Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Anders Anundsen, Ine M. Eriksen Søreide og Per Sandberg vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Anniken Huitfeldt.

Anniken Huitfeldt (A) [10:02:30]: Mitt spørsmål går til forsvarsministeren:

Norges forsvarsevne ble svekket fra 2014 til 2015. Det kunne dessverre forsvarssjefen konkludere med i sin årsrapport. Det var noe helt annet dagens forsvarsminister lovet før valget: «Samlet sett vil våre forslag gi Forsvaret en større operativ evne enn regjeringas forslag», sa Eriksen Søreide før valget, da hun presenterte Høyres langtidsplan for perioden 2013–2016.

Det skulle også bli økt aktivitet, fikk vi høre. Høyres opplegg var så bra, og jeg siterer forsvarsministeren fra den gangen hun satt på Stortinget: Det skulle «flys mer, seiles mer og øves mer». Realiteten er dessverre det motsatte: Sjøforsvaret seilte mindre i 2015 enn det som var planlagt. Det var en minus på 115 seilingsdøgn. Luftforsvaret øvde mindre i 2015, og Hæren trente mindre i 2015 enn i 2014.

Mange trodde at forsvarsministeren skulle gyve løs på oppgaven med mer penger, slik hun hadde lovet. I stedet kom utredninger, ekspertgruppe, lange prosesser omkring forsvarsjefens fagmilitære råd, og aldri før har en regjering brukt lengre tid på en langtidsplan.

Gjennom mange og lange utredninger og kritikk av sine forgjengere forsøker forsvarsministeren å få oppmerksomheten vekk fra at hun ikke har levert. Det utredes mye, lenge, grundig og godt. Mitt spørsmål handler om en konkret lovnad forsvarsministeren kom med. Hun sa at hun ønsket en massiv økning i landmilitær evne hvis hun ble forsvarsminister. Mitt spørsmål er: Hva har forsvarsministeren gjort for å leve opp til lovnaden om en massiv økning i vår landmilitære evne?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [10:04:42]: Det er riktig som representanten Huitfeldt sier, at forsvarssjefen, da han la fram sin årsrapport, pekte på noen ting som hadde gjort at den operative evnen på enkelte områder hadde blitt svakere. Noe av det viktigste han pekte på, var sprekkdannelsene vi hadde fått på F-16-flyene. Det gjorde at de måtte settes på bakken og repareres. Vi har opplevd to runder med sprekkdannelser på F-16. Det er en aldrende flyflåte, og det er også et godt bilde på hvorfor vi nå er avhengig av å kjøpe nye fly og ser fram til dem.

Jeg tror ikke representanten Huitfeldt leste eller lyttet til hele forsvarssjefens resonnement. Det han sa, var nemlig:

«De delene av Forsvaret som kontinuerlig brukes i operasjoner og operativ virksomhet hjemme og ute, er i sum svært kvalifisert og leverer godt. Aldrende materiell og slitasje gir imidlertid høye reservedels- og vedlikeholdskostnader, noe som utfordrer mulighetene til å produsere operativ evne.»

Det har vi vært åpne på hele veien. Det er en av de største utfordringene i Forsvaret i dag: det store etterslepet. Det har jeg – og statsministeren i forrige uke – understreket at ikke bare skyldes forrige regjering, men regjeringer av ulik farge og sammensetning de siste 20–25 årene, som ikke har prioritert det høyt nok.

Nå gir vi et betydelig løft i budsjettene, og vi har styrket både Sjøforsvaret, Hæren, Luftforsvaret, HV og Etterretningstjenesten utover det som var forutsatt i langtidsplanen, for der var det som kjent ikke forutsatt at Forsvaret skulle få én frisk krone. Det har vi nå gjort noe med. Allikevel vil mange av utfordringene ta tid å gjøre noe med, og det er derfor vi i den nye langtidsplanen primært i første omgang kommer til å satse på drift, få det vi har, til å fungere og styrke beredskapsbeholdningene. Det er også en av årsakene til at vi har prioritert vedlikehold av Sjøforsvarets fartøyer med over 300 mill. kr i 2016, nettopp fordi det er helt nødvendig for at vi skal kunne produsere operativ evne.

Anniken Huitfeldt (A) [10:06:46]: Alle utfordringene var jo forsvarsministeren kjent med før valget, men hun avsto ikke fra å komme med store lovnader om økt operativ evne. Jeg vil gjenta spørsmålet mitt, for det fikk jeg absolutt ingen svar på. Hun sa at med Høyres forsvarsopplegg vil det bety en massiv økning i landmilitær evne. Det er ikke småtterier! Så jeg gjentar altså spørsmålet mitt: Hva har forsvarsministeren gjort med lovnaden om en massiv økning i landmilitær evne? Er det flere utredninger som skal til? Hva er konkret levert?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [10:07:28]: Jeg vil først korrigere ett poeng som representanten Huitfeldt tar opp, nemlig at jeg skulle ha vært kjent med alle utfordringene på forhånd. Ja, vi har påpekt mangler og utfordringer over lang tid, men bildet var jo enda verre enn vi faktisk trodde, og derfor har vi brukt nødvendig tid på å gå inn i alle vurderinger som må gjøres. Vi ser på Forsvaret helhetlig, ikke bare stykkevis og delt, som det har vært gjort i de tidligere langtidsplanene, og det gjør at de analysene vi nå legger til grunn både hva gjelder langsiktig økonomisk bærekraft, operativ evne, drift og investeringer, skal kunne stå seg over tid.

Når det gjelder den landmilitære evnen, har vi lagt til grunn at vi nettopp fordi nedtrappingen i Afghanistan gikk raskere enn planlagt, kunne omsette flere av de midlene raskere til Hæren og til Heimevernet. Det har vært viktig for å opprettholde aktivitetsnivået, og det gjøres også i 2016; det høye aktivitetsnivået i Hæren og Heimevernet opprettholdes i 2016. I tillegg mener jeg det er viktig å understreke at vi, når vi nå går inn i diskusjonen etter at en ny langtidsplan er lagt fram, må se på Forsvaret som helhet, og se på hvordan de enkelte delene passer godt sammen, for å gi best operativ evne.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Sverre Myrli.

