Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.

Rasmus Hansson (MDG) [10:03:05]: (ordfører for saken): Takk til Venstre for et godt og viktig representantforslag, og takk til komiteen for en ryddig prosess i denne saken. Målet med saken fra vår side har vært å samle et flertall for å få utbyggingssaken om Nedre Otta opp til behandling i Stortinget. Målet har vært å sende et tydelig signal om at det er behov for mer kunnskap og mer vektlegging av naturkonsekvensene før utbygging besluttes i denne saken. Vi må konstatere at det ikke er flertall for noen av disse vedtaksforslagene. Vi mener likevel at debatten i det minste varsler at naturverdier i forbindelse med vannkraft må bli et viktigere tema i norsk energi- og miljøpolitikk.

I 2001 varslet Jens Stoltenberg i nyttårstalen sin at tiden for store vannkraftutbygginger var over. Det gjorde han fordi det var blitt allment forstått at de store elvene våre er svært store naturverdier, som vi ikke har råd til å ødelegge flere av uten veldig god grunn.

Men de siste årene har vi sett at interessen for store vannkraftutbygginger har økt likevel. Det ar bare noen uker siden regjeringen ga tillatelse til store naturinngrep i Einunnavassdraget i Hedmark. Jeg anbefaler representantene å komme seg dit så fort de kan før den elva blir ødelagt, for der er det veldig fint.

Regjeringen har allerede gitt konsesjon til fire av de tolv elvene som Naturvernforbundet har utpekt som de mest verdifulle gjenværende elvene som vi bør ta vare på her i Norge. I tidligere år ble naturvernere møtt med argumenter om mørklagte bygder og kalde aluminiumsovner når vi protesterte mot vannkraftutbygginger. I dag er disse argumentene erstattet av argumentet om at vi må bygge mest mulig for å redde klimaet. Miljøpartiet De Grønne og mange andre er selvfølgelig enig i at klimautfordringene har gjort debatten om vassdragsutbygginger mer kompleks. Men man har skjønt veldig lite av klimaproblemet hvis man tror at vi kan løse det på naturens bekostning. Kampen for å bevare det globale klimaet og for å begrense global oppvarming, er i bunn og grunn først og fremst en kamp om å bevare naturgrunnlaget.

Med den energipolitikken som føres i Norge i dag, hvor vi ikke har en klar plan for å bruke fornybar energi til å fase ut fossil energi, og vi ikke har en klar plan for å bruke fornybar energi for å skape arbeidsplasser og drive fram ny teknologi, blir hovedkonsekvensen av energiutbyggingen i altfor stor grad at vi ødelegger natur uten å få nok igjen for det. Det er paradoksalt å tenke på at når vi om et lite øyeblikk i denne salen skal diskutere et forslag fra Miljøpartiet De Grønne om satsing på havvind, er hovedargumentet at vi ikke trenger havvind fordi vi har så stort fornybar energi-overskudd fra før av. Men når det gjelder å ødelegge en av våre gjenværende veldig verdifulle elvestrekninger, er det argumentet om energioverskudd ikke betydningsfullt. Det betyr bare én ting: Natur har fortsatt for lav verdi i den norske energidebatten.

Nedre Otta er et av de største og mest intakte flommarkssystemene som er igjen i Gudbrandsdalen. Det er mange rødlistede arter der. Flere naturtyper i området er vurdert som nasjonalt truet, og fylkesmannen i Oppland har altså anbefalt at den aktuelle elvestrekningen vernes. I tillegg er rafting og elvesport en viktig og økende næring i området. Mye av veksten i denne næringen knyttes nettopp til Nedre Otta. Det antallet arbeidsplasser som skapes i forbindelse med elvesport og turisme, er langt større enn det antallet arbeidsplasser som skapes ved et eventuelt elvekraftverk. Statsråden har selv slått fast at mulighetene for rafting i elva vil reduseres kraftig ved en utbygging. Dessuten er det få turister som vil komme til Norge for å rafte i en gjennomregulert elv, der vannet bare slippes ut i små porsjoner.

Denne saken er en sak som dreier seg om hvorvidt Stortinget med jevne mellomrom skal ta stilling til hvordan vi behandler norsk vassdragsnatur. Det er lenge siden vi gjorde det sist. Denne saken oppfyller lovens krav til å bli behandlet i Stortinget. Det ville vært sunt for Stortinget om vi tok for oss denne problemstillingen litt grundigere enn det vi dessverre gjør nå. Nå blir denne saken kjørt administrativt videre uten politisk vurdering. Det synes vi er synd. Vi håper at Stortinget vil benytte neste anledning til å tenke gjennom hvordan vi behandler vassdragsnaturen vår litt grundigere.

Presidenten: Vil representanten ta opp forslag?

Rasmus Hansson (MDG) [10:08:15]: Representanten vil veldig gjerne ta opp forslag, og takker presidenten for påminnelsen.

Presidenten: Da har representanten Rasmus Hansson tatt opp de forslag som Miljøpartiet De Grønne står bak.

Anna Ljunggren (A) [10:08:40]: Saken vi behandler i dag, er et forslag fra Venstre om hvorvidt utbyggingen av vannkraft i Nedre Otta i Oppland fylke skal forelegges – og avgjøres i – Stortinget, eller om konsesjon til en utbygging i denne størrelsesorden skal endelig gis av Olje- og energidepartementet.

På prinsipielt grunnlag mener Arbeiderpartiet at det skal være tungtveiende argumenter, f.eks. hensyn til det biologiske mangfoldet som ikke er imøtekommet av NVE, og helt klare, lovmessige grunner for at en sak som denne skal avgjøres i Stortinget.

Nedre Otta er et allerede utbygd vassdrag. Det har seks kraftverk og fire magasiner. Det handler ikke om å bygge ut vannkraft i et område som er uberørt av kraftproduksjon i dag. Konsesjonsmyndighetene har foretatt en omfattende vurdering av om den samlede belastningen på økosystemet i vassdraget er i tråd med prinsippene i naturmangfoldloven. Det mener vi er viktig. Vi mener at NVE har imøtekommet motstanderne på en god måte, bl.a. sett på hensyn som bedre kan ivareta elvesportaktivitetene for dem som driver med det i dag, ved at man har anbefalt ekstra slipp av vann to dager i uken i seks uker på sommeren. Så er det foreslått et minstevannføringsregime, som skal sikre tilstrekkelig vannføring for fisk og andre levende organismer i vannet. I tillegg har man imøtekommet ved at man har flyttet utløpet for kraftverket til et annet sted enn det som opprinnelig var foreslått, til over Grindhølen – også det av hensyn til fisk og elvesportaktiviteter.

For Arbeiderpartiet er det også viktig å understreke at flertallet i kommunestyrene i både Sel og Vågå har anbefalt at det gis konsesjon. Så Arbeiderpartiet mener at utbyggingen ikke er av den karakter at saken bør forelegges – og avgjøres i – Stortinget.

Odd Henriksen (H) [10:10:57]: Jeg var så heldig at jeg ble invitert på befaring til Nedre Otta i forbindelse med at vi så at denne saken skulle komme opp, og jeg tok meg tid til å dra på rafting i det aktuelle området. Det er et vakkert stykke Norge som vi nå skal se på. Men det som denne saken i utgangspunktet handler om, er hvem som skal kunne gi eller avslå en konsesjon for utbygging av dette vassdraget. Det er ikke gitt, uansett hva vi måtte ende med i dag, at vassdraget blir bygd ut, men det er hvem som skal ha den fornødne kompetansen til å fatte disse beslutningene, som egentlig skal diskuteres. Vi mener at i denne saken bør det tilligge departementet å fatte slike beslutninger, og at det ikke er nødvendig at denne saken skal opp i Stortinget.

Det er riktig, som det er sagt, at den omsøkte utbyggingen av Nedre Otta kraftverk etter dagens målestokk er et stort elvekraftverk – det er ikke så ofte man har store utbygginger lenger Men det er også viktig å legge til grunn at det er ingen nye reguleringer, det er ingen nye damanlegg, og det er heller ikke andre tekniske inngrep som skal gjøres i vassdraget.

