Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Presidenten vil videre foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Rigmor Andersen Eide får ordet for saksordfører Simon Molvær Grimstad.

Rigmor Andersen Eide (KrF) [12:50:27]: Etter avgivelsen av innstillinga til Dokument 8-forslaget om sterkere statlig satsing på vedlikehold av verneverdige kirker kom det raskt en kommentar fra direktøren i Kirkelig arbeidsgiver- og interesseorganisasjon:

«Dette er en viktig seier for forvaltningen av norske kirkebygg!»

Det har vært en enkel oppgave å være ordfører for denne saken. Her har både regjeringspartiene og opposisjonen felles syn når det gjelder forslag til vedtak I og II.

Regjeringa har allerede forpliktet seg til å bidra til et nasjonalt løft i sikringsarbeidet av fredede og vernede kirker gjennom sin politiske plattform. Derfor er det positivt at vi nå får utarbeidet en forsterket strategi – en strategi som er tydelig på hvordan steinkirker fra middelalderen, fredede etterreformatoriske kirker og særlig viktige kirker fra etter 1650 sikres et forsvarlig vedlikehold. Det er en krevende problemstilling om det er riktig å premiere kommuner som ikke har gjort jobben sin, med statlig støtte, men alternativet er at ikke noe blir gjort.

En kan så spørre seg hvorfor det er så viktig å ta vare på disse gamle kirkene. Ja, se på våre naboland i Europa. De har sine flotte gods og slott, mens vi har kirkene. Historien forteller oss at kirker var det første som ble bygd når en samlet seg i byer og bygder. Disse bygningene har fortsatt en stilling lokalt som ingen andre bygninger har. De har fulgt og følger mennesker i livets store gleder og sorger. De har også vært en del av lokalsamfunnets historie i gode og onde dager. Derfor er det så viktig å ta vare på disse bygningene. Vi har ikke råd til å la dem forfalle.

I tillegg er det flertall for å be regjeringa i strategiarbeidet vurdere å opprette bevaringsprogrammer etter inspirasjon fra Riksantikvarens stavkirkeprogram. Stavkirkeprogrammet har vært en suksess, et program som nå er i sin sluttfase. 28 stavkirker har blitt løftet til et forsvarlig nivå, og mye godt arbeid er utført. Nå må vedlikeholdsiveren videreføres til andre vernede og verneverdige kirker. Her er etterslepet stort. Vi kjenner norsk kommuneøkonomi. Når kommunene er økonomisk ansvarlige for vedlikeholdet, skjønner vi hvorfor etterslepet har blitt så stort.

Ingen i komiteen ønsker å rokke ved at kommunene fortsatt skal være formell eier og ha ansvaret for kirkene, men de trenger hjelp. Det blir dessverre altfor ofte skippertak, kortsiktige og akutte løsninger. Derfor trengs det sterkere statlig medvirkning i form av forsterkede midler. Dette må bli et spleiselag mellom kommune og stat, en skikkelig dugnad for de verneverdige kirkene.

Vi ser fram til å få på plass strategien, en vedlikeholdsplan, og vi ser fram til at vi får et bevaringsprogram for disse kirkene.

Kristelig Folkeparti står sammen med Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne i forslaget om å få utredet et eget fond – et kirkelig kulturminnefond. Dette vil kunne gi en langsiktig løsning for løpende vedlikehold etter at kirkebyggene er satt i stand. Det er synd at ikke Venstre og regjeringspartiene støtter dette forslaget.

Jeg vil til slutt takke hele komiteen for godt samarbeid i denne saken og anbefale komiteens innstilling.

Åsmund Aukrust (A) [12:54:49]: Jeg er helt enig i det Marit Arnstad sa i budsjettdebatten, at vi nok bruker altfor lite tid og har lite politisk oppmerksomhet på å diskutere viktigheten av kulturminner. Kulturminner havner ikke øverst på den politiske dagsordenen med mindre det er noe som har gått veldig galt, at viktige kulturminner er blitt ødelagt for alltid. Jeg er spent på å høre ministerens syn på dette området, hvilke ambisjoner han har for å sikre at viktige kulturminner skal bli tatt vare på for framtiden.

