Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

André N. Skjelstad (V) [12:10:39]: (ordfører for saken): I proposisjonen foreslår Kommunal- og moderniseringsdepartementet endringer i kommuneloven ved å oppheve tilgangen til å opprette samkommuner. Det er foreslått at endringen blir satt i verk så raskt som mulig. Departementet foreslår videre at eksisterende samkommuner må være avviklet senest 1. januar 2020. De lovbestemmelsene i kommuneloven og særlovgivningen som handler om samkommuner, vil gjelde for de eksisterende samkommunesamarbeidene fram til avviklingen er gjennomført.

Bakgrunnen for avvikling av samkommunen som modell er at det nå pågår en kommunereform. Det er en langt bedre løsning å gjøre kommunene store nok til å løse de oppgavene og utføre de tjenestene som man har løst, innenfor rammen av en samkommune.

Samkommunemodellen fører til en mer kompleks forvaltning og kan svekke transparens og kontroll ettersom viktige avgjørelser blir flyttet fra folkevalgte organ til et selvstendig interkommunalt samarbeid. Lokaldemokratiet blir derfor bedre ivaretatt når man har en direkte linje fra velgerne til det politiske ansvaret. Modellen er også svært lite brukt. Kun to samkommuner er opprettet siden det ble lovfestet i 2012, Innherred samkommune og Midtre Namdal samkommune, begge i mitt fylke.

Forslaget om å avvikle modellen vil redusere det totale tallet på tilgjengelige modeller for interkommunalt samarbeid og forenkler dermed regelverket som gjelder for interkommunalt samarbeid. Forslaget vil bli gjennomført ved å oppheve kapittel 5 B i kommuneloven. Forslaget har møtt få motforestillinger, og jeg noterer meg innspillet fra Midtre Namdal samkommune. De skriver at de mener at samkommunemodellen gir et sterkere eierskap til tjenestene for kommunene som deltar, enn det vertskommunemodellen gir. Det forteller meg at større kommuner med sterkere fagmiljø gir et bedre tjenestetilbud til sine innbyggere, og da bør kommunesammenslåing være løsningen for den regionen.

Flertallet i komiteen, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, merker seg at KS, som representerer alle norske kommuner, ønsker å avvikle ordningen. KS skriver:

«KS’ prinsipielle syn er at lokaldemokratiet skal ivaretas gjennom direkte folkevalgte organer. KS støtter derfor forslaget om oppheving av kommuneloven kapittel 5 B – Samkommune.»

Flertallet mener videre at når en samkommune skal avvikles, er det naturlig å se på dette som en reversering av prosessen med å overføre myndighet til samkommunen. Myndighet og ansvar blir lagt tilbake til den enkelte deltakerkommunen med ansvar for innbyggerne sine.

Flertallet i komiteen har forståelse for at de to samkommunene trenger overgangsordninger for å kunne avvikle virksomheten på en god måte. Det blir lagt opp til en avvikling 1. januar 2020, noe som vil gi kommunene tid til å finne alternative løsninger.

Videre viser flertallet til forslaget til lovvedtak og de spesielle merknadene i proposisjonen. Flertallet har også merket seg forslaget i I om å endre § 28-2 a. nr. 1, slik at det ikke lenger blir tilgang til å opprette samkommuner eller slutte seg til eksisterende samkommunesamarbeid. Samtidig er det et forslag i I om å oppheve kapittel 5 B Samkommune. Forslag til lovvedtak innebærer at man opphever et kapittel i loven samtidig som man endrer en av bestemmelsene i det samme kapittelet. Da dette kan skape tvil om hvilke bestemmelser i kommuneloven som skal gjelde, vil flertallet i komiteen særskilt peke på sammenhengen mellom I og VII. I VII går det fram at Kongen kan sette i verk de enkelte bestemmelsene til ulik tid, og at kommuneloven kapittel 5 B gjelder for eksisterende kommuner inntil de er avviklet.

Videre har det sneket seg inn noe som kan være en misforståelse, i innstillingen. Flertallet har i innstillingen redegjort for enkelte lovtekniske og språklige forslag til justering, bl.a. for å klargjøre sammenhengen mellom I og VII i forslaget til lovvedtak for å unngå at det er tvil om hvilke bestemmelser i kommuneloven som skal gjelde. I denne flertallsmerknaden står det også ved en inkurie at komiteen har foreslått en endring i VII. Det skal for ordens skyld være flertallet som foreslår det.

Stein Erik Lauvås (A) [12:14:54]: Takk til saksordføreren for innledning og avklaring – det var veldig fint.

Det er slik at Kommunal- og moderniseringsdepartementet i dette forslaget foreslår å nekte videre drift av samkommunemodellen etter 1. januar 2020 og kjører med dette forslaget fullstendig over ethvert vedtak som lokaldemokratiet selv har sett fornuft i. Forslaget kobles opp mot regjeringens kommunereform og regjeringens sterke ønske om å tvangssammenslå kommuner, og det er også det eneste argumentet som framføres fra departementet i denne saken. Det kan man for så vidt si er en ærlig sak, men noen særlig tillit til nærdemokratiet er det ikke. Her er det kommuner som etter kommunenes eget syn har etablert samarbeidsformer som de involverte kommunene synes fornøyd med. Departementet og regjeringspartiene sammen med støttepartiene mener derimot noe annet, og de tvinger fram en avvikling av dette samarbeidet, med den ene begrunnelsen at dette ikke passer inn i regjeringens ønske om å få slått sammen flest mulig kommuner – uavhengig av hva lokaldemokratiet måtte mene om dette. Dette skriver for så vidt også departementet i dette dokumentet, hvor det står at departementet mener at en kommunesammenslåing er en bedre modell.