Det er også slik at det kan være tvilsomt hvorvidt det er over 20 000 naturhestekrefter, men i utgangspunktet er det ingen store inngrep som skal gjøres, med tanke på den siste delen av utbyggingen. For oss er det slik at vi legger til grunn at departementet vil foreta en fullstendig og grundig vurdering av alle deler av saken, hvor hensynet til det biologiske mangfold blir ivaretatt på en grundig måte og vurdert skikkelig. Det er ingen grunn til å tro at det ikke skulle skje. Vi har ingen tro på at vi nødvendigvis her i Stortinget vil gjøre en bedre vurdering enn det som departementet er i stand til å gjøre, ut fra fagrapportene og det grunnlaget de har for å kunne ta en beslutning. Og det blir særlig viktig – og jeg er helt sikker på at det også kommer til å skje – at man tar forholdet til fisk, fugl og fauna på en meget grundig og alvorlig måte. Det er ingen grunn til å anta at det ikke vil skje. Det er viktig hvis vi skulle gi konsesjon – og jeg regner med at departementet kommer til å legge det til grunn når de skal gjøre sine beslutninger – at dette kan ivaretas i forhold til de krav som er stilt, nettopp for å ivareta naturen på en best mulig måte. Det er viktig for Høyre når man skal bygge ut, når man skal gi konsesjoner, at de ressursene og de kvalitetene som er der, blir ivaretatt på en slik måte at om man skulle komme til å gi konsesjon, blir det ivaretatt fullt ut, så langt det er mulig. I tillegg er det også sagt – og statsråden har også gitt beskjed om – at man kommer til å legge stor vekt på at aktiviteten som er i vassdraget, vil bli ivaretatt, vurdert og hensyntatt på en god måte.

Da jeg var på befaring, fikk jeg snakket både med dem som var motstandere av utbyggingen, og med dem som hadde et ønske om at vassdraget skulle bygges ut. Mitt ståsted, med den oppfatningen jeg hadde den gangen, var at det var et stort politisk flertall for at det skulle være mulig å foreta ytterligere inngrep i vassdraget, sett i relasjon til at det ikke er vernet, og at det, som sagt, er en del utbygging av vassdraget fra før.

Så beslutningen om det skal eller ikke skal gis konsesjon, synes vi helt klart er en beslutning departementet på en fullverdig og god måte er i stand til å kunne ta.

Oskar J. Grimstad (FrP) [10:15:00]: Det er i dag eit klart fleirtal som meiner at konsesjon for og utbygging av Nedre Otta, slik det framgår med avbøtande tiltak og vilkår, ikkje er av ein slik karakter at det bør føreleggjast og avgjerast i Stortinget.

Ein samla komité viser til at konsesjon vanlegvis berre blir gitt dersom skadar eller ulemper for allmenne eller private interesser blir ansett for å vere av mindre betydning samanlikna med fordelane ved ei regulering. Ein understrekar også at all utbygging av fornybar energi må gjerast på ein måte som varetar omsynet til verdifull natur, i tråd med Noregs internasjonale forpliktingar knytte bl.a. til konvensjonen om biologisk mangfald, med mål om å stanse tap av arter innan 2020.

Det er kjent at høyringspartane er delte i synet på om Nedre Otta kraftverk bør byggjast ut. Komiteen viser i den samanheng til NVEs innstilling i saka, datert 24. juni 2014, der det går fram at dei kommunane det gjeld, og fylkeskommunen, er positive til ei utbygging, mens Fylkesmannen, organisasjonar og privatpersonar uttaler seg mot. Dei negative konsekvensane er i hovudsak knytte til det samanhengande vassdragsmiljøet i Otta/Lågen-systemet, langtvandrande bestandar av harr og aure og elvesportsaktivitetar som rafting og padling.

Det er konsesjonsmyndigheita sitt ansvar å finne løysingar som varetar elvesportsinteressene i tilstrekkeleg grad, samtidig som kraftproduksjonsplanane kan realiserast innanfor dei rammene departementet har i dag.

Ottavassdraget er allereie utbygd med seks kraftverk og fire magasin. Det er også klart at den omsøkte utbygginga av Nedre Otta kraftverk etter dagens målestokk er eit relativt stort elvekraftverk, men at utbygginga ikkje inneber nye reguleringar, damanlegg eller andre større tekniske inngrep som krev konsesjon etter vassdragsreguleringslova. Ei eventuell utbygging av Nedre Otta kraftverk gjer det nødvendig med erverv av fallrettar som er konsesjonspliktige etter industrikonsesjonslova.

Som nemnt er det i dag eit fleirtal som meiner at utbygginga, slik det framgår med avbøtande tiltak og vilkår, ikkje er av ein slik karakter at det bør føreleggjast og avgjerast i Stortinget. Fleirtalet står for det, og vi har tenkt nøye gjennom det, på oppfordring av saksordføraren.

Rigmor Andersen Eide (KrF) [10:17:35]: Det er lenge siden en vannkraftutbygging har vært prøvd for Stortinget. Vi står overfor en omfattende sak her som krever noen politiske retningsvalg, og vi finner det rett å støtte forslaget om at saken fremmes for Stortinget. Det er ikke dermed gitt at vi vil gå imot når saken kommer tilbake, men Kristelig Folkeparti mener det er nødvendig å få saken belyst i sin fulle bredde.

Det er med en viss undring at jeg ser Høyre og Fremskrittspartiets argumentasjon for at saken ikke er omfattende nok til å komme over grensa for behandling – disse magiske 20 000 naturhestekreftene. Det anføres at vannet allerede har blitt utsatt for en konsesjonsbehandling – i og med at det kommer fra Øvre Otta. Jeg er ikke noen Arkimedes. Men meg overrasker det ikke at vannet i Nedre Otta først har vært i Øvre Otta. Konsekvensene for naturmiljøet langs og i Nedre Otta blir ikke mindre av den grunn.

Når vi har gjort vår vurdering i denne saken, har vi bl.a. støttet oss til § 2 i industrikonsesjonsloven, som omtaler disse 20 000 naturhestekreftene, og som omtaler behovet for stortingsbehandling hvis betydelige interesser står mot hverandre.

Fylkesmannen i Oppland er klar – dette vil få konsekvenser for naturmiljø, flora og fauna. Naturen i området er for verdifull, og området inneholder de største og mest intakte flommarksystemene som er igjen i Gudbrandsdalen. Området har flere rødlistede arter – arter som er vurdert som nasjonalt truet. Norsk institutt for naturforskning peker på de negative konsekvensene for fiskebestandene, og NHO Reiseliv påpeker de negative konsekvensene for reiselivsnæringene i Nord-Gudbrandsdalen.

For Kristelig Folkeparti er det viktig å legge føre-var-prinsippet til grunn i en slik type sak, som ifølge Dokument 8-forslaget vil få store natur- og miljøkonsekvenser. Kristelig Folkeparti mener at slik saken framstår i dag, er ulempene for allmenne eller private interesser av større betydning enn fordelene en slik regulering har.

Vi ønsker å få en sak til Stortinget der konsekvensene blir utredet på en grundig måte. Da får vi et bredere og bedre beslutningsgrunnlag.

Marit Arnstad (Sp) [10:20:54]: Norge trenger mer utbygging av fornybar energi. Vi trenger mer utbygging av vannkraft, vi trenger mer utbygging av vindkraft, vi trenger mer utbygging av bioenergi basert på skogressursene våre. Utbyggingen av den fornybare energien bør skje raskere enn i dag. Det har skjedd for sakte – det må skje raskere. Hvis noen virkelig mener at vi skal ha en overgang fra mer fossilt og til fornybart, må vi gjøre det raskere, og vi må gjøre det systematisk. Det er en viktig del av det såkalte grønne skiftet. Senterpartiet ønsker derfor ikke at denne saken skal gjennom en ny saksbehandlingsrunde i Stortinget, og vi går inn for utbyggingen.

Det er knapt noen saker som behandles så grundig som konsesjonssaker knyttet til vannkraftutbygging. Det er knapt noe område der de lokale myndighetene, vernemyndighetene, departementet og NVE behandler saken så grundig og så gjennomgående, og der en tar hensyn til alle sider ved saken enten det er flora, fauna, fisk eller andre ting. Så denne saken har vært gjennom en omfattende behandling. Det er et klart og uomtvistelig flertall for utbyggingen i Stortinget, og det å be om at saken behandles i Stortinget på ny, er bare å få en ny omdreining på skruen. Det synes jeg er unødvendig rett og slett.

Senterpartiet legger betydelig vekt på at det er og har vært et klart flertall lokaldemokratisk både i Vågå, i Sel og i Oppland fylkeskommune. Vi legger også vekt på at Ottavassdraget allerede er bygd ut med seks kraftverk. Den mest kontroversielle utbyggingen knyttet til Otta var vi gjennom da vi diskuterte Øvre Otta, og jeg er enig i at var en vanskelig og omstridt beslutning. Men denne utbyggingen er et ganske stort elvekraftverk som ikke krever damanlegg og ikke krever større tekniske inngrep, og det er ervervet fallrettigheter som gjør at den blir konsesjonspliktig etter industrikonsesjonsloven. Utbyggingen omfattes heller ikke av noen verneplaner for vassdrag, og gjennom den grundige saksbehandlingen som har vært, har en også sett på avbøtende tiltak for å sikre ikke minst vannføringen i elva.