Sverre Myrli (A) [10:08:47]: Det var vel ikke akkurat bare på enkelte områder at forsvarssjefen påpekte mangler i sin rapport for 2015. Han sa bl.a. at Sjøforsvaret seilte mindre i 2015 enn i 2014, Luftforsvaret øvde mindre i 2015 enn i 2014, og Hæren trente mindre i 2015 enn i 2014.

Det er snart fire år siden vi hadde en lang og ‒ jeg vil si ‒ intens debatt her om Forsvarets langtidsplan. Forsvarsministeren, som da var leder av utenriks- og forsvarskomiteen, gikk svært høyt på banen. Tar jeg ikke feil, sa hun noe slikt som at det er fundamental forskjell i utgangspunktet på hvordan man skal forholde seg til Forsvarets videre virksomhet, og at Høyre har betalingsvilje.

Nå kan vi la historie være historie og konsentrere oss om nåsituasjonen. Vil det i 2016 bli flydd mer, bli seilt mer og bli øvd mer, slik som det ble lovt?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [10:09:54]: Jeg skjønner godt at representanten Sverre Myrli vil la historie være historie, for sannheten om de åtte åra hans parti satt med regjeringsmakt, er jo at Forsvaret til sammen i de åtte åra skulle tilgodeses med 800 mill. kroner, og jeg minner om at vi i budsjettet for 2016 har økt det med 9,4 pst. Det har vært et taktskifte. Vi har begynt på den helt nødvendige snuoperasjonen. Dette handler ikke bare om bevilgninger det enkelte år, det handler også om langsiktig økonomisk bærekraft, som har vært fraværende i de foregående langtidsplanene.

Men ja, når det gjelder spørsmålet om 2016, har vi både bevilget penger til og satt i gang mer seiling fordi vi bl.a. stasjonerer en ubåt fast på Ramsund. Vi flyr mer med Orion-flyene våre og flyr lengre tokter ‒ det har vi også finansiert opp. Vi har begynt på å vedlikeholde Sjøforsvarets fartøyer nettopp for at de skal kunne gjennomføre sin opprettholdte aktivitet, og ikke minst, som forsvarssjefen også sa da han la fram sin årsmelding, har vi styrket seilingen i nord med 40 pst. i 2015. Det er viktig, og dette er ting som må fortsette for at vi skal ha den riktige operative evnen.

Presidenten: Astrid Aarhus Byrknes ‒ til oppfølgingsspørsmål.

Astrid Aarhus Byrknes (KrF) [10:11:14]: Det er mange som ventar på langtidsplanen og har forventningar til han. For Kristeleg Folkeparti er det viktig at det er balanse mellom sjø-, luft- og landmakt. Då må det samhandling til. Dei ulike forsvarsgreinene gjev jo sine bidrag til forsvaret vårt, så både hær og heimevern må samhandla. Heimevernet spelar ei viktig rolle. Dei har bl.a. objektsikring, og dei har den lokale kjennskapen, både i beredskap, i krise og i krig.

Det er bekymring for korleis midlane og ressursane skal bli fordelte i framtida. Så dersom vi ser litt framover, korleis tenkjer forsvarsministeren at denne balansen skal bli vareteken, og kva rolle tenkjer forsvarsministeren at Heimevernet skal ha i framtidas forsvar?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [10:12:08]: Representanten Aarhus Byrknes har helt rett i at det må være en balanse i Forsvaret. Nå er det sånn i Forsvaret at balansen ikke alltid handler om en millimeterbalanse mellom forsvarsgrenene, det handler om en balanse som gir den beste operative evnen til slutt. I det bildet spiller Heimevernet også en viktig rolle. Det er en av grunnene til at vi i fjor vår fikk inn et investeringsprosjekt på nye feltvogner til Heimevernet til ca. 520 mill. kr. Det er en helt nødvendig modernisering. I disse dager får heimevernssoldatene nye våpen, og det er også en viktig del av det å utstyre og modernisere Heimevernet.

Fra regjeringas side er det også lagt ekstra vekt på innsatsstyrkene, sånn at utvalgte tropper i innsatsstyrkene skal kunne trene mer. Det er også fordi de er en støtte til det sivile samfunn, ikke bare for å løse militære oppgaver. De representerer bl.a. en viktig støtte til politiet i gitte situasjoner.

Så Heimevernet er en viktig del av en forsvarsstruktur i Norge. Det vil det fortsette å være også i framtida.

Presidenten: Jenny Følling – til oppfølgingsspørsmål.

Jenny Følling (Sp) [10:13:26]: Statsministeren tok fram forsvarspolitikk som eit hovudelement på Høgre sitt landsmøte. Det gav mange forhåpningar om at regjeringa ville leggje fram ein ny langtidsplan for Forsvaret med ei betydeleg styrking av Noreg si forsvarsevne. Den siste tida er det like mange som har mista trua på dette. Torsdag 21. april kunne Dagens Næringsliv avsløre at ein ikkje eingong planlegg å møte forsvarssjefen sine anbefalingar for eit nøkternt minsteforsvar, men tvert imot planlegg å leggje ned 2. bataljon ved Skjold og gjennom dette avvikle Noregs siste gjenståande brigade. Oberstløytnant og tillitsvald i Norges Offisersforbund Bjørn Tore Woll reagerte sterkt på dette, og oppmoda til folkeaksjon. Han samanfatta problemstillinga på ein klår måte i eit intervju med NRK torsdag 21. april: «Det ser ut som vi skal ha et forsvar uten folk», sa han. Korleis tenkjer statsråden at ein kan halde oppe ei truverdig landemakt og forsvarsevne og, som ho lovde, ein massiv auke i landmilitær evne?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [10:14:44]: Jeg kan selvfølgelig ikke kommentere spekulasjoner, men som alltid med spekulasjoner, tror jeg de som leser dem, gjør klokt i å puste gjennom nesa av og til og vente på at langtidsplanen kommer, og så vil man se helheten og resultatet der.