Det er også verdt å merke seg at når flertallet kommer til å vedta avvikling av samkommunene, må disse kommunene selv sørge for kostnadene ved avviklingen bestemt av stortingsflertallet, og at disse kostnadene i sin helhet må bæres av disse kommunene. Man kunne kanskje forventet at departementet, statsråden og flertallet kunne ha bistått litt når det gjelder kostnadene ved en avvikling som kommunene selv ikke har bedt om, men som de har innført etter et gjeldende lovverk, som det var mulighet for.

Arbeiderpartiet er enig i at det ikke bør åpnes for at nye samkommuner etableres. Muligheten for dette har som det ble sagt, vart siden 2012, og det er ganske enkelt å registrere at oppslutningen rundt samkommunemodellen har blitt svært begrenset. Derfor har vi fra Arbeiderpartiets side i våre merknader til saken omtalt at det ikke lenger bør være mulig å opprette nye samkommuner. Derfor framsetter Arbeiderpartiet følgende forslag i saken:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å avvikle samkommunemodellen på det tidspunkt hvor ingen kommuner lenger bruker modellen for interkommunalt samarbeid.»

Presidenten: Jeg regner med at representanten også vil ta opp forslaget som Arbeiderpartiet står bak.

Stein Erik Lauvås (A) [12:17:40]: Det vil han.

Presidenten: Da har representanten Stein Erik Lauvås tatt opp forslaget han refererte.

Frank J. Jenssen (H) [12:17:50]: Avvikling av samkommunemodellen innebærer en styrking av primærkommunene. Samkommunemodellen var en modell som var ment å flytte direkte folkevalgt makt over i et nytt selvstendig forvaltningsorgan. Hvis ordningen i sin tid var tenkt som et forsvarsverk mot kommunesammenslåing, var det i hvert fall ikke et alternativ som styrket de folkevalgtes innflytelse og innsyn på vegne av sine innbyggere.

Rent generelt har omfanget av interkommunale samarbeidsordninger skutt fart de siste årene – så ikke med varianten samkommune, den er ikke veldig utbredt, og det er sikkert gode grunner til at ikke mange har prøvd ut den. Men det er også sånn at alle de argumentene som anføres for å bruke samkommunemodellen og for å beholde den, fra dem som ønsker det, tilsier egentlig bare én konklusjon – hvis kommunene som inngår, ikke er i stand til å løse oppgavene som skal inngå i samkommunen, selv, er det kommunesammenslåing som er det naturlige alternativet.

Interkommunalt samarbeid har grovt sett to hovedbegrunnelser. Det ene er oppgaver som er et kommunalt ansvar, men som i sin natur f.eks. har, eller kan ha, en veldig stor geografisk utbredelse som gjør at det kan være kostnadseffektivt og fornuftig av mange grunner at flere kommuner går sammen om å løse det. Jeg tror at mange steder vil man si at renovasjon, f.eks., er en slik oppgave, ikke fordi kommunen må, men fordi man velger å si at dette er praktisk, og det er hensiktsmessig. Men den andre begrunnelsen som anføres for interkommunalt samarbeid, er når en kommune må strekke hendene i været og si at dette er en oppgave som vi ikke makter, vår kommune er for liten, vi har for få ressurser, vi er ikke i stand til å ta ansvar for denne lovpålagte oppgaven, og derfor må vi rett og slett tvinges – om man vil – til å inngå interkommunalt samarbeid. Det er en type interkommunalt samarbeid som flytter makt og innflytelse ut av kommunene. Barnevernstjenesten er et typisk eksempel på en slik oppgave hvor veldig mange kommuner ikke ser seg i stand til å ivareta en viktig lovpålagt oppgave for sine innbyggere på egen hånd.

I Høyre ønsker vi sterke kommuner som i størst mulig grad kan løse sine lovpålagte oppgaver, og som kan løse dem selv. Når omfanget av interkommunalt samarbeid som følge av at kommunen selv ikke ser seg i stand til å ivareta oppgavene, blir for omfattende, bør ikke svaret være å lage stadig nye interkommunale selskaper og samarbeidsordninger som flytter beslutningsmakt, budsjettmakt og innsyn bort fra folkevalgte organer. Alternativet er like gjerne at kommunestyret og lokalpolitikerne tar tilbake styringen, men at man gjør det i en ny og sammenslått kommune som er stor nok og sterk nok til å ivareta sine lovpålagte oppgaver på egen hånd.

Det er i dette lyset det er naturlig å avvikle samkommuneordningen. Har man så omfattende samarbeidsbehov som samkommuneordningen la opp til, er ikke løsningen mer kompleks forvaltning, mindre åpenhet og mindre folkevalgt kontroll. Da er løsningen å bygge en ny kommune som kan løse oppgavene for innbyggere og næringsliv, men med kommunestyret og de direkte folkevalgte som de øverste ansvarlige.

Helge André Njåstad (FrP) [12:21:43]: (leiar i komiteen): Eg vil starta med å takka saksordføraren, André N. Skjelstad, for ein gjennomgang av saka. Representanten er vel kanskje den som har mest kjennskap til og engasjement for denne avviklinga og denne saka, då begge dei to eksempla på samkommunar som har teke denne paragrafen i bruk, er frå hans heimfylke, Nord-Trøndelag.