Arbeiderpartiet mener at det trengs nye initiativ på dette området. I høst fremmet vi et forslag om kulturminner som skal behandles her i Stortinget i mars. Vi ser fram til å samarbeide med de andre partiene og håper på bred tilslutning til vårt forslag.

I dag diskuterer vi kirkene våre, og jeg vil berømme Senterpartiet og Kristelig Folkeparti for å ha fremmet disse forslagene. Kirkebyggene våre er, som saksordføreren sa, viktige kulturminner som må ivaretas og sikres mot forfall. Tilstanden for svært mange av de verneverdige og listeførte kirkene i Norge er ikke god nok, og det er et stort etterslep av vedlikehold og istandsetting av disse kirkene. Behovet for å utarbeide en plan for vedlikehold av kirkebygg er stort, og vi mener det er viktig at regjeringen iverksetter en utredning og får en strategi om hvordan steinkirker fra middelalderen, fredede kirker og særlig viktige kirker fra etter 1650 kan sikres et forsvarlig vedlikehold.

Utover det tror jeg at jeg bare viser til saksordførerens veldig gode innlegg. Arbeiderpartiet støtter helhjertet opp om argumentasjonen som Rigmor Andersen Eide ga, og støtter også sammen med de fleste partiene alle forslagene i denne sak. Vi er glad for at det er gitt bred tilslutning til en del, og så synes vi det er beklagelig at det er et av forslagene som dessverre blir avvist av Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre.

Utover det skjønner jeg at det er god kutyme når det nærmer seg jul å avslutte siste innlegg med å si god jul. Da får jeg også gjøre det, og jeg ønsker Stortinget og komiteen god jul.

Eirik Milde (H) [12:57:04]: Det har vært en glede å samarbeide med komiteen og ikke minst saksordføreren om dette Dokument 8-forslaget vi behandler her i dag. Komiteen har i stor grad vært enig i merknadene, og det står en samlet komité bak to av tre forslag som fremmes. Fra gammelt av er det lokalsamfunnene som har hatt ansvar for kirkebyggene, og slik er det også i dag. Vi har mange gamle fredede og verneverdige kirker i Norge, og det er stor enighet om at disse må vedlikeholdes på en forsvarlig måte.

Ansvaret for kirkene ligger under Kulturdepartementet. Høyre legger til grunn at det ikke skal gjøres endringer i de formelle eier- og ansvarsforholdene, og at dagens sektorprinsipp skal fortsette. Det hindrer på ingen måte en god dialog og godt samarbeid mellom de ulike departement som har sine ansvarsområder her.

Komiteen ber regjeringen utarbeide en forsterket strategi for hvordan steinkirker fra middelalderen, fredede etterreformatoriske kirker og særlig viktige kirker fra etter 1650 skal få et forsvarlig vedlikeholdsnivå.

Bevaringsprogrammet for våre stavkirker er nå sluttført. Etter mange år og et eget program er jobben gjort. Høyre står bak komiteens forslag om at andre kirker også skal få sitt bevaringsprogram utredet som en del av strategiarbeidet.

Staten gir gjennom rentekompensasjonsordningen tilskudd til mange kirker. Siden starten i 2005 har 859 kirker nytt godt av ordningen, som har bidratt til et investeringsvolum på 3,3 mrd. kr. Per 8. oktober er det søkt om 130 mill. kr av årets ramme på 500 mill. kr, og budsjettavtalen sikrer i tillegg en betydelig ramme neste år.

Når det gjelder forslaget om å opprette et eget kirkelig kulturminnefond, mener Høyre at dagens kompensasjonsordning har fungert utmerket som finansieringskilde. Vi har også et kulturminnefond som i første rekke er rettet mot private eiere av verneverdige kulturminner. Nå ser vi alle fram til den forsterkede strategien som Stortinget nå ber regjeringen utrede.

Så ønsker også jeg å benytte anledningen til å ønske god jul til hele komiteen.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [12:59:32]: Kirkebygninger er en viktig del av den norske kulturarven, og mange av kirkene er ikke bare viktige kulturminner, de er også bygninger som fortsatt bærer med seg store deler av vår historie.

