Helsetilsynets rapport, som ble levert i april 2014, som er en sentral del av grunnlaget for rapporten fra Riksrevisjonen.

Riksrevisjonens rapport viser at alvorlige svakheter ved Justisdepartementets samordning og styring svekker arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap generelt. Tre departementer, inkludert Justisdepartementet, har i liten grad fulgt opp anbefalingene etter tilsyn, det er begrenset læring av øvelser og hendelser og svak styring og oppfølging av fylkesmennenes beredskapsarbeid. Dette er etter Kristelig Folkepartis oppfatning en alvorlig dom over sentrale sider ved beredskaps- og samfunnssikkerheten i vårt samfunn. På viktige områder som ble oppfattet som sentrale årsaker til svikten 22. juli, har det ikke skjedd målbare forbedringer. Dette er alvorlig.

Tolkningen av undersøkelsens konklusjoner har avdekket ulike syn på de hovedfunn Riksrevisjonen har presentert. Skal dette oppfattes som en beskrivelse av at den samlede beredskap og samfunnssikkerhet er blitt svekket i perioden, eller er det en beskrivelse av en del av beredskapen? Det er riktignok en sentral del, men likevel ikke en beskrivelse som gir grunnlag for å trekke konklusjoner som skal angå helheten. Rapportens mottagelse av de ulike involverte parter har tydelig vært preget av ulike syn på hvordan rapporten skal leses og forstås. Det er spesielt når en sentral aktør i det samlede beredskapsarbeidet, DSB, ved direktør Lea, mener at

«Riksrevisjonens konklusjon skaper et feilaktig inntrykk av status for den norske beredskapen. Jeg kan ikke se hvordan Riksrevisjonen har kommet fram til sin konklusjon på basis av denne rapporten.»

Så skal det føyes til at samme person også ga uttrykk for at

«Riksrevisjonen har levert en god gjennomgang av viktige deler av samordningsansvaret til Justis- og beredskapsdepartementet. På mange områder er det mye å lære.»

Likevel danner det seg et inntrykk av at et viktig og sentralt direktorat med et stort ansvar for den daglige beredskapen i Norge har valgt å distansere seg fra Riksrevisjonens kritikk og dens konklusjoner. Det er spesielt at direktøren for DSB framfører en så sterk kritikk av Riksrevisjonens arbeid. Her burde etter vårt syn DSB inntatt en mer ydmyk og lærende holdning enn det en opplevde under høringen.

Heller ikke statsråden delte DSBs vurderinger slik det kom fram under høringen, selv om hans uttalelser i svaret til Riksrevisjonen kan oppfattes på en litt annen måte. Hovedinntrykket fra høringen er at statsråden deler Riksrevisjonens konklusjoner om at det i perioden Riksrevisjonen gjennomførte sin undersøkelse, var alvorlige svakheter i bruken av samordningsvirkemidlene, og at rolle- og ansvarsfordelingen mellom direktorat og departement på noen områder framsto som uklar, noe som svekker effektiviteten og reduserer kvaliteten på samfunnssikkerhetsarbeidet, og det er det som er det alvorlige i saken.

Det framstår som underlig at virkelighetsoppfatningen av hvordan samordningen fungerer, sånn som det framgår av Riksrevisjonens rapport, blir så ulik mellom departement og direktorat, og det er kritikkverdig at dette ikke ble løst på et tidligere tidspunkt.

Etter Kristelig Folkepartis vurdering av rapporten og høringen er det gode grunner for å kunne si at dialogen mellom departementet og DSB, som tidligere ble opplevd anstrengt helt fram til for ca. ett år siden fra DSBs side, nå blir oppfattet som god av begge parter. Det er heller ikke grunnlag for å hevde at det i dag synes å være ulike oppfatninger av kommunikasjonen mellom DSB og departementet.

Noen av Gjørv-kommisjonens viktigste funn var at det som gikk galt 22. juli 2011, i stor grad handlet om mangel på samordning i tillegg til manglende evne til å lære av hendelser og øvelser. Samordning vet vi er utfordrende på en rekke samfunnsområder. Det å jobbe på tvers av etater og sektorer som i utgangspunktet har tette skott mellom virksomhetene, krever øvelse og bevisste holdninger til når og hvordan en skal samarbeide. Samtidig vet vi at god samordning er helt avgjørende når kriser oppstår.

Etter Kristelig Folkepartis oppfatning blir derfor kritikken mot beredskapsarbeidet alvorlig når det konkluderes fra Riksrevisjonen at departementet ikke har sørget for at sektoren som helhet har et målrettet og effektivt beredskapsarbeid, ikke tilstrekkelig oversikt over status og tilstand for samfunnssikkerhetsarbeidet i sivil sektor og manglende oversikt over øvelsesvirksomhet basert på rapportering fra departementene.

Justisdepartementet ble spesielt hardt rammet 22. juli 2011. Det må derfor vises forståelse for at en under slike omstendigheter hadde begrenset kapasitet den første tiden. Det ble erkjent, både i rapporten fra Statens helsetilsyn, fra Riksrevisjonen og i høringen, at det var klare utfordringer i Justisdepartementet og i samordningen av underliggende etater. Spesielt er det grunn til å framheve kompetansestridene mellom de to avdelingene, Rednings- og beredskapsavdelingen og Politiavdelingen. Det er grunn til å tro at denne konflikten påvirket negativt mulighetene for å få til en funksjonell og god samordning av beredskapsarbeidet i Justisdepartementet og de underliggende etater. Likevel, å ha gående en sånn lammende konflikt over tid er uakseptabelt, og det ligger et klart politisk ansvar hos den til enhver tid sittende statsråd for å løse den type konflikt.

Konflikten ble erkjent av alle statsrådene under høringen og beskrevet som utfordrende og en krevende situasjon som det ble jobbet med av alle for å søke å finne en løsning på. Vi må samtidig kunne slå fast at til tross for den erkjennelsen, så vedvarte problemene på dette området også etter regjeringsskiftet høsten 2013. Derfor er det kritikkverdig, sånn vi ser det, at tidligere statsråd Faremo, som satt med ansvaret for det politiske i denne perioden, ikke gjennomførte nødvendige tiltak for å rydde opp i denne konflikten. Det må sies at tidligere statsråd Faremo under høringen ikke bidro på en særlig konstruktiv måte til å opplyse saken. Det var liten vilje til selverkjennelse, liten vilje til å peke på hva som kunne ha vært gjort annerledes, og det er i seg selv svært betenkelig.– For komiteen, for Stortinget og for alle som skal bidra til å skape trygghet i samfunnet, er det helt vesentlig at vi tar lærdom. Da må vi ha erfaringer på bordet, prestisje må legges til side, og det må erkjennes hva som er svakheter i systemet. Da først kan vi lære, da kan vi gjøre forbedringer.

Det er uheldig og kritikkverdig sett fra vårt ståsted at statsråd Faremo ikke på en tilstrekkelig og konstruktiv måte bidro til å opplyse saken. Vi er ikke ute etter syndebukker, men vi er ute etter forbedringspunkter, læringspunkter, sånn at sikkerheten for våre innbyggere blir så god som mulig. Det var derfor nødvendig at nåværende statsråd Anundsen grep tak i denne ødeleggende konflikten for å få til en løsning. Gjennom innhenting av ekstern kompetanse og nye organisatoriske grep kan ting tyde på at man nå er i ferd med å løse konflikten og bidra til at en viktig årsak til mangelfull koordinering og samordning ikke lenger er eksisterende på samme måte som tidligere. Det arbeidet skal statsråd Anundsen ha honnør for.

Det er utover dette igangsatt flere nye tiltak for å styrke beredskapsarbeidet, og mange av disse ble igangsatt av statsrådene i den rød-grønne regjeringen og videreført og videreutviklet av statsråd Anundsen. Det er grunn til å merke seg at det etter 22. juli 2011 har pågått et kontinuerlig arbeid med å bedre beredskapen på mange områder.

Høringen har vist at en er godt i gang på flere av disse områdene, men at det fortsatt eksisterer svakheter på flere av de områdene som Riksrevisjonen har påpekt. Et av de områdene som framsto som krevende, er mangelfull utvikling av mål- og resultatstyringssystemet. Styringsparameterne er i liten grad utformet som resultatkrav. I stedet er styringen basert på krav om å gjennomføre bestemte aktiviteter. I stedet for å fortelle hvilke kvalitative resultater en skal oppnå, ble det tidligere uttrykt en forventning fra Justisdepartementet til DSB om hvilke aktiviteter som skal gjennomføres, og antallet av disse. Enkeltaktiviteter ble et mål i seg selv, og man flytter på den måten oppmerksomheten bort fra mål- og resultatoppnåelse til kun de kvantifiserbare størrelsene.

I rapporten fra Statens helsetilsyn vurderes mål- og resultatsystemet i Justisdepartementet som svakt utviklet, sånn det er formulert. Målene, slik de har fungert fram til nå, bærer preg av å være visjonære eller teoretiske og mangler en utforming som kan gjøre dem tilstrekkelig konkrete og målbare, med et kvalitativt innhold og ikke bare gjennom en kvantifisering av aktiviteter. Det er ikke vanskelig å se denne problemstillingen i lys av den tidligere omtalte konflikten mellom de sentrale avdelingene med ansvar for beredskap og samfunnssikkerhet i Justisdepartementet. Når departementet ikke har en omforent og enhetlig strategi, vil målene og styringssignalene framstå som diffuse. Å kartlegge måloppnåelsen på beredskapsfeltet skjønner vi er krevende. Samtidig er det nok også sånn at der det ikke er avklarte mål, vil det være vanskelig å få to avdelinger til å jobbe i samme retning. En tydelig operasjonalisert målstruktur vil være en sentral mekanisme som kan dempe uenighet mellom de to avdelingene i Justisdepartementet. I tillegg ville det vært styrende for hva som blir forventet i de underliggende avdelingene i beredskapskjedene. Det er derfor interessant at statsråd Anundsen satte i gang et arbeid som nettopp hadde til hensikt å gjennomgå hele målstrukturen i hele justis- og beredskapssektoren, samfunnssikkerhet og beredskap inkludert, hvor alle avdelingene ble involvert. Statsråden sa, sånn jeg oppfattet det – kanskje vi kan få det bekreftet av statsråden selv senere i dag – under høringen at man fra inneværende år har fått på plass en helt ny og annerledes felles målstruktur. På dette området må det være et målsystem som er tydelig og konkret, men som samtidig er dynamisk, for å tilpasse seg den virkeligheten vi vet hele tiden er i endring på beredskapsområdet.

Riksrevisjonens rapport understreker fylkesmannens viktige rolle som pådriver og koordinerende instans for samfunns- og sikkerhetsarbeidet på regionalt og lokalt nivå. Riksrevisjonens undersøkelse viser samtidig et misforhold mellom de faglige forventningene og styringssignalene som DSB gir, sammenholdt med de ressursmessige rammene som Justisdepartementet stiller til disposisjon. Fra 2003 til 2013 er antall årsverk redusert med 30 pst., fra 4,5 årsverk til 3,2 årsverk ved hvert embete. Når det samtidig understrekes at embetsoppdraget til fylkesmennene inneholder få målbare resultatkrav, gis det begrensede muligheter til å vurdere i hvilken grad fylkesmennene bidrar til å nå målene på beredskapsområdet. Manglende samordning på regionalt nivå gir en risiko for redusert gjennomføringsevne nasjonalt dersom de alvorlige hendelsene inntreffer. Det er derfor positivt at justisministeren under høringen opplyste at det er satt i gang tiltak som vil styrke dette arbeidet, i regi av fylkesmannen. Det er ingen tvil om at denne viktige delen av samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet også bør få tilført flere ressurser i tiden framover, ikke bare nye oppgaver. Politireformen, med inndeling i nye regioner som ikke følger fylkesmannsgrensene, vil ytterligere skape utfordringer framover knyttet til koordinering og samordning av fylkesmannens beredskapsoppgaver, som antagelig vil ytterligere kreve nye ressurser.

En vesentlig del av forbedringsarbeidet rundt beredskaps- og sikkerhetsarbeidet er gjennomføring og oppfølging av tilsyn. Mens praksis tidligere har vært at tilsynet overfor det enkelte departement har vært en sak for fagdepartementet i samarbeid med Justisdepartementet, blir dette nå lagt fram for regjeringen til diskusjon. Ingen avvik lukkes før brudd på krav er rettet opp. Dette er bra. Det er også positivt at tilsynene nå vil være offentlige. Det skaper innsyn i hva som er gjort, og hva som fortsatt venter på tiltak.

Riksrevisjonen retter kritikk mot manglende oppfølging og evaluering av øvelser og hendelser. Det er positivt at en nå legger opp til et annet rammeverk for evalueringen av denne type virksomhet, og det er grunn til å imøtese resultatet av dette arbeidet og hva det kan bety for styrkingen av beredskapen.

Fra Kristelig Folkepartis side er vi bekymret for de alvorlige funn som Riksrevisjonen har pekt på i sin rapport. Dette er sentrale sider ved beredskapen som krever maksimal oppmerksomhet i tiden framover. Samtidig er det også nødvendig å peke på at rapporten ikke er en fasit for hele beredskapssituasjonen. Det er en undersøkelse som har fått fram alvorlige mangler ved viktige sider, men dog likevel innenfor en avgrenset del av beredskapsområdet.

Det har pågått et kontinuerlig arbeid med å forbedre beredskapen på flere områder siden 22. juli 2011. Høringen har vist at en er godt i gang på en del områder, men at det fortsatt gjenstår svakheter på sentrale områder. Oppsummert synes det som om man har tatt nye grep rundt beredskapsarbeidet etter regjeringsskiftet høsten 2013 på flere områder, bl.a. en bedre dialog mellom departement og DSB, organisatoriske grep som har bidratt til å løse opp konflikten i Justisdepartementet, åpnere og tettere oppfølging av tilsynene og en tydeligere og mer konkret målstruktur for hele beredskapsarbeidet. Det er fortsatt mangel på forbedringer innenfor tidligere Landbruks- og matdepartementet og Fiskeri- og kystdepartementet. Her forventer vi at det blir en tett oppfølging i fortsettelsen.

Da Riksrevisjonens rapport ble lagt fram, uttalte riksrevisor Per-Kristian Foss at dette er den mest alvorlige kritikken som de – altså Riksrevisjonen – har kommet med så lenge Foss har vært riksrevisor. Den mest alvorlige i min tid, sa Foss. Han sa videre:

«Etter at Gjørv-kommisjonen la fram sine forslag til forbedringer høsten 2011, ser vi ingen vesentlig forbedringsevne i departementet.»

Dette er alvorlige utsagn. Det er komiteens rett, og det er komiteens plikt å ta dette alvorlig. Derfor har Kristelig Folkeparti tatt på alvor og gått grundig inn i rapporten. Vi har vurdert høringen og de funnene som er gjort, nøye. Jeg må si at jeg har reagert sterkt på det bildet som saksordføreren forsøker å tegne, og jeg må dvele litt ved dette, for i Kristelig Folkeparti reagerer vi meget sterkt på måten denne saken har blitt håndtert på fra saksordførerens side, og jeg vil gjerne utdype dette. Saksordføreren uttaler til pressen 17. juni, altså i går, at regjeringspartiene og til dels Kristelig Folkeparti ikke tar Riksrevisjonens rapport på alvor. Dette er direkte feil. Det er feilinformasjon og en avledningsmanøver, sånn jeg oppfatter det. Det er nettopp det vi gjør, vi tar rapporten på alvor, det dypeste alvor. Det er derfor vi retter en saklig og etter vår mening en berettiget systemkritikk på sentrale områder som tas opp i rapporten, innenfor den perioden rapporten omhandler. Rapporten omhandler en periode som to tredjedeler av tiden var styrt av de rød-grønne. Da er det helt naturlig at kritikken til en viss grad rettes dit. Vi har forholdt oss strengt til fakta og sett på hva rapporten omhandler, hva som kom fram under høringen og ikke minst hvilken periode rapporten omhandler, og når datainnsamlingen startet og avsluttet. Så hører det med til historien, som jeg har sagt tidligere i mitt innlegg, at statsråd Faremo under høringen bidro på en lite konstruktiv måte til å opplyse saken. Det medvirker fra vår side til å forsterke vår kritikk.

Komitéleder Kolberg uttalte under høringen:

«(…) ingen som kan hevde, at riksrevisor Per-Kristian Foss er hvem som helst i en sånn sammenheng som dette».

Og videre:

«Det er all mulig grunn for komiteen og Stortinget til å feste om ikke hundre prosent lit til, så iallfall stor oppmerksomhet til det han sier.»

Da er det uforståelig at samme Kolberg angriper Kristelig Folkeparti for å rette en kritikk som adresserer nettopp det Riksrevisjonen har studert, og som omhandler den avgrensede tidsperioden som Riksrevisjonen har forholdt seg til. Det er et faktum at de rød-grønne – og Faremo i særdeleshet – må bære et konstitusjonelt ansvar for de funn som er avdekket. Det ble ikke gjort nok for å rydde opp i kritikkverdige forhold. Arbeidet knyttet til sikkerhet og beredskap etter 22. juli er på flere felt ikke fulgt godt nok opp. Da er det komiteens rett og plikt å påpeke dette.