Samlet sett mener Senterpartiet at utbyggingen ikke er av en slik karakter at den bør behandles i Stortinget, verken når det gjelder størrelse eller inngrep. Den har vært gjennom en meget grundig behandling både lokaldemokratisk og innenfor det konsesjonssystemet vi har. I sum mener Senterpartiet at dette ville være et positivt bidrag til den fornybare energien som Norge må og skal utvikle raskere enn vi har gjort hittil.

Ola Elvestuen (V) [10:23:57]: (komiteens leder): Det er ingen som bestrider at saken har hatt en grundig saksbehandling. Det er heller ikke det som er spørsmålet. Spørsmålet er hvem som skal ta den endelige beslutningen i store vannkraftutbygginger.

Og dette er en stor vannkraftutbygging, som i seg selv burde gjøre at den endte opp i Stortinget. Men også for utbyggere ville det gitt en mye tydeligere saksbehandling at de visste at saken i siste instans legges fram for Stortinget for en endelig behandling istedenfor at de over tid må gå og vente og vente på at det kommer et plutselig vedtak i departementet eller regjeringen.

Så det er både sakens størrelse som gjør at denne bør til Stortinget, og selvfølgelig innholdet i selve prosjektet.

For det er som flere har påpekt, flere utbygginger i Ottavassdraget. Men at det er flere utbygginger, gjør ikke at det siste strekket blir mindre verdt. Det kan til og med gjøre at det siste strekket i Nedre Otta blir mer verdt, for – som også flere har påpekt – dette er det største og mest intakte flommarksystemet som er igjen i Gudbrandsdalen, og det siste er mer verdt selv om det er andre utbygginger også i vassdraget.

Det er ingen tvil om, som det påpekes, at det ikke er nye tekniske inngrep, men det er ingen tvil om at reduserer man vannmengden, som konsekvensen av en utbygging jo vil bli, vil det prege landskapet og redusere opplevelsesverdien. Hva som blir effekten for fisk, påpekes det også fra Norsk Institutt for Naturforskning at er usikkert, særlig siden det her også må vurderes opp mot andre prosjekter, og vi kjenner til at Rosten lenger opp i Gudbrandsdalen også er vedtatt utbygd.

Men det er ikke bare sakens størrelse, det er også dens kontrovers som gjør at den bør være i Stortinget. Dette er tross alt et område der Fylkesmannen tidligere har foreslått at elvestrekket sammen med en større del av elvesystemet bør vernes. I sin uttalelse fra 2012 heter det at

«det er svært uheldig at det blir bygd nye vannkraftverk i Lågen og Nedre Ottas hovedløp».

Det er nå ti år siden Stortinget sist hadde en sak om vannkraftutbygging. Det jeg da undrer meg over, er hvilken terskel man legger seg på før man skal kreve slike saker til Stortinget. Fra Venstres side mener vi terskelen for stortingsbehandling er altfor høy, og at vi trenger en mye større forutsigbarhet for hva som legges fram for Stortinget også, enn det som gis etter § 2 i industrikonsesjonsloven, hvor man jo har et krav om 20 000 naturhestekrefter, noe jeg tror det er mange som har problemer med å forstå hva egentlig innebærer. Denne saken ligger over 20 000 naturhestekrefter. Men det handler også om at saker som er kontroversielle, bør legges fram for Stortinget, «med mindre departementet finner det unødvendig», som det står i loven.

Både denne saken og andre utbyggingssaker – jeg kan nevne Einunnavassdraget, hvor jo alle etater, inkludert NVE, var imot, men en allikevel fikk konsesjon – mener jeg viser at vi trenger å se på dette vedtaket på nytt, og at vi trenger en endring som gjør at flere av de kontroversielle sakene, og definitivt de store vannkraftutbyggingene, legges fram for Stortinget, ikke fordi det er noen som betviler saksbehandlingen og grundigheten i prosessen på forhånd, men nettopp fordi det i siste instans er en avveining mellom de fordelene man kan ha ved en utbygging og den fornybare energien som produseres, og det negative ved at naturverdier går tapt. Den beslutningen er i seg selv – og må være – en politisk beslutning som Stortinget i siste instans både har ansvaret for og bør ta i den enkelte sak, deri også saken om Nedre Otta.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [10:28:54]: Tiden for de store vannkraftutbyggingene er forbi, var det en statsminister en gang som sa. Jeg synes det er verdt å dvele ved det, for de siste ti årene har vi ikke behandlet en eneste vannkraftutbygging i Stortinget. Derfor synes jeg det er viktig å understreke det spørsmålet som også Ola Elvestuen stilte til statsråden: Hva skal til for at Stortinget skal behandle en sak? Jeg stilte statsråden det spørsmålet i forrige uke også. Den gangen tok vi også opp spørsmålet om naturverdier må vike for vannkraftutbygging. Spørsmålet går igjen til statsråden, for jeg følte at jeg ikke fikk skikkelig svar i forrige uke: Hvor går grensen for hva som skal til for at Stortinget skal få en sak?

Jeg synes at når det har gått ti år siden sist gang vi hadde en sak om vannkraftutbygging opp mot andre verdier, nemlig natur- og miljøverdier, oppe til behandling i Stortinget – vel, da er det faktisk behov for å få en ny runde i Stortinget der stortingsrepresentantene får være dem som setter den politiske grensen og får ta de avgjørelsene og gjøre de avveiningene som skal til for å skille mellom den typen verdier vi vektlegger så høyt at vannkraft må vike, og de naturverdiene som gjør det akseptabelt og greit med vannkraftutbygging. Jeg mener at det hadde vært bra om det ble gjort. Loven er jo egentlig ganske tydelig, industrikonsesjonsloven § 2 sier det veldig klart:

«Hvis ervervet gjelder vannfall som ved regulering antas å kunne utbringes til mer enn 20.000 naturhestekrefter, eller hvis betydelige interesser står mot hverandre, skal saken forelegges for Stortinget før konsesjon blir gitt».

Det er det som står der – hovedregelen er at saken skal framlegges for Stortinget før konsesjon blir gitt. Og så er det et tilleggspunkt etter komma: «med mindre departementet finner det unødvendig.»

Men hovedregelen er klar: Er det kontroverser, skal det fram for Stortinget, og da stiller jeg igjen spørsmålet til statsråden: Når statens egen mann, Fylkesmannen, statens eget embete i fylket, sier at her bør det ikke gis konsesjon, mener ikke statsråden når industrikonsesjonsloven § 2 sier at «betydelige interesser står mot hverandre» – at det foreligger den type vurdering her? Mener virkelig statsråden at det er helt unødvendig å legge dette fram for Stortinget? I så fall mener jeg at statsråden bør begrunne det på en bedre måte. Spørsmålet er: Hvis ikke denne saken, hva slags sak skal vi da få?

Jeg synes det er verdt å stille Arbeiderpartiet det samme spørsmålet. De sa veldig tydelig fra om at de ikke syntes det var noen vits i å ta denne saken til Stortinget. Vel, da er det verdt å stille spørsmålet: Jens Stoltenberg sa i sin tid altså at de store vannkraftverkenes tid var forbi. Snakket han da på vegne av partiet? Det vil jeg gå ut fra – han var tross alt partileder. Hvis han snakket på vegne av partiet, står partiet fortsatt inne for dette? Spørsmålet er: Hva er en stor vannkraftbygging hvis ikke denne er tilstrekkelig stor? Mener virkelig ikke Arbeiderpartiet lenger at dette er en sak som helt åpenbart inneholder ulike interesser?

På Senterpartiet høres det ut som vi bare skal si: Bygg ut alt, uansett hva slags naturverdier som står i veien. Bygg ut alt, og så fort som mulig – det burde helst vært bygd ut i går. Til det synes jeg det er verdt å si to ting: For det første er vi veldig klare på at naturverdier er viktige. Vi fikk akkurat en ny oppdatert rødliste. Der er det veldig, veldig klart at en rekke av de artene, enten det er flora eller fauna, som lever i tilknytning til elvemiljø, er truet. Det å sørge for å ta vare på elvemiljøet er derfor viktig. Det er også sånn at utbygger anerkjenner at konsekvensene for naturmiljøet, flora og fauna, kan bli middels til store. Er det noe som man overhodet ikke skal legge vekt på? Det siste er at utbyggeren helt klart ga beskjed om at utbyggeren ikke er imot stortingsbehandling så lenge det er en avgjørelse som kommer raskt. Så alle argumentene til Senterpartiet faller på sin egen urimelighet.