Historisk har lokalsamfunnet for det meste hatt ansvaret for kirkebyggene. Slik er det også i dag. Etter kirkeloven er det kommunene som har det økonomiske ansvaret, mens Den norske kirkes menigheter som eiere gjennom sine kirkelige fellesråd har ansvaret for drift og forvaltning. Dette er ikke en sak som vil endre på eier- og ansvarsforhold for kirkene eller dagens sektorprinsipp, hvor ansvaret er plassert i Kulturdepartementet, men en sak hvor vi skal se på mulighetene for å kunne styrke sikringsarbeidet av fredede og verneverdige kirker, slik at disse kan sikres på en forsvarlig måte.

Staten bidrar i dag gjennom rentekompensasjonsordningen ved at den gir et tilskudd til kommunen tilsvarende renteutgifter på investeringen når en kommune setter i stand en kirke. Kirke-, utdannings- og forskningskomiteen har behandlet sitt budsjett for neste år, og der er rentekompensasjonsordningen videreført, slik at dette er kommet på plass.

Jeg tror at vi alle har en bekymring for de store utfordringene med vedlikehold og etterslep når det gjelder våre kirker, og nettopp på den bakgrunn støtter Fremskrittspartiet I og II i forslaget, men vi kommer til å stemme imot III.

Jeg vil også benytte anledningen til å ønske alle en fredfull jul og et godt nytt år.

Marit Arnstad (Sp) [13:01:43]: Kirkebygningene er et kulturelt og historisk ankerfeste i mange lokalsamfunn. Det høres kanskje innlysende ut, men jeg tror det er viktig at vi i denne saken understreker at kirkebygningene har en betydning som går langt utover det religiøse.

Alle norske kirkebygg har to viktige dimensjoner. På den ene siden er de menighetens bygning og gudstjenesterom, på den andre siden er de også fellesskapets kulturarv, en kulturarv som alle medlemmer i et lokalsamfunn deler, uavhengig av trosoppfatning.

Fra gammelt av er det lokalsamfunnet som har hatt oppgaven med å bygge, vedlikeholde og forvalte kirkene og kirkegårdene. Etter kirkeloven forvaltes kirkene og kirkegårdene av de kirkelige fellesrådene på vegne av menigheten, som normalt eier kirkene. Det er et fåtall kirker som er i privat eie. Det gjelder i første rekke stavkirkene, der flere eies av Fortidsminneforeningen.

Statens engasjement for å ta vare på denne delen av norsk kulturarv har vært og er ganske begrenset. Primært har en satset på tilskudd via Riksantikvaren for særskilt utvalgte – og jeg vil gjerne få lov til å si særskilt utvalgte, veldig få – kirkebygg og også en bredt innrettet rentekompensasjonsordning for vedlikehold der alle kommuner kan søke om tilskudd.

Hvis en har ambisjoner om å løfte dette feltet, er det helt nødvendig å lansere nye virkemidler og tilføre flere ressurser. I en situasjon der kommunepolitikerne har stramme rammer og krevende oppgaver, skulle det bare mangle at ikke staten tar en større del av ansvaret. Saken handler egentlig om at staten skal ta medansvar for den store vedlikeholdsdugnaden som denne kulturarven nå trenger, og som kommunene og Kirkelig fellesråds arbeidsutvalg ber om.

Jeg tror ingen skal undervurdere hvor omfattende denne jobben kommer til å bli, for etterslepet er svært stort. De utfordringene vi snakker om, vil ikke bli løst i løpet av et budsjettår eller to. Da vi tok de 28 stavkirkene, kostet det 150 mill. kr og tok nesten 15 år. Det var 28 kirker. Derfor har energi- og miljøkomiteen understreket at den store oppgaven vi nå står foran, kommer til å måtte løses over lang tid. Desto viktigere er det at en kommer i gang. Det synes Senterpartiet det er grunn til å understreke. Det er viktig å komme i gang, og det er også viktig å understreke at det legges ikke i dette forslaget opp til noen endringer i forvalteransvaret for kirkebygningene. Det vil fortsatt i all hovedsak ligge hos kommunene.