Det virker som om saksordføreren i denne saken arbeider ut fra en tenkning om at angrep er beste forsvar. Det tjener ikke saken. Dette temaet er altfor viktig til det. Den er altfor viktig og alvorlig til at vi kan tillegge hverandre intensjoner, ja, gale intensjoner, i et forsøk på å vri seg unna ansvar. Sånn skal det ikke være. Derfor må jeg si at i denne saken er jeg skuffet over saksordførerens håndtering av denne saken i media. Det tjener ikke saken, og etter min mening svekker det komiteens troverdighet.

Jeg håper at vi nå framover kan forholde oss til fakta. Fra Kristelig Folkepartis side dreier dette seg ikke først og fremst om en jakt på syndebukker. Det har aldri vært vår hovedsak. Hvis vi ser historisk på det, sitter vi alle mer eller mindre i samme båt, og har til ulike tider bidratt på ulikt vis til der vi er i dag. Det ansvaret må vi ta på oss alle sammen. Riksrevisjonen har fortalt oss at det er viktige sider ved beredskapsarbeidet som krever oppfølging og forbedringer. Det er det som blir vår felles sentrale oppgave framover å få på plass. Arbeidet med å styrke samfunnssikkerhet og beredskap handler om noe så sentralt og grunnleggende som folks opplevelse av trygghet. Det vil og det må også være et arbeid som foregår kontinuerlig. For å sitere statsråd Anundsen under høringen:

«Det er et arbeid som hele tiden vil pågå. Formålet med både tilsynsrunder og revisjonsrapporter er jo å finne forbedringspunkter, og det er jo å finne måter som vi skal løse disse tingene på på en bedre måte.»

Kristelig Folkeparti står derfor sammen med de andre partiene bak det felles forslaget om å be regjeringen legge fram en stortingsmelding om samfunnssikkerhet og beredskap innen utgangen av 2016.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [16:51:19]: Riksrevisjonens rapport omhandler en begrenset del av beredskapssituasjonen i Norge. Rapporten er ingen uttømmende revisjon av beredskapssituasjonen, men er begrenset til Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap.

Justis- og beredskapsdepartementet er tillagt en samordningsrolle for beredskapsansvaret, og følgende sentrale områder omtales sånn i rapporten:

• Alvorlige svakheter i utøvelsen av samordningsansvaret svekker samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet.

• Det er svakheter ved Justis- og beredskapsdepartementets styring og oppfølging av DSB.

• DSBs virksomhetsstyring bidrar i begrenset grad til god mål- og resultatoppnåelse.

Det er grunnlaget som komiteen har behandlet dette ut fra.

Målet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å kartlegge i hvilken grad Justis- og beredskapsdepartementet og DSB tar hånd om sitt ansvar for arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap i samsvar med Stortingets vedtak og forutsetninger.

Riksrevisjonens konklusjon er i henhold til vanlig revisjonspraksis basert på en gjennomgang av styringsdokumenter og annet skriftlig materiale samt enkelte intervjuer. Konklusjonene bygger på dette arbeidet og ikke hvordan beredskapen faktisk ville fungert ved en reell hendelse. Det siste vil jeg understreke så sterkt jeg kan. Derfor kan Riksrevisjonens rapport ikke benyttes som en fasit på den reelle situasjonen, men må ses på som en rapport som peker på mulige svakheter innenfor en begrenset del av beredskapsområdet.

Innstillinga bærer preg av at komiteen har hatt dårlig tid, men dog – jeg vil si det veldig sterkt – er det gjort en god jobb innenfor den tid som vi har hatt til disposisjon når det gjelder hva som er viktig å drøfte i en ny stortingsmelding. På tross av de sterke ord som jeg har merket meg nå har kommet fra talere foran meg her på talerstolen i dag, er det enighet og et godt grunnlag for statsråden for de hovedpunkter som bør inngå i en ny stortingsmelding. Det arbeidet som her er gjort, er etter min vurdering sånn at det vil lette statsrådens arbeid med å kunne forene kreftene for å få en bedre reell beredskap framover.

Senterpartiet har vektlagt hva som er viktigst å ta lærdom av og forbedre framover. Derfor har vi ikke sett det som viktig å fordele skyld og ansvar mellom tidligere og nåværende statsråder. Våre merknader synliggjør hva som fortsatt, nær fire år etter terrorangrepet, ikke er forbedret, nemlig ledelseskulturen. Det er grunnleggende viktig for alle beredskapsorganisasjoner.

Nytt navn på Justisdepartementet løser ikke denne utfordringa. Sjølsagt er alle enige om det. Det er noe langt djupere, det er et langsiktig arbeid å praktisere ny ledelse, som vi her har beskrevet som «operasjonsbasert ledelse». Det må læres over tid gjennom praksis og trening og med ledere som skjønner hva som er innholdet i det.

Da rapporten kom, viste det seg at samfunnssikkerhet og beredskap er grunnleggende og involverer de fleste samfunnssektorer. Det dreier seg også i betydelig grad om tillit mellom befolkning og myndigheter. Vi i Senterpartiet har merket oss at alle som deltok i kontroll- og konstitusjonskomiteens muntlige høring, er enige om at Riksrevisjonen har levert en god gjennomgang av viktige deler av samordningsansvaret til Justis- og beredskapsdepartementet. Vi mener det er et godt fundament for det videre arbeidet, sjøl om enkelte er uenig i Riksrevisjonens konklusjoner på noen områder.

Riksrevisor Per-Kristian Foss er sjølsagt sentral i å presentere Riksrevisjonens arbeid. Gjennom oppslag i media samme dag som rapporten ble lagt fram, og i de neste dagene, ble det skapt et bilde av at funnene i rapporten var ekstraordinære, noe følgende uttalelse fra riksrevisor Per-Kristian Foss i Aftenposten 21. mai både medvirket til og ga grunnlag for:

«Rapporten om Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap er noe av den mest alvorlige kritikken Riksrevisjonen noen gang har levert mot et departement.»

– Noen gang har levert mot et departement! Det var atmosfæren som ble skapt da komiteen valgte – utenfor vanlig skikk – å behandle det på hastemåte. Senterpartiet tok dette på alvor og var med på en hastebehandling, sjøl om vi mente at komiteen burde behandlet det mer grundig til høsten, etter at vi hadde fått et bedre overblikk over det akutte behovet etter den muntlige høringa. En måtte jo med basis i en slik konklusjon og slike uttalelser ha en høring for å få oversikt over det, slik at tilstanden ikke ville vedvare uten at en eventuelt satte inn strakstiltak.

Det som så har vist seg etterpå, er at vi har fått en mediediskusjon omkring dette. Jeg vil trekke fram en artikkel som har gjort et stort inntrykk på meg og også på flere av komiteens medlemmer. Det var en artikkel som sto på trykk i Dagens Næringsliv den 6. juni 2015, og som het «Aldri beredt?». Den artikkelen gir etter min oppfatning et godt innblikk i hva som kreves for å håndtere en alvorlig og uoversiktlig hendelse med mange impliserte. Artikkelen synliggjør innvendinger mot at sentralisering og større strukturer innenfor beredskapsfeltet, som må sies å finne sted i Norge, er den beste måten å organisere beredskapen og sikre en best mulig samfunnssikkerhet på. Temaet i artikkelen er samfunnssikkerhet og beredskap og storbrannen på Lærdalsøyri i Lærdal kommune 18. og 19. januar i 2014. Artikkelen synliggjør bl.a. hvor avgjørende det er at enkeltpersoner på stedet tar ansvar og handler i en uoversiktlig og uventet situasjon med de ressurser som er, og kan gjøres, tilgjengelige lokalt. Fra artikkelen siterer jeg:

«Tom Hetland minner om den tyske militærteoretikeren Carl von Clausewitz’ tese om at selv den best uttenkte slagplan bryter sammen ved første kontakt med fienden.

Det som da trengs, er dyktige, selvstendige og handlekraftige underoffiserer som kan improvisere.»

Og videre:

«Det pågående reformarbeidet innenfor samfunnssikkerhet spesielt, og offentlig organisering spesielt, er merkelig upåvirket av slike erfaringer. På område etter område – det være seg politi, brannvern eller kommunestruktur – går det i retning av sentralisering og spesialisering, mens verdien av lokalt nærvær og legmannsinnsats blir tonet ned.»

Det er gledelig at Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet uttrykker full enighet med hva Hetland her sier. Derfor sier også alle unntatt Miljøpartiet De Grønne at

«viktige lærdommer av det som DSB omtaler som store hendelser de siste årene har vist at lokal beredskap som evner å ta i bruk tilgjengelige ressurser, forutsetter dyktige, selvstendige og handlekraftige tjenestefolk som evner å improvisere under uoversiktlige og krevende arbeidsforhold».

Kommentatoren Tom Hetland i Stavanger Aftenblad siteres seinere i samme artikkel om utvikling av stadig flere formelle krav og pålegg fra DSB som skal danne grunnlag for tilsyn og rapportering fra direktorat til departement og politikere:

«Nye rapporteringsregimer som dem Riksrevisjonen nå etterlyser, er mest en måte for politikere og administrative ledere å vise handlekraft på. Resultatet kan bli det motsatte, med dårligere beredskap fordi altfor mye energi går til å følge reglene.»

Revisjonsfirmaet PwC gjennomførte en uavhengig evaluering av storbrannene på forespørsel fra statsråd Anders Anundsen. Der heter det at

«mannskapene hadde lagt ned en innsats langt utover det noen kan forvente, og at det ikke er mulig å si at brannene hadde fått et bedre utfall med en annen organisering».

Imidlertid, DSB ved sin avdelingsdirektør Anne Rygh Pedersen er sitert på følgende i artikkelen i Dagens Næringsliv 6. juni:

«Vi mener at utfallet trolig kunne vært annerledes om innsatsen hadde vært organisert bedre på et tidligere tidspunkt i brannforløpet».

Tidligere PST-sjef og nåværende riksantikvar er sitert på følgende:

«At de stagget brannen før den kom skikkelig inn i det verneverdige området, var en mesterlig innsats. En må ikke lage idealkrav som kan ta motivasjonen til folk som virkelig har vært helter.»

Jeg tar med dette, for dette er den praktiske gjennomføringa av beredskapsarbeidet, hvor DSB har en svært sentral rolle.

Disse sitatene fra artikkelen i Dagens Næringsliv 6. juni viser noe av DSBs problem med sin ledelseskultur. DSBs opptreden i Lærdal, i Flatanger og på Frøya vinteren 2014 har sjølsagt provosert de lokale helter, som gjorde en fantastisk jobb. Dette må endres.

Når det gjelder det konstitusjonelle ansvaret, har komiteen et spesielt ansvar for å ha et våkent blikk på det, og Senterpartiet er enig i at Justis- og beredskapsdepartementet skal ha et samordningsansvar, slik statsråden redegjorde for under høringa. Imidlertid viser høringa et behov for tydeligere, enhetlig begrepsbruk som bedre synliggjør hvor ansvaret til enhver tid ligger for de ulike oppgaver med å utøve og samordne beredskapsfunksjonene.

I alt beredskapsarbeid, som i annet viktig arbeid, er felles virkelighetsforståelse helt grunnleggende. Enhver demokratisk strategi må bygge på en felles virkelighetsforståelse. Senterpartiet mener at behandlinga av saken viser at det er forskjellig virkelighetsforståelse på området beredskap og samfunnssikkerhet. Begrepsbruk, ansvarsområder og mål er ulike i forskjellige organer. Dette hemmer sjølsagt samhandlinga. Høringa har vist at status hva gjelder begrepsbruk, ansvarsområder, mål og samhandling, ikke er tilstrekkelig. Senterpartiet er av den oppfatning at departementet bør prioritere dette arbeidet for å klargjøre sentrale begreper og mål.

Vi vil også peke på at komiteens behandling av saken viser at det har utviklet seg en kultur i beredskapsenhetene hvor hensikten med tilsyn er – og det vil jeg understreke – at papirene er i orden. Det har utviklet seg en kultur hvor poenget i altfor stor grad er at papirene er i orden. Tilsynene peker i mindre grad på konsekvenser av feil som blir avdekket. Dette kan innebære at de som blir utsatt for tilsyn, i større grad er opptatt av å utforme handlingsplaner, strategidokumenter, formulere mål og øvrig planverk. Dette er noe som har utviklet seg nærmest som en farsott i hele det norske samfunn, og som gjør at de dyktige fagfolk som blir satt til å gjøre en jobb, er mer opptatt av at papirene skal være i orden enn av at det skal fungere i praksis. Det er en viktig del av det som vi behandler i dag.

Statsminister Stoltenberg redegjorde for Stortinget 28. august 2012 om saken, og det var svært viktig etter den forferdelige terrorhandlinga. Jeg må gjenta det som statsministeren sa den gangen, for det er så poengtert og så grunnleggende viktig at her må en bruke Willochs ord: Gjentakelse, gjentakelse, gjentakelse. Sitatet er følgende:

«Det minst krevende er å bevilge mer penger, vedta planer. Beslutte omorganiseringer. Den viktigste jobben er større. Den handler om ledelse. Styrking av holdninger. Endring av kulturer knyttet til beredskap. Å forstå farer i et trygt samfunn.

Ansvaret for at dette skjer, ligger hos lederne på alle nivåer. Hos statsminister og statsråder, administrativ ledelse i departementene, i den enkelte etat og virksomhet, på hver avdeling og hvert lokale kontor.»

Statsministeren kunne også sagt: hos hver enkelt stortingsrepresentant.

Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre mener at Riksrevisjonens rapport viser at dette arbeidet ikke har blitt ført med tilstrekkelig kraft. Dette understrekes ved at det under høringa framkom at kommunikasjonen mellom departementet og DSB først det siste halve året hadde bedret seg, til tross for flertallsmerknaden fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i kapittel 3.8.1 Kultur- og ledelsesutfordringer i Innst. 210 S for 2012–2013 fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det er der begrepet «oppdragsbasert ledelse» kom inn. Der står det at oppdragsbasert ledelse er nødvendig

«for å sikre initiativ, kreativitet, eierforhold til arbeidsoppgavene, ansvarsfølelse og dermed en kollektiv forpliktelse».

Dette er prinsipper som gjelder for legevakt, ambulanse, brann og redning, politi, lokalsjukehus – alle de enhetene som det er utrolig vesentlig at fungerer i en krisesituasjon. Det gjelder for alle disse beredskapsorganisasjonene at de trenger en desentralisert ledelse som kan realisere det overordnede nivås intensjon. Her må det hele tida være et samspill mellom fagfolk på bakken og det som er den overordnede ledelsen – å utvikle en kultur og lære av hva som fungerer i praksis.

Det er gledelig at Arbeiderpartiet og Senterpartiet konstaterer i fellesskap at «når Riksrevisjonen påpeker manglende samordning, dårlig kommunikasjon og svak virksomhetsstyring, viser dette at Justis- og beredskapsdepartementet i større grad må følge opp Stortingets tidligere vedtak».

I Senterpartiet har vi også den holdning at det har utviklet seg over tid et system i offentlig forvaltning om målstyring. Dette i kombinasjon med ulik begrepsbruk og forskjellig virkelighetsforståelse er noe som hemmer beredskapen. Måten målstyringa gjennomføres på, kombinert med ulik begrepsbruk og forskjellig virkelighetsforståelse, er et stort problem.

Som flere har vært inne på, har det vært utfordringer internt i Justis- og beredskapsdepartementet. Det er nå rettet opp, så langt vi har fått informasjon om. Det er betryggende. Det er leit at det skulle pågå så lenge. Vår vurdering fra Senterpartiet er at noe av årsaken til det nettopp er ulikt innhold i begreper og ulik virkelighetsforståelse. Det er sentralt å få klargjort, for dermed å ta vekk slike interne konflikter som er påpekt.

Jeg har sjelden opplevd så sterke utsagn fra Arbeiderpartiets hovedtalsperson, og fra Høyres og Kristelig Folkepartis på den annen side, som har kommet i denne diskusjonen. Jeg stiller meg ganske undrende til en så sterk språkbruk. Men den viser at det er ulik forståelse av hva Riksrevisjonen har påpekt, og de tilhørende konsekvensene.

For Senterpartiet er det sjølsagt viktig å si at Riksrevisjonen har påpekt alvorlige funn. At ikke Høyre og Fremskrittspartiet er med på det, er etter min vurdering sterkt, for det er hele diskusjonen som vi går inn på her i dag.

Imidlertid: Hvis en velger å sette det til side, er det dog enighet om hva som er sentrale punkter som må inngå i den kommende stortingsmeldinga. Det står der at en må se på dette som en helhet; en må drøfte beredskaps- og sikkerhetsarbeidet i en helhet. Det er mange ting som inngår. Også matvaresikkerheten inngår, og det var ganske betenkelig at DSB-sjefen ikke kunne klargjøre hva som var virkelighetsforståelsen på det området – om matvaresikkerheten gikk opp eller ned. Det gjør at jeg blir utrygg på den ledelsen. Det er en del av det som statsråden må ta stilling til, for nye kriser har et helt annet forløp enn tidligere innøvde og trenede kriser.

Videre er det viktig å avklare begrepsbruk og den felles virkelighetsforståelsen og å drøfte ledelse, kultur og holdninger, hvor operasjonsbasert ledelse nå endelig er kommet i fokus. Det blir veldig spennende å se i hvilken grad og på hvilken måte statsråden vil følge opp det når vi vet at f.eks. innenfor Forsvaret er operasjonsbasert ledelse forsvarssjefens grunnsyn på ledelse.