Hovedspørsmålet går likevel til statsråden. Hvis ikke denne, hva slags utbygging bør da komme til Stortinget?

Statsråd Tord Lien [10:34:04]: La meg først begynne med å si at jeg egentlig setter pris på at dette forslaget er blitt fremmet. Det gir oss mulighet til å diskutere vannkraftens store betydning i Stortinget. Det mener jeg det er viktig å gjøre. La meg da se langt tilbake, til da vi startet med dette. Da naboene våre i Europa for mer enn hundre år siden startet med å industrialisere sine økonomier basert på kullkraft, tok vi vannkraften i bruk. Den påfølgende industrialiseringen av Norge gjorde det også mulig å bygge velferdsstaten.

I dag har vi en kraftforsyning i Norge som ikke bare er fornybar, men som også er regulerbar. Det er unikt, og det gjør at vi i et svært land med forholdsvis lite folk har klart å bygge et bærekraftig, men også et kostnadseffektivt kraftsystem som skaffer tusenvis av arbeidsplasser, og som er helt sentralt for verdiskapingen i alle deler av landet.

Vannkraften er, og vil forbli, ryggraden i dette systemet. Det er den regulerbare vannkraften som også i framtiden skal gjøre det mulig å bygge dette bærekraftige og effektive energisystemet. Vi skal heller ikke undervurdere den betydningen denne kraftressursen kan ha for Europa. Vi ser at i våre kraftsystemer i Norden, i Norge og i Sverige, men også i kraftsystemer rundt oss, er det overproduksjon av kraft på sommeren, mens det er behov for effekt, særlig effektleveranser, på vinterstid. I det spiller veldig mange av de andre fornybare kraftressursene liten eller ingen rolle. Derfor er det viktig at vi også i framtiden bygger ut nye regulerbare kraftressurser i Norge. La meg også bruke denne talerstolen som arena for å si at dette også betyr at tiden for de store vannkraftutbygginger ikke kan være forbi.

Så er det sånn at all kraftproduksjon, all energiproduksjon, påvirker omgivelsene, naturen og miljøet. Men den saken vi diskuterer i dag, er snakk om en utvidelse av et etablert vannkraftsystem i et vassdrag som allerede har vært gjenstand for utbygginger, og det handler om å frede anleggene som allerede er bygd i vassdraget. Nedre Otta kraftverk er en stor vannkraftutbygging ut fra dagens målestokk, med 250 GWh i året, og betydelige innslag av muligheter for å levere kraft også på vinterstid, når kraftsystemene trenger det, og når Europa og Norge trenger det, bl.a. for å fase ut kullkraft. Men selv om utbyggingen gir mye kraft, innebærer den ikke nye reguleringer, damanlegg eller andre større tekniske inngrep verken i vassdraget eller i nærområdene. Kraftverket skal ligge i fjell og skal utnytte den eksisterende Eidefoss-dammen lenger oppe i Ottavassdraget. Allikevel er det altså nødvendig for Nedre Otta, Opplandskraft DA, å søke om konsesjon for de fallene som skal erverves, og det er fordi det bestemmes av industrikonsesjonsloven. Loven bestemmer at ved erverv av vannfall

«som ved regulering antas å kunne utbringes til mer enn 20.000 naturhestekrefter, eller hvis betydelige interesser står mot hverandre, skal saken forelegges for Stortinget før konsesjon blir gitt, med mindre departementet finner det unødvendig.»

Det er spørsmålet som Stortinget har invitert til drøftelse av i dag.

NVE har behandlet denne saken grundig, som alltid, og ga i fjor sommer en positiv innstilling til Olje- og energidepartementet, og det er ingen tvil om at utbygging av Nedre Otta vil være et svært verdifullt bidrag til kraftsystemet vårt.

Vi har i OED basert vår behandling så langt på den positive innstillingen fra NVE, og i likhet med komiteens flertall deler jeg det synspunkt at i denne saken bør konsesjonsspørsmålet avgjøres av Kongen i statsråd på helt ordinært vis.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ola Elvestuen (V) [10:39:20]: Jeg registrerer at statsråden ikke gikk særlig inn på de naturverdiene som kan bli borte når man får en lavere vannstand. Her mener man at dette anlegget ikke er stort nok til å kunne legges fram for Stortinget. Da blir mitt spørsmål: Hva er nødvendig for at det legges fram for Stortinget? Statsråden har nettopp også tatt en beslutning når det gjelder Einunnavassdraget, der NVE, etter like grundig saksbehandling – går jeg ut ifra – gikk imot å gi tillatelse og kommunen, etter en like grundig vurdering, gikk imot. Men denne saken syntes heller ikke statsråden var kontroversiell nok til at den kunne legges fram for Stortinget. Når mener statsråden at denne typen saker er kontroversielle nok til at de skal legges fram for Stortinget?

Statsråd Tord Lien [10:40:10]: Hovedbegrunnelsen for min vurdering av hvorvidt dette bør avgjøres i Stortinget eller ikke, har jeg allerede gjort i det brevet som vi sendte til komiteen den 10. juni 2015. Der står det bl.a. – jeg siterer fra brevet:

«Prosjektet slik det fremgår med ulike avbøtende tiltak og vilkår, medfører etter min mening ikke interessekonflikter av en slik art at det er nødvendig med foreleggelse for Stortinget.»

I det samme brevet har jeg redegjort for hvordan vi fra Olje- og energidepartementets side jobber med å legge til rette for å ta hensyn til biologisk mangfold i elver – bl.a. fisk – hvordan vi har tenkt å følge opp spørsmålet om flommarker som eventuelt vil bli influert av dette, og også hvordan vi mener det er mulig å legge til rette for opprettholdelse av friluftsaktiviteter og elvesport i vassdrag.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [10:41:19]: Jeg må nesten få spørre presidenten om det er noe vi kan gjøre for å få statsråden til å svare? Er det noe presidenten kan gjøre for å få statsråden til å svare? Dette spørsmålet er stilt en rekke ganger, senest nå fra Ola Elvestuen, der han sier: Hva skal til for at en sak skal behandles av Stortinget? Jeg leste opp fra lovverket i sted, og der står det veldig klart at

«Hvis ervervet gjelder vannfall som ved regulering antas å kunne utbringes til mer enn 20.000 naturhestekrefter, eller hvis betydelige interesser står mot hverandre, skal saken forelegges for Stortinget før konsesjon blir gitt, med mindre departementet finner det unødvendig.»

Så har vi fått høre at i denne saken mener statsråden at det ikke er interessekonflikter nok. Ok – da vet vi at mens Fylkesmannen mener at miljø trumfer, og mener at det er viktig nok til å si nei, mener statsråden at det ikke er tilstrekkelig. Hva skal da til?

Statsråd Tord Lien [10:42:18]: La meg først si at jeg nå skjønner hvorfor iveren etter å bygge ut regulerbar vannkraft var lavere i den forrige regjeringen enn den er i denne regjeringen. Jeg noterer meg at de to større partiene fra det forrige flertallet har et litt annet syn på dette enn SV. Det er jeg glad for, det betyr at vi har et bredt flertall i Stortinget for at de store vannkraftutbyggingenes tid ikke er forbi. Det er jeg, som sagt, glad for.

Jeg har redegjort for at vi her har en situasjon hvor to kommuner er for, hvor fylkeskommunen er for, hvor en betydelig andel av høringsinstansene er for, og vi har en sak som, etter min mening, ikke har interessekonflikter på et nivå som gjør at den bør behandles i Stortinget.

Jeg er enig med representanten Eidsvoll Holmås på ett punkt, det er at jeg håper om at vi får store vannkraftsaker til Stortinget i årene som ligger foran oss.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [10:43:22]: Jeg synes at statsråden bør holde seg for god til å drive og harselere. Jeg er sterkt tilhenger av regulerbar vannkraft. Det denne saken handler om, er om vi skal behandle denne saken – siden det er interessekonflikter. Jeg skjønner at statsråden mener at interessekonflikter der miljøet er viktig og fremhevet av fylkesmannen, ikke er noe statsråden mener er kontroversielt.

Einunnavassdraget ble tatt opp av Ola Elvestuen her i sted. Det er åpenbart at en mener at når kommunene selv sier nei, når NVE sier nei, så mener statsråden det ikke foreligger interessekonflikter som tilsier at han selv velger å overprøve underliggende etater.

Da er spørsmålet igjen: Kan statsråden være så snill å svare på følgende spørsmål: Hva skal til av interessekonflikter, eller størrelse på disse, for å få denne typen saker til behandling i Stortinget?