Jeg er veldig glad for at vi i dag har en enstemmig innstilling fra energi- og miljøkomiteen, der Stortinget ber regjeringen om å utarbeide en strategi for hvordan steinkirker fra middelalderen, fredede etterreformatoriske kirker og særlig viktige kirker fra etter 1650 kan sikres et godt vedlikeholdsnivå. Det forteller meg at vi er på rett spor når komiteen har kunnet slutte opp om så pass mye av innholdet og også forslagene i Dokument 8-forslaget.

Så har flertallet i komiteen ønsket å gå et skritt lenger, et skritt lenger enn det flertallet i salen trolig kommer til å gjøre. Flertallet i komiteen har pekt på at spleiselagsmodellen og mulighetene for å opprette et kirkelig kulturminnefond også bør gjennomføres. Den modellen har den fordelen at den sikrer et solid fundament, og den sikrer at alle parter må bidra. Ingen kan frasi seg ansvaret, men stat, kommune og også private må kunne bidra sammen for å gjøre en innsats.

Senterpartiet tror fortsatt at den modellen har framtida foran seg, og at det vil være nødvendig å komme tilbake til den på et senere tidspunkt. Det er verd å minne oss sjøl om, når vi tenker på dette spørsmålet, at i Sverige er 87 pst. av de om lag 3 500 lutherske kirkene de har, fredet etter kulturminneloven. I England er 75 pst. av de 16 000 anglikanske kirkebyggene de har, «listed», dvs. fredet. Men i Norge er bare 14 pst. av kirkene fredet, mens 46 pst. er listeført. Det er en stor jobb som gjenstår på dette området, og hvis man ser vernede kirker i Norge under ett, er kun 60 pst. – og da inkluderer vi også stavkirkene – av dem fredet. Det betyr at den jobben vi har foran oss, er stor. Jeg synes vi tar et viktig første skritt på den jobben i dag. Jeg er veldig glad for det samarbeidet vi har hatt i komiteen, og jeg tror også at det forslaget som ikke får flertall i dag, vil vi være nødt til å ta opp ved en senere anledning.

Ola Elvestuen (V) [13:06:48]: Dette er et veldig viktig og godt forslag. Jeg slutter meg til det mange har sagt om kirkenes betydning både historisk, arkitektonisk og som kulturminner og kulturbærere i Norge. Her setter vi i gang et arbeid for å få en strategi for en stor andel av kirkene i Norge. Det er særlig viktig når vi tar det brede spekteret helt fra steinkirker fra middelalderen, fredede etter-reformatoriske kirker og særlig viktige kirker etter 1650. Det er viktig å få på plass en strategi for å vite omfanget av arbeidet vi trenger å gjøre for å få til vedlikeholdet, og hva som da skal være de ulike aktørenes ansvar, hva som skal være kommunenes, og hvor stor andel av dette staten skal ta.

La det være helt klart at fra Venstres side mener vi at staten skal ta et større ansvar enn bare å ha en rentekompensasjonsordning. Grunnen til at vi ikke går med på forslag om et kirkelig kulturminnefond, er at jeg er usikker på om det er riktig format. Jeg synes det til og med vil være underlig at vi etablerer et eget kulturminnefond for kirker samtidig som vi har et kulturminnefond ellers som ikke er et fond, der nettopp partiene som her altså foreslår et kirkelig kulturminnefond, gikk bort fra det gamle fondet for kulturminner og gjorde det til bare å være en post på statsbudsjettet hvor vi bevilger en sum penger. Jeg tror det kanskje er det vi også bør gjøre når vi kommer tilbake med planene, og når vi vet hva vi må gjennomføre for å følge opp strategien som skal komme.

Det refereres mye til kommunene. Ja, vi trenger helt sikkert å ha innsats og støtte til kommunene. Vi skal huske på at kommunene ikke bare har de fredede og viktige kirkene å ta vare på, de har alle kirkene de skal ta vare på. Nå er det mange av dem som ble bygget på 1950- og 1960-tallet, som også sårt trenger vedlikehold. Mye av innsatsen kommunene har, må også gå inn mot de kirkene.