Til slutt går det på tilsyn mellom departementer og underliggende etater, hvor den reelle funksjonsmåten er sentral – ikke bare tilsyn med forskrifter og regler og permer.

Helt til slutt: En må sjølsagt omtale samspillet mellom DSB og fylkesmenn. Det er en rimelig enighet om her at fylkesmennenes rolle i beredskapsarbeidet må styrkes. Det er i stor grad både et økonomisk og organisasjonsmessig spørsmål.

Dette er altså saksfelt som statsråden bør gå nøye inn i. God ledelse vil jeg si er tidløst. Det er flere som har vært inne på at her vil det skje ting som gjør at en må endre det. Ja, det vil det, men god ledelse er tidløst, samtidig som en må få til den systematiske læringa over flere år. Ved det som her er skissert, er det mulig å engasjere fagfolk, myndiggjøre fagfolk, gi mulighet for å fjerne mye unødvendige papirplaner. Det er mulig etter min vurdering å få beredskapsarbeidet rimeligere, og det er mulig å ansvarliggjøre den enkelte i tråd med ledelsens mål, og dermed blir det et samspill som gir grunnlag for en helt annen og god beredskap i praksis.

Abid Q. Raja (V) [17:13:07]: Normalt pleier vi å starte med å takke saksordføreren, men jeg har noen kritiske merknader til saksordføreren som jeg kommer til, så det er mulig jeg kan takke saksordføreren i neste runde, når han eventuelt har klargjort de punktene jeg har. Da kan det kanskje være grunnlag for å takke saksordføreren for arbeidet i denne saken.

Statens viktigste oppgave er å trygge borgernes sikkerhet. Det er det som er vår viktigste oppgave. Politikernes viktigste oppgave er å trygge borgernes sikkerhet. På dette punktet sviktet det på flere områder under terrorhandlingene 22. juli 2011. Det ble åpenbart at beredskapen ikke var god nok for å håndtere slike hendelser – åpenbart. Vi politikere sviktet; staten Norge sviktet.

Spørsmålet mange har stilt seg, er om vi har lært, og om beredskapen faktisk har blitt bedre. Svaret på det er dessverre ikke et rungende og utvetydig ja. Vi burde ha klart å si ja, men det kan vi ikke gjøre med full overbevisning.

Riksrevisjonens undersøkelse og Helsetilsynets rapport tilsier at det åpenbart fortsatt var store og alvorlige mangler i perioden etter 22. juli 2011 fram til november 2014, som er den perioden Riksrevisjonens undersøkelse dekker. Det er rimelig sjokkerende. Én ting er at vi ikke var forberedt 22. juli 2011. Noe helt annet er det om vi ikke er forberedt 22. juli 2015. Fire år – svært mye skulle vært gjort på fire år, svært mye kunne vært gjort på fire år, og svært mye står fremdeles ugjort.

Jeg synes også det er sterkt urovekkende at lovnadene om at alt som skulle gjøres – som kunne gjøres – for å sikre en helt annen og bedre beredskap, åpenbart ikke er holdt. Det er alvorlig, og det er trist. Vi husker alle talene som ble holdt, lovnadene som ble gitt, det samlede politiske Norge som ville ha bedring, og Stoltenberg-regjeringens forpliktende ord om å følge opp Stoltenbergs egne taler. Det gjorde de ikke. Dessverre gjorde de ikke et godt nok arbeid, heller ikke etter 22. juli. Og det må sies, selv om det helt sikkert er vanskelig for arbeiderpartirepresentantene og saksordføreren og komitélederen fra Arbeiderpartiet å høre det. Det må sies, for det er det Helsetilsynets rapport i klartekst sier, og det er også det som er nedfelt i store deler av Riksrevisjonens rapport.

Det er etter mitt syn helt klart og åpenbart at ansvaret for de fleste av de alvorlige svakhetene som er avdekket i Riksrevisjonens undersøkelse, må tilskrives den forrige regjeringen generelt og statsråd Grete Faremo spesielt – særlig fire punkter:

• Det er avdekket svakheter i utøvelsen av samordningsansvaret for beredskap og samfunnssikkerhet.

• Flere departementer, inkludert Justis- og beredskapsdepartementet, har i liten eller ingen grad fulgt opp påpekninger og anbefalinger fra tidligere tilsyn.

• Justis- og beredskapsdepartementets styring og oppfølging av fylkesmennenes beredskapsarbeid er ikke tilfredsstillende.

• Det er, eller har vært, store svakheter når det gjelder Justis- og beredskapsdepartementets styring og oppfølging av DSB, og DSBs virksomhetsstyring bidrar i liten grad til god mål- og resultatoppnåelse.

Jeg må si her, hvis noen husker asylbarndebatten, at det var ikke slik at Kristelig Folkeparti og Venstre sto her og roste justisministeren. Jeg føler at vi har i alle fall litt uavhengighet når vi både kan kritisere sittende justisminister når det viser seg nødvendig, og når vi kan kritisere den avgåtte regjeringen og dens arbeid. Jeg føler at vi ikke har den tilknytningen partipolitisk til verken den ene eller den andre regjeringen i den grad at vi er nødt til å stå og forsvare dem, slik jeg føler at saksordføreren har gjort under denne prosessen.

Det jeg finner mest oppsiktsvekkende er den – jeg bruker det ordet – selvtilfredsheten som man kunne oppfatte hos tidligere justis- og beredskapsminister Grete Faremo, og hvordan hun opptrådte under komiteens høring lørdag 6. juni. Det var ingen spor av selvkritikk. Til tross for de faktiske forhold som var avdekket i Riksrevisjonens rapport, og som hun kunne si at hun var enig i, tok hun ingen selvkritikk. Slik det framgår av referatet fra høringen, utfordret jeg hele åtte ganger Faremo på om det var grunn til å ta selvkritikk for noe – for noe – under hele hennes ledelsestid – hele åtte forsøk. Det var ingen antydning overhodet til noe slikt i hennes svar – ikke noe overhodet. Det er helt utrolig. Vi fikk der demonstrert politikere på sitt aller verste, når de ikke svarer på spørsmål. Det er svært lite tillitvekkende. Jeg vil si at det er direkte skuffende.

Det må sies at jeg ikke har lagt noen fingre imellom når jeg har kritisert nåværende statsråd, men jeg må også si at jeg har lagt merke til at det har vært et klart taktskifte å spore etter at denne regjeringen tok over – etter regjeringsskiftet– og det er et taktskifte å spore etter at den nåværende statsråden har inntatt departementet. Selv om vi ikke har det fulle bildet, og vi ikke fra dag til dag har innsikt i arbeidet som gjøres, er i alle fall det et inntrykk som har festet seg etter høringen. Det synes jeg nåværende statsråd fortjener ros for. Under komiteens høring kom det fram at en rekke tiltak nå er gjennomført. For eksempel har dialogen med DSB gått fra anstrengt under den forrige regjeringen til å bli god.

Dette var også en spesiell seanse. Tidligere justis- og beredskapsminister Grete Faremo sa at dialogen med DSB var god og konstruktiv. DSB-sjefen selv sa at dialogen ikke var god, men anstrengt. Jeg vet ikke i hvilken verden dette er synonymer. Da snakker man to helt forskjellige språk. Daværende justisminister og beredskapssjefen snakker altså helt forskjellige språk når det gjelder hva slags dialog de har. Det kan ikke være god ledelse når DSB-sjefen sier at han tok opp dette med Grete Faremo uten at det ble nevneverdig forbedring.

Det kom fram at en rekke tiltak nå er gjennomført, og at DSB nå har god dialog med Justisdepartementet og med nåværende sjef. Det er klart at når jeg utfordret ham på dette, er det ikke mulig ikke å tilskrive det nettopp til at det ble et regjeringsskifte, og at det kom en ny person i den stillingen. Da må man gi ros til justisministeren for det.

Justisministeren har bl.a. bidratt til å løse konflikten mellom politiavdelingen og beredskapsavdelingen. Den sies nå å være tilsynelatende ikke-eksisterende, i motsetning til under den forrige regjeringen, hvor konflikten har vært beskrevet som en medvirkende årsak til at samfunnssikkerheten og beredskapen ikke var god nok. Dette visste både tidligere justisminister Storberget og tidligere justisminister Faremo – begge visste det. Ingen av dem løste det. Så har man uttrykt at man nærmest har latt tiden jobbe for seg. Enkelte har snakket om tiden. Vi hører Lundteigen sitere fra Stoltenbergs tale om å ta tydelig lederskap, ikke bare nærmest på uforpliktende vis gi mer penger. Den talen som Lundteigen siterte fra, bare viser jeg til. Det er ikke nok bare å lage rundskriv og papirer. Man må ta tydelig lederskap. Her visste man at innenfor ens eget departement, som man er sjef over, er det en konflikt mellom to avdelinger som bidrar til at man ikke kan ha operativ og god nok samfunnssikkerhet og beredskap. Og så tar man ikke det lederskapet man skal ta.

Det er bra at nåværende justisminister har tatt det lederskapet, og særlig dersom det stemmer at konflikten nå er ikke-eksisterende, og det også bidrar til at vi har en samfunnssikkerhet og beredskap som er forbedret i kraft av det arbeidet.

Det er bra at mer er gjort. Men det er grunn til fortsatt å være urolig for om beredskapen er god nok og optimal nok. Det er en liten strek i regningen for justisministeren at det ikke akkurat var en genistrek nærmest å avfeie hele Riksrevisjonens rapport, slik statsråden tilsynelatende gjorde i sitt brev til Riksrevisjonen, som er inntatt i Riksrevisjonens rapport. I alle fall for oss som leser det, kan det framstå som om man avfeide absolutt alt. Hvis jeg legger godsida til, kan jeg si at den i alle fall kunne vært skrevet på en annen måte. Man kunne i alle fall forklart hvorfor man gjorde det. I ettertid har justisministeren gjort dette, både med pressemeldingen og i høringen, og forsøkt å forklare at man mener at beredskapen i dag er god nok, og at den gangen rapporten ble ferdigstilt, eller iallfall i den perioden som ble undersøkt, var den ikke det, men dette kom ikke klart nok fram i brevet som er inntatt i Riksrevisjonens rapport.

Dette inntrykket føler jeg at statsråden heldigvis har rettet opp. Statsråden sa også under høringen at han legger Riksrevisjonens rapport til grunn, og at iallfall på den tiden undersøkelsen ble gjort, var den riktig. Ikke bare han og Justisdepartementet, slik han sa, men også alle som er under hans ledelse, også ut i det ytterste ledd og beredskap, DSB, må legge rapporten til grunn slik den var da den ble skrevet, og for den perioden den gjelder. Så har en del ting klart skjedd etterpå, men det er da et etterregnskap.

Jeg har også merket meg utviklingen i retorikken fra Arbeiderpartiets representanter etter hvert som denne saken har utviklet seg. Ved Riksrevisjonens framleggelse uttrykte bl.a. Jette Christensen til NTB:

«Jeg har ikke tillit til justisministeren.»

Og til Dagbladet:

«Hvorfor er Anundsen justisminister?»

Etter hvert som realitetene har sunket inn i Arbeiderpartiet om at funnene i undersøkelsen og de påpekte manglene knyttet til beredskap og samfunnssikkerhet først og fremst er knyttet til egen regjeringstid, har pipen fått en helt annen lyd. Dette gjelder ikke minst Helsetilsynets rapport, som er sluttført med datainnsamling i desember 2013, altså kun to måneder etter regjeringsskiftet. Rapporten har følgende dom over Faremo og Stoltenberg-regjeringen, for det er ikke bare slik at det er justisministeren som har ansvar for beredskap og justispolitikken. Det er regjeringssjefen selv, særlig etter det vi kjenner som bakteppet – 22. juli – og ikke minst de talene som har blitt holdt om 22. juli i ettertid. Dommen kan oppsummeres i en del punkter. Jeg tar noen:

• Departementet hadde ingen sammenstilt og systematisert oversikt over status på de ulike områdene innenfor samfunnssikkerhetsfeltet.

• Departementet hadde ikke fulgt opp det de skulle, knyttet til å avklare ansvarsforhold og identifisere områder hvor det var behov for samordning.

• Departementet hadde ikke ført oversikt over øvelsesvirksomhet basert på rapportering fra departementet slik de skulle.

• Departementet hadde i liten grad påsett at store ulykker og ekstraordinære hendelser ble fulgt opp i sektorene på en systematisk måte, herunder erfaringsutveksling og nødvendige forbedringstiltak.

• Det er manglende orientering til regjeringen om tilstanden for samfunnssikkerhet og beredskapsarbeid i sivil sektor.

• Initiativ til å sikre beredskapsplanene er organisert på tvers av departementene og oversikt over departementenes planverk er ikke registrert.

• Planen som beskriver aktører på strategisk nivå, deres roller og ansvar, samt varslingsrutiner og samhandling mellom dem til daglig og ved kriser, er ikke lagt.

– Blant annet. Konklusjonen er rimelig entydig på at det var alvorlige mangler i oppfølgingen av beredskapsarbeidet i Justis- og beredskapsdepartementet under Grete Faremo. Det er det ikke mulig å retorisere seg bort fra. Jeg ser at saksordføreren og komitélederen har forsøkt i mediene, men ansvaret må plasseres og tydeliggjøres. Jeg ser at komitélederen sier i flere medier at Kristelig Folkeparti og Venstre ikke støtter Riksrevisjonen og kritiserer oss for det. Jeg lurer på hvor saksordføreren tar det fra. Jeg er helt enig i det representanten Grøvan sa fra denne talerstolen, generelt egentlig i hele talen, men spesielt i den kritikken som var rettet mot saksordføreren på dette punktet.

Vi stoler på Riksrevisjonen. Kristelig Folkeparti har sagt det, Venstre og jeg sier det. Vi legger deres rapport til grunn. Jeg synes det er leit at saksordføreren og komitélederen bruker presseflatene til å uttale seg feilaktig om Kristelig Folkeparti og Venstre. Jeg må si at jeg egentlig kjenner komitélederen som bedre enn dette. Så håper jeg at det var en glipp og ikke bevisst. Var det bevisst, er det synd at komitélederen og saksordføreren når eget parti på riktige premisser angripes, feilaktig informerer om andre partier. Det er skuffende. Var det bevisst, vil jeg også si at jeg fikk rett i at denne saken burde hatt en annen saksordfører, som var mer nøytral, og ikke en som til de grader har sitt eget parti å forsvare. Jeg håper det var en glipp og at feilinformasjon om Kristelig Folkeparti og Venstre ikke var en bevisst manøver for å fjerne fokus fra det sviktende beredskapsarbeidet som egen regjering sto for. Dette bygger ikke opp under kontrollkomiteens tillit, som jeg vet at saksordføreren og komitélederen ellers er veldig opptatt av.

Vi avga innstillingen på mandag. Etter voteringen her, og når man ser våre merknader i sin helhet, vil man se at vi selvfølgelig er enig i det, men det er en merknad vi ved en inkurie ikke står inne i. Jeg tror at de som var på komitémøtet, forstår at det var en del hastverk i blamøtet til komiteen for å avgi denne. Ved en inkurie står vi ikke inne i en flertallsmerknad hvor det framgår at Justis- og beredskapsdepartementet er gitt klarere hovedansvar for samfunnssikkerhet og beredskap etter 2011. Det er vi helt klart enig i. Merknaden slår også fast at Riksrevisjonens undersøkelse viser at alvorlige svakheter ved departementets samordning og styring svekker arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap. Det er vi selvfølgelig helt enig i, noe helheten i våre merknader for øvrig også viser.

Jeg ser for øvrig at Riksrevisjonen er her og kanskje allerede har merket seg at komiteen – en samlet komité så vidt jeg husker – ber Riksrevisjonen se på beredskapsarbeidet på nytt om noen år, slik at Stortinget har den fulle anledningen til å følge nøye og detaljert med på det arbeidet som gjøres nå, slik at vi kan sjekke og kontrollere om dagens justisminister faktisk følger opp de tingene der justisministeren har sagt i høringen at han er på ballen.

Et viktig element i denne saken er hvordan offentlig forvaltning reagerer på kritikk mer generelt. Dessverre er det nesten uten unntak slik at man går i forsvarsposisjon i stedet for å erkjenne feil og mangler og uten vilkår gjøre noe med de feil og mangler som er påpekt. Det er en forutsetning for forbedring og læring at de som blir gjenstand for kritikk, møter kritikken med en åpen holdning. Det er ikke lett. Det vet vi som politikere alt om, men vi vet også at vi lærer mest ved å erkjenne feil og mangler og faktisk gjøre noe med det.

Det er for all del lov å ta til motmæle dersom det er saklig grunn til det. Det bør man gjøre, og det må man egentlig også gjøre hvis man virkelig er saklig uenig. Men samtidig er det oftest slik at vi selv kanskje ikke er de fremste til å se, oppdage og gjøre noe med egne mangler og svakheter. Det er noe med selvforsvar og selvinnsikt. Derfor bør kanskje også forvaltningen i noen tilfeller bli flinkere til å lytte til og følge opp tilsynsrapporter og riksrevisjonsrapporter, selv om det gjøres – langt på vei gjøres det.

Selv om det er ting som tyder på at det er tatt betydelige grep for å sikre en bedre beredskap, er jeg urolig for om beredskapen er god og optimal nok. Det er vanskelig å si at man er helt trygg på at alt er i sin skjønneste orden. Jeg hører at justisministeren sier at mye bra har blitt gjort siden de inntok departementet, og det er flott at også justisministeren forsikrer oss om at beredskapen er operativ og optimal, men det er likevel slik at det er vanskelig å være helt sikker på om alt er i skjønneste orden.