Statsråd Tord Lien [10:44:22]: Det er ikke riktig av meg å spekulere i hvordan vi fra regjeringens side vil håndtere eventuelle framtidige vassdragsutbygginger. I dag diskuterer vi Nedre Otta. Vi har etter mitt skjønn redegjort grundig for det, noe som er akseptert av et bredt flertall i Stortinget. Vi har redegjort for hvordan vi fra myndighetenes side jobber langs spor for å ivareta fiske i et biologisk-mangfold-perspektiv og i et rekreasjonsperspektiv. Vi har redegjort for hvordan det har vært jobbet både hos utbygger NVE og hos oss med spørsmål om vannsport, og hvordan vi jobber med å ivareta oppfølgingen av flommarker – i den grad den skulle bli negativt influert av en utbygging.

Alt dette i sum fører til at vi mener at her er det ikke interessekonflikt av en sånn karakter at dette er noe som trengs forelegges Stortinget.

Rasmus Hansson (MDG) [10:45:33]: Jeg er redd jeg må gjenta den problemstillingen som representanten Elvestuen og representanten Eidsvoll Holmås tar opp, for vi står her med en sak som er foreslått i Stortinget, og så refereres det til en annen sak, nemlig Øvre Otta som lovteknisk sett oppfyller de forutsetningene som skal være på plass for at en sånn sak ikke bare skal, men bør, tas opp i Stortinget. Og så har vi altså et annet eksempel, nemlig Einunnavassdraget, hvor regjeringen gir utbyggingskonsesjon til tross for at omtrent alle involverte instanser sier nei. Det betyr eksplisitt at det ikke finnes noe grunnlag for hvor regjeringen setter grensen for naturverdier som skal telle.

Min versjon av spørsmålet blir da: Vil statsråden vurdere å komme tilbake til Stortinget med en gjennomgang av hva som er naturkriteriene for at store vassdragsutbygginger skal kunne komme opp i Stortinget?

Statsråd Tord Lien [10:46:46]: Jeg kan love representanten Hansson at verdien av stor, regulerbar vannkraft kommer til å bli et viktig tema når vi legger fram energimeldingen i april.

Som jeg redegjorde for i mitt innlegg, er det åpenbart sånn at regulerbar vannkraft har mange kvaliteter både i et økonomisk perspektiv og i et klimaperspektiv som ingen andre fornybare kraftkilder har, nemlig at man kan levere nødvendig effektbalanse i et europeisk system. Dette vil selvfølgelig bli et viktig tema når regjeringen legger fram energimeldingen i april.

Jeg har skrevet et brev – det står jeg selvfølgelig fullt og helt inne for – men jeg har allikevel lyst til å peke på hva et betydelig flertall i Stortinget sier:

«Flertallet mener at utbyggingen, slik det fremgår med ulike avbøtende tiltak og vilkår, ikke er av en slik karakter at den bør forelegges og avgjøres i Stortinget.»

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ketil Kjenseth (V) [10:48:03]: Flere har vært innom Jens Stoltenbergs nyttårstale i 2001, da han sa at tida for de store vannkraftutbyggingene er forbi.

Etter det har vi stort sett fortsatt å bygge ut. Etter den tid har vi også fått naturmangfoldloven, og det virker ikke som om den griper spesielt inn i diskusjonen om store utbygginger.

Det er verdt å minne om at for noen år siden skulle dieselmotoren være klimaredningen, faktisk en såpass stor redning at de rød-grønne ikke så noen grunn til å ha redusert avgift på biodiesel. Nå vet vi bedre. Det viser noe av de taktskiftene vi har, og at vi ikke skal tenke mange år verken bakover eller framover. Naturen er storslagen, og det er verdt å tenke lange horisonter her.

Så registrerer jeg at jeg er den eneste representanten fra Oppland som engasjerer seg i diskusjonen her i dag. Det sier vel noe om maktforholdene. Men her diskuterer vi også to store eksportartikler for Norges del. Den ene er vannkraft, og den andre er reiseliv – det er bare olje og gass som er større – og vi setter to store interesseområder opp mot hverandre, det handler faktisk også om det. Det er utvilsomt reiselivet som taper i denne diskusjonen. Det er viktig for Oppland, og særlig viktig for denne delen av Oppland, og den næringa taper alltid.

Det prinsipielle her er størrelse og kontrovers. Jeg synes det er viktig at denne saka kom til Stortinget, og at vi får denne debatten. En annen del av debatten, som ingen har vært inne på, og som jeg synes også er veldig viktig, er forvaltningen av de enorme naturrikdommene vi her overlater til energiselskapene og utbyggingsselskapene. I Oppland har det vært nesten enevelde rundt styringen av dem, og det har også vært store diskusjoner om hvordan inntektene har vært foreslått prioritert og dels disponert, og det har vært store feilinvesteringer. Jeg synes også det er en debatt som hører med her.

Så var representanten Elvestuen inne på at dette ikke er den eneste utbyggingen i denne regionen. Rosten i Sel er bygd ut. Koiavassdraget i Gudbrandsdalslågen er lagt på is, av økonomiske grunner hovedsakelig. Det er ingen tvil om at det er svært stor interesse for at Ottavassdraget og Gudbrandsdalslågen blir bygd ut. Det er også en diskusjon vi skal ta, hvor store deler av ressursene i Oppland vi skal bygge ut. Når det starter øverst, er det, ifølge denne diskusjonen, ingen tvil om at en får gjøre hva en vil i resten av vassdraget nedover.

Ola Elvestuen (V) [10:51:33]: Jeg synes både debatten og spørsmålsrunden viser at det er behov for å ha en ny gjennomgang av hvilke saker som bør komme til Stortinget. Vi er, fra Venstres side, imot utbyggingen i Nedre Otta. Men det som overrasker meg, er denne motstanden – også fra et flertall – mot at saken i det hele tatt skal tas opp i Stortinget, for det brede flertallet man viser til, kan like godt manifestere seg i Stortinget som i en avvisning av å ta saken opp i det hele tatt.

Jeg har, i likhet med representanten Odd Henriksen, raftet i Nedre Otta – jeg var med på den runden. Det var en stor opplevelse, som var med på å befeste mitt syn. Men, som det også ble sagt her, dette handler ikke bare om naturressurser. Det handler også om reiseliv. Jeg mener at de som har de interessene, både naturverninteressene og interessene innenfor reiseliv, skal ha en forutsigbarhet i hvordan disse sakene skal behandles. Da er det noe med å vite hvem som tar den endelige beslutningen, og når den endelige beslutningen kan tas, slik at det kan være en del av en helhetlig debatt. Jeg mener at det er viktig i et åpent, liberalt og demokratisk samfunn at det er måten vi legger opp saksbehandlingen på, helt uavhengig av hvilke standpunkter de ulike partiene selv faller ned på.

Einunnavassdraget blir trukket fram som et eksempel – det er jo ingen forutsigbarhet. Én ting er at man følger NVE i denne saken, men det er også eksempler hvor en ikke følger NVE, og da blir det helt umulig for dem som har interesser i utbyggingen, å følge med på den saksbehandlingen, kjenne til når den kommer og kunne være en del av en levende debatt. Man får lov til å komme med høringsinnspill, men man får ikke lov til å være med i den endelige debatten og den endelige diskusjonen når partiene skal gjøre sine beslutninger inn mot sine gruppemøter.

Jeg håper denne debatten er med på å bidra til at man ser med nye øyne ikke på hvilke standpunkter man har i den enkelte saken, men på hvem som skal ta beslutningen. Ellers må Stortinget gjøre som vi gjør nå: Man må forsøke å ligge i forkant, for man vet ikke når beslutningene i departementet eller i statsråd kommer, og man må legge inn private forslag for i det hele tatt å komme i inngrep med en sak. Det ser jeg på som en helt unødvendig bruk av Stortingets ressurser. Vi burde vite at de kontroversielle sakene kommer til Stortinget, at beslutningene tas her, og vi bør vite at hvis sakene er over en viss størrelse, så kommer de til Stortinget, og så tar vi beslutningen her.

Anna Ljunggren (A) [10:54:33]: På SV og Venstre virker det som om man med jevne mellomrom bør ha en sak i Stortinget som omhandler vannkraftutbygging, og om Stortinget skal avgjøre vannkraftutbygging eller ikke. I dag behandler vi én spesiell sak: Nedre Otta. Vi behandler ikke om det generelt skal gis konsesjoner til ny vannkraftutbygging i Norge, så jeg vil oppfordre representantene som mener det, om å fremme en sak om f.eks. endringer i vassdragsreguleringsloven i stedet for at vi skal stå her og diskutere Nedre Otta.