Komiteen hadde gleda av å besøkja Nord-Trøndelag for ei tid sidan og fekk då orientering om samkommunemodellen. Eg må for min del seia at eg vart ikkje vidare imponert med omsyn til at dette var ein god modell for korleis ein skal løysa oppgåvene for kommunesektoren. At det er berre to kommunar i Noreg som har teke denne ordninga i bruk, tyder jo òg på at det er veldig få som syntest at det var ein god idé i utgangspunktet.

Eg hadde gleda av – då eg førebudde meg til denne debatten – å følgja debatten frå 2011, då ein innførte denne ordninga i kommuneloven, basert først på ei prøveordning. Eg må seia at den debatten var litt rar. Arbeidarpartiet var meir tvilande til samkommunemodellen den gongen enn dei er i dag – iallfall ut frå det inntrykket eg fekk av innlegget frå Lauvås, var dei langt meir tvilande den gongen. Når me ser i innstillinga i dag at òg Arbeidarpartiet er einig i avvikling, og me har lese deira tvilande innlegg i 2011, kan ein nesten anta at dette var eit hjartebarn hos Senterpartiet, som dei fekk i det regjeringssamarbeidet, for veldig få andre var tilhengarar av samkommunemodellen.

KS sitt hovudstyre var samrøystes imot i 2011 – det var ikkje noko rop frå Kommune-Noreg om å få denne ordninga. Likevel valde Kommunal- og moderniseringsdepartementet – det heitte vel Kommunal- og regionaldepartementet den gongen – å bruka mykje tid og energi på å utgreia og leggja fram ein proposisjon som ingen hadde bedt om, og som Framstegspartiet den gongen åtvara mot, at dette var noko som kommunane ikkje ville ta i bruk. Me fekk rett. Difor er det hyggeleg at me i dag kan avvikla noko som me den gongen sa ikkje ville bli ein suksess, og som me har sett ikkje er nokon suksess.

Hovudgrunnen til at me var imot i 2011, og at me framleis er imot i 2016, er at ombodsrolla er viktig for Framstegspartiet, at det skal vera ei kopling mellom veljarane og dei som sit i kommunestyret som er direkte, og som på ein måte ikkje blir indirekte gjennom at det er andre som vel dei som skal ta avgjerder. Me ser jo at mange former for interkommunalt samarbeid svekkjer den direkte koplinga mellom veljar og kommunestyre. Samkommunemodellen føyer seg inn i rekkja av slike typar samarbeid som gjer at veljarane ikkje kan treffa ombodsmennene sine, som tek avgjerder direkte.

Dette er hovudgrunnen til at me synest at kommunesamanslåing er ei mykje betre ordning, for då er det veljarane som vel kommunestyret, som utfører oppgåvene for veljarane sine. Slik som samkommunemodellen og mange andre interkommunale samarbeid fungerer, er det kommunestyra som indirekte vel dei som tek avgjerder på vegner av innbyggjarane. Det er ein langt dårlegare modell for demokratiet enn den direkte folkevalde styringa, som me hegnar om, og som er viktig for oss.

Difor er den klare anbefalinga vår – når me har lagt mange gulrøter til rette for kommunesamanslåinga – at har ein behov for å samarbeida så mykje som samkommunane og mange andre interkommunale samarbeid gjer, bør ein heller bruka den moglegheita ein no har med kommunereforma, til å sørgja for å få den riktige inndelinga, som kan gje gode tenester for innbyggjarane i framtida.

Difor gler me oss i dag over at me forenklar kommuneloven ved å ta vekk den modellen som ingen har bedt om. Og det er ei glede at me med eit bra fleirtal òg kan inkludera Arbeidarpartiet i å seia at dette var ein dårleg idé, og at me kan ta vekk denne modellen. Ueinigheita går på kva tid me skal ta han vekk. Me har landa på at me ikkje ønskjer at fleire skal ta det i bruk, og at dei som er inne i ordninga, skal få ei rimeleg overgangsordning fram til 2020, som er same tida som me ser for oss at ei ny kommunereform skal sørgja for at nye grenser er på plass. Då har ein god tid til å tilpassa seg.

Så trur eg heller ikkje me skal snakka om nokon store kostnader – og gjere det til eit stort problem. Å avvikla samkommunemodellen vil vera småpengar samanlikna med kva gulrøter ein får viss ein heller vel kommunesamanslåing, som er anbefalinga vår.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [12:26:37]: I denne runden var det ikke vanskelig for Kristelig Folkeparti å komme til en konklusjon. Dette er jo en modell som bare er tre–fire år gammel – vedtatt i 2012 – og da er det grunn til å se på hvor mange som har sluttet opp om denne muligheten. Når vi da ser at det bare er et par kommuner som har benyttet sjansen, er det all grunn til for Stortinget å stille spørsmål ved om dette er noe som skal fortsette.

Det har altså vært vist veldig liten interesse for ordningen, og det kan henge sammen med at det også har vært lite behov for ordningen. Jeg kjenner mange store og små kommuner som har ulike behov, ulike samarbeidsrelasjoner, og som har ulike visjoner for sin kommune, men ingen har vurdert samkommuneordningen seriøst. Det kan i tillegg bety at modellen har vært feil, men den kan også ha hatt svakheter som styringsmodell, noe som har gjort at kommuner har sagt nei takk. Jeg har all respekt for de to kommunene som har valgt den, og som synes det er en grei ordning inntil videre.