Jeg mener derfor det er maktpåliggende at Justis- og beredskapsdepartementet og ministeren jobber målrettet for at beredskap og samordning blir bedre i alle ledd i hele sektoren.

Justisdepartementet har selv vist liten forbedring fra helsetilsyn to til helsetilsyn tre, og er det noen som må gå foran med et godt eksempel, er det nettopp Justis- og beredskapsdepartementet selv. Det er ingen grunn til å forvente at beredskapen bedres dersom ikke departementet som har ansvar for beredskap, går foran og viser vei. Jeg vil derfor be justis- og beredskapsministeren sørge for tett oppfølging av de departementer som ikke har utvist forbedring, og samtidig sørge for kontinuerlig forbedring internt i eget departement. Det som kom fram i tilsyn tre, er at det er tre departementer, altså Justisdepartementet, Fiskeri- og kystdepartementet og Landbruks- og matdepartementet, som har vist liten eller ingen forbedring i den forrige perioden, altså i rød-grønn tid. Man kan litt forenklet si at sammen med Justisdepartementet er Fiskeri- og matdepartementet det som kanskje gjør Norge mest sårbart hvis noe skulle ramme oss særlig på de tre feltene. Derfor er det veldig viktig at justisministeren er på ballen, både når det gjelder intern oppfølging og oppfølging av de departementer som ikke følger opp samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet.

Mye må gjøres. Med det mener jeg at det ikke er nok å sende signaler, lage rundskriv og retningslinjer, men at det må utvises et ekstremt tydelig ledelsesansvar. Så ordene til Stoltenberg er jeg enig i, som Lundteigen viste til. Konklusjonene i undersøkelsene fra Riksrevisjonen understreker nettopp dette. Det er behov for å ta ansvar, styring og ledelse – en svært tydelig ledelse. Men dessverre: Selv om ordene kom fra Stoltenberg-regjeringen, tok ikke Stoltenberg-regjeringen, Storberget eller Faremo klar ledelse på dette. Det er både Gjørv-kommisjonen, tilsyn to og tilsyn tre fra Helsetilsynet og Riksrevisjonens rapport klare bevis på.

Lundteigen siterte Jens Stoltenbergs tale om lederskap. Det var det med å bruke store ord om å ta lederskap og så faktisk ta det lederskapet når man trenger å ta det.

Den nåværende statsråden og hans departement må sørge for at det som gjøres, faktisk blir implementert i alle ledd i organisasjonen, fra toppen i alle departementer til det ytterste ledd i beredskapen. Selv om vi alle har uttrykt forståelse for at det var en vanskelig tid etter 22. juli, hører vi noen ganger i kulissene, i forbindelse med debattene, aktører som ikke snakker «on the record», men som snakker litt «i gangene» om at det ikke er alle signalene som kommer fra toppen, som faktisk blir tatt nedover i systemet. Det er litt urovekkende at det ikke gjøres, men da må man være veldig bevisst på at slik er situasjonen i enkelte departementer og i enkelte avdelinger rundt omkring utenfor departementet. Selv om man har hovedledelsesansvar i departementet, er det ikke gitt at alt av signaler og de skriftlige retningslinjene og rundskriv som lages, blir fulgt opp. Derfor må justisministeren særlig merke seg det som blir sagt i kulissene. Det er jeg helt sikker på at justisministeren selv er klar over. Derfor innebærer det tydelige ledelsesansvaret mer enn å sende signaler, mer enn å lage rundskriv, mer enn å lage retningslinjer. Da må man følge opp, få tilbakemeldinger, kontrollere, ettergå og sjekke at det faktisk har blitt gjort, at det faktisk har blitt implementert i alle ledd. Dialogen må derfor være tydelig, tett og kontinuerlig, og oppfølgingen stadig gjentakende. Lederskapet på dette feltet må være på sitt aller beste, og oppfølgingen og gjennomføringen hva gjelder samfunnssikkerhet og beredskap må være enhver regjerings første prioritet.

Vi sviktet 22. juli 2011. Det har vi rett og slett ikke råd til å gjøre igjen.

Bård Vegar Solhjell (SV) [17:37:56]: Først vil eg takke saksordføraren for eit godt arbeid og komiteen for godt samarbeid i ei sak som har vorte behandla veldig fort, men som har vore veldig viktig. Ho byggjer på ein, etter mitt beste skjøn, god og viktig rapport frå Riksrevisjonen. Det er ein rapport som handlar om ein avgrensa del av beredskapen i Noreg, som fleire talarar har vore inne på. Han handlar om styring og samordning av eit felt, ikkje om det operasjonelle på det feltet, som fleire talarar òg har vore innom, og som vi – i alle fall eg – var klare over før høyringa. Og han behandlar ein avgrensa tidsperiode. Datainnsamlinga vart vel avslutta i november 2014, viss eg ikkje hugsar heilt feil. Men han er like viktig likevel, innanfor ramma av det dei faktisk undersøkjer, og rapporten tek opp spørsmål som det er heilt nødvendig og riktig at nokon andre, utanfor dei som sjølve sit og styrer med det, går etter med jamne mellomrom.

I grove trekk meiner eg og SV at Riksrevisjonens kritikk etter høyringa synest å vere rett mot både den førre og den noverande regjeringa i den perioden som rapporten handlar om og tek føre seg. Samtidig fekk høyringa på enkelte punkt fram nyansar i den kritikken. Meininga med høyringar er bl.a. at ein skal få fram nyansar. Høyringa fekk fram at den sitjande regjeringa har gjennomført ei rekkje tiltak for å betre situasjonen – inkludert fleire konkrete svar på kritikk – før denne rapporten vart lagd fram. Det er bra. Men så må eg berre ved dette tilfellet stoppe og seie noko som eg synest enkelte representantar ikkje heilt tek inn over seg: Det at tiltak vert gjennomførte er ikkje einstydande med at tiltak har effekt, og at problemet er løyst. Riksrevisjonens rapport og høyringa kan bl.a. lære oss at det ikkje har mangla på tiltak dei seinare åra på dette området, men rapporten dokumenterer at ikkje alle tiltaka har hatt tilstrekkeleg effekt. Om dei nyare tiltaka har hatt effekt eller ikkje, vil for det første truleg berre ei hending vise, men det kan kanskje ein framtidig rapport frå Riksrevisjonen seie noko om og lære oss noko om. Difor er det òg klokt at komiteen skriv i ein merknad at det bør gjennomførast.

Eg vil leggje til at eg synest at fleire av dei sentrale tiltaka framstår som kloke, og mitt inntrykk er at det blant dei tinga som kom opp, var fleire viktige ting som har vorte gjennomførte, sjølv om eg òg sit med eit inntrykk av at det framleis er ei utfordring å prioritere beredskapen systematisk nok og gjennomført nok i Justisdepartementet og i regjeringa, som var ei utfordring å få gjort i den føregåande regjeringsperioden.

Eg skal likevel bruke resten av innlegget mitt til å kommentere innstillinga og debatten så langt, som eg synest har vore deprimerande greier, for å seie det akkurat som det er – og då snakkar eg om debatten. Innstillinga synest eg òg tidvis er relativt deprimerande greier, fordi det på nokre sentrale punkt så openbert byggjer på forskjellig verkelegheitsforståing. Eg må på nokre punkt òg seie at eg opplever det som at Høgre og Framstegspartiet i munnlege utsegn og i andre samanhengar seier at dette er ein viktig rapport, og at dei er einige om at alle har bidrege osv., men at når det kjem til merknader, signaliserer dei noko anna. Difor vil eg lese opp nokre merknader på nokre sentrale punkt.

Det første gjeld kva slags tiltru og vekt ein tillegg Riksrevisjonens rapport. I innstillinga kan vi lese følgjande frå komiteens fleirtal, Arbeidarpartiet, Kristeleg Folkeparti, Venstre, SV og Miljøpartiet Dei Grøne:

«Samordning viser seg å være problematisk på mange samfunnsområder. På beredskapsområdet er samordning avgjørende når en krisesituasjon oppstår. Et av Gjørv-kommisjonens viktigste funn var at det som gikk feil 22. juli 2011 for en stor del handlet om manglende samordning. Om de gode kreftene som ikke fant hverandre. Et annet viktig funn var nettopp manglende evne til å ta lærdom av hendelser og øvelser.

På denne bakgrunn mener flertallet det er svært viktig at Riksrevisjonen valgte å undersøke hvorvidt disse manglene var rettet opp snart 4 år etter det største terrorangrepet på norsk jord.»

Det står altså Høgre og Framstegspartiet utanfor og skriv i staden:

«Komiteens medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet viser til at de manglene som Riksrevisjonen påpeker, er av mer administrativ karakter. Kritikken går på manglende styring og systemoppfølging og ikke på den operative beredskapen. Disse medlemmer er enige i at det er viktig at overordnede administrative systemer skal fungere, men er i tvil om det er denne typen systemtilsyn som gir best oversikt over den operative tilstanden på samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet.»

I ein annan merknad frå Arbeidarpartiet, Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og SV står det at

«en forutsetning for forbedring og læring er at organer som blir gjenstand for kritikk møter kritikken med en åpen og uladet holdning, og en vilje til å erkjenne feil og mangler. De kontrollerte organene bør ta til motmæle der de mener det er saklig grunn til det. Samtidig bør organene være seg bevisst at undersøkelsene kan ha avdekket elementer og svakheter som de ikke selv ser eller er klar over.»

Eg må seie at eg stiller med undrande til at Høgre og Framstegspartiet ikkje meiner det som her står, og rett og slett ikkje er med på ein etter mitt syn heilt opplagt merknad.

Dette var fortida, og viss vi går vidare, er det òg ein merknad frå Arbeidarpartiet, Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet, Venstre, SV og Miljøpartiet Dei Grøne, som er glade for dei grundige undersøkingane som Riksrevisjonen har gjort:

«Dette flertallet vil understreke at beredskapsarbeidet er av største viktighet for innbyggernes sikkerhet og trygghet. Grunnet de alvorlige funnene som er gjort, vil dette flertallet oppfordre Riksrevisjonen til å følge feltet tett de kommende årene.

Dette flertallet mener Riksrevisjonen bør gjennomføre en tilsvarende forvaltningsrevisjon på beredskapsområdet i løpet av de neste to årene (…).»

Igjen er Høgre og Framstegspartiet ikkje med på det. Summen av det teiknar for meg eit bilde av to parti som ikkje vil skrive at Riksrevisjonens rapport er viktig, at det var viktig at det vart gjennomført, at læring er viktig, og at nokon må sjå på ein utanfrå. Ein kan ta til motmæle, men vil ikkje det, og ein vil ikkje at det skal følgjast opp etterpå. Kanskje er det hastverk, kanskje er det andre grunnar, men det vert formidla eit inntrykk når ein faktisk ikkje er med på sånne, etter mitt syn, relativt opplagte ting i merknadsform.

Det andre eg har reagert på, og som eg synest vert spesielt, er at ein går utruleg langt i at ingenting skjedde før regjeringsskiftet, men alt skjedde etterpå. Det eg trur vi må innsjå, er at ei viss politisering er uunngåeleg i politikken. I denne innstillinga kritiserer f.eks. Arbeidarpartiet og SV tidlegare statsråd Faremo, etter mitt syn ein fortent kritikk, men kritikken frå det noverande fleirtalet er hardare. Og motsett: Mitt parti kritiserer den noverande justisministeren. Det gjer ikkje Høgre og Framstegspartiet i innstillinga. Vel, eg trur det er ein gjennomgåande tendens i politikken at det har vorte sånn. Men det eg finn veldig spesielt i innstillinga, er den omtala som Høgre og Framstegspartiet ikkje kan vere med på meir gjennomgåande. Og då skal eg berre lese to korte merknader:

«Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, konstaterer at arbeidet med å styrke beredskapen naturlig nok og med full styrke startet umiddelbart etter 22. juli 2011. Arbeidet har fortsatt under regjeringen Solberg. Statsråd Anundsen bekreftet under høringen at regjeringen Solberg videreførte arbeidet som var startet under regjeringen Stoltenberg.»

Den merknaden er altså Høgre og Framstegspartiet ikkje med på.

Vidare står det:

«Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne, mener det er viktig å understreke at 22. juli etterlot en administrasjon i Justisdepartementet på bar bakke og i stor sorg. Arbeidsforholdene var svært spartanske etter at Justisdepartementet bokstavelig talt var bombet i stykker.

Det må derfor utvises stor forståelse for at en forvaltning under slike omstendigheter hadde begrenset kapasitet.»

Det er Høgre og Framstegspartiet ikkje med på i merknadsform. Forstå det den som kan.

Eg synest dette etterlet eit bilde som er vanskeleg å forstå. Lat meg spørje: Finst det ein merknad her som SV kanskje ikkje burde ha vore med på? Ja, kanskje gjer det det. Eg kan ikkje sjå bort frå det. Kanskje må vi alle saman tenkje oss om. Men eg må seie at viss kontrollkomiteen skal fungere godt, må det vere ei viss evne til å heve seg. Kan det ikkje seiast eitt einaste kritisk ord om ting? Og viss det kjem ein kritisk rapport, skal ein vere der, viss det skal fungere. Det kan sikkert vere ei krevjande øving. Ikkje veit eg om dei som sat for SV, Arbeidarpartiet og Senterpartiet i førre periode, gjorde det godt nok, men det er i alle fall no ein jobb å gjere der.

Til debatten her òg: Nokre av innlegga har eg sett spørsmålsteikn ved. Og representanten Raja, som eg set stor pris på, og som eg synest er svært dyktig, var innom eit par ting i sitt innlegg som eg reagerte på. Det eine var at han kritiserte saksordføraren og Arbeidarpartiet for korleis dei plutseleg hadde snudd i kritikken, altså at dei liksom hadde oppdaga at mykje av kritikken no kom mot Arbeidarpartiet og berre snudd. Når det gjeld å snu og bruke forskjellige ord på ulike tidspunkt, har eg berre lyst å stoppe ein liten augneblink opp ved det og kva representanten Raja sa den dagen rapporten vart lagd fram. No siterer eg frå Dagens Næringsliv:

«Justisminister Anders Anundsen (Frp) svikter sin viktigste oppgave, å beskytte borgerne. Det er sjokkerende, mener stortingsrepresentant Abid Raja (V).»

Han fortset:

«Vi skal ikke skape en fryktsituasjon. Men hvis noe skulle skje, så kan du ikke regne med å få hjelp. Det er det denne rapporten viser. Den avdekker en total svikt i beredskapen. Den har ikke blitt en tøddel bedre etter 22. juli, sier Abid Raja.»

Vidare seier han:

«Det er sjokkerende. Dette er så alvorlig at jeg vil kreve full høring om saken i kontrollkomiteen. Vi kan ikke leve med dette. Saken viser at Frp, som profilerer seg som lov- og ordenspartiet, står til stryk, sier Raja.»

Eg har uttalt meg både den eine og den andre gongen for sterkt. Vis meg den politikaren som ikkje av og til tek litt for hardt i i ein oppheta situasjon, men det som eg kanskje synest er spesielt, er at den same Abid Q. Raja står her, tre veker etter å ha sagt noko sånt, og held eit generaloppgjer med at andre har endra det dei seier. Eg hugsar dei første dagane. Det var fleire som var ute med sterke utsegn. Eg trur faktisk at representanten Kolberg var blant dei som la seg lite grann lågare enn ein del andre. Eg er litt i tvil òg om ein kontrollkomitédebatt er eit eigna forum for nokre av dei oppgjera som var her. Eg har normalt ikkje lagt meg til den vanen å alltid takke saksordføraren i byrjinga av innlegga mine. Eg gjorde det no sidan det vart gjort eit poeng ut av det. Men eg òg må seie at eg synest det var veldig spesielt at ein representant starta sitt innlegg med å seie at han ikkje kunne takke saksordføraren i saka – i alle fall viss det baserer seg på kva han har sagt i media. Eg har ikkje lese dei medieoppslaga. Det kan godt hende at representanten Kolberg uttrykte seg veldig dumt der, men kva med ein samtale om dei tinga? Skal det vere det dominerande temaet i ein stor kontrolldebatt her?

For å prøve å summere opp lite grann:

For det første: Det er veldig farleg å vere etterpåklok, men eg trur kanskje at mitt og SVs forslag, då vi begynte denne behandlinga – om rask høyring, men å ta seg noko betre tid på sjølve saka – hadde vore klokt, og at det å bruke tid på ei viktig sak kan vere fornuftig. Så det kan vi ta til oss som lærdom.

For det andre: Kontroll- og konstitusjonskomiteen har ein overmåte viktig funksjon i det norske demokratiet. På sitt beste har han gjort godt arbeid. I løpet av det året eg har sete der, synest eg det har vore fleire eksempel på saker der ein har gjort svært viktig arbeid – nokre med full einigheit i komiteen, andre med delt komité. Men den har vorte brukt til fornuftige ting. Lat oss gjere eit forsøk på å sjå masse av kontroll- og konstitusjonskomiteen på sitt beste i framtidige innstillingar og debattar.

For det tredje: Eg føler vel at vi i framtida kanskje kan klare oss godt utan fri taletid i kontrollkomiteens debattar. Det er ikkje alltid sånn at kvantiteten er det avgjerande for kvaliteten. Då har eg brukt eit kvarter.