Regjeringa har hele veien vært klar på at det er behov for å gjøre minst tre ting i den nye langtidsplanen. Det ene er at vi skal bruke de pengene Forsvaret har, på en mest mulig fornuftig måte. Det betyr f.eks. at man må vri ressursene fra drift av mange baser til operativ evne – til å øve, fly og seile, som vi nå gjør. Det andre er at vi må skape en bærekraftig forsvarsøkonomi over tid. Det hjelper ikke å gjøre store investeringer i det korte perspektivet hvis man ikke har råd til å drifte i det lange perspektivet, og det er jo historien om forsvarsplanlegging de siste 25 åra. Det tredje er at forsvarsevnen, og dermed også forsvarsbudsjettene, skal styrkes betraktelig. Vi skal bruke pengene godt og effektivisere godt, men vi skal i tillegg legge på betydelige midler til Forsvaret. Det trengs – etter mange år hvor den prioriteringen ikke har vært der.

Presidenten: Ola Elvestuen – til oppfølgingsspørsmål.

Ola Elvestuen (V) [10:16:03]: Venstre er, i likhet med mange her, bekymret for Hærens og Heimevernets posisjon, og ser med forventning fram mot langtidsplanen, der det må gjøres noen store strategiske valg og prioriteringer. Nå er jeg for så vidt glad for at forsvarsministeren sier at hun skal satse på drift i årene framover, men når det gjelder Hærens rolle, er det jo, som hun sa, frigjort midler gjennom at det er redusert aktivitet raskere i Afghanistan. Likevel er det forventninger om at vi vil forbli over lengre tid i Afghanistan, vi har nye oppdrag i Irak, vi har det siste i Jordan. På grunn av situasjonen i Ukraina er det forventninger i NATO om at man skal delta mer i Europa, og vi trenger tilstedeværelse i nord. Da blir mitt spørsmål til statsråden: Ser hun noe behov for å styrke Hæren og Heimevernet, og hvordan kan vi det, ikke på lang sikt, men på kort sikt? For det er jo nå man trenger den økte evnen – ikke bare tenke på hva vi trenger om åtte og ti år.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [10:17:02]: Det er et veldig godt og innholdsrikt spørsmål fra representanten Elvestuen.

De nye oppdragene som vi har påtatt oss internasjonalt, både i Irak og nå i Jordan, tilleggsfinansieres, så det går altså ikke ut over driftsbudsjettene til forsvarsgrenene på noen måte. Så har vi også hatt betydelige bidrag fra Hæren, særlig også i beroligelsestiltakene vi gjennomfører i NATO, og det har vært viktig operativt for oss, men også viktig for alliansesolidariteten i NATO.

Noe av det aller viktigste jeg mener vi kan gjøre på kort sikt, er å bygge opp igjen beredskapsbeholdninger og drift. Det betyr alt fra ammunisjonslagre til annen beredskap, som det har vært tæret veldig på i mange år. Det har vært delvis fordi den sikkerhetspolitiske situasjonen har kunnet tillate det, men det har også vært en salderingspost når man har trengt penger til andre ting. Det betyr at når vi nå legger langtidsplanen, er det korte perspektivet også veldig viktig for oss, og hva vi skal bruke pengene på i de første åra.

Presidenten: Bård Vegar Solhjell – til oppfølgingsspørsmål.

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:18:18]: Heilt sidan systemet med langtidsplan vart innført, har langtidsplanen vorte lagd fram for Stortinget tidsnok til at han kunne behandlast før sommaren. Grunnen til at det er viktig, er at han då kan gjerast gjeldande frå året etterpå, og sluttresultatet av behandlinga kan det takast omsyn til i budsjettet som vert vedteke for året etter. Om ein ikkje får han ferdigbehandla før sommaren, kan full iverksetjing verte utsett eitt år. Dei meir konspiratoriske kunne då mistenkje – og eg understrekar at eg ikkje er ein av dei – at ein skyv ei rekning framføre seg til 2018, altså året etter valet.

Det er slik at dette er ei av dei største sakene Stortinget vil få til behandling i vår – om ikkje den største – så det krevst god tid til forsvarleg behandling. Kan forsvarsministeren forsikre oss om at ho vil leggje fram langtidsplanen slik at det er god tid til forsvarleg behandling og vedtak før sommaren?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [10:19:21]: Som representanten Solhjell helt riktig påpeker: Dette er kanskje den største saken vi framlegger, i alle fall for Forsvarsdepartementet. Det betyr også at det kreves mye arbeid med den. Vi har sett helhetlig på forsvarsektoren på en måte som det ikke har vært gjort i foregående langtidsplaner. Det krever mye tid. Vi har vært opptatt av at det er viktigere å legge fram en god og gjennomarbeidet langtidsplan enn at den nødvendigvis må legges fram tidlig nok til at den kan behandles i vårsesjonen.

Grunnen til at jeg sier det, er følgende: Når vi legger fram en langtidsplan i vårsesjonen, er den selvfølgelig godt synkronisert med budsjettprosessene. Alle tiltak vi foreslår i langtidsplanen, er det tatt høyde for i budsjettet. På vanlig måte vedtas budsjettet i november/desember med virkning fra 1. januar året etter. Det kommer til å skje denne gangen også. Langtidsplanen vil ha effekt fra 1. januar 2017, akkurat som planlagt. Det viktige for oss har vært at når disse prosessene er godt synkronisert, er det også den viktigste garantien for at vi tar høyde for at det vi legger fram i langtidsplanen, skal finansieres fra 1. januar 2017.