Så må jeg forklare Kristelig Folkepartis standpunkt ut fra at vi har gått inn i en samarbeidsrelasjon i denne stortingsperioden om en kommunereform. Den tar for seg mye mer omfattende og mer langsiktige ordninger, der vi bl.a. har vært tydelige på at avvikling av interkommunalt samarbeid kan være en fordel for å styrke det kommunale selvstyret.

Vi er klar over at med stort interkommunalt samarbeid forsvinner ofte – eller iallfall reduseres – den folkevalgte påvirkningen og blir i enkelte tilfeller kanskje til og med pulverisert. Når vi da i tillegg i reformen har innført gode belønningsordninger som kommunene kan benytte seg av, samtidig som en skal tenke den nye reformen på lang sikt, er det ikke tvil om at samkommunemodellen faller igjennom som organisasjonsform når det gjelder kvalitet, etter mine begreper.

I tillegg vil denne reformen forenkle regelverket, og det er et viktig prinsipp i organiseringen av Norge at lover og alt blir forenklet, men ikke forenklet slik at lokaldemokratiet blir redusert. Jeg skal komme litt tilbake til det.

Det er nemlig viktig først å få på plass at Stortinget har både plikt og rett til å se til at det er gode ordninger for kommunene. Når det gjelder lokaldemokratiet, kan det fungere vel så godt og enda bedre i den nye kommunereformen. Nå kan de vurdere å få direkte folkevalgte organ istedenfor samkommuneløsningen, slik at lokaldemokratiet jo i høyeste grad har blitt aktualisert i kommunereformen. Så de som kritiserer og sier at det å ta vekk samkommunemodellen er å gå løs på lokaldemokratiet, snur etter mine begreper ting helt på hodet.

Jeg har også behov for å kommentere bruken av ord som «tvinger» og «tvang», men etter mine begreper er dette en ordinær politisk behandling, der vi snakker om et ordinært flertall og et mindretall. Vi kan ikke ha en slik språkbruk at hver gang vi taper en sak, så kaller vi det tvang. Dette er ordinær politisk behandling, og jeg ser fram til at vi skal ha et ryddig, prinsipielt språk i den forbindelse.

I tillegg kan det ikke overraske noen at samkommuneordningen blir nedlagt. Kommunalkomiteens medlemmer har i lang tid vært klar på dette punktet – dette kommer til å skje – og disse kommunene har allerede visst hvilken framtid de går i møte, og nå har de i tillegg fire år til å få dette på plass. Jeg ønsker disse to kommunene og andre lykke til i arbeidet og vil bidra til at det blir gode overgangsordninger for disse kommunene, slik at de får en langsiktig og god løsning for sine innbyggere.

Heidi Greni (Sp) [12:31:23]: Regjeringen liker ikke interkommunalt samarbeid. Det går klart fram av premissene i kommunereformen. Samtidig ønsker regjeringen lovhjemmel for å kunne pålegge interkommunalt samarbeid dersom de mener avstandsulemper gjør det vanskelig å kreve kommunesammenslåing. Jeg synes derfor at regjeringens holdning til interkommunalt samarbeid er temmelig selvmotsigende.

Jeg er redd avvikling av samkommunemodellen er det første skrittet til å begrense adgangen til å etablere interkommunalt samarbeid. Det er mer en prinsipiell beslutning enn en svært avgjørende beslutning for å begrense omfanget av formaliserte samarbeidsløsninger mellom kommunene.

Som kjent er det bare etablert to samkommuner, begge i Nord-Trøndelag, og begge er etablert som forsøksordninger før modellen ble lovfestet i 2012. Etter lovendringene er det ikke etablert nye samkommuner.

Det faktum at samkommunemodellen ikke har blitt brukt av nye kommuner etter at lovbestemmelsen kom på plass, har antakelig flere årsaker. Dette er en ny ordning, som fikk sitt lovmessige grunnlag først i 2012. Det var mange flere kommuner som vurderte etablering av samkommunemodellen som en aktuell form for interkommunalt samarbeid, men etter at regjeringen så klart gikk ut mot interkommunale løsninger generelt og samkommunemodellen spesielt, var det ikke aktuelt å gå videre med de planene.

Jeg synes det er grunn til å nevne at regjeringens kamp mot interkommunalt samarbeid langt fra har støtte i alle land. Kommunalkomiteen var nylig i Italia. Italia er et land med mange og små kommuner, og de har sammenlignbare oppgaver med de norske kommunene. Gjennomsnittskommunen i Norge er over dobbelt så stor som gjennomsnittskommunen i Italia. De jobber også med en kommunereform, men der snakker de ikke om å slå sammen kommuner, der snakker de om å stimulere til mer interkommunalt samarbeid, og at de nå vil etablere samkommunen som en mulighet for å organisere det interkommunale samarbeidet, for å ta vare på den bitte lille delen av de kommunale oppgavene som tjener på større enheter, samtidig som de kunne løse de store oppgavene i eksisterende kommuner.

Regjeringens begrunnelse for å ta samkommunemodellen ut av kommuneloven er ensidig knyttet til argumentet om at kommunesammenslåing er en bedre løsning enn interkommunalt samarbeid. Dette mener jeg er et altfor snevert grunnlag å vurdere samkommunemodellen på.

I høringen om lovforslaget har departementet fått uttalelser fra kommunene bak de to samkommunene, og de går imot fjerning av lovgrunnlaget. De mener bl.a. at samkommunemodellen gir en sterkere eierfølelse til tjenestene som inngår i samarbeidet, enn det vertskommunemodellen gir. De mener også at samkommunemodellen gir bedre folkevalgt styring enn andre former for interkommunalt samarbeid.