Statsråd Anders Anundsen [17:53:12]: Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité har en meget viktig oppgave. Den skal på en grundig og troverdig måte ivareta den vesentlige delen av Stortingets direkte kontrollfunksjon etter Grunnloven. På samme måte har Riksrevisjonen en tilsvarende rolle, og den disponerer over store ressurser for å følge opp om forvaltningen etterlever de vedtak og forutsetninger som Stortinget har lagt til grunn for forvaltningen.

Begge organ er i besittelse av stor makt, som ofte følger av viktige oppgaver. Derfor er også presisjonsnivået svært viktig, hva gjelder både revisjonskriterier, metode og ikke minst konklusjoner og presentasjon av de funn som Riksrevisjonen gjør. Formålet med de tilsyn som utføres, og som er rettet mot departementene, og formålet med Riksrevisjonens undersøkelser er at forvaltningen skal lære å gjennomføre endringer der det er påkrevd. Dette er viktige virkemidler for å få forvaltningen til å bli bedre.

Grunnlaget for denne saken er Riksrevisjonens undersøkelse av Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap. Det er ikke en undersøkelse av samfunnssikkerhet og beredskap generelt, men er, som flere av representantene har vært inne på, avgrenset til en del av samordningsansvaret Justis- og beredskapsdepartementet har, særlig gjennom ansvar for tilsyn med andre departement, i tillegg til etatsstyringen av DSB og fylkesmennene samt DSBs virksomhetsstyring.

En samlet komité viser til at Riksrevisjonens rapport omhandler en begrenset del av beredskapsarbeidet i Norge, og at rapporten ikke er en uttømmende revisjon av beredskapssituasjonen i Norge. Jeg deler den oppfatningen og mener den også reflekterer det som ble sagt av politidirektøren og sjefen for Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap i den gjennomførte kontrollhøringen – og som jeg sluttet meg til.

For ordens skyld vil jeg også peke på at jeg i liten grad gjentar det jeg sa i kontrollhøringen lørdag 6. juni, og vil derfor vise til mitt innledende innlegg der, hvor jeg adresserte de problemstillingene Riksrevisjonens rapport tar opp, og i tillegg gjennomgikk en del av de tiltakene som er gjennomført, eller er under gjennomføring, og som ikke er omfattet av rapporten.

Siden det har vært en diskusjon i media om balansen mellom det å kritisere en riksrevisjonsrapport på den ene siden og det å ta lærdom på den andre, er komiteens flertalls påpekning av at de kontrollerte organer også bør ta til motmæle der de mener det er saklig grunn til det, viktig. Samtidig må det ikke være tvil om viljen og evnen til å ta lærdom av funn. For at ting skal bli bedre, må en ha vilje til å erkjenne feil og mangler. Jeg er svært opptatt av at justissektoren skal være en lærende organisasjon. Så må vi naturligvis også akseptere at faglig uenighet kan forekomme, og det er en del av en læringsprosess som omfatter oss alle.

Jeg synes også det er bra når komitéflertallet peker på at Riksrevisjonens konklusjoner bygger på en gjennomgang av styringsdokumenter og annet skriftlig materiale samt enkelte intervjuer, og ikke på hvordan beredskapen ville fungert under en reell hendelse. Jeg er derfor enig med komiteens flertall i at Riksrevisjonens rapport ikke kan benyttes som noen fasit på den reelle situasjonen, men må ses på som en rapport som peker på svakheter innenfor en del av beredskapsarbeidet og -området. Det er viktig.

Jeg merker meg også at komiteens flertall viser til at det gjennom oppslag i media samme dag som rapporten ble fremlagt, og i de neste dagene, ble skapt et inntrykk av at funnene i rapporten var ekstraordinære. Jeg mener derfor det er veldig bra at en samlet komité merker seg at det etter 22. juli 2011 har pågått et kontinuerlig arbeid med å bedre beredskapen, og at man har lyktes på mange områder, selv om det fortsatt er mye som må bli bedre.

Etter representanten Rajas innlegg om hvorvidt vi har en optimal beredskap i dag, vil jeg særlig understreke at jeg mener at det er et punkt vi – på en måte – aldri kommer til, for det vil hele tiden være forbedringspotensial. Arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap er nemlig et arbeid som pågår over tid. Denne regjeringen har igangsatt en lang rekke med helt nye og konkrete tiltak for å forbedre samfunnssikkerheten og beredskapen. På enkelte områder har vi også videreført og forsterket tiltak som ble igangsatt under den forrige regjeringen.

Samtidig vil jeg understreke at Riksrevisjonens undersøkelse beskriver viktige utfordringer på et komplekst område. Jeg vil vise til kontrollhøringen, der jeg pekte på at funnene er viktige bidrag til det videre arbeidet i mitt departement. Jeg legger også til grunn at komiteens flertall mener at dette er et godt fundament, selv om flertallet også fremholder at enkelte er uenig i Riksrevisjonens konklusjoner på noen områder.

Som det fremkommer av Riksrevisjonens rapport, som i stor grad bygger på Helsetilsynets tilsyn med Justis- og beredskapsdepartementet, ble det igangsatt et større arbeid for å rette opp i de manglene som Riksrevisjonens rapport påpeker, allerede under gjennomføringen av tilsynet med Justis- og beredskapsdepartementet. Helsetilsynets tilsyn ble gjennomført noen uker etter regjeringsskiftet og gir etter min oppfatning derfor en ganske god statusrapport for tilstanden i Justis- og beredskapsdepartementet i tiden rundt regjeringsskiftet. Jeg viser i hovedsak til min innledning i kontrollhøringen, hvor dette ble grundigere berørt.

La meg likevel kort omtale noen av de områdene som omtales i Riksrevisjonens rapport, og som danner grunnlag for komiteens innstilling. Komiteens flertall viser til min uttalelse under den gjennomførte kontrollhøringen der jeg påpekte at tilsyn med departementenes samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid er et viktig virkemiddel for Justis- og beredskapsdepartementets samordningsrolle. Disse tilsynene er utviklet over tid og ser annerledes ut i dag enn de gjorde da de ble startet. Som komiteen peker på, har det i for stor grad tidligere vært unnlatt å følge opp anbefalingene fra tilsynene, med det resultat at forbedringene til neste tilsyn burde vært bedre i en del tilfeller.

De endringene vi nå har gjennomført ved å styrke tilsynet, ved klart å synliggjøre hva som er avvik, og at vi heller ikke lukker tilsynet før avvikene er lukket, at vi forankrer tilsynsresultater og oppfølging i regjeringen som sådan samt åpner for at resultatene av tilsynene er offentlige, mener jeg vil ha effekt, og jeg er glad for at komiteen er enig i det.

Jeg synes også det er bra at komiteen uttrykker tilfredshet med det arbeidet som vi har satt i gang for å sikre oppfølging av læringspunkter ved hendelser og øvelser, eksempelvis ved å bruke noen av de samme virkemidlene som vi nå bruker, etter at vi har revidert tilsynet og virkemidlene i oppfølgingen av tilsyn. Og jeg merker meg at en samlet komité understreker at dette arbeidet er komplekst fordi det bl.a. er mange deltakere i øvelser, også ikke-offentlige organisasjoner. Mye av dette arbeidet er kontinuerlig kvalitetsutvikling og forbedring, og jeg merker meg at en samlet komité imøteser resultatene av det arbeidet som er i gang.

Komiteen viser til at Riksrevisjonen kritiserer departementets styring og oppfølging av DSB. Jeg vil derfor minne om at det er gjort flere endringer i departementets styring og oppfølging av DSB etter regjeringsskiftet. Det gjelder både styringsdialog, nye mål og nye styringsparametere. Formålet har vært å forenkle og forbedre styringen av underliggende etat.

Jeg vil også minne om det jeg sa i kontrollhøringen, at utviklingen av mål og ikke minst styringsparametere også er en komplisert oppgave som må løses over tid, og som må endres over tid. Men formålet vårt har vært å få en ny struktur, som skal forenkle og forbedre kommunikasjon og styring av underliggende etat.

Det er også utfordringer, som representanten Grøvan – mener jeg – var inne på, knyttet til aktivitetsbaserte mål for virksomhetene. Det er også en utfordring på noen områder, som jeg nevnte i kontroll- og konstitusjonskomiteens høring, bl.a. knyttet til eksempelvis eltilsyn, hvor det også henger sammen med DSBs inntektsside. Det er et arbeid som vi nå har gjort ganske store endringer på, men som vi fortsatt må jobbe med for å få dette systemet til stadig å bli bedre, og det må gjøres i samarbeid med de underliggende etatene. Dette gjelder ikke bare DSB, det gjelder også andre underliggende etater i Justis- og beredskapsdepartementet.

Komiteen viser også til at Riksrevisjonen mener at kommunikasjonen mellom DSB og departementet var dårlig på undersøkelsestidspunktet. Dette er et område hvor jeg har latt meg forundre litt over komiteens flertall, som i dette tilfellet er alle unntatt Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Senterpartiet, for i innstillingen fremgår det at

«den ulike forståelsen som kom frem i kontroll- og konstitusjonskomiteens høring 6. juni 2015 mellom statsråd Anundsen og direktøren i DSB Jon A. Lea, kan tyde på at samordningen og kommunikasjonen mellom Justis- og beredskapsdepartementet og DSB ikke er god nok».

Dette brukes altså for å begrunne påstanden i Riksrevisjonens rapport om dårlig kommunikasjon mellom Justis- og beredskapsdepartementet og DSB, som både direktør Lea og jeg i kontrollhøringen sa var svært god. Lea presiserte til og med i høringen at det var under den forrige regjeringen kommunikasjonen var dårlig. Det fremstår etter høringen som relativt klart, etter min oppfatning, at problemet ikke er manglende kommunikasjon mellom DSB og Justis- og beredskapsdepartementet i dag, men at Riksrevisjonen ikke har fokusert på når kommunikasjonen var dårlig, og heller ikke oppsummert dette punktet uavhengig av den forbedring som etter min oppfatning åpenbart har funnet sted.

Så hevdes det i samme merknad at det fremkom opplysninger under høringen som tilsier at dialogen ikke er god nok. Etter å ha gått gjennom referatet er det, etter min oppfatning i hvert fall, ganske entydig, gjennom det som der ble sagt, at dialogen nå er svært god.

Jeg vil også mene at det er viktig at direktorater som har en egen og selvstendig fagkompetanse, skal ha egne meninger og ikke være så samkjørt med sitt departement at det går ut over deres faglige integritet. Det ville omdefinere rollen et direktorat har, med den faglige styrken det skal ha, da også å ha mulighet til å uttrykke sine egne oppfatninger om et konkret fagområde i en kontrollhøring. Det er mulig at dette handler om dårlig presisjonsnivå, eller at jeg legger for mye i min forståelse av den merknaden, men jeg mener likevel det var viktig å få temaet adressert.

En tid etter regjeringsskiftet innførte jeg faste møter med DSB-direktøren om lag annenhver måned. Disse møtene kommer i tillegg til den ordinære styringsdialogen. Som det fremgår av komiteens innstilling med vedlegg, uttrykker DSBs direktør at direktoratet nå er fornøyd med kommunikasjonen med mitt departement, og jeg mener at en nå må legge det til grunn.

Når det gjelder innstillingens omtale av DSBs virksomhetsstyring, vil jeg vise til mitt innlegg under den gjennomførte kontrollhøringen. Jeg påpekte der at det er opp til enhver virksomhetsledelse selv å prioritere innenfor den gitte rammen.

Jeg legger også merke til at komiteens flertall peker på at fylkesmannen bør få tilført ytterligere ressurser. Jeg minner om at spørsmålet om finansiering av fylkesmannen oppimot de oppgavene som fylkesmannen utfører også på samfunnssikkerhetsområdet, har vært en diskusjon i mange år, og spørsmålet om ressurser til fylkesmennenes arbeid på dette området må selvfølgelig vurderes i den løpende budsjettprosessen. Jeg vil samtidig understreke at det er viktig at det er sammenheng mellom oppgaver og finansiering, og departementet vil følge dette nøyere opp fremover.

Jeg nevner også at det igangsettes et arbeid for å se på styringen av fylkesmennene, i tillegg til at vi går gjennom oppgaveporteføljen med tanke på finansiering. Ny fylkesmannsinstruks skal også komme på plass.

I tilsynet og i Riksrevisjonens rapport samt i den gjennomførte kontrollhøringen ble det viet oppmerksomhet til tidligere interne samarbeidsutfordringer i mitt departement. Det gjenspeiles naturligvis også i komiteens innstilling og i debatten her i dag. Komiteens flertall konstaterer at Statens helsetilsyn peker særskilt på at samarbeidsforholdene mellom den daværende Rednings- og beredskapsavdelingen og Politiavdelingen var vanskelig i en årrekke. Jeg vil derfor vise til min redegjørelse i den gjennomførte kontrollhøringen, der jeg pekte på at jeg tidlig ble klar over at det var en konflikt mellom disse avdelingene. Jeg iverksatte derfor ganske raskt en organisasjonsutviklingsprosess, som har ført til viktige strukturendringer. Jeg vil takke for den anerkjennelsen både representanten Grøvan og representanten Raja har kommet med i så henseende.

Men jeg vil tillate meg å knytte noen kommentarer til merknadene fra Arbeiderpartiet og SV om dette. I innstillingen skriver de at de mener at

«det etter ett år og syv måneder fortsatt er uklart om Justis- og beredskapsdepartementet er i stand til å samordne sin virksomhet innad».

Jeg mener dette er en ubegrunnet påstand. Det er ikke fremkommet noen indikasjon på at det er mangler ved samordningen i departementet i dag. Riksrevisjonens konklusjoner ligger tilbake i tid. Jeg tillater meg også å la meg forundre over de samme partienes merknad i innstillingen, der de skriver at de

«er derfor av den oppfatning at justis- og beredskapsminister Anundsen burde ha kommet lenger i arbeidet med å bedre samhandlingen innad i departementet».

I løpet av noen måneder retter altså jeg opp i det disse to partiene i regjering har akseptert i åtte år. De har ikke lyktes i å gjøre noe med det, og så mener de to partiene at det vi har fått til som regjering, ikke er bra nok. Det burde ifølge Arbeiderpartiet og SV vært løst enda tidligere av meg – og ikke av dem selv i de foregående åtte årene. Det kan ta motet fra enhver handlekraftig leder. Det er også litt trist lesning, for det minner litt om ansvarsfraskrivelse og ønske om å skape problemer, og ikke om å anerkjenne løsningen av dem.

Det er altså gjort mye for å følge opp funnene Riksrevisjonen gjorde ved oppfølgingen av tilsynet med departementet. Riksrevisjonens funn vil således selvfølgelig inngå i departementets oppfølgingsplan og er svært nyttige læringspunkter for departementet og meg.

Jeg vil også si noen ord om det arbeidet som er gjort, og fortsatt gjøres, på samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet generelt. Særlig vil jeg understreke at svært mange over tid har gjort svært mye for å gjøre Norge tryggere. De 1 046 punktene politidirektøren nevnte, og som Arbeiderpartiet i innstillingen tilegner sin regjeringstid, er ikke Arbeiderpartiets tiltak alene. Mange av disse tiltakene er gjennomført etter regjeringsskiftet.

Men det burde egentlig ikke være en konkurranse om antall tiltak eller om min statsrådsperiode er bedre enn din, for vi blir aldri ferdig med dette arbeidet. Det dukker stadig opp nye ting og nye læringspunkter. Det må vi som politikere akseptere og være bevisst på, også når vi skal følge opp disse funnene senere. Det vil aldri være en regjering som kan dekke opp alt, eller sikre oss mot alle farer. Det er et arbeid som jeg er helt sikker på at mine forgjengere har ment de utførte samvittighetsfullt, det er et arbeid jeg utfører samvittighetsfullt, og det er et arbeid alle mine etterfølgere må utføre samvittighetsfullt. Det er faktisk et arbeid som jeg forventer at alle politikere, uavhengig av posisjon og opposisjon, ønsker å bidra positivt til. Ja, vi bygger delvis på de samme ønskene om resultat, men vi løser utfordringene ulikt, og vi har ulik gjennomføringskraft. Men det burde også politisk, egentlig, være en konkurranse om å sikre best mulig samfunnssikkerhet og beredskap i fremtiden, og da må vi samle kraften vår, da må vi jobbe sammen.

Jeg mener det er bra at en samlet komité så entydig konkluderer med at det har pågått et kontinuerlig arbeid med å bedre beredskapen på mange områder. Jeg er ikke i tvil om at vår beredskap i dag er bedre enn det den var da terroren rammet oss i 2011. Jeg er ikke i tvil om at den jobben Storberget startet etter 22. juli 2011, som Grete Faremo bygget videre på, og den jobben jeg har gjort siden høsten 2013, har gjort Norge til et tryggere samfunn, og det har forbedret beredskapen – i ulik takt, kanskje, men at det er blitt bedre, er jeg trygg på.

Jeg er fornøyd med at komiteen viser sin begeistring over mitt varsel om en stortingsmelding om samfunnssikkerhet i 2016 ved å fremme et eget forslag om det. Det er kanskje litt utradisjonelt, men likevel svært hyggelig for en statsråd å få slik støtte for et slikt initiativ.