Presidenten: Vi går da til neste hovedspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:20:34]: Vi skriver mai måned, og tradisjonen tro er russetida godt i gang. Og selv om en ser mange trøtte fjes for tida, er det fortsatt en uke igjen av russetida.

For de aller fleste er russetid gøy, moro – mye kjekt som skjer – men dessverre er det ikke det for alle. I fjor var det første gang Kripos kategoriserte voldtektsanmeldelser relatert til russetid. Det resulterte i elleve anmeldelser i selve russetida og noen i etterkant. Kripos uttaler at halvparten av disse grenser til overfallsvoldtekter, og av de elleve voldtektene var det tre som hadde flere enn én gjerningsmann. I tillegg til de elleve voldtektene vet vi at det er store mørketall. Altfor mange opplever ubehagelige episoder, overgrep eller voldtekt i løpet av russetida. Det ødelegger ikke bare russefeiringa, det ødelegger og kan få alvorlige konsekvenser for resten av livet. Også i år har vi fått melding om russ som er blitt voldtatt.

Omkring 1 000 voldtekter blir anmeldt hvert år. Som nevnt er det store mørketall. For mange er det et stort steg å anmelde. Etterforskinga kan være en ubehagelig og vanskelig – og kanskje også ny – belastning for ofrene. Derfor er det svært alvorlig at oppklaringsprosenten de siste årene bare er 18–25, altså henlegges omtrent 80 pst. av alle voldtektsanmeldelsene. Dette fører til at gjerningspersoner kan gå fri og kan gjenta handlinga, og det fører til en ekstra belastning for ofre.

Mitt spørsmål går til justisministeren. Jeg lurer på hva han gjør for å sikre at politiet har kompetanse, har nok ressurser og prioriterer etterforsking av voldtekter.

Statsråd Anders Anundsen [10:22:31]: La meg først få takke representanten Ropstad for å ta opp en svært alvorlig og veldig viktig problemstilling.

Som Ropstad selv innleder med, er vi nå i en måned hvor det er altfor mange unge menneskeliv som blir ødelagt på grunn av voldtekt. Det ene er at ofrenes liv får den enorme belastningen, men også gjerningsmannen ødelegger sitt liv.

Derfor har det vært viktig i denne sammenheng å være veldig tydelig på hva vi kan gjøre i forebyggende øyemed. Politiet har, bl.a. gjennom Kripos’ kampanje «Kjernekar», vært til stede på mange av russefeiringene, på mange av de stedene hvor russ samles, for å bidra til å skape gode og riktige holdninger i relasjonen mellom russ. Det er helt uakseptabelt at vi nær sagt hver eneste mai opplever at russ ødelegger livet til hverandre gjennom at kvinner, spesielt, blir voldtatt.

Derfor har jeg vært opptatt av at vi skal sikre det nødvendige forebyggende arbeidet. Der har politiet gjort en god innsats i år. Likevel ser vi at disse overgrepene skjer. Da er det viktig at ofrene opplever at de når de anmelder dette, blir tatt imot på en skikkelig måte. Dessverre er terskelen for anmeldelse svært høy, og vi er nødt til å ha et hjelpeapparat utenfor som bidrar til at flere står i en anmeldelse. Vi gjør derfor en rekke tiltak nå gjennom nærpolitireformen, hvor vi skal styrke de faglige miljøene for å sikre bedre etterforskningskapasitet og kvalitet. Vi har Etterforskningsløftet, hvor dette er et av temaene som løftes frem.

Vi går nå også gjennom offeromsorgen for å sikre at de som tar det steget det er å anmelde, ikke skal bli stående alene gjennom en tøff og vanskelig prosess, som ikke ender med anmeldelsen, men som vil vedvare gjennom rettsbehandling og ankebehandling. Derfor er det viktig, tror jeg, å se på dette i et overordnet perspektiv, hvor en setter inn helhetlige virkemidler for å redusere dette problemet så mye som mulig.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:24:36]: Takk for svaret.

Jeg er selvsagt helt enig i at det er viktig å tenke bredt. Forebygging er det aller viktigste for å unngå at voldtekter skjer, men samtidig må vi gjøre mer med henleggelsesprosenten.

Statsråden nevnte «Kjernekar». Russen kjører egne prosjekter, og hvis man ser nøye på buksebeina til russen, ser man at det står «Nei er nei», for å fortelle at sex skal være frivillig. Og dersom det ikke er frivillig, er det voldtekt. «Nei er nei» på russebuksene er tydelig, men det samme kan egentlig ikke sies om selve voldtekstbestemmelsen i straffeloven. Vi har fått kritikk internasjonalt, men ikke minst fra en del norske organisasjoner. Amnesty kjører en veldig tydelig kampanje fordi de ønsker at det skal stå konkret i lovteksten at manglende samtykke også skal være en del av definisjonen av hva voldtekt er.

Så mitt spørsmål er: Hva tenker statsråden om å spisse lovteksten for å gi en bedre signaleffekt, at også manglende samtykke skal være en del av paragrafen?

Statsråd Anders Anundsen [10:25:46]: La meg først visitere spørsmålet om etterforskning og oppklaring, for dette er jo saker som veldig ofte er krevende å oppklare. Ofte har det vært bare to til stede, og noen ganger skjer anmeldelsene så sent at det er vanskelig å sikre tekniske spor. Derfor er det viktig i disse situasjonene at en får anmeldelse så raskt som mulig.

Det henger også litt sammen med den neste delen av spørsmålet, nemlig hvorvidt en i loven bør ha en egen bestemmelse som sier at en skal ha et konkret samtykke. Det skaper en del utfordrende juridiske problemstillinger som er svært kompliserte. De fleste handlinger vil i slike situasjoner likevel bli rammet av straffeloven, men ikke av voldtekstbestemmelsen.