Mot dette argumenterer departementet med at alternativet til samkommune er kommunesammenslåing, ikke andre former for interkommunalt samarbeid. Når vi vet at samkommunene løser oppgaver som begrenser seg til 7–8 pst. av budsjettet, blir dette en altfor snever inngang til å møte kommunenes argumentasjon for å videreføre denne gode modellen.

Senterpartiet vil gå imot regjeringens forslag om å fjerne adgangen i kommuneloven kapittel 5 B om etablering av samkommune. Vi mener eventuelle endringer i kommunelovens bestemmelser om interkommunalt samarbeid må bygge på en helhetlig gjennomgang av lovverket, der formålet er å lovregulere relevante og funksjonelle interkommunale samarbeidsformer mellom kommunene.

Interkommunalt samarbeid er ikke noen trussel mot lokaldemokratiet, men tvert imot en styrking av det for å kunne løse begrensede oppgaver effektivt, til beste for innbyggerne. Det gjelder stort sett ca. 5 pst. av oppgavene i kommunene. Vi mener løsningen av de tunge velferdsoppgavene, som skole, omsorg osv., vil svekkes dersom kommunene tvinges inn i storkommuner.

Senterpartiet ønsker altså å opprettholde kommunelovens bestemmelser om samkommune, men subsidiært vil vi støtte Arbeiderpartiets forslag, som ikke fratar de etablerte samkommunene mulighet for å videreføre sin virksomhet.

Karin Andersen (SV) [12:36:13]: SV vil også støtte Arbeiderpartiets forslag i saken.

Det er vel ikke så mange som har følt at samkommunemodellen har vært et hjertebarn, men allikevel synes jeg det er en dårlig begrunnelse regjeringen har når den vil fjerne dette og sette en så knapp tidsfrist som den har gjort for de kommunene som i dag samarbeider på denne måten. Det er jo to slike samarbeid, så det er mange flere enn to kommuner som har dette samarbeidet.

Jeg synes, i likhet med flere av de andre talerne, at man har lagt veldig liten – om noen – vekt på synspunktene, eller lagt inn en type forskningsinnsats eller noe sånt, for å finne ut hvordan dette faktisk er, mens man bare holder seg til sine egne argumenter om at man ønsker kommunesammenslåing nærmest for enhver pris, og at det er en styrking av lokaldemokratiet. Det kan man jo spørre seg om, når det skal bli mange færre lokalpolitikere f.eks., eller når kommunene ønsker seg andre typer samarbeidsformer der de ser seg tjent med det. Jeg lurer på når det å samarbeide ble negativt, for sånn som både regjeringen og støttepartiene nå snakker, høres det ut som at når noen samarbeider, er det noe negativt, noe skummelt, noe som ødelegger demokratiet, og som man bør ha mindre av, mens fra SVs side synes vi at dette er gode løsninger.

Interkommunalt samarbeid er heller ikke noe som forsvinner med større kommuner. Store kommuner har mye interkommunalt samarbeid og vil ha det i framtida, fordi det er nødvendig å ha det, hvis man ikke våger å løfte noen av de oppgavene opp til et fylkes- eller regionnivå. Vi venter i spenning på å se hva regjeringen kommer med der. Det burde man gjøre istedenfor å snakke det nivået ned, for det kan være en mulighet. Men den måten man omtaler samarbeid på og problematiserer det veldig, stemmer veldig dårlig med det kommunekartet vi har, og det kommunekartet vi kommer til å få, fordi noen av de store kommunene samarbeider mer med hverandre enn det små kommuner gjør.

Man kan også se på kvaliteten i det samarbeidet som eksisterer. Noe av regjeringens argumentasjon er at man skal styrke den faglige kvaliteten på noen av tilbudene ved en kommunesammenslåing, mens man er veldig lite opptatt av kvaliteten på de interkommunale samarbeidene som faktisk foregår, og som etter min mening er veldig god.

Til spørsmålet om økonomi: Man kan også der undre seg, i og med at kommunene som har vært villige til å slå seg sammen, ikke bare har fått gulrøtter, men også har fått ekstra gaver for ikke lenge siden. Uten noen som helst begrunnelse fikk de kommunene 2 mill. kr hver, mens kommuner som nå blir pålagt og tvunget av denne loven enten til å løse seg opp i enkeltkommuner igjen, eller til å slå seg sammen i en stor kommune, ikke skal få bistand fra staten til å finansiere de utgiftene som er knyttet til det. Det må jeg si at jeg synes er litt smålig, rett og slett, litt gjerrig. Når det gjelder de overgangsordningene som nå er lagt som et lokkemiddel til kommuner som slår seg sammen, går fristen ut 1. juli, så innenfor den fristen er det jo helt umulig for disse kommunene å slå seg sammen.

Inntektssystemet har vi ikke behandlet. Vi får se hva regjeringen kommer med, men sånn det har sett ut til nå, i høringen, vil de aller fleste av disse kommunene uansett tape på det systemet som regjeringen og kanskje flertallet her i Stortinget vil ha.

Så når det gjelder det å si at det liksom er noen gode gulrøtter til disse kommunene ved sammenslåing, er det veldig stor usikkerhet knyttet til det. Så det synes jeg man ikke skal si før man i så fall legger de tallene helt klart på bordet. Ved siden av de tallene bør man også vise fram hva slags effekter en kommunesammenslåing vil ha på systemet med redusert arbeidsgiveravgift etter 2021, for hvis man slår en kommune med lav arbeidsgiveravgift sammen med en med høy arbeidsgiveravgift, er det vel lite som tyder på at ikke alle kommer til å få høy arbeidsgiveravgift etter 2021. Det kan være veldig store tall for bedriftene i kommunene, så alle disse tallene bør man legge på bordet før man påstår at det er noen positive gulrøtter til disse kommunene som i dag er samkommuner.