Jeg mener at NVE på en god måte har imøtekommet motstanden. Man tar hensyn til fisk og andre levende organismer i vannet ved et minstevannføringsregime. Man tar også hensyn til det biologiske mangfoldet, naturmangfoldloven, og det er ulike fagrapporter som ligger til grunn for vurderingen av virkning på fisk, fugl og fauna.

I Arbeiderpartiet mener vi at det er behov for mer fornybar energiproduksjon i Norge: vind, vann, sol, tidevann, bioenergi. De aller fleste fornybare prosjektene vil ha naturinngrep av et eller annet slag.

Vi har store fortrinn i Norge som vi kan utnytte mer, f.eks. vann og vind. Vi kan bidra til et grønnere Europa og til mer industriproduksjon i Norge. Otta er et allerede utbygd vassdrag. Det omfattes ikke av verneplanen, og konsesjon gis i dag ikke uten grundig behandling der hensynet til naturmangfold, biologisk mangfold, fisk, fugl og fauna tas på en god måte.

For at vi skal nå klimamålene vi har satt oss, må fossil energi fases ut og erstattes av fornybar energi. Det er det bred enighet om på Stortinget. Denne utbyggingen, som det kanskje gis konsesjon til fra Olje- og energidepartementet, vil da bety at det gis energi til 15 000 husstander. Det har mye å si for det samlede energibehovet vi har i Norge. Selv om vi har et kraftoverskudd, vil dette kunne bidra til at vi får et grønnere Europa gjennom utenlandskablene, og at industriproduksjonen vår også blir grønnere.

Det er fristende å returnere det spørsmålet som både SV og Venstre har stilt: Mener SV og Venstre at de store vannkraftutbyggingenes tid er forbi?

Odd Henriksen (H) [10:57:26]: Jeg sitter i salen med en følelse av at når man skal diskutere vannkraft og vannkraftutbygging, henger alt i løse luften, og at Stortinget tidligere ikke har hatt en gjennomgang av hvilke saker som bør behandles hvor, og hvordan det skal håndteres. Jeg vil minne om at vi har verneplaner som har vært revidert i hvert fall tre ganger, nettopp fordi man spør: Hvilke vassdrag har en så stor verdi at de må vernes, og hvilke andre vassdrag er det fornuftig at vi har en konsesjonsbehandling på? Da er det ikke tilfeldig at man får utbygging i vassdrag som ikke er regulert av verningsplanen.

I tillegg har vi sagt at vi ønsker grønne sertifikater, vi har innført grønne sertifikater. Hvorfor har vi gjort det? Jo, nettopp fordi vi har sagt at vi skal ta vår del av ansvaret for å bygge ut ny fornybar energi, som verden etterspør. Vi gir et incitament fordi vi også ønsker å bygge ut.

Med all mulig respekt: Jeg kommer fra en landsdel hvor man lever av naturressursene, og jeg har ikke vært med på én sak som vi har behandlet i min landsdel, hvor det har vært enighet om at ting skulle bygges ut. Selvfølgelig er det slik at når vi skal bruke naturressursene, er det noen som synes det er bra, og noen som synes at man skal ta andre hensyn. Sånn er det i denne saken, og sånn kommer det til å bli i alle saker som vi skal behandle framover knyttet til naturressursene.

Det må ikke være noen tvil om at vi ønsker fornybar energi. Det må heller ikke være noen tvil om at Stortinget har sagt hvilke elver det er fornuftig å ta vare på. Stortinget har endatil sagt hvilke saker som bør behandles hvor. Så blir spørsmålet i denne enkeltsaken om vi mener at det er så motstridende hensyn at den bør legges fram for Stortinget. Vi mener at innenfor de rammene som er her, innenfor de systemene man har, og basert på de tilbakemeldingene som har kommet, ser vi at kompetansen ligger hos departementet. Vi synes at saken er godt nok utredet når det gjelder det. Og vi mener at departementet ved statsråden er i stand til å ta de beslutningene og hensynene som er nødvendige for å vurdere om man skal få konsesjon eller ikke.

Statsråd Tord Lien [10:59:48]: La meg først si noen ytterst få ord om en annen utbyggingssak, som vi allerede har gitt konsesjon til, men som har vært nevnt her noen ganger, nemlig vedtaket om å gi konsesjon til Einunna. Einunna er en utbygging som er langt mindre enn den som er dagens tema. Den er under en femtedel i størrelse, og dette var også en sak hvor både Fylkesmannen og Riksantikvaren var for å gi konsesjon.

Jeg synes i og for seg at representanten Kjenseth hadde noen gode betraktninger: Hvor stor andel av energiressursene i en region og i en kommune skal man på vegne av storsamfunnet høste av?

Jeg har redegjort ganske grundig for hvilket perspektiv jeg mener vi må ha på spørsmål om regulerbar kraft. Det er en helt sentral del av vårt nasjonale system. Men samtidig mener jeg at vi skal legge vekt på hva man mener i kommunene og i fylkene. I den konkrete saken vi diskuterer i dag, er både fylkeskommunen og begge involverte kommuner for. Jeg mener at det taler for at Oppland og de to involverte kommunene har gitt sitt besyv med i dette.

Så har jeg lyst til å si at jeg synes representanten Ljunggren holdt et godt innlegg. Jeg har lyst til å si at det er vannkraften, regulerbarheten av vannkraften og muligheten til å levere effekt på vinterstid man etterspør i Europa. Vindkraft kommer til å bli viktig i Norge i et nordvesteuropeisk marked i mer balanse enn tilfellet er i dag, men det er vannkraften som også i framtiden kan spille den største rollen i å bidra til en grønnere kraftforsyning i Europa.

Derfor er jeg glad for at jeg nok en gang hører at det er et betydelig flertall som ikke bare står bak de prinsippene som ligger til grunn for norsk vannkraftforvaltning i dag, men som også er tydelig på at man mener at de store vannkraftutbyggingers tid ikke er forbi. Det mener jeg lover svært godt for videreutvikling av det norske kraftsystemet og muligheten til å skape store verdier i Norge innen kraftproduksjon og kraftforedling, men også for å bidra til et mer bærekraftig nordvesteuropeisk kraftsystem i tiårene som ligger foran oss.

Oskar J. Grimstad (FrP) [11:02:44]: Det er tydeleg at det er nye tider. Før i tida var det eit heidersord som heitte «kraftsosialist». No er det blitt «kraftsenterpartist», og eg synest Senterpartiet skal ta det til seg. Eg synest det er eit honnørord, og eg skal gjerne stille meg ved sidan av.

Å byggje ut det som byggjast ut kan – ja, det meiner eg er fornuftig, rett og slett fordi vi treng meir fornybar kraft, og vi treng det rett og slett for å unngå import av kraft basert på kol. Eg trudde vi alle var einige om at vi skal få størst mogleg produksjon av fornybar kraft, slik at vi slepp nettopp den importen som medfører at vi forlengjer levetida til kolkraftverka i Europa.

Så var representanten frå SV inne på ordet «harselas». Eg må seie at eg ofte synest det nærmast er blitt varemerket til SV. Det er ikkje slik at ein står fritt til å velje om utbygginga skal leggjast fram for Stortinget eller ikkje. Det er klare reglar for det, og i denne saka med Nedre Otta er det heilt klart at ein ikkje behøvde å leggje ho fram for Stortinget, og det er også eit stort fleirtal som er einig i det. Ein annan ting er at energimeldinga, når ho kjem, vil gi oss ei god anledning til å diskutere om vi skal regulere, eller om vi skal endre haldninga knytt til kva som skal til Stortinget eller ikkje.

Og til slutt: Det er eit behov også for å gå inn på samla plan når det gjeld utbygging. Nesten årleg, altfor ofte, har vi store skadar baserte på at ein ikkje er villig til å gå inn på område regulert av samla plan. Vi har overfløymingar og samfunnsskadar, og det representerer milliardbeløp fordi vi ikkje er villige til å gå inn og sjå på samla plan og på om vi kan gjere ei utbygging som representerer flaumvern, og er også med og skapar verdiar gjennom fornybar kraftproduksjon. Det burde vi vere villige til.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [11:05:11]: La meg bare begynne med å understreke at jeg er for fornybar energi, jeg er for mer energieffektivisering – det glemmes ofte når man diskuterer disse spørsmålene, men er den mest miljøvennlige måten å sørge for å frigjøre mer energi på. Men jeg er også for å ta dette i bruk for å sørge for å fjerne fossil bruk av energi, sånn som vi har f.eks. i Norge, der mesteparten av energien vi forbruker, er fossil, stikk i strid med hva den jevne nordmann tror.