I departementet har vi, bl.a. etter innspill fra Amnesty International, gått gjennom konsekvenser og muligheter for å endre voldtektsbestemmelsen – fordi vi på den annen side ikke må komme i en situasjon hvor vi innfører omvendt bevisbyrde. Det er også et fundamentalt og grunnleggende prinsipp i norsk strafferett. Så det er et komplisert spørsmål, som vi har adressert, men vi har ikke konkludert med at vi fremmer forslag om å endre bestemmelsen.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Line Henriette Hjemdal.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:27:03]: Russen har selv satt i gang tiltaket «Nei er nei», og på russearrangementene er det nå mer vakthold, mer belysning, atskilte toaletter med eget vakthold, kan vi lese. Men bekjempelse av voldtekt må skje på mange arenaer, det berører mange sektorer.

Handlingsplanen mot voldtekt gikk ut i 2014. En plan er ikke viktig i seg selv, men en plan setter noe i fokus, og en plan fordeler ansvar.

Mitt enkle spørsmål til statsråden er: Når kommer en plan mot bekjempelse av voldtekt – ikke for planens skyld, men nettopp for å bekjempe voldtekt? Eller som statsråden sa til representanten Ropstad: Vi må se helhetlig på det, på det overordnede perspektivet.

Statsråd Anders Anundsen [10:28:00]: Jeg er helt enig med spørreren i at det ikke er en handlingsplan som er det viktigste, det er de tiltakene som faktisk gjennomføres, og at man evner å koordinere den innsatsen så godt som råd er.

I forbindelse med nærpolitireformen styrker vi kompetansen til politiet, vi øker kvaliteten på det arbeidet politiet gjør, og vi jobber nå for å gå gjennom hele offeromsorgen for å trekke det inn til det arbeidet som politiet gjør, slik at en ikke kommer i en situasjon hvor en etter å ha levert anmeldelse blir stående helt alene i kampen videre, som da vil være veldig tøff for offeret.

Samtidig samarbeides det også på dette området på tvers av ulike departementer med ulike ansvarsområder, slik at vi kan sikre den faktiske innsatsen mot voldtekt så godt som råd er. Jeg kan ikke komme med noen dato eller noen konklusjon på når en eventuell ny handlingsplan mot voldtekt vil se dagens lys, men det er en måte å samordne tiltak på, fordele ansvar klart, og det er et virkemiddel som det er naturlig å vurdere for å sikre at kampen mot voldtekt fortsetter i samme høye tempo som i dag.

Presidenten: Lise Wiik – til oppfølgingsspørsmål.

Lise Wiik (A) [10:29:23]: Statsråden redegjør greit for viktigheten av å sikre nok ressurser til politiet hva gjelder etterforskning, og han peker også på viktigheten av forebyggende tiltak. Det er jeg svært tilfreds med. Likevel vet vi at det er store mangler når det gjelder ivaretakelsen av den voldtatte. Mottak for voldtatte skal være lokalt i kommunene, og vi vet godt at kommuneøkonomien er stram – meget stram i de aller fleste kommuner. Det betyr at voldtektsmottak prioriteres for lavt.

Så mitt spørsmål til statsråden er følgende: Hvordan vil statsråden sørge for nok midler til kommunene slik at det er mulig å prioritere voldtektsmottak?

Statsråd Anders Anundsen [10:30:11]: Jeg er helt enig i at voldtektsmottak er svært viktig, og at det er et viktig tilbud til personer som har vært utsatt for voldtekt. Så vil kommunene måtte prioritere de kommunale tilbudene innenfor de rammene de til enhver tid får, men det finnes også en rekke tilskuddsordninger som skal bidra til at en kan gi et tilbud til voldtektsofre på et godt nivå.

Jeg tror den viktigste innsatsen jeg kan gjøre for å bidra til at voldtektsofre får så god oppfølging som mulig, er å samordne offeromsorgen bedre med arbeidet politiet gjør. Et eksempel på det er den såkalte Trondheimsmodellen, hvor en har et godt og nært samarbeid med kommunen og har samlokalisert oppfølgings- og støttearbeidet for voldsutsatte, også for voldtektsofre, slik at en etter anmeldelse nær sagt blir ledet ned til hjelpeapparatet og støtteapparatet som kan bidra til å hjelpe vedkommende videre i livet og gjennom den tunge stunden som en etterforskningsfase og en rettssak, kanskje i flere omganger, medfører. Så jeg tror det er der jeg først og fremst skal rette innsatsen for å gi det mest konkrete tilbudet til volds- og voldtektsutsatte.

Presidenten: Iselin Nybø – til oppfølgingsspørsmål.

Iselin Nybø (V) [10:31:33]: Borgere i dette landet har en enorm forventning til politiet når det gjelder voldtektssaker, både med tanke på forebygging og – ikke minst – med tanke på etterforskning og ivaretakelse. Det fikk vi sett ganske tydelig da en lensmann i Gjesdal i hvert fall ble framstilt litt uheldig da han i forkant av russetreffet i Kongeparken anbefalte alle russejenter å ha på seg sykkelbukse under russedressen. Da kommer det ganske tydelig fram i media at publikum forventer noe helt annet av politiet enn at det skal være rådet politiet gir til russen.

Nå er det helt sikkert ikke slik at lensmannen mener at har man sykkelbukse på under russedrakten, så går det bra, og da har man gjort det man skal. Men publikum var klart ikke fornøyd med den uttalelsen.

Mitt spørsmål er: Har vi god nok opplæring i kjønnsbasert kriminalitet og seksualisert vold på Politihøgskolen, sånn at våre politifolk er rustet til å ivareta de alvorlige sakene som dette gjelder?

Statsråd Anders Anundsen [10:32:45]: Det synes jeg er et veldig godt spørsmål. Det har skjedd mye innen utvikling av læreplanene ved Politihøgskolen de siste årene, også for å bevisstgjøre nye tjenestemenn og -kvinner bedre når det gjelder seksualisert vold. Jeg tror den viktigste jobben vi nå gjør, bl.a. i forbindelse med nærpolitireformen, er å bidra til at den kunnskapen ikke bare kommer nye studenter til gode, men at den kommer hele etaten til gode.