Jeg merker meg også at komiteens flertall påpeker viktige områder som bør omtales i meldingen, herunder begrepsavklaring, ledelse, kultur og holdninger samt hvordan tilsyn av departementer og underliggende etater kan bidra til å styrke beredskapen.

Jeg merker meg også at forholdet mellom DSB og fylkesmenn og kommuner bør omtales, i henhold til det flertallet skriver. Dette er innspill som jeg naturligvis tar med meg inn i dette arbeidet.

La meg avslutningsvis få gjenta et viktig budskap fra den gjennomførte kontrollhøringen. Trygghet i hverdagen og styrket beredskap er et av regjeringens viktigste satsingsområder. Vi har gjort mye, men mye gjenstår. Jobben med å styrke vår samfunnssikkerhet og beredskap er, og vil alltid være, et kontinuerlig arbeid. Det står stor respekt av den jobben som gjøres hver dag, av profesjonelle og frivillige, i det nasjonale beredskapsarbeidet over hele landet. Den nasjonale beredskapen er blitt bedre, og den skal bli enda bedre.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Martin Kolberg (A) [18:11:44]: Jeg slutter meg helt og fullt til det statsråden nå sa i sitt innlegg som knytter seg til det arbeidet som alle regjeringer må gjøre, og at det er en kontinuerlig prosess. Jeg tror det er helt riktig, som statsråden sa, at alle egentlig viser god vilje når det gjelder dette arbeidet.

Det som er en problemstilling her – og statsråden har overvært diskusjonen – er diskusjonen som knytter seg til merknadene som regjeringspartiene står bak, og som går på at ingenting skjedde før regjeringsskiftet, at alt har skjedd etterpå.

Jeg vil bare spørre om statsråden er enig i regjeringspartienes betraktninger rundt dette, og om så er tilfellet: Hadde det ikke skjedd noen ting da statsråden kom i departementet? Er det ikke slik at statsråden ikke har bygd videre på noe av det som ble gjort av den forrige regjering?

Statsråd Anders Anundsen [18:12:40]: Det er mulig at jeg har lest merknadene feil, men jeg opplever at det regjeringspartiene har pekt på, er at de tiltakene som er gjennomført etter funnene i tilsynsrapporten, er det denne regjeringen som har gjennomført. Det er jo riktig, for funnene i tilsynsrapporten er en konkret oppfølging gjennom en oppfølgingsplan som Justis- og beredskapsdepartementet har gjennomført. Jeg opplever ikke at de merknadene dreier seg om det helt generelle arbeidet på samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet. Der har det, som jeg nevnte i mitt innlegg – naturligvis og heldigvis – også før regjeringsskiftet skjedd ting som vi selvfølgelig bygger videre på. Det er mange av samfunnssikkerhets- og beredskapstiltakene som vil ta tid. Det er mange av de tiltakene denne regjeringen har satt i gang nå, som en kanskje ikke ser full effekt av før om en eller to stortingsperioder. Dette er jo et arbeid som i stort strekker seg over tid. Når det gjelder funnene i tilsynsrapporten, er de tiltakene som der er gjennomført, gjennomført av denne regjeringen, og det er naturlig, fordi det var denne regjeringen som mottok tilsynsrapporten.

Jette F. Christensen (A) [18:13:48]: I sitt brev til Riksrevisjonen skriver ministeren to ganger – og jeg siterer:

«På dette grunnlag mener jeg det ikke er grunnlag for Riksrevisjonens konklusjon om at det i dag er alvorlige svakheter i utøvelsen av samordningansvaret.»

I høringen sa justisministeren at han er «enig i Riksrevisjonens konklusjon på konklusjonstidspunktet».

Derfor trenger jeg å spørre om ministeren er enig eller uenig i Riksrevisjonens kritikk, og om det vil være grunnlaget for hans videre arbeid.

Statsråd Anders Anundsen [18:14:39]: Det er det samme spørsmålet som representanten Christensen stilte under kontrollhøringen, og jeg svarer det samme nå som jeg svarte da, nemlig at på det tidspunkt Riksrevisjonen fattet sine konklusjoner, er de riktige. Det mener jeg at jeg har vært tydelig på. Det jeg skriver i brevet, er at hvis man skulle tatt høyde for de tiltakene som dels er gjennomført, dels er under gjennomføring, mener jeg at på det tidspunkt jeg skrev brevet, for å si det slik, var beredskapen bedre enn det som kom til uttrykk i konklusjonen til Riksrevisjonen. Det handler, som jeg også har vært tydelig på både i Stortinget tidligere og i media, om en ulik oppfatning av hva konklusjonen skal ta hensyn til når den fattes. Jeg mener det i dag – og på det tidspunkt konklusjonen ble fattet – ikke er grunnlag for å si at det på det tidspunktet ikke har skjedd noe. Men hvis en ser på revisjonsrapportens innhentingstid, er det grunnlag for den konklusjonen. Så jeg står bak Riksrevisjonens konklusjoner, og som jeg sa i mitt innlegg, bruker vi det i det videre arbeid i Justis- og beredskapsdepartementet.

Martin Kolberg (A) [18:15:57]: Jeg visste ikke helt hvor mange replikker vi hadde til disposisjon, så derfor var jeg litt forsiktig i starten. Men jeg vil bare si at Anundsens svar på min replikk var ikke noe svar på det jeg spurte om, han snakket egentlig om noe annet.

Jeg sier at det framkommer veldig tydelig i innstillinga fra regjeringspartiene, som statsråden representerer, at det ikke har skjedd noen ting før regjeringsskiftet. Det er det jeg spør om statsråden oppfattet var et riktig bilde da han kom til departementet, at den forrige regjeringa ikke hadde lagt til rette for noen ting i dette sikkerhetsarbeidet som vi snakker om og drøfter her i dag. Det er det som er problemstillingen, og da ber jeg statsråden om å svare på det og ikke si noe annet.

Statsråd Anders Anundsen [18:16:48]: Jeg svarte meget presist på det. Jeg sa at i det omfattende beredskapsarbeidet som gjøres, er det mye som ble gjennomført i den forrige regjeringen. Det er gjennomført enda mer i denne regjeringen, men jeg oppfatter ikke at merknadene representanten Kolberg viser til, omhandler det. Jeg oppfatter at den merknaden omhandler det arbeidet som ble igangsatt i forbindelse med avlevering av tilsynsrapporten til Justis- og beredskapsdepartementet, og det arbeidet som er satt i gang som konsekvens av tilsynet, er igangsatt av denne regjeringen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:17:30]: Det går etter min vurdering en klar linje fra terrorhandlinga den 22. juli og fram til denne innstillinga, at begrepet «ledelse» må gis et nytt innhold, og at det er et langsiktig og meget krevende arbeid. Statsråden har bekreftet at det er alvorlige funn i Riksrevisjonens rapport, og har bekreftet at en skal lære av det og gjøre det bedre. Det er bra.

Mitt spørsmål går på merknadene som ligger til grunn i front av forslaget om en ny stortingsmelding. Statsråden har der bekreftet at en vil ta de merknadene med seg, og mitt spørsmål går konkret på det som heter operasjonsbasert ledelse. Vil statsråden bekrefte at dette da bør drøftes grundig, siden det er ledelse som har vist seg å være det gjennomgående temaet helt fra 22. juli?

Statsråd Anders Anundsen [18:18:38]: Jeg er enig i at ledelse må være et svært viktig fokusområde i meldingen om samfunnssikkerhet og beredskap. Det er, som representanten selv sier, en omfattende, stor og viktig, men også meget komplisert, debatt. Det å endre en ledelsesfilosofi eller endre en ledelsestenkning er ikke noe som kan gjennomføres gjennom vedtak. Det må gjennomføres gjennom stadig oppfølging, gjennom opplæring og gjennom dialog. Jeg er for så vidt også enig i den henvisningen som tidligere ble gjort til kontroll- og konstitusjonskomiteens tidligere innstilling knyttet til redegjørelsene fra tidligere statsminister og tidligere justisminister på dette området, og da vil operasjonsbasert ledelse være en del av et sånt arbeid, etter min oppfatning.

Abid Q. Raja (V) [18:19:32]: Det er viktig at man kommer med gode signaler til eget departement og nedover i systemene, med rundskriv og retningslinjer. Men det er jo egentlig bare verdt jobben dersom det faktisk blir fulgt opp og etterlevd.

Mitt spørsmål til statsråden går på hva som er statsrådens plan eller strategi for å få dette til, slik at man kan sørge for at det forpliktende blir fulgt opp fra toppen i eget departement og i systemet helt til de ytterste leddene. Hvordan tenker statsråden konkret å jobbe, slik at han kan forsikre oss om at de gode signalene, rundskrivene og retningslinjene faktisk blir implementert og fulgt opp i alle ledd i beredskapsarbeidet?

Statsråd Anders Anundsen [18:20:19]: Det synes jeg er et veldig godt spørsmål, og det er også et krevende spørsmål å svare på i løpet av 1 minutt, men jeg vil nevne noen punkter som jeg mener er helt avgjørende.

For det første må en ha styringsrammene på plass, en må ha formalitetene og planverket på plass, og så må en ha en åpen dialog. Min erfaring i den tiden jeg har sittet, er at der det har vært dialogutfordringer, der hvor en ikke har hatt en åpen linje, har det dukket opp utfordringer underveis. Derfor har det vært viktig for meg å sikre at vi på de aller fleste områdene får til en åpen linje, ikke bare mellom statsråd og etatsleder, men også mellom avdelinger og de ulike etatene. Vi må ha en likere etatsstyring, vi må ha en likere oppfølging av de ulike etatene, og vi må være fokusert på disse områdene gjennom hele linja både i møte med meg, den ordinære etatsstyringen, gjennom allmøter, gjennom det å bruke åpne arenaer med mange tilsatte til stede, være tydelig og gi klare styringssignaler på det en ønsker skal gjennomføres – alt dette tror jeg er veldig viktig, og det åpner også for at en får en dialog oppover som gjør at prosessen blir enda bedre og mer fruktbar.

Abid Q. Raja (V) [18:21:22]: Det synes jeg var et veldig godt svar fra statsråden, og det virker som om statsråden er på ballen. Man har fått med seg at vi har ønsket at Riksrevisjonen følger opp dette ytterligere, og det har jo Riksrevisjonen for så vidt anledning til å gjøre på eget initiativ også, noe de er flinke til å gjøre. Det vil også komme nye tilsyn som vil bli ført med departementet. Kan statsråden forsikre oss om at vi vil se en helt annen type tilsyn dersom det er Helsetilsynet som skal gjøre neste tilsyn – jeg er ikke sikker på om det er de som skal gjøre neste tilsyn når det gjelder Justisdepartementet – men at de nye tilsyn som skal gjøres av både Justisdepartementet og de andre departementene, at det arbeidet som til nå har blitt gjort, og som det ble avdekket under helsetilsyn nr. 3 ikke har vært særlig godt fra den avgåtte regjerings side, ikke vil være tilfellet under den nåværende regjeringens arbeid med samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet.

Statsråd Anders Anundsen [18:22:19]: For de tilsynene som skjer etter at vi har endret tilsynsregimet, vil dette være annerledes, rett og slett fordi der hvor det er avvik, blir ikke tilsynet lukket før avviket er lukket. Dette følges opp i regjeringen helt konkret. Hvis jeg gjør funn i et annet departement, rapporterer jeg til regjeringen om hvilke funn vi har gjort, hvilke avvik som er funnet, og jeg skal rapportere tilbake til regjeringen når vi mener at de avvikene er lukket. Det vil i seg selv bety at hvis en skal finne det samme avviket i flere tilsyn, som har vært en av utfordringene nå, som representanten Raja peker på, vil det bety at man i tilfelle har gjort noe helt konkret som gjør at jobben blir dårligere igjen. Forvaltningen er heldigvis laget sånn at den vanligvis har god læringseffekt og klarer å forbedre seg, og de feil og mangler som er ryddet opp i, vil i liten grad komme tilbake igjen. Det som har vært utfordringen nå, er at man ikke har fått ryddet opp i de problemene. Man har ikke fått lukket avvikene, og så går det mellom tilsynsperiodene, og så finner man de samme avvikene igjen. Det er en utfordring som vi forhåpentligvis ikke får se i fremtiden.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Jette F. Christensen (A) [18:23:50]: Ingenting er vanskeligere enn endring. Når man skal endre seg, trenger man å ha en grunn til å gjøre det. Man trenger å erkjenne feil og se forbedringer. Og for å rette seg etter kritikk må man anerkjenne kritikken, forstå hvorfor den har kommet, og respektere grunnlaget for den. Uberettiget kritikk maner aldri til endring, bare til forsvar.

Som vi var inne på i replikkordskiftet, skrev justisministeren i sitt svar til Riksrevisjonen i rapporten som vi nå behandler:

«På dette grunnlag mener jeg det ikke er grunnlag for Riksrevisjonens konklusjon om at det i dag er alvorlige svakheter i utøvelsen av samordningsansvaret.»

Det nevnes to ganger i brevet.

Grunnen til at jeg dveler ved dette, er at når en ansvarlig statsråd får en rapport som viser at det er svakheter ved Justis- og beredskapsdepartementets styring og oppfølging av DSB, at DSBs virksomhetsstyring i begrenset grad bidrar til god mål- og resultatoppnåelse, at tre av ni departementer i liten grad har fulgt opp anbefalinger fra tidligere tilsyn utført av DSB – på vegne av Justis- og beredskapsdepartementet – som sier at Justis- og beredskapsdepartementets styring og oppfølging av fylkesmennenes beredskapsarbeid er mangelfull, og at det ikke gjennomføres noen systematisk evaluering og oppfølging etter øvelser og hendelser, da er det tid for handling, ikke bortforklaringer.

Justisministeren skaper et inntrykk av at Riksrevisjonens funn ikke er valide, at de ikke er relevante. For hvem bruker tid på å endre noe som er blitt feilaktig kritisert av noen som er ubetydelige?

I høringen sa justisministeren noe helt annet enn i brevet. Han sier at «jeg er enig i Riksrevisjonens konklusjon på konklusjonstidspunktet».

Nå, i replikkordskiftet, får vi høre noe nytt. Det er bra. For spørsmålet som fortsatt er der, er om han er enig eller uenig i kritikken. Det er bare en av de uttalelsene som kan være den riktige, det er ikke mulig å mene begge deler samtidig. Nå hørte vi justisministeren si at han er enig i kritikken. Det er første gang. Det er ny informasjon, og det er betryggende å vite.

Det er også avgjørende for underliggende etater å vite det. For mener sjefen at man skal lytte og endre seg etter kritikken, eller er kritikken feil og bare å overse? Har justisministeren hatt samtaler med dem om dette, er det grunn til å spørre seg. Det virket nemlig ikke helt sånn i høringen. Da fikk vi høre Jon A. Lea i DSB, som tydeligvis hadde hørt på justisministeren. Han gjentok nøyaktig den samme setningen Anundsen brukte i sitt svar til Riksrevisjonen. Lea sa:

«Likevel tillater jeg meg å stille spørsmål til Riksrevisjonens konklusjon om at forbedringspunkter som omtales i rapporten, innebærer alvorlige svakheter i utøvelsen av samordningsansvaret, og at det avdekker store svakheter i samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet.»

Han stilte ikke bare spørsmål, han framholdt flere ganger kritikk mot Riksrevisjonens konklusjon i høringen. Det er bekymringsfullt av flere årsaker, og det reiser en del spørsmål. De spørsmålene er bl.a.:

• Er det grunn til å tro at DSB ikke mener at Riksrevisjonen er et organ å lytte til?

• Er det grunn til å tro at læringspunkter for Riksrevisjonen ikke vil bidra til endring fordi man ikke anser dem som relevante?

• Hvorfor sier underliggende etater og justisministeren forskjellige ting om dette i en høring?

• Har justisministeren endret mening og etatene ikke fått det med seg? Det er problematisk.

• Har underliggende etater og justisministeren ulikt syn på forbedringspunkter?

• Hva skjer i andre tilfeller når underliggende etater og ministeren har ulik oppfatning?

Høringen ga ikke svar på disse spørsmålene, men den illustrerte ganske godt Riksrevisjonens funn om en mangelfull dialog. Det ble kanskje sagt at dialogen var god, men det virket ikke sånn.

Som jeg sa, må man se etter områder å forbedre seg på om man skal bli bedre, og om man skal lære. Derfor er øvelser og det å ta lærdom av dem avgjørende i ethvert arbeid for å styrke beredskapen. Riksrevisjonen finner at det ikke gjennomføres noen systematisk evaluering og oppfølging etter øvelser og hendelser. Riksrevisjonen viser til at det er satt i verk flere tiltak for å styrke arbeidet med læring etter øvelser. Det er veldig bra, og det vil jeg gi ministeren honnør for.

Men det er ingen systematisk evaluering, skriver Riksrevisjonen. Da kan det heller ikke finnes noen systematisk læring. Det er nesten ikke til å tro. Justis- og beredskapsdepartementet har imidlertid satt i verk flere tiltak. Tiltak er viktig, men resultatene er viktigst. Derfor bør det være grunn til å vurdere endring av tiltakene når resultatene uteblir og når situasjonen er sånn som nå, at fylkesmennene som er intervjuet, ikke har registrert at sikringen av læring etter øvelsene er forbedret.

I tillegg er det oppgitt av flere direktorater og departementer at økning av antall øvelser har gått ut over kvaliteten. Det er ikke blitt bedre, det er blitt vanskeligere. De melder også at det kunne vært øvd mer og mer målrettet.