Jeg synes dette er et veldig godt initiativ. Det er viktig, og jeg er helt sikker på at dette er starten på noe som kommer til å få stor betydning i årene framover. Jeg er også helt sikker på at når det gjelder selve finansieringen, kommer vi til å få rikelig anledning til å diskutere det når strategien er på plass.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [13:09:48]: Jeg begynner med å rose forslagsstillerne for en god prosess i komiteen. Jeg tenker at den brede enigheten vi har i komiteen, viser at det er en allmenn oppslutning om at kirkene er viktige kulturminner. Selv gjør jeg det alltid sånn når jeg er ute og reiser i verden, at jeg prøver å oppsøke noen av de flotteste kirkene som er i andre byer, ta en tur inn og tenne et lite lys for en gammel venn og for min farmor. Selv om jeg ikke er kristen, var nå de det – og hvis de har rett, vil de helt sikkert sette pris på disse lysene.

Det er noe med at sånne gamle kirker kanskje er det nærmeste vi kommer i kontakt med vår egen historie, fordi de har vært der så lenge. Det gir en trøst og en glede å kunne oppsøke den typen gamle bygninger og vite at her er det andre mennesker som har fått trøst for sin sorg, fått smertelindring, gått på skole, gjort andre ting, og kjent på den følelsen å være del av en større helhet på en eller annen måte. Det er noe alle kan sette pris på uavhengig av religion og livssyn.

Så gir det også et historisk innblikk. Kirkene har vært viktige, både norske og utenlandske, og nå er det jo norske vi snakker om, i historisk sammenheng. Alt det som har vært bra med kirken, og alt det som ikke har vært bra, minnes vi også på. Jeg tenker på i våre områder, altså Norge, hvordan kirkene våre gikk fra å være katolske kirker til å være protestantiske kirker for å finansiere kriger til den tidens konger, hvordan historien har vært der kirken har hatt en posisjon med å kreve inn penger og vært de rikeste forvalterne, som den katolske kirke i og for seg fremdeles er, hvordan kampen mot kvinnelige prester er en del av vår egen tid i kirken, som jeg vil si er en litt mørkere historie som er rar å se tilbake på. Tenk bare det at da den første kvinnelige presten ble vigslet, var det flere av biskopene som nektet å være til stede da det skjedde.

Jeg tenker også på hvilken rolle de har hatt for folkeopplysning og lese- og skrivelæring – selv tok jeg min videregående utdannelse på en katedralskole i Bergen, katedralskolene var jo de store, viktige førstemotorene for høyere opplæring i landet vårt – og hvordan kirkene har stått som bygg. Det historiske vernet som ligger i kirken og gudshusene, har gjort at f.eks. asylbarn har kunnet søke beskyttelse der når de har vært utsatt for urett fra staten. Jeg har vært borti flere saker der Norge er blitt dømt i Menneskerettighetsdomstolen, der barnet hadde fått beskyttelse nettopp i et kirkebygg.

Kraften som ligger i kirken og all dens virke, er å ta vare på skaperverket. Selv om det har ført til at bl.a. Tina Bru har meldt seg ut av statskirken, viser det noe av den kraften som ligger i kirken og hele institusjonen.

Samtidig tenker jeg at denne saken der vi sier vi må gjøre en ekstra innsats for de gamle kirkene, også burde mane til litt ettertanke hos dem som enkelte ganger spotter eller latterliggjør riksantikvarer og byantikvarer sitt arbeid for å ta vare på bygninger mange kanskje vil si er stygge, eller som man ikke har et ønske om å ta vare på. Tenk hva som hadde skjedd hvis vi ikke hadde hatt byantikvarer og riksantikvarer og andre som har sagt at vi har noen bygninger som vi må ta vare på fordi de er en viktig del av historien. Det vi gjør i dag, er nettopp å støtte opp under og styrke den historiske rollen kirkebyggene har hatt.

Så vil jeg også bruke anledningen til å si god jul både til dem som debatterer nå, og til dem som skal komme etter oss og debattere og venter i spenning.