Jeg tror nok dessverre at det fortsatt er nødvendig å ha konkret opplæring, konkret lederfokus og konkret oppfølging av disse sakene på en annen måte enn det en har vært vant til i politiet. Det har dessverre vært slik at det ofte er kvinner i politiet som har vært mest opptatt av saker med seksualisert vold. Vi er nødt til å få snudd den tradisjonen fullstendig. Alle i politiet må være like opptatt av dette som statsråden er, som politidirektøren er, og som politiet skal være. Jeg er helt overbevist om at det vil bidra til at vi får bedre råd enn det som ble gitt av denne lensmannen, og jeg vil ta avstand fra alle forsøk – uavhengig av om dette kan være det eller ikke – på å ansvarliggjøre offeret for en voldtekt.

Presidenten: Kirsti Bergstø – til oppfølgingsspørsmål.

Kirsti Bergstø (SV) [10:34:00]: Over halvparten av jentene i dette landet opplever seksuell trakassering, altså uønsket oppmerksomhet rundt kjønn, kropp og seksualitet. Vi vet at én av ti utsettes for voldtekt. Det er tunge erfaringer å bære med seg for landets kvinner. Vi vet også at det rapporteres om flere tilfeller av seksuell trakassering og voldtekt i russetiden, og hvert eneste år ser vi at politiet rundt omkring er ute og ber russejenter om ikke å bli for fulle og om å ta ansvar selv. I år har det toppet seg med et råd om å ha på sykkelbukse under russedressen.

Jeg lurer på hvordan statsråden mener at seksuell trakassering og voldtekt kan bekjempes og forhindres i ungdomstiden og i russetiden spesielt?

Statsråd Anders Anundsen [10:35:01]: Jeg mener det heldigvis gjøres mye godt arbeid, ikke minst av russen selv, når det gjelder forebygging. Jeg tror det er der hovedinnsatsen må rettes. En er helt avhengig av at en sikrer den nødvendige respekten mellom russ, mellom mennesker uavhengig av kjønn, og at vi er helt tydelige på at det å ansvarliggjøre offeret for en voldtekt for at voldtekten kan skje, ikke er akseptabelt. Hvis en skal hindre voldtekt i størst mulig utstrekning, er det en rekke forebyggende tiltak som skal gjøres. Jeg har vært inne på en del av dem i mine tidligere svar. Vi må i tillegg ha et effektivt straffeansvar for faktisk å ansvarliggjøre dem som gjennomfører disse voldtektene. Her er det et forbedringspotensial, som jeg også har vært inne på, når det gjelder både etterforskning, kvalitet og oppfølging. Det er for få av disse sakene som ender med oppklaring og dom, og jeg tror noe av det viktigste vi nå gjør for å bedre dette, er – i tillegg til etterforskningsløftet – arbeidet med nærpolitireformen, som gjør at en får dedikerte etterforskere med nødvendig kompetanse for å følge opp dette. Og så har jeg stor tro på at offeromsorg også vil være forebyggende. Det at en bidrar til at en får gode eksempler på oppklaring og oppfølging fra politiets side, vil forhåpentligvis bidra til at færre utsettes for dette.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Jenny Klinge (Sp) [10:36:29]: Spørsmålet mitt går til justisministeren.

Det er krevjande for politiet å skulle gjennomføre ei stor politireform samtidig som dei skal halde ved lag godt politiarbeid. Senterpartiet ønskte ei anna politireform enn den reforma som vart vedteke, fordi vi meiner det blir lagt til rette for langt større sentralisering enn det stortingsfleirtalet vil innrømme. No varslar fleire politidistrikt om at dei har for få ressursar, og somme prioriterer ope ned vinningskriminalitet fordi dei ikkje rår med alle oppgåvene. Vi får også høyre at det går ut over oppfølging av meir alvorleg kriminalitet og det førebyggjande arbeidet.

Senterpartiet har problematisert dette tidlegare og åtvara mot moglege problem undervegs i gjennomføringsfasen av reforma. Eg meiner det er all grunn til å trekkje i tvil om regjeringa har lagt godt nok til rette for at politidistrikta skal kunne yte gode nok tenester til befolkninga, samtidig som dei skal gjennomføre politireforma, for ein kan jo spørje seg: Viss problema i politidistrikta ikkje har noko med politireforma å gjere, kva er då årsaka?

Framstegspartiet har stått fram som ein garantist for at politiet skulle få tilstrekkeleg med ressursar, vel å merke før dei kom i regjering. Det kan verke som om regjeringa og statsråden ikkje har vore førebudd på kor krevjande det vil bli å gjennomføre ei slik reform, og kor mykje ekstra det krev for at politiet skal kunne halde ved lag god tenesteproduksjon undervegs.

Spørsmålet mitt er: Har det oppstått større problem enn regjeringa føresåg i gjennomføringsfasen av politireforma, eller har ikkje statsråden sørgt for at politidistrikta har nok ressursar til å klare denne fasen?

Statsråd Anders Anundsen [10:38:14]: Premissene i spørsmålet fra representanten Klinge er ganske feil. For det første er vi nå i en gjennomføringsfase. Hun har et veldig viktig poeng, nemlig at det å gjennomføre en stor omorganisering, parallelt med å levere gode tjenester, er svært krevende. Men det er ingenting som i dag tyder på at gjennomføringen av nærpolitireformen går på bekostning av oppgaveløsingen.

Politiet er etter regjeringsskiftet tilført mer enn 3 mrd. kr. Det er altså en enorm satsing på norsk politi. Det er over tusen nye politistillinger, inkludert 2016-budsjettet. Det er flere enn hundre nye politijurister på lønningslisten enn det var ved regjeringsskiftet. Det er 16 nye statsadvokater, altså en massiv innsats og en massiv satsing på norsk politi, og det er bevilget egne midler til gjennomføring av reformen.