Justisministeren skriver i sitt svar til Riksrevisjonen:

«Jeg vil fortsatt bidra sterkt i dette arbeidet i egen sektor og over sektorgrenser i de tilfeller hvor forbedringspunktene gjør dette nødvendig.»

Det er ikke en setning det oser tung læringsvilje av – eller forbedringsevne – og spørsmålet er om den viljen er tilstrekkelig på et punkt som er så viktig for å bedre samfunnssikkerheten. For hva sier den setningen, egentlig? Den sier at man skal fortsette som man har gjort. Gitt Riksrevisjonens funn må man stille seg spørsmålet: Holder det? Er det godt nok?

Så skal jeg over til en annen merknad i innstillingen. Det er nemlig sånn at Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre løfter inn en sak som komiteen tidligere har hatt til behandling. Det gjelder redegjørelsen om regjeringens oppfølging av Gjørv-kommisjonens rapport. Dette er en sak som Stortinget behandlet grundig og fattet et enstemmig vedtak i. Det vedtaket lød:

«Stortinget finner det kritikkverdig at myndighetene forut for og under terrorhandlingene 22. juli 2011 ikke i tilstrekkelig grad iverksatte flere sikrings- og beredskapstiltak som kunne forhindret terrorhandlingene og beskyttet menneskene i regjeringskvartalet og på Utøya.

Statsministeren har beklaget dette i Stortinget. Beklagelsen var riktig og historisk nødvendig.

Stortinget anerkjenner statsministerens beklagelse og regjeringens arbeid med å gjøre Norge tryggere, basert på lærdommene fra terrorhandlingene 22. juli 2011.»

Det var et enstemmig vedtak i Stortinget.

Det politiske Norge våknet sammen den julidagen det plutselig begynte å regne. Vi lærte, vi omorganiserte, vi satte av titalls millioner til lederutvikling i POD og Justisdepartementet, en rekke ledelses- og kulturtiltak ble satt i verk, stortingsmeldingen om beredskap, terror og trygghet kom, og feltet hadde høy tverrpolitisk og ydmyk politisk oppmerksomhet. Vi lærte, vi innhentet ekstern kompetanse, vi fikk sammen med resten av Norge og Stortinget en oppvåkning når det gjaldt hva som manglet i beredskapssektoren: først og fremst god samhandling. Derfor ble det satt i gang et omstruktureringsarbeid så stort at Humlegård i høringen ytret at det var så mange tiltak at politiet måtte strekke seg langt for å klare å følge opp.

Den forrige regjeringen – og denne regjeringen – har prioritert arbeidet med beredskap. Intensjonen er den samme: et tryggere Norge. Det var bred enighet i det politiske Norge – og det er det nå også – om at tiltak for beredskap er viktig og nødvendig. Jeg opplevde at det politiske Norge lærte sammen, men at viljen til endring ifølge Riksrevisjonens rapport ikke lot seg materialisere i virkelighet fort nok. Noen av tiltakene tar det tid å se resultater av.

Denne saken handler ikke om Gjørv-kommisjonen. Likevel velger altså komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre å hente saken opp igjen og inn i Stortinget. De skriver:

«Komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre mener det var kritikkverdig at tidligere regjering ikke evnet å prioritere arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap før etter at Norge ble utsatt for terrorangrepet i 22. juli 2011.»

Det er samme tekst, men den er annerledes. Den er krassere, og formuleringen er ny og tyngre enn det Stortinget vedtok den gangen. Hvordan skal vi tolke det? Hva betyr det? Er det en omkamp? Jeg forstår det ikke.

Arbeidet med beredskap i Norge har vært basert på et bredt flertall i Stortinget, på samme måte som det ble flertall for parlamentets fortelling om hva det var som skjedde, hvorfor det skjedde, og hva det var som burde blitt gjort annerledes, i behandlingen av redegjørelsen om Gjørv-kommisjonens rapport. Hvorfor velger nevnte partier å ta opp denne merknaden? Det er underlig. Er det et forsøk på å si noe annet? I så fall: Hva da? Og hvorfor er ikke det beskrevet? Når man først finner behov for å uttrykke dette, hadde jeg ønsket meg en begrunnelse eller en underbyggelse.

Denne rapporten er grundig. Den har alvorlige funn. Så langt er det verdt å merke seg at det bare er dem som blir kritisert, som kritiserer rapporten. Jeg håper rapporten blir tatt alvorlig, og jeg håper at det er den siste uttalelsen fra justisministeren som gjelder, nemlig den med at han tar kritikken på alvor. Vi har ikke noe annet valg.

Gunvor Eldegard (A) [18:36:17]: Det er ei alvorlig sak me handsamar her i dag, fordi arbeidet med beredskap og samfunnstryggleik nettopp handlar om å verna samfunnet, verna oss alle mot hendingar som kan setja liv og helse i fare, og ikkje minst verna oss mot hendingar som kan trua grunnleggjande verdiar og funksjonar i landet vårt. Difor vil eg takka Riksrevisjonen for arbeidet deira. Det har me gått grundig inn i.

Me veit at naturkreftene rammar. Orkan og storm kan isolera lokalsamfunn i landet vårt, då det kan ramma livsnødvendig straumforsyning og telelinjer.

Me veit at stein og snøras har øydelagt bygder. Eg hugsar raset som utløyste flodbølgja i Årdal, og også raset som lagde ein stor brann.

Uvêr kan trua både trafikk og oljeplattformer. Langs kysten er ein oppteken av at farleg last ikkje lek ut frå skip som er i havsnaud, eller frå vrak.

Kvar dag kan me sjå på tv at store ulykker rammar i andre land. Sjølv om me fram til no har vore noko skåna her i landet, har det òg ramma oss. Eg nemner togulykker, eksplosjonar, flaumar og brann – og angrepet me var utsette for 22. juli.

Naturkatastrofar og andre store hendingar i andre land har også ramma oss her til lands. Me hugsar tsunamien, og me har ikkje gløymt eksplosjonen ved atomkraftverket i Tsjernobyl. Alt dette er eksempel som syner kor viktig det er med godt beredskapsarbeid, og kor viktig det er med god samordning.

Beredskapen må vera i orden i førstelinjetenesta – brannvakt, lege, politi, redningsteneste og det frivillige engasjementet. Men oppfølginga av beredskapsarbeidet må òg fungera i våre styrande etatar, sentralt, regionalt og lokalt. Difor er det ein svært viktig rapport me har fått.

Denne rapporten tek òg opp Fylkesmannens viktige rolle. Eg er einig med fylkesmannen i Sogn og Fjordane, Anne Karin Hamre, som i høyringa sa:

«Kommunane er grunnmuren i beredskapen, og dei er ofte veldig undervurderte. Med noko meir ressursar kunne Fylkesmannen ha tråkka til og fått trykk på arbeidet med både risiko- og sårbarheitsvurderingar og beredskapsplanlegging i kommunane.»

Riksrevisjonen tilrår at Justis- og beredskapsdepartementet sørgjer for at det er betre samsvar mellom dei faglege styringssignala som vert gjevne, og dei ressursane som vert stilte til disposisjon for fylkesmennene på beredskapsområdet.

Fylkesmannen spelar ei viktig rolle i å samordna samfunnstryggleiks- og beredskapsarbeid på regionalt og lokalt nivå.

Fylkesmannen er òg bindeleddet mellom dei sentrale og dei lokale myndigheitene. Likevel kjem det fram i rapporten at instruksar og styringssignal frå departementet er uklare med omsyn til korleis Fylkesmannens samordningsrolle skal utøvast når hendingar skjer. Det fører til store forskjellar i korleis embeta både forstår og utøver si samordningsrolle lokalt.

Me er einige i Riksrevisjonens vurdering, at manglande samordning på regionalt nivå kan gje risiko for redusert gjennomføringsevne nasjonalt dersom det skjer alvorlege hendingar. Justisministeren sa i høyringa at han har sett i gang fleire tiltak som skal styrkja samfunnstryggleiks- og beredskapsarbeidet i regi av Fylkesmannen. Det er positivt. Men det er viktig med fleire ressursar, ikkje berre fleire oppgåver.

Fylkesmannen i Sogn og Fjordane sa òg at ho fleire gonger hadde påpeikt i årsrapporten at talet på oppgåver hadde auka, og at det var krevjande når det ikkje vart følgt opp med tilsvarande ressursar. Fylkesmannen i Vestfold, Erling Lae, var einig, og han uttalte følgjande i høyringa:

«Jeg vil bare supplere det kollegaen min sier. En kan si det slik at det har skjedd en styrking av beredskapen, men den har skjedd på det sentrale nivået og av direktoratet, men ikke når det gjelder det lokale nivået og det ytre nivået, ennå. Så en kan si at i kjølvannet av hendelsene 22. juli har man vært veldig fokusert på den typen hendelser, mens hverdagsberedskapen, som vi har ansvaret for, ikke har fått en tilsvarende styrking ute i kommunene.»

Difor har fleirtalet i komiteen i ein merknad bedt regjeringa å sørgja for nok ressursar til fylkesmennene, slik at dei kan utføra beredskapsarbeidet på ein tilfredsstillande måte.

Talet på årsverk som vert brukte på beredskap hjå Fylkesmannen, har vorte redusert dei siste åra. Eg berre nemner det: I Nord-Trøndelag fylke er det sett av berre to og eit halvt årsverk til å arbeida med beredskap.

Komiteen er ueinig i mange merknader. Men det som er bra, er at me er einige om eit forslag til vedtak der me ber regjeringa koma tilbake til Stortinget med «en ny stortingsmelding om samfunnssikkerhet og beredskap innen utgangen av 2016». Det gjer at me kan halda oppe trykket på beredskap, og at me får moglegheit til å retta opp det som ikkje fungerer.

For meg og Arbeidarpartiet er det viktigaste no at me klarar å styrkja beredskapen. At posisjonen er mest oppteken av å skulda på den førre regjeringa, samstundes som dei heilt frikjenner si eiga regjering, synest eg er unødvendig og pinleg. Det svekkjer Riksrevisjonens autoritet og deira viktige arbeid. Eg stiller meg spørsmålet om det frå posisjonspartia si side er ein bevisst strategi å gjera dette.

På nettsidene til VG på måndag denne veka kunne me lesa at DSB hadde hatt tilsyn hjå både Kommunal- og moderniseringsdepartementet, Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet og Utanriksdepartementet på vegner av Justis- og beredskapsdepartementet for berre fire månader sidan. Det var brot hjå alle departementa.

Eg synest det er alvorleg når eg les at Kommunal- og moderniseringsdepartementet ikkje har «systematisert oversikt over risiko og sårbarhet i egen sektor», at dei ikkje har «gjennomført vurderinger med sikte på å opprettholde eller gjenopprette viktige funksjoner – med (…) unntak for valggjennomføring», og at dei ikkje jobbar «målrettet og systematisk med øvelser».

Det er ikkje godt nok. Eg synest me alle no skal stå samla og ta eit felles grep. Eg ser fram til den nye stortingsmeldinga om samfunnstryggleik og beredskap.

Erik Skutle (H) [18:44:46]: I arbeidet med denne saken har komiteen kunnet konstatere alvorlige mangler ved beredskapen i Norge. Justis- og beredskapsdepartementet har hatt en anstrengt dialog med Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap. Enkelte departementer fulgte ikke opp anbefalingene fra direktoratet. Det har vært en mangelfull styring av fylkesmennenes beredskapsarbeid. Det ble ikke gjennomført systematiske evalueringer og oppfølginger etter øvelser og hendelser. Når man legger disse funnene sammen, er det åpenbart at beredskapen i Norge ikke var bra nok.

Riksrevisjonens rapport, som foranlediget denne saken, er god og viktig, og vi anerkjenner funnene fullt ut. Så hører jeg representanten Kolberg og representanten Eldegard sier at vi ikke gjør det, og jeg skjønner ikke hvor de tar det fra. Det er påstander som jeg nesten må be representanten Eldegard og representanten Kolberg dokumentere. Jeg kan ikke se at det er riktig.

Men funnene er – dessverre, får en si – ikke veldig overraskende. Riksrevisjonsrapporten er i hovedsak basert på en tilsynsrapport som Helsetilsynet laget i 2013. Deres datainnsamling fant sted fra januar 2013 til og med desember 2013. Det gir med andre ord et ganske godt øyeblikksbilde over tilstanden i det norske beredskapsapparatet omkring regjeringsskiftet, og det er ingen overraskelse at tilstanden på det tidspunktet ikke var god nok.

At beredskapen sommeren 2011 feilet på mange plan, er vel kjent. Vi kjenner alle som sitter i denne salen til Gjørv-kommisjonens voldsomme kritikk, som Stortinget også videreførte med enstemmighet. Et stortingsflertall gjentar også i denne innstillingen at beredskapsarbeidet i tiden før 2011 var kritikkverdig. Det er ikke en omkamp, men det er en konstatering av hvilket utgangspunkt beredskapen var på for fire år siden, og vi mener at det er en viktig del av innstillingen å klargjøre det. At det tar tid å korrigere en sånn situasjon, sier seg selv. Vi kjenner også til Justisdepartementets meget krevende arbeidssituasjon i tiden etter 22. juli. Derfor er Riksrevisjonens funn selvfølgelig alvorlige, men alt i alt ikke spesielt overraskende egentlig.

Vi har gjennom vårt arbeid med denne saken og spesielt i forbindelse med høringen sett at det har skjedd kraftige forbedringer de siste fire årene, og spesielt vil jeg si at det har vært store forbedringer det siste halvannet året. Enkelte av de påstandene som har versert i offentligheten om at beredskapen er på samme nivå nå som før 22. juli, er enkelt og greit feil. Det er det ikke grunnlag for å hevde i det hele tatt. Det er derimot grunnlag for å si i klartekst at beredskapen er blitt betydelig bedre på basis av tiltak som er gjennomført av forrige regjering og denne regjeringen.

I høringen ble det klart at Helsetilsynet ikke lukker sine beredskapstilsyn før avvikene er korrigert. Justis- og beredskapsdepartementet sier at de planlegger å lukke avvikene innen utgangen av juni. I høringen beskrev Helse- og omsorgsdepartementet Justisdepartementets plan for å lukke disse avvikene som robust, omfattende og god. I høringen framkom det også at dialogen mellom Justis- og beredskapsdepartementet og Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har gått fra å være svært dårlig til å bli bedre og etter hvert også god. Man har også gjort omorganiseringer internt i Justisdepartementet sånn at man fjerner konflikter og bedrer samordningsfunksjonen i departementet.

Så må jeg sette spørsmålstegn ved representanten Kolbergs utålmodighet med at statsråd Anundsen ikke klarte å dempe disse konfliktene raskere, all den tid representanten Kolberg representerer et parti som altså satt med regjeringsmakt og med justisminister i åtte år. Det er en forunderlig kritikk at det å bruke et halvt år, ett år, på å løse en svært krevende situasjon er kritikkverdig, men at det å ikke klare det på åtte år skal være helt kurant. Det forstår jeg ikke.

I sum har man gjennomført 1 046 forskjellige tiltak for å bedre beredskapen i Norge, alt fra å ansette flere hundre nye politifolk til å bedre responstiden for helikopter, få ny politibåt og selvfølgelig også bedre styring og samordning. Det framstår som helt åpenbart at vi er bedre rustet for å håndtere en krise nå enn det vi var for fire år siden.

Samtidig er det å sikre innbyggernes trygghet oppgave nummer én for myndighetene. Vi blir, som mange har påpekt tidligere i denne debatten, aldri ferdig med å bedre beredskapen. Det må gjøres kontinuerlig. Derfor er jeg glad for at en samlet komité ber regjeringen legge fram en stortingsmelding om samfunnssikkerhet og beredskap i løpet av 2016. Det er i tråd med det statsråden har informert komiteen om tidligere, og jeg ser fram til at vi får belyst temaet gjennom den stortingsmeldingen i enda større grad.

Martin Kolberg (A) [18:50:50]: Jeg vil begynne med det som flere har vært inne på, og som jeg også la vekt på i mitt hovedinnlegg, at det aller viktigste med denne debatten og behandlingen av denne saken, knytter seg til det faktum at vi senere i kveld kan samle oss om et enstemmig vedtak som løser opp hva Stortinget trenger for framtida, nemlig en diskusjon om hvordan dette skal håndteres, at en får full sikkerhet knyttet til beredskapsarbeidet.

Jeg vil også legge til at det faktum at kontroll- og konstitusjonskomiteen samlet løftet denne saken så fort og behandlet denne saken så fort, har satt fokus på saken, og det i seg selv bidrar sikkert til at regjeringa får en særlig oppmerksomhet om nødvendigheten av å fremme denne meldinga, og at en gjør det på det grunnlaget som Stortinget nå har bedt om. De to tingene til sammen er i alle fall et veldig positivt resultat av den diskusjonen og et helt nødvendig resultat av den.

Så noen kommentarer fra min side nå på slutten av debatten til slik den har artet seg. Arbeiderpartiet, jeg og de partiene som har støttet oss i noen av merknadene, har aldri påstått at dette er en rapport som ikke er begrenset. Den er begrenset, men den omhandler felt som er veldig viktig for at beredskapen skal fungere, nemlig spørsmålet om samordning. Jeg sa jo i mitt første innlegg at vi har lært, og jeg sier den setningen én gang til: Vi har lært. Og hva er det vi har lært? Jo, at vi må ta hensyn til de rapportene som kommer, og vi må klare å håndtere dem politisk og rent faktisk. Da er det klart at selv om denne rapporten er begrenset i sin form, peker den på noe så essensielt at det var nødvendig å sette fokus og politisk trykk på den.