Statsråd Jan Tore Sanner [12:41:32]: Jeg kan i det alt vesentlige slutte meg til innlegget fra saksordfører André N. Skjelstad, som gir en god begrunnelse for hvorfor samkommunemodellen bør avvikles. Det er også riktig som det sies i debatten, at avviklingen av samkommunemodellen henger sammen med kommunereformen som nå gjennomføres.

Siden forrige kommunereform, som ble gjennomført for over 50 år siden, har kommunene fått mange nye, store oppgaver, og det er en realitet at mange kommuner er for små for de store oppgavene de har fått ansvaret for. Det er grunnen til at vi over tid har sett mer statlig detaljstyring og stor fremvekst av interkommunalt samarbeid.

Regjeringens ambisjon er å legge til rette for sterke velferdskommuner og et levende lokaldemokrati. Vi ønsker å bygge videre på det som er den norske og nordiske tradisjon, nemlig at kommunene har stort lokalt selvstyre, og at de har ansvar for mange brede velferdsoppgaver.

Det er forunderlig at Senterpartiet i denne debatten begynner å bruke søreuropeiske land som forbilde for lokaldemokrati i Norge. Vi ønsker å bygge videre på det som er den norske tradisjonen, og der står vi både lokalt og nasjonalt overfor et veiskille – enten å fortsette en utvikling i retning av mer statlig detaljstyring, mer interkommunalt samarbeid, flytte oppgaver fra lokaldemokratiet eller å bygge sterkere velferdskommuner som kan ha et større lokalt selvstyre. Det er det reelle valget vi står overfor i det store.

Når vi nå har valgt å foreslå å avvikle samkommunemodellen, er det fordi samkommunemodellen legger opp til et svært bredt samarbeid og en mer kompleks lokal forvaltning. Selvsagt kommer vi også til å ha interkommunalt samarbeid etter kommunereformen, men vår ambisjon er at flere oppgaver, mer ansvar, skal flyttes tilbake til kommunestyresalen, der hvor de lokalt folkevalgte har ansvar, og ikke inn i ulike interkommunale samarbeidskonstellasjoner. Vi mener at kommunesammenslåing er en bedre løsning for kommuner som trenger et så omfattende samarbeid som samkommunen legger opp til.

La meg også vise til at regjeringen over tid har varslet at samkommunen ville bli avviklet. Det ble varslet i en tidligere kommuneproposisjon, så dette har vært forutsigbart for kommunene. I høringsrunden har det kommet 30 høringsinnspill. Av disse er det bare 6 som hovedsakelig går imot forslaget. Og regjeringens forslag, som et flertall i Stortinget slutter seg til, har også støtte fra KS – kommunenes egen organisasjon. Departementet har også avholdt eget høringsmøte med de angjeldende kommunene.

Vi gir nå kommunene en god avviklingsperiode og gode muligheter til å vurdere andre alternativer. La meg bare helt til slutt si til Karin Andersen, som tok opp spørsmålet om differensiert arbeidsgiveravgift, at dette spørsmålet har regjeringen avklart i brev til kommunene og fylkesmennene. Og til Stein Erik Lauvås, som snakker om regjeringens sterke ønske om å tvangssammenslå kommuner: Hvor har representanten det fra? Nå har mellom 100 og 200 kommuner ifølge Kommunal Rapport inngått intensjonsavtaler om å bygge sterkere velferdskommuner. Dette viser at politikere lokalt fra alle partier er opptatt av å ta vare på den norske og nordiske tradisjonen med sterke velferdskommuner som har stort lokalt selvstyre. Vår oppgave nasjonalt bør være å heie frem de lokalpolitikerne som nå tar lederskap og bygger sterkere velferdskommuner til glede for sine innbyggere.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) [12:46:30]: Statsråden lurte på hvor undertegnede hadde det fra at regjeringen var for tvangssammenslåing av kommuner. Da kan jeg bare informere statsråden om at det har jeg fra hans egen munn og hans egne representanter. Det er det de har uttalt, og så kan man se på det forslaget til inntektssystem som foreligger.

Men hvis vi nå skal holde oss til saken, som gjelder samkommunene/samkommunemodellen: Den står jo for fall – det tror jeg står veldig klart for oss. Og kanskje kan det virke som en liten detalj, det ble framstilt som det, at avviklingen av dette ville ikke koste særlig mye penger. Da vil jeg bare spørre statsråden: Har han noen anelse om hva det vil koste? Koster det 1 000 kr, 100 000 kr eller 2 mill. kr – som jo er et kjent tall fra før – å avvikle dette? Og hvorfor mener han at kommunene skal stå for dette selv, når de nå får dette vedtaket tredd nedover hodet på seg? De har i hvert fall ikke bedt om det selv.

Statsråd Jan Tore Sanner [12:47:32]: Nå er det, slik det kan se ut til, et flertall i Stortinget, landets nasjonalforsamling, som gjør vedtaket om at samkommunene skal avvikles. Begrunnelsen er gitt i innstillingen og også fremført fra flertallet her i Stortinget. Vi har ikke beregnet hva dette vil koste, men vi legger til grunn at dette kan dekkes innenfor kommunenes egne inntekter. De har nå en god og forutsigbar periode til å avvikle dette. Men når representanten Lauvås nå gjentar dette med regjeringens sterke ønske om å tvangssammenslå kommuner og sier at han har det fra statsrådens egen munn, må jeg nesten be representanten om å dokumentere det. Jeg har brukt samme formulering som ligger i Arbeiderpartiets stortingsvalgprogram, ikke den formuleringen som representanten nå legger i min og andres munn.