Statsråd Vidar Helgesen [13:14:34]: Kirken er en viktig kultur- og historiebærer i det norske samfunnet, som vi bl.a. ble minnet om i en rik fremstilling akkurat nå. Den samler mange av oss i livets store øyeblikk og rundt årets store begivenheter, og det kommer vi også til å få se nok en gang neste uke. Mange av kirkebyggene er også viktige kulturminner. Ofte vil kirkene være både de eldste og de mest påkostede byggene. I tillegg til å være kulturminner er de aktive menighetskirker. Mange av kirkene har spesielle arkitektoniske kvaliteter, er rikt utsmykket og er blant de fremste byggverkene vi har når det gjelder konstruksjoner, materialvalg, dekor og inventar.

Det er store utfordringer når det gjelder vedlikehold av kirkene. Selv om utviklingen har gått i positiv retning de siste ti årene, er det fremdeles store behov for vedlikehold av mange kirker, og det gjelder uavhengig av om kirkene defineres som kulturminner eller ikke.

Det er kommunene som etter kirkeloven har det økonomiske ansvaret for å bygge, drifte og vedlikeholde kirkene. Den norske kirkes menigheter, soknene, er eiere, og det er de kirkelige fellesrådene som har ansvaret for den løpende forvaltningen. Enhver strategi som skal styrke vedlikeholdet av kirkebyggene, må bygge på dette. Uklarheter i spørsmålet om hvem som har ansvaret for kirkebyggenes vedlikehold, vil svekke innsatsen.

Dagens prinsipp, der Kulturdepartementet har sektoransvar i kraft av å være kirkedepartement, må også legges til grunn ved utarbeidelse av en strategi for å ivareta kirkebyggene. Kulturdepartementet forvalter også rentekompensasjonsordningen for kirkebygg. I tillegg gir Kulturdepartementet tilskudd til tiltak som kan bidra til en forsvarlig forvaltning av kirkebyggene via KA, Kirkelig arbeidsgiver- og interesseorganisasjon.

Kulturminnemyndighetene vil selvsagt være viktige samarbeidspartnere i utarbeidelsen av en strategi for styrket vedlikehold og for et eventuelt bevaringsprogram som ledd i strategien. Dette vil være i samsvar med den etablerte ansvars- og rollefordelingen innenfor kulturminneforvaltningen.

Klima- og miljødepartementet har forvaltningsansvaret for fredede kirker, som for andre fredede kulturminner. Departementet har tatt et særlig ansvar for de 28 stavkirkene gjennom stavkirkeprogrammet. I tillegg bidrar Riksantikvaren til restaurering av kirkekunst og bruker betydelige ressurser til rådgivning og saksbehandling i forvaltningen av kirkene.

Jeg er enig med komiteen i at det er bekymringsfullt at vedlikeholdstilstanden for mange av kirkene ikke er god. Komiteens forslag til vedtak i I og II, om å utarbeide en forsterket strategi og i dette arbeidet vurdere opprettelse av et bevaringsprogram etter inspirasjon av stavkirkeprogrammet, mener jeg kan være et godt tiltak.

Som nevnt har Klima- og miljødepartementet tatt et særlig ansvar gjennom stavkirkeprogrammet og kan sammen med Riksantikvaren bidra med verdifulle erfaringer.

For øvrig er jeg glad for at komiteen er enig med meg i at Kulturminnefondet fortsatt skal være et lavterskeltilbud for eiere av verneverdige kulturminner og ikke trekkes inn i en spleiselagsmodell for vedlikehold av kirkene.

Avslutningsvis mener jeg at komiteens forslag til vedtak i I og II kan være gode tiltak til oppfølging av regjeringspartienes politiske plattform om at regjeringen vil bidra til et nasjonalt løft i sikringsarbeidet av fredede og verneverdige kirker.

La meg til sist – om man tenker å feire den i kirken eller ikke – ønske alle en riktig god jul!

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.

Presidenten vil foreslå at sakene nr. 16 og 17 behandles under ett. – Det anses vedtatt.