Det som jeg reagerer på, er at man forsøker å begrense rapportens betydning ved å henvise til at det er bare Helsetilsynets tidsperiode som er av betydning. Det mener jeg er å underkjenne det arbeidet som Riksrevisjonen gjør. Det er mitt svar også på det representanten Skutle nå sa i sitt innlegg rett før meg her, at når vi sier det vi sier om disse anliggendene, så henger det sammen med at vi ikke kan underkjenne det arbeidet som Riksrevisjonen har gjort på selvstendig grunnlag etter at Helsetilsynets rapport er overlevert. Da er det jo gjennomført en egen vurdering, det er gjennomført intervjuer, det er gjennomført alle de prosessene som Riksrevisjonen normalt gjør. Det er derfor vi sier det vi sier, når regjeringspartiene i egen merknad sier at det først og fremst er perioden knyttet til vår regjeringstid dette handler om. Det mener jeg er et politisk prokuratorknep som vi ikke hadde trengt i denne sammenhengen. Det er det som foranlediger vårt engasjement på dette punktet.

Så vil jeg si at jeg synes – og jeg satt lenge på plassen min og tenkte på om jeg skulle bruke det uttrykket, men jeg sier – at det er urimelig å si at vi ikke tar kritikk, som det er sagt av flere av debattantene. I flere av merknadene og i mitt innlegg var jeg veldig tydelig på det. Når vi har en forsiktig kritikk av Anundsens håndtering knyttet til det å rydde opp i Justisdepartementet mellom Politiavdelingen og Rednings- og beredskapsavdelingen, sier jo vi i merknader – og jeg gjentar det fra talerstolen – at det er kritikkverdig at ikke også vår statsråd gjorde det. Så det å si at vi ikke har kritisert begge parter for dette, er helt urimelig, og jeg har ikke noe behov for å forsvare at det ikke ble gjort mye tidligere. Derfor har vi skrevet den merknaden, og derfor har jeg sagt det her fra Stortingets talerstol – og jeg gjentar det nå. Hvorfor det da skal bli repetert og repetert og repetert som om vi er ubalansert på dette feltet, mener jeg er urimelig.

Så vil jeg si til slutt at jeg har intet ønske om å være i en polemisk situasjon med representanten Grøvan. Jeg brukte i mediene uttrykket «Kristelig Folkeparti et stykke på vei» – jeg sa «et stykke på vei». Det som var min begrunnelse for det utsagnet, er at Kristelig Folkeparti i merknadene stiller seg bak det at kritikken først og fremst baserer seg på Helsetilsynets rapport. Det er en av grunnene til at jeg sa det. Den andre grunnen til at jeg sa det, er at de tiltakene som er iverksatt, også bare – eller i alle fall først og fremst – baserer seg på Helsetilsynets rapport. Det siste er merknaden på slutten, som var initiert fra Venstre, om at det etter 22. juli fram til regjeringsskiftet dessverre ikke var blitt noe særlig bedre – det da også under henvisning til at Hareide, som jo er Kristelig Folkepartis leder og parlamentariske leder, var leder for spesialkomiteen her i Stortinget, hvor også nåværende justisminister og jeg satt, og hvor regjeringa lojalt fulgte opp behandlingen og konklusjoner knyttet til den rapporten. Og da sa jeg: «Kristelig Folkeparti et stykke på vei». At det så avstedkommer at representanten Grøvan mener at jeg i så sterk grad ikke gjør det jeg bør gjøre som komiteens leder og som saksordfører, hører jeg at han sier, men jeg har i alle fall nå forklart hva som er mine betraktninger rundt det, og jeg mener at det holder.

Abid Q. Raja (V) [18:58:01]: Jeg noterer meg at komitélederen ikke ønsker å gå tilbake på de uttalelsene han har gitt til pressen, der han – helt uriktig – drar både Kristelig Folkeparti og Venstre inn i en situasjon som vi ikke er inne i, og sier at vi ikke legger Riksrevisjonens rapport til grunn, at vi ikke er enig i den, at vi kommer med kritikk av den, osv., noe som altså ikke er riktig. Jeg noterer meg at han har en omtrentlig måte å svare representanten Grøvan på på dette punktet, men han tar altså ikke avstand fra at de uttalelsene han har gitt til pressen, er uriktige.

Jeg skulle egentlig starte med først å vise til representanten Solhjells ord. Nå er ikke vedkommende i salen, men jeg håper noen vil få formidlet til ham at jeg setter veldig stor pris på ham. Jeg opplever ham som en veldig reflektert og god representant og har respekt for det han står for, men jeg føler ikke at den sammenligningen han gjorde, var helt presis. Jeg kritiserte beredskapsarbeidet da rapporten ble lagt fram i media, og det ble en stor debatt i media om at beredskapen ikke var god nok. Basert på dette har jeg sagt at den var for dårlig. Jeg krevde også høring, og høring ble det. Og jeg var ikke alene om å kreve høring etter hvert. Jeg sa også at beredskapen ikke framstår som en tøddel bedre etter 22. juli. Det var basert på både det som kom fram i rapporten, og det som kom fram i mediene, uttalt av riksrevisoren selv. Jeg kritiserte også den gangen statsråden. Og jeg kritiserte statsråden her i salen i sted, da jeg holdt min innledning, og også i høringen, for at statsråden ikke tok kritikken på alvor i sitt svarbrev, der han tilbakeviste Riksrevisjonens rapport. Men, som jeg også sa herfra, har statsråden klargjort dette både i en pressemelding og – særlig – i høringen, der han fortalte hvorfor han skrev det han skrev, og hvordan det måtte forstås. Han slo helt klart og tydelig fast at Riksrevisjonens rapport ligger til grunn både for ham selv, for Justisdepartementet og for alle underliggende etater. Da synes jeg den biten er ryddet unna.

Det som derimot representanten Martin Kolberg som saksordfører og som komitéleder gjorde, var at han først sa noe til NTB som ble sitert av et titalls andre medier, om Kristelig Folkeparti og Venstre – åpenbart uriktige ting, som ikke var til å kjenne igjen i våre merknader. Min måte å kritisere beredskapsarbeidet på var ikke uriktig, for Helsetilsynets rapport har jo vist at beredskapen faktisk sviktet på en rekke punkter. Så det å si, basert på de rapportene, at beredskapen ikke er blitt en tøddel bedre osv., er ikke helt sammenlignbart med den bevisst uriktige framstillingen som representanten Kolberg ga. Jeg må si «bevisst», for jeg la inn i mitt innlegg i sted at det kan hende at det var en misforståelse her, at det kan hende at noe annet kan ha skjedd, at det ikke var bevisst. Da hadde man anledning til å si fra talerstolen at det ikke var bevisst, og at det ikke var slik det var ment, men det gjorde ikke representanten Kolberg.

For å gå litt videre på dette: Denne NTB-meldingen kom natt til tirsdag. Et par dager etterpå – så vidt jeg vet, var det i går – kom et nytt, separat, intervju med VG, ved journalist Alf Bjarne Johnsen, der han gjentar disse uriktige antydningene. Da er det plutselig ikke ett intervju man har gitt, men to separate, ved to forskjellige anledninger og med to dagers mellomrom, da man har hatt betenkningstid når det gjelder dette. Det er noe annet at en bevisst uriktig gjengir både Kristelig Folkeparti og Venstre, enn at jeg kritiserer beredskapsarbeidet for å være dårlig og krevde høring basert på Helsetilsynets rapport og på Riksrevisjonens rapport, og at vi faktisk har hatt en høring. Så med respekt for Solhjell – jeg liker representanten veldig godt – var ikke det en helt god sammenligning, synes jeg.

At jeg ikke har villet takke saksordføreren fra talerstolen for det arbeidet han har gjort, ligger dels i dette, og dels i at dette muligens kan framstå som en bevisst strategi for å dra sakens kjerne og oppmerksomhet bort fra hva den bør handle om, altså helsetilsynsrapport nr. 3, som er en klar dom over Arbeiderparti-regjeringens arbeid med beredskap og en veldig krass kritikk av den jobben som er gjort eller ikke gjort, ikke fulgt opp. Da å dra oppmerksomheten over til om man er enig eller uenig i Riksrevisjonens rapport, kan man tjene på hvis man er opptatt av å beskytte sitt eget parti og sitt eget partis sviktende beredskapsarbeid. Jeg forstår det godt, men når man gjør dette i kraft av å være saksordfører, er det ikke noen grunn for meg til å rose saksordføreren. Da er det veldig vanskelig å stå bak saksordføreren. Da blir vi uriktig dratt inn i noe som vi ikke har sagt eller står for, for vi står bak Riksrevisjonens rapport, både Kristelig Folkeparti og Venstre. Når dette kommer på toppen av en tendensiøs saksframstilling, når eget partis arbeid blir framstilt bedre og fordelaktig, synes jeg at det blir vanskelig å sette pris på det arbeidet. Jeg vil bare legge til at jeg ellers setter særdeles stor pris på komitéleder Kolberg. Vi har et utmerket, godt forhold. Jeg liker representanten Kolberg veldig godt, men akkurat i denne saken synes jeg at dette ikke er noe man kan si er prisverdig. Jeg forsøkte også å ta opp dette med ham på tomannshånd, men når det ikke førte til noe, måtte dette sies herfra.

Når det gjelder representantens Solhjells uttalelser om taletid for komiteen, er jeg helt enig med ham. Dette har jeg tatt opp tidligere innad i komiteen. Selv om disse sakene er av en slik karakter at vi kanskje kunne trenge noe mer tid, burde en likevel klare å redusere taletiden fra 30 minutter til kanskje 10 minutter til hvert parti – eller i hvert fall til hver representant. Det burde være mulig å klare det.

Så et siste punkt. Kolberg sier igjen: «Vi har lært.» Jeg er ikke helt sikker på om man faktisk har lært. For hvis man hadde lært, hadde man jo satt seg inn i og fulgt opp tilsynsrapport nr. 2 og faktisk gjort de endringene som skulle gjøres. Og helsetilsynsrapport nr. 3, som i utgangspunktet hovedsakelig dreier seg om Grete Faremos periode – en måned eller to inn i Anundsens, men det er ikke nevneverdig, og lite grann bakover i tid inn i Storbergets, men det er heller ikke nevneverdig – viser jo helt klart de bruddene som jeg gikk igjennom i min innledning i sted. Det viser at man faktisk ikke har lært, og så står man og sier at jo, vi har lært, og så gjentar man: Jo, vi har lært, jo, vi har lært. Men Grete Faremo og forrige regjering lærte egentlig ikke, må jeg med respekt melde. Helsetilsynsrapport nr. 3 viser det motsatte av læring. Vi fikk demonstrert med all tydelighet hvordan man ikke tar noe selvkritikk i høringen, når man hele åtte ganger – og dette kan man telle gjennom referatet – får anledning til å svare på om tidligere justisminister tar selvkritikk: Kan du nevne noe du tar selvkritikk på? Tidligere justisminister kunne ikke ta selvkritikk på noen ting, men startet svarene med: Det vi har gjort, er …, og det jeg først må få lov til å si, er … Det er typiske politikersvar i Dagsnytt 18-sendinger, hvor vi snakker oss bort fra problemene. Men i en så viktig sak for kontrollkomiteen å sitte i stortingshøring om dette og ikke ville svare direkte på spørsmålene er ikke akkurat å si at man har lært. Unngår man bevisst hva Arbeiderpartiet har gjort og ikke gjort i dette, da har man ikke lært. Og når man bevisst forsøker å ta oppmerksomheten bort fra det arbeidet som er gjort og ikke gjort, og heller fokuserer på uenigheten om Riksrevisjonens rapports tyngde, tydelighet, betydning osv., driver man egentlig ikke med læring.

Jeg forstår at representanten Martin Kolberg ikke ville ha en polemisk diskusjon med representanten Grøvan om dette, selv om jeg og han tok opp de samme punktene, men jeg er helt klar og tydelig på at jeg er klar for å ta en polemisk diskusjon om dette dersom representanten Kolberg ønsker det.

Presidenten: Presidenten finner grunn til på dette tidspunkt i all vennskapelighet og så forsiktig hun kan å minne om at vi har en veldig lang kveld foran oss. Det inkluderer seks saker fra transport- og kommunikasjonskomiteen.

Michael Tetzschner (H) [19:07:56]: Det ble dessverre nødvendig å ta ordet en gang til, for jeg synes både komitéinnstillingen og ikke minst debatten her i dag har illustrert hvorfor kontrollkomiteen har problemer med å fungere slik man forestilte seg at den skulle fungere den gangen man gikk til opprettelse av den.

Jeg har hatt gleden av å lese denne innstillingen de siste dagene. Jeg vil anbefale flere av komiteens medlemmer den lesningen – i dag kanskje særlig adressert til saksordføreren. Der står det nettopp at en forutsetning for at komiteen skal kunne opptre med autoritet, er at en hever seg over partipolitisk småkrangel. Det betyr at hvis man skal få frem samlende innstillinger fra komiteen, må man begynne med det arbeidet allerede i komiteen. Andre talere før meg har vært inne på at dette hastepreget som ble presset på komiteen, også har gått ut over komiteens arbeid – for dem som måtte ha forhåpninger til at komiteen kunne samle seg om noe som var en felles faktabeskrivelse.

Jeg må også minne om at vi har hatt andre høringer som har vært bygget opp ut fra nokså ville spekulasjoner, og da er det ikke Riksrevisjonens rapporter jeg sikter til, men avisoppslag. Jeg bare nevner at vi har brukt veldig mye av Stortingets og også vår egen tid på en fullstendig ørkesløs høring om plasseringen av et sykehus som alle visste skulle foretas av landets helseminister. Det er klart at hvis man legger seg til en holdning ut fra andres påpekninger og bidrag hvor man møter mistenkeliggjøring, klarer vi ikke å få til det fellesarbeidet som skal til for at våre innstillinger blir lyttet til. Vi klarer ikke svært mange slike forestillinger til før vi blir tatt av plakaten.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [19:10:35]: Jeg skal være kort. Jeg har lyst til å starte med at også jeg har den dypeste respekt for representanten Kolberg som komitéleder og som politiker, og jeg setter ham høyt som politiker og som menneske.

Det vi reagerer på i denne sammenhengen, og som jeg hadde håpet at representanten Kolberg kunne ha vært litt tydeligere på, er framstillingen av at vi ikke har tatt riksrevisjonsrapporten på alvor. Ti ganger i innstillingen, i våre merknader, står det at vi tar den på alvor. Vi har også vist til Helsetilsynets rapport, det er greit, men vi har sagt ti ganger at det er alvorlige funn, at det er ting som vi skal ta på høyeste alvor. Da synes jeg det blir spesielt at det skal skapes et inntrykk av at det bare er Arbeiderpartiet som tar dette på alvor, og ikke vi andre. Det hadde jeg håpet at representanten Kolberg som saksordfører kunne ha vært tydelig på og gitt oss medhold og støtte i. Vi har vurdert rapporten nøye, høringene nøye, og funnene nøye. At det da skal forplante seg et inntrykk av at riksrevisjonsrapporten ikke har betydd veldig mye for oss – og det samme for Venstre – skaper et feilaktig inntrykk, så jeg hadde håpet at representanten Kolberg kunne ha vært tydelig på det.

Ellers vil jeg si at jeg er veldig glad for at Kolberg tok opp dette med å få saken på dagsordenen her i dag. Jeg synes det var et riktig initiativ. Det å kunne få en kjapp handling, det å få fokusert på saken og få politisk trykk støtter vi fullt ut, og vi tror det var en riktig måte å behandle det på, selv om vi godt kunne ha tenkt oss litt mer tid.

Ellers vil jeg bare si at jeg opplever at selv om vi har gått litt inn og ut av forskjellige merknader og framstilt ulike sider ved saken med ulike formuleringer, så er vi enige om vedtaket. Det synes jeg er veldig viktig. Vi har en holdning, en ambisjon, om å løfte dette viktige området videre framover, og jeg tror ikke vi er veldig uenige om veien videre. Vi er litt uenige om hvordan vi kan karakterisere det som har skjedd, men jeg tror vi er veldig enige om at Riksrevisjonens funn, Riksrevisjonens påpekninger, skal følges opp fullt ut.

Abid Q. Raja (V) [19:13:27]: Jeg merker meg det representanten Grøvan sier, og jeg er helt enig i at vi står bak denne konklusjonen. Og jeg merker meg at vi begge to er skuffet over at saksordføreren i to medier, først det ene, blir sitert i alle medier rundt omkring i landet, og så gjentar dette i et eget, separat intervju med VG.

Så har man anledningen her nå. Han har fått flere anledninger, og det er fortsatt mulig for saksordføreren å tegne seg – ellers pleier ikke saksordføreren å la være å tegne seg hvis man har anledning til å gjøre det – og bare si klart og tydelig: Det var ikke riktig. Verken Kristelig Folkeparti eller Venstre har på noe tidspunkt sagt at vi ikke har tiltro til Riksrevisjonen og ikke legger deres rapport til grunn. Det har man anledning til å gjøre. Man har anledning til å ta ordet og si det, men jeg forstår at stoltheten står i veien. Det er ikke akkurat å si at vi har lært.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.