Heidi Greni (Sp) [12:48:40]: Regjeringen kommer med stadig nye tiltak for å tvinge kommuner til å slå seg sammen, selv om de ikke ønsker det. Vi har fått det nye inntektssystemet, som skal tvinge gjennom kommunesammenslåing, og nå kommer det da en begrensning på å fortsette denne modellen som vi diskuterer her i dag.

Etter regjeringsskiftet i 2013 har samarbeid blitt et skjellsord. Regjeringen gir tydelig inntrykk av at interkommunalt samarbeid er noe herk. Kommuner, både små og store, mener at interkommunalt samarbeid gir bedre tjenester til innbyggerne. Er det slik at regjeringen vil spenne føttene også under andre modeller for interkommunalt samarbeid? Det er jo slik at kommuner mener de leverer bedre tjenester når de kan benytte seg av interkommunalt samarbeid på den lille femprosenten de mener de ikke løser best på egen hånd. Er det sånn nå at statsråden vurderer å fjerne også andre modeller for interkommunalt samarbeid?

Statsråd Jan Tore Sanner [12:49:43]: Det er ikke riktig at inntektssystemet bidrar til tvangssammenslåing av kommuner. Utfordringen med dagens inntektssystem er at det fryser fast i en foreldet kommunestruktur. Et inntektssystem som gjør det ulønnsomt for mange kommuner å slå seg sammen, står i strid med det brede flertallet i Stortinget som mener at vi skal ha sterkere velferdskommuner.

Det er heller ikke slik at regjeringen er imot samarbeid. Vi er for samarbeid. Interkommunalt samarbeid kan på noen områder være fornuftig og riktig. Men det bør også være et problem for Senterpartiet, som ellers sier at man er for et levende lokaldemokrati, at man legger til rette for at stadig flere oppgaver løftes ut av kommunestyresalen og inn i ulike interkommunale samarbeidskonstellasjoner.

Så denne statsråden har ikke noen planer om å avvikle andre interkommunale samarbeidsordninger. De kommer vi fortsatt til å ha, men det er vårt klare ønske å styrke lokaldemokratiet og flytte flere oppgaver og mer av ansvaret tilbake til de folkevalgte.

Heidi Greni (Sp) [12:50:47]: Jeg tror aldri vi blir enige om at tvangssammenslåing av kommuner er å styrke lokaldemokratiet. Kommunene tvinges nå til kommunesammenslåing på grunn av inntektssystemet, og fordi de taper framtidige inntekter. Det er det vel ingen tvil om.

Jeg kan altså være helt trygg på at det ikke kommer endringer når det gjelder andre former for interkommunalt samarbeid, at regjeringen ikke vurderer forbud mot andre former for interkommunalt samarbeid, og at vi fortsatt skal ha de gode interkommunale samarbeidene framover som gjør at de leverer bedre tjenester på de smale områdene med interkommunalt samarbeid og bedre tjenester på de brede områder fordi de får fortsette som egne kommuner?

Statsråd Jan Tore Sanner [12:51:30]: Det siste henger jo ikke sammen. Når kommuner kan levere bedre tjenester på grunn av interkommunalt samarbeid, betyr det at kommunene er for små. Det er realiteten: at mange kommuner er for små for de store oppgavene de har ansvaret for. Det gjør at vi har fått en fremvekst av for mye interkommunalt samarbeid. Det er et problem at mange kommuner har utfordringer med å følge og kontrollere det interkommunale samarbeidet. En revisjonsrapport for Nord-Gudbrandsdalen slo fast at lokalpolitikerne var sjakk matt på grunn av omfanget av interkommunalt samarbeid. Dette bør bekymre Senterpartiet også. Alternativet til sterkere velferdskommuner er ikke at ting fortsetter som før. Vi står i en annen situasjon nå – kommunene har fått flere oppgaver. Vi har et annet økonomisk fremtidsbilde, som gjør at det blir utfordringer for kommuneøkonomien også i årene som kommer. Det betyr at det er vårt ansvar som ledende nasjonale politikere å tenke på hvordan vi skal legge til rette for et levende lokaldemokrati og sterke velferdskommuner i fremtiden.

Karin Andersen (SV) [12:52:45]: Nå viser mange undersøkelser at det ikke er størrelsen det kommer an på nå det gjelder kvaliteten på velferd. Og det blir ikke mindre fjell og mindre avstander i landet om man slår sammen en del kommuner som i dag har få folk, men store arealer. Når regjeringen nå tydeligvis mener at det skal skje en slags revolusjon i muligheten til å tilby gode tjenester, gjenstår det å forklare hvordan det skal foregå.

Noe annet er at det inntektssystemet som regjeringen sendte ut på høring, viser at alle kommuner som har fra ca. 10 000 til litt over 20 000 innbyggere, også kommer til å tape. Det er ganske store kommuner i norsk sammenheng. I mitt fylke kan man slå sammen veldig mange kommuner – det blir nesten halve Sør-Norge – til en kommune uten at man bikker 20 000 innbyggere. Betyr det at regjeringen kommer til å holde fast på at alle kommuner som også er i en slik størrelsesorden, skal tape på det nye inntektssystemet for å tvinge dem til å slå seg sammen til å bli enda større?