Det er også sånn at man aldri vil komme i en situasjon hvor et politi klarer å løse 100 pst. av alle oppgaver og avklare og oppklare alle lovbrudd. Det tror jeg representanten Klinge og jeg er enige om. Spørsmålet er hvordan vi skal ruste politiet i fremtiden for å gjøre den jobben så godt som mulig, med de ressursene som til enhver tid er tilgjengelige. Da er jeg forundret over at Senterpartiet ikke ønsker en nærpolitireform som nettopp er ment å frigjøre den kraften ute i politidistriktene, nær der folk bor, samtidig som vi får et politi med mer kompetanse og mer ressurser til å håndtere mer alvorlig og fundamental kriminalitet.

Gjennomføringen av nærpolitireformen er ganske godt i rute, men det kommer til å være utfordrende. Dette er ikke en reform som gjennomfører seg selv. Vi har nylig mottatt utkast til en masterplan for gjennomføring av reformen fra Politidirektoratet som vi nå jobber videre med, for å ha en overordnet ramme og plan for gjennomføringen, inkluderingen og oppfølgingen av alle de veldig gode politiske målsettingene som et bredt flertall i Stortinget står bak.

Jeg deler ikke den bekymringen som representanten Klinge har. Det jeg ville vært bekymret for, var hvis vi ikke nå hadde gjennomført nærpolitireformen og hadde trodd at politiet sånn som det er i dag, er organisert optimalt, for det er det ikke.

Jenny Klinge (Sp) [10:40:17]: Regjeringa kalla politireforma for ei nærpolitireform og påstod at ho ikkje skulle verke sentraliserande. Det seier seg sjølv at det å kutte frå 27 til 12 politidistrikt er ein smule sentraliserande. Framover vil det kome mange saker om eventuell samanslåing av lensmannskontor og likeins om å samle funksjonar i politiet i færre einingar.

I saker om lokalisering av statlege arbeidsplassar burde vi jo eigentleg ha politisk styring for å sikre at statlege arbeidsplassar blir spreidde i heile landet. I saka om lokalisering av politimeisterembeta viste regjeringa tydeleg at dei helst skyggjer unna dette temaet. No har vi ei ny sak på gang om lokalisering av løns- og rekneskapseininga i politiet. POD brukar her kriterium som i praksis ekskluderer alle andre regionar enn Oslo-regionen frå å bli tildelte desse arbeidsplassane.

Kvifor sørgjer ikkje statsråden for at lokalisering av funksjonar i politiet bidreg til regional utvikling og til å betre balansen i arbeidsmarknaden rundt om i landet?

Statsråd Anders Anundsen [10:41:19]: Jeg må bare kommentere utgangspunktet for nærpolitireformen. Det viktigste for folk er jo at politiet kommer når de trenger det. Det er ingen beredskap i et tomt lensmannskontor. Det å legge ned et tjenestested som har tjenestepersonell til stede tre ganger i uken, mellom kl. 10 og kl. 14 eller kl. 10 og kl. 15, gir ingen lokal beredskap, det gir ikke et nærpoliti. Og hvis en ser hva stortingsflertallet, det brede flertallet, har kommet til når det gjelder styrking av nærpolitiet gjennom nærpolitireformen, er det altså tiltak etter tiltak etter tiltak som skal kompensere for det som i dag er et fjernere politi enn det vi burde ha.

Når det gjelder lokalisering av den samordnede lønns- og regnskapsavdelingen, som representanten tar opp, er det nå sendt ut på høring. Politidirektoratet får inn høringssvar innen høringsfristen, og det vil deretter bli tatt en beslutning. Der vil selvfølgelig også de nasjonale retningslinjene for lokalisering av arbeidsplasser være viktige, også for regjeringen, når den beslutningen til slutt skal tas.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Geir Pollestad.

Geir Pollestad (Sp) [10:42:32]: Vi husker sikkert alle statsrådens skrytevideo fra siste valgkamp, der statsråden presenterte sitt glansbilde av justissektoren. Det er mange politifolk ute i landet som ikke er like fornøyde som statsråden med situasjonen i politiet. Ved lensmannskontoret i Nesna i Nordland har den eneste politibilen etter 405 000 km brutt sammen. Lensmannen må sykle, gå eller bruke privatbil i tjenesten. Vi så verken lensmann Hogne Rosø i Nesna eller Volvoen hans i statsrådens propagandavideo.

Vil statsråden sørge for at lensmannen får seg en ny bil, eller er ikke det at politiet i distriktene har biler som fungerer, en del av et politi som er rustet for framtiden?

Statsråd Anders Anundsen [10:43:22]: Jeg har nesten lyst til å si at det var en lissepasning, for det er ikke justisministeren som kjøper inn politibiler til lensmannen i Nesna. Det er politimesteren som er ansvarlig for å sørge for at utstyret er tilstrekkelig i forhold til den tjenesten som skal ytes i det distriktet som politimesteren har ansvaret for. Vi har ansvaret for å legge rammevilkårene for at politiet skal gjøre jobben sin så godt som mulig. Det er blitt tilført 3 mrd. kr mer siden regjeringsskiftet, siden representanten Pollestads parti satt i regjering – 3 mrd. kr mer. Det er over tusen nye politistillinger, det er hundre flere jurister, det er altså en satsing på norsk politi som vi ikke har sett maken til på svært lang tid. Så vil det fortsatt være slik at det vil være deler av Politi-Norge som har gamle biler, men samtidig er det mange andre som nå får nye biler, som kjøper nye biler, som gjør investeringer i utstyr. Så jeg kan vel si det slik at jeg er helt sikker på at politimesteren som lensmannen i Nesna svarer til, fokuserer på å ha en utstyrspark som er forsvarlig. Det er det faktisk politimesterens ansvar å sørge for.

Presidenten: Ingrid Heggø – til oppfølgingsspørsmål.