Men jeg har tre punkter jeg vil gripe fatt i. Det ene er til Odd Henriksen, som jeg opplever rører lite grann, for på den ene siden spør Odd Henriksen hvorfor i all verden vi skal diskutere dette her, vi har jo en verneplan som skal ta ut de vassdragene som skal vernes. Da skulle jeg gjerne like å stille spørsmålet tilbake: Betyr det at Odd Henriksen varsler at regjeringen kommer til å legge fram en verneplan for Stortinget, der vi får muligheten til å ta inn nye vassdrag som foreslås vernet, enten av NVE eller av andre? Jeg har ikke hørt noe av den typen signaler fra Tord Lien, slik som det foreligger her.

Det andre er at det er ikke sånn at fordi noe ikke står i en verneplan, er det fritt fram for utbygging. Tvert imot er vi veldig klare på at man i det enkelte tilfellet skal foreta en avveining mellom naturinteresser, miljøinteresser, utbyggingskostnader og alle de andre interessene som skal ligge inne. Derfor er det fornuftig med en politisk behandling, og mitt poeng er bare følgende: Hvis vi ikke får politisk behandling av kontroversielle saker – og nå har vi ikke hatt det her i Stortinget på ti år – betyr det også at når statsråden overprøver Fylkesmannens vurderinger, setter det også presedens for Fylkesmannens vurderinger i framtidige saker. For hva slags fylkesmann er det som vil håndtere saker i strid med det som er den gjeldende politiske linje? Det betyr at vi kan flytte de politiske avveiningene i retning av å ta mindre hensyn til natur enn det Fylkesmannen har gjort i dette tilfellet – og blitt overkjørt av statsråden.

Det tredje punktet: Jeg skulle gått inn på Oskar J. Grimstads innlegg også, for det er ikke klokkeklare regler. Som jeg leste opp fra industrikonsesjonsloven i sted, sier man klokkeklart at man skal framlegge ting for Stortinget når det gjelder over 20 000 naturhestekrefter eller det er kontroverser, med mindre statsråden mener at det er helt uproblematisk. Det er faktisk ikke en klokkeklar regel, for hva statsråden mener er uproblematisk, er faktisk opp til statsråden å vurdere.

Et siste spørsmål til Arbeiderpartiet: Tord Lien sier at tiden for de store vannkraftutbyggingene ikke er forbi. Jens Stoltenberg sa at tiden for de store vannkraftutbyggingene er forbi. Hva mener Arbeiderpartiet? Er tiden for de store vannkraftutbyggingene forbi, eller er den ikke forbi? Er Arbeiderpartiet på lag med Jens Stoltenberg eller på lag med Tord Lien?

Marit Arnstad (Sp) [11:08:29]: Jeg skjønner at dette blir en debatt hvor en setter merkelapper på folk, som senterpartikraftutbygger og slikt, og statsråden spekulerer i at i den rød-grønne regjeringen var det SV som var imot, og derfor ble det ikke bygd ut noe vannkraft. Kan vi ikke spare oss for det og diskutere den utbyggingen vi står overfor i dag?

Jeg syns også man kan spare seg for argumentasjonen som representanten Eidsvoll Holmås hadde om at hvis en ikke tilfeldigvis er enig med SV, er en åpen for all utbygging. Nei, en er ikke det. Det er ikke Senterpartiet heller.

En av grunnene til at vi sjelden diskuterer store kraftutbygginger i Norge nå, er at vi har en samlet plan for vassdrag, og vi har verneplaner. Det var noen miljøstatsråder fra Senterpartiet på 1980-tallet som var meget viktige i den forbindelse. De planene har til sammen berget viktig vassdragsnatur i Norge. Det er bra, men vi må faktisk også erkjenne at vi har behov for fornybar energi i tida framover, og at en del vannkraftutbygging vil være positivt. Det vil være det fordi det er fornybart, men også – som statsråden sier – fordi det er regulerbart.

Sjølsagt er dette en avveining for alle partiene. For Senterpartiet er det slik at vi har avveid spørsmål om tidligere utbygginger i dette vassdraget, hvilke tekniske inngrep en får, hvordan den lokaldemokratiske støtten og den lokaldemokratiske behandlingen er, og hva slags saksbehandling man har hatt når det gjelder de ulike interessene. Vi har også vurdert at dette sjølsagt ikke omfatter et vernet vassdrag, og vi har vurdert at det er foretatt avbøtende tiltak. Alt i alt er vi positive og ser heller ikke behov for behandling i Stortinget av saken.

Det representanten Kjenseth tar opp når det gjelder styring av kraftselskap, er et interessant tema – kanskje litt på sida her, men det er et interessant tema. Det er ikke minst viktig for Senterpartiets del når det gjelder alle de småkraftverkene som nå uten videre bare blir solgt ut av landet. Det er et tema vi kanskje skulle tatt oss bryet med å diskutere, også i forhold til de vassdragene de opererer i. Men det virker det ikke som partiene på Stortinget er synderlig opptatt av.

Ketil Kjenseth (V) [11:11:00]: Debatten har etter hvert dreid inn i en sideelv, om vi er for eller imot fornybar energi. Det er ikke det denne debatten handler om, for det er vi alle. Til og med Venstre er for å bygge ut vannkraft. Men nå diskuterer vi om noen utbygginger er så store og så viktige at vi bør diskutere dem i Stortinget.

Når det gjelder den fornybare delen, handler det bl.a. om hvor mye vi skal høste av den vannkraften i enkelte deler. For Opplands del er det også viktig å diskutere hvilke andre alternative fornybare energikilder vi har i Oppland. Mange peker på det grønne gullet, bioenergien. Går vannkraftutbygginga i Oppland på bekostning av høsting og utvinning av grønn energi fra bl.a. skogen og andre biologiske ressurser? Så langt kan mye tyde på det, for det har vært lett å bygge ut vannkraft. Det har vært økonomisk svært lønnsomt, og mange av utbyggingene har også vært riktige. Men vi har i liten grad greid å pløye de ressursene inn igjen i annen fornybar energiproduksjon. Nasjonale myndigheter har heller ikke alltid vært veldig forutsigbare eller til noe særlig drahjelp når det gjelder å bygge ut alternative energiformer.

Noe så enkelt som en TEK 15 nå legger tilbake ganske store fordeler på elektrisk oppvarming fra vannkraft. Vi har puttet mye penger i investeringer i infrastruktur for å distribuere vannbåren varme fyret opp av flis, f.eks., så dette er en viktig diskusjon. Når vi er inne på det, blir Senterpartiets innlegg i starten her i hvert fall noe kraftsosialistisk, om raskere, mer og uten særlig debatt – jeg merket meg også det innlegget. Jeg syns også det kan være verdt å spinne litt videre når det gjelder forståelsen for naturmangfoldet. Og Senterpartiets øvrige politikk knyttet til ressursforvaltning, nasjonalparkforvaltning, snøscooter, som det blir fritt fram for, rovdyr, som det skal være lett å ta ut, borger ikke for noe stort hensyn til naturmangfoldet. Dette er en bred og interessant diskusjon, som har mange fasetter. Men fornybar – ja. Så er spørsmålet om det bare skal være vannkraft, og ut av Norge, eller hvilke andre fornybare energikilder vi skal utvikle i Norge.

Terje Aasland (A) [11:14:07]: Det er noen som i denne saken forsøker å lage den store prinsipielle debatten om vannkraftutbygging eller ikke i Norge. Det er ikke det saken handler om. Med respekt å melde er det tatt opp en sak fra Venstre, hvor en egentlig ønsker at saken skal forelegges og avgjøres i Stortinget. Det er det sporet komiteen har jobbet etter. Vi har vurdert akkurat det forholdet. Hvem er det som skal avgjøre denne saken? Vi har kommet til den konklusjon, med bakgrunn i det vi har fått innsikt i, at det er naturlig at det er regjeringen som avgjør denne saken.

Det er egentlig det flertallet sier. Dette er ikke en debatt om de store vannkraftutbyggingene i Norge. Det får vi ta i forbindelse med energimeldingen når den kommer, hvis det er det de tar opp der. Dette handler ikke om hvordan vi skal utnytte vannkraftressursene våre og den fornybare energien i Norge, noe vi absolutt burde fokusert på, mye mer enn dagens regjering gjør. Det er det vi får diskutere i behandlingen av energimeldingen og ikke i denne enkeltsaken. Dette er på en måte å avklare om det er innenfor et omfattende lovverk, innenfor omfattende kravspesifikasjoner for hvordan utredninger og ulike hensyn som skal vektlegges, og hvordan de skal vektes, det faktisk blir avgjort. Det er det vi tar stilling til, og da har vi kommet til den konklusjon at vi mener det er riktig at regjeringen tar avgjørelsen.