Statsråd Jan Tore Sanner [12:53:55]: Nå henger vel ikke det spørsmålet akkurat sammen med den proposisjonen vi nå diskuterer.

Regjeringen har valgt å ha det nye inntektssystemet ute til høring. I motsetning til hva Stoltenberg-regjeringen gjorde, har vi valgt å sende det ut på høring. Og når vi har det ute til høring, har vi også til hensikt å høre. Så her blir det vurderinger i departementet og samtaler med våre samarbeidspartier, og så blir saken lagt frem i kommuneproposisjonen.

La meg bare vise til at regjeringen fra dag én har vært tydelig på at kommunereformen må ta hensyn til Norges mangfoldige geografi. Derfor har vi ikke satt noen eksakt grense på hvor mange innbyggere det skal være. Det samme prinsippet ligger til grunn for inntektssystemet, hvor kommuner som har få innbyggere, store areal, blir godt kompensert – ved at vi opprettholder de regionalpolitiske tilskuddene, og ved at kommuner som har store avstander, vil få fullt basistilskudd og også bli kompensert gjennom kostnadsnøklene.

Vi tar hensyn til Norges mangfoldige geografi i arbeidet med kommunereformen.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

André N. Skjelstad (V) [12:55:22]: Det er jo litt forunderlig å høre både fra representanten Lauvås og sist, men ikke minst representanten Greni, som har en stor hyllest til det indirekte demokrati. Jeg trodde at alle de tre partiene var sterke tilhengere av lokaldemokrati og kanskje ikke minst av å bygge ned dobbel administrasjon, som det er til dels også i samkommunemodellen. Men det som forundrer meg mest, er at når en da skal vise fortreffeligheten til modellen, så viser en til den italienske forvaltningen, som nå tydeligvis er ledestjernen for Senterpartiet. Det synes jeg er forunderlig, men det er også veldig avklarende, når vi skal inn og debattere for ettertiden, at den italienske forvaltningen da er ledestjernen for Senterpartiet.

KS var utrolig tydelig med hensyn til samkommunemodellen. Det har også jeg tatt til etterretning, at her ønsker en å avvikle.

Representanten Karin Andersen tar opp dette med samarbeid. Ja, en er nødt til å samarbeide videre, uavhengig av størrelsen på kommunene. Det er jo ikke det som er det negative her – det er et indirekte demokrati med oppbygging av til dels dobbeltbyråkrati, og det er ikke Venstre for.

Så tror jeg at det er fullt mulig, også i framtiden, å finne gode løsninger for en differensiering av arbeidsgiveravgift ute i kommuner som blir sammenslått. Det tror jeg er fullt mulig.

Og når en da går tom for argumenter i argumentasjonsrekken rundt denne motstanden mot samkommunen, så begynner en å bringe inn masse andre temaer. Jeg trodde først og fremst at det var avviklingen av samkommunen vi skulle debattere i dag, og jeg er glad for at det nå skjer, for det er med og styrker lokaldemokratiet rundt i norske kommuner.

Heidi Greni (Sp) [12:57:37]: Siste taler gjorde at jeg ble nødt til å ta ordet igjen.

Altså: Ledetråden for Senterpartiet er gode tjenester til innbyggerne. Ledetråden er respekt for lokaldemokratiet. Og begge disse tingene mangler i denne diskusjonen, både den vi har om kommunereformen, og den vi har her i dag.

Når jeg nevnte Italia i mitt innlegg, så var det nærmest en kuriositet fordi komiteen var der på reise rett før påske. Der hadde de nå en form for kommunereform der de prøvde å få innført en samkommunemodell, fordi de mente det løste tjenestene best.

Det vi snakker om, når vi diskuterer interkommunalt samarbeid, er at ca. 5 pst. av oppgavene i en kommune løses gjennom interkommunalt samarbeid, og ca. 95 pst. løses i egen kommune. Hvordan det er nå, vet jeg ikke, men på et tidligere tidspunkt hadde Trondheim og Bergen interkommunalt samarbeid på IKT-siden. Det fungerte bra, og det var en god løsning for de to kommunene. Det er vel ingen i denne salen som mener man skal slå sammen Trondheim og Bergen av den grunn. Interkommunalt samarbeid har helt forskjellige størrelser ut fra hvilke tjenester det er. Tekniske tjenester som f.eks. renovasjon er det kanskje 10–15 kommuner som har sammen. Barnevernet er det kanskje 4–5 kommuner som har sammen. I trøndelagsfylkene, både Nord- og Sør-Trøndelag, har samtlige kommuner interkommunalt samarbeid på arkivtjenester. Er det da meningen at vi skal slå sammen alle kommunene i Sør- og Nord-Trøndelag til én kommune for å unngå interkommunalt samarbeid?

Det som er problemet i denne saken, særlig med kommunereformen, er at det ikke er innbyggerne og tjenesteproduksjonen som er i fokus, men det er strukturen. Det er vel ingen tvil om at de store tjenesteområdene som skole, eldreomsorg, hjemmesykepleie, barnehage osv. løses best når en har tjenestene nær innbyggerne. Se på utviklingen i Danmark etter kommunereformen. Hva er det de har tjent inn lønnsutgifter på? Jo, det er på nedleggelse av skoler, nedleggelse av barnehager, nedleggelse av bibliotek, større avstand til tjenestene for innbyggerne.

Så interkommunalt samarbeid håper jeg vi ser minst like mye av i framtiden, for det gir bedre tjenester til innbyggerne, ikke dårligere.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.