Man kan mene mye rart om regjeringen, men de som er mest imot regjeringen i denne saken, er Venstre – som har satt inn denne regjeringen som bestemmer over det lovverket som Stortinget har å forholde seg til. Hvis man er imot det, må man gjøre som representanten Ljunggren sa, foreslå å endre regelverket for denne type utbygginger i Norge. Da hadde vi reelt sett diskutert hvordan vi skal forholde oss til det i framtiden, men det begynner å bli noen prinsipper hvor Stortinget – fordi en ikke er enig med regjeringen – ønsker å ta avgjørelsen til Stortinget. Da tror jeg det beste er å endre regelverket for hvordan saker skal avgjøres, og ikke ta dem opp enkeltvis.

Vi hadde tilsvarende i 23. konsesjonsrunde. Man kan si mye rart om 23. konsesjonsrunde, men det er regjeringens ansvar å utlyse, slik regjeringen har gjort, ut fra de forvaltningsplanene som Stortinget har vedtatt. Jeg synes det er greit å forholde seg ryddig til sakene når de forelegges og tas opp i Stortinget, gjennom det forslaget som Venstre har fremmet. Da mener vi at det er regjeringen som skal ta beslutningen, og dette er ikke en sak om store vannkraftutbygginger i Norge, om hvordan vi skal forholde oss til det i energimeldingen, eller hvordan vi skal utnytte fornybar energi i Norge. Det kommer vi tilbake til, men jeg håper virkelig at Stortinget da også kan diskutere de elementene på et bredere saksgrunnlag.

Nikolai Astrup (H) [11:17:18]: Jeg er helt enig med siste taler i at det prinsipielle spørsmålet her er om vi skal behandle denne type saker i Stortinget, eller om beslutningen skal fattes i regjeringen. Det har representantene Odd Henriksen og Terje Aasland redegjort godt for.

Samtidig kan man ikke unngå å kommentere noen av de innleggene som har kommet. Det virker som om saken egentlig handler om å ta selve behandlingen her og nå i denne salen. Det er interessant at de partiene som er for å behandle saken i Stortinget, også er imot selve utbyggingen. Det er interessant, fordi det er de samme partiene som i veldig stor grad i alle festtaler snakker om behovet for å bygge ut mer fornybar energi, og hvordan vi skal erstatte fossil energi med fornybar energi. Disse partiene deler med deler av miljøbevegelsen at de er for fornybar energi, men imot å bygge det ut i praksis. De er for miljøteknologi, men imot å utvinne mineraler som er nødvendige for å lage denne teknologien. De er for internasjonalt miljøsamarbeid, men imot effektive kvotemarkeder – for å nevne noen eksempler på at miljøpolitikken er full av paradokser. Skal vi faktisk klare å fase ut fossil energi i alle sektorer der det er hensiktsmessig, må vi også ha fornybar energi tilgjengelig. Da må vi også tåle at det bygges ut. Det er noen vanskelige dilemmaer – jeg skal ikke underslå det – men i denne saken bør det være rimelig greit.

Så er det kommet opp andre ting i løpet av debatten. Representanten Kjenseth snakket om behovet for å utvikle bioøkonomien. Det er vi helt enig i. Derfor skal regjeringen legge frem en bioøkonomistrategi, der vi nettopp ser på de fantastiske ressursene som finnes for å utvikle den sektoren nærmere. Sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti har regjeringspartiene gjort mange spennende grep som vil bidra til å bygge opp under verdiskaping og nye grønne arbeidsplasser innenfor biosektoren.

Jeg klarer ikke helt å se det store problemet som representanten Arnstad trekker opp om at det er noen som ikke har norsk pass, som ønsker å satse på småkraftinvesteringer i Norge. Jeg mener det er positivt at vi er et attraktivt land å satse i, også for utlendinger. I likhet med at vi satser i andre land, må vi også akseptere at andre satser hos oss. Det er bra for Norge at noen ønsker å satse her i landet.

La meg helt til slutt bemerke at det er interessant når påstanden om harselas kommer fra representanten Eidsvoll Holmås, som ikke er helt ukjent med å bedrive den type virksomhet fra Stortingets talerstol.

Rasmus Hansson (MDG) [11:20:13]: Jeg blir litt forundret når representanten Aasland etterlyser ryddighet og mener at det er en selvfølge at denne saken skal behandles av departementet, som det nå er flertall for, og dermed basta! Saken er reist av Venstre fordi vi har et regelverk som sier at slike saker kan tas opp i Stortinget, og den er reist fordi denne utbyggingen fyller kriteriene i dette regelverket. Så har vi en diskusjon i Stortinget fordi lovgivningen er tosidig. På den ene siden kan en sak oppfylle kriteriene for å bli tatt opp i Stortinget. På den andre siden skal det skje bare hvis statsråden vil det. Det er en oppskrift på at man får en konflikt og en debatt. Det er greit nok at det er valgt slik, men det betyr jo at det ikke er noen selvfølge at en slik sak ikke skal opp i Stortinget. Tvert imot er det en mekanisme som er vedtatt her i Stortinget, for at man skal kunne ta slike saker opp. Hvorfor er det viktig? Hvorfor dreier ikke dette seg bare om en enkeltsak, men også om holdningen til store vassdragsutbygginger i Norge? Jo, det er fordi en slik mekanisme umulig kan ha en annen hensikt enn at Stortinget med jevne mellomrom når det kommer opp store kontroversielle saker, skal kunne ta temperaturen på hvor vi står når det gjelder å avveie det veldig vanskelige problemet naturverdier mot utbyggingsfordeler. Det er det som er vitsen med dette lovverket. Derfor er det synd at stortingsflertallet nå velger ikke å bruke denne muligheten til å ta en temperaturmåling på hvor vi står i denne løpende, vanskelige avveiningen mellom naturverdier og utbyggingsbehov.

Jeg håper at flertallet går i seg selv og reflekterer over hva som er poenget med det regelverket vi har, når de ønsker å bruke det, og hva de ønsker å bruke det til. Så regner jeg med at neste gang det kommer en stor vassdragsutbygging, kommer denne problemstillingen opp igjen hvis den er over 20 000 naturhestekrefter. Det greieste er da hvis statsråden sier ja, la oss ta en prat om det i Stortinget, så slipper vi søle bort tida på det. Det nest greieste er hvis stortingsflertallet sier det samme.

Presidenten: Ola Elvestuen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ola Elvestuen (V) [11:23:08]: Representanten Aasland tar opp at vi heller burde foreslå endringer i industrikonsesjonsloven. Poenget er at hvis vi hadde visst at vedtaket som ligger her, hadde blitt fulgt, hadde det ikke vært noe behov for det. For vi vet at utbygginger over en viss størrelse kommer til Stortinget, og er det kontroversielt, så vet vi også at det kommer til Stortinget. Det er greit å forholde seg til. Problemet nå er at her har vi ingen forutsigbarhet.

Og statsråden bør se nærmere på hvordan man kan gi den tryggheten, sånn at vi vet hvilke som kommer til Stortinget. Man kan ikke bare plukke noen uttalelser som man er enig i, enten det er NVE, det er Fylkesmannen, eller det er kommunen. Her tar man dem man er enig i, helt uavhengig av helheten i den enkelte saken.

Vi er alle for fornybar energi, vi er for biologisk mangfold, og vi er for å ivareta de store naturverdiene ellers i Norge. Det tror jeg også både Høyre og Arbeiderpartiet er for, og at vi må ha en avveining av dette i hver enkelt sak.

Terje Aasland (A) [11:24:30]: Jeg kan til sistnevnte understreke at vi er for det som representanten Elvestuen er for, da han tok den oppramsingen nå på slutten.

Det jeg bare har lyst til å få understreket, er at jeg ikke har sagt at det er en selvfølge at denne saken avgjøres av regjeringen. Jeg sa at vi har avveid og vurdert de opplysningene som har tilkommet komiteen i forbindelse med behandlingen av denne saken, og vi har falt ned på at det er riktig at regjeringen avgjør.

Så er det jo sånn at jeg oppfatter det prinsipielle her på en annen måte. Hvis det er det prinsipielle en vil ha endret på, må en jo i lovverket ta bort departementets anledning til å vurdere. Da må en altså fjerne det som står, at de og de forholdene gjør at saken skal forelegges Stortinget, med mindre departementet finner det unødvendig. Da må en jo fjerne den åpningen. Hvis det er det Venstre vil, får vi diskutere det i en annen type sak, og da i en sak som omhandler endringer av det lovverket som gjelder.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.