Ingrid Heggø (A) [10:44:45]: Politireforma var nødvendig, og ho gjev moglegheit til å gjere viktige satsingar for framtida, slik at ein får eit sterkt og nært politi i heile landet. Det inkluderer òg gode fagmiljø i heile landet. Men Politidirektoratet argumenterer med for høg risiko knytt til låg tilgang på lokalt busette arbeidstakarar med nødvendig kompetanse – i f.eks. Florø – i lokalisering av Politiets fellestenester.

Eg vil kome med eksempel frå mitt eige fylke når det gjeld Difi på Leikanger og Lotteritilsynet i Førde. Dei rekrutterer svært godt, og det viser at når det gjeld lokalisering, må vi tenkje breitt, og tenkje at sterke fagmiljø kan byggjast mange stader i landet. Kvifor krev ikkje statsråden at POD ser moglegheitene i heile landet når nye tenester skal få nye kontor?

Statsråd Anders Anundsen [10:45:45]: Det gjør vi. De nasjonale retningslinjene for lokalisering av arbeidsplasser skal følges, og de skal følges opp av Politidirektoratet også. Jeg er helt enig med representanten Heggø i at det er nødvendig å se på hele Norge når en skal lokalisere polititjenester. Det gjelder ikke bare de sentrale polititjenestene, men kanskje særlig når man skal lage de ulike fagmiljøene i politidistriktene, er det helt avgjørende at vi evner å lokalisere dem rundt om i politidistriktet. Det er viktig, for selv om det ikke nødvendigvis utgjør en beredskapskraft å ha etterforskningsavdelinger i politiet et bestemt sted, sier det noe om politiets tilstedeværelse og nærhet. Jeg er opptatt av at vi skal ha gode polititjenester over hele landet, og det er viktig at de nasjonale retningslinjene for lokalisering av statlige arbeidsplasser blir fulgt også av politiet. Det følger vi opp, og det skal vi fortsatt følge opp i departementet.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:46:46]: Først vil jeg understreke at politireformen var tvingende nødvendig. Vi hadde mange lensmannskontor som begynte å bli tappet for ressurser, tappet for tilstedeværelse. Derfor måtte man ta noen grep. Vi har tidligere i dag snakket om voldtekt – etterforskningen er krevende, man må bygge opp kompetansen. Man kunne snakket om bekjempelse av vold mot barn, organisert kriminalitet osv. Man må klare begge deler, både bygge opp kompetansen i de nye politidistriktene med hensyn til etterforskning og være til stede ute. Det mener jeg vi klarer å balansere godt i politireformen. Men jeg vil også støtte opp om det som er blitt sagt om lokalisering av politiets nye lønns- og regnskapssenter, at der er det viktig at statsråden presser på slik at det kan bli desentralisert. Det at kun Østlandet er blitt vurdert, overrasker meg veldig – når man kan se til Leikanger med NAV Økonomitjenester, Vadsø med Helseforetakenes innkjøpsservice, osv.

I politireformen sies det at vi ønsker spredning av politiets andre funksjoner – ikke nødvendigvis hovedsete, men funksjoner – i politidistriktene. Hvordan følger statsråden opp dette for å sikre denne tilstedeværelsen av politi i hele politidistriktet?

Statsråd Anders Anundsen [10:47:54]: Det siste vil bli fulgt opp nå i forbindelse med gjennomføringen av nærpolitireformen. Der lages det nå individuelle løp for de ulike politidistriktene. Her vil løpene gå litt ulikt i tid ut fra hvilket politidistrikt det er snakk om. Vi har nå de funksjonelle driftsenhetene og strukturen der på plass, og nå skal det jobbes med de geografiske driftsenhetene, som skal innebære også tjenestestedene lokalt. I forbindelse med arbeidet med funksjonelle driftsenheter vil også politimesteren bli utfordret på hvordan det skal lokaliseres rundt om i politidistriktet. Alle politimesterne har et bevisst forhold til dette, de har fått med seg Stortingets klare bestilling om at det skal være politikraft rundt omkring i hele politidistriktet, og at det skal være fordeling av kompetansemiljøer i politidistriktet. Det er viktig å være oppmerksom på at vi ikke skal ha dette som en sentraliseringsreform, heller ikke når det gjelder de fagmiljøene som vi skal styrke og bygge opp. Men der er det også nødvendig å ha en sterk fokusering fra departementets og Politidirektoratets side.

Presidenten: Iselin Nybø – til oppfølgingsspørsmål.

Iselin Nybø (V) [10:49:07]: Når jeg reiser rundt til politiet, opplever jeg at de er veldig fornøyd med den jobben som er gjort rundt nærpolitireformen. De følger Stortinget i behovet og i logikken som ligger bak. Men det er to ting som jeg opplever at de er litt bekymret for. Det er for det første om vi klarer å få til det som er målet, nemlig å få ressursene ut i distriktene. Og så er det progresjonen. For nå er det mange lensmenn der ute som ikke vet om deres lensmannskontor skal opprettholdes, eller hva som skjer. Det er klart at å leve med en sånn usikkerhet over tid er krevende for alle. Stortinget har lagt opp til en ganske omfattende prosess, og det tar tid å gå igjennom de prosessene som en skal igjennom for å få gjort endringene. Men hva gjør statsråden for å sørge for at vi har progresjon i det arbeidet som skal skje, og for å sørge for at vi faktisk klarer å gjennomføre de gode intensjonene som vi var enige om i forbindelse med nærpolitireformen?

Statsråd Anders Anundsen [10:50:09]: Jeg vil bare nevne at de tilbakemeldingene jeg får når jeg reiser rundt til politiet, er de samme som representanten Nybø får.

Det er en utålmodighet. Det er kanskje en av de veldig kritiske faktorene vi nå går inn i, for det er en motivasjon til endring, og det er klart at jo lengre tid det tar før endringen kommer, jo vanskeligere kan det være å opprettholde motivasjonen, fordi det også er et usikkerhetselement med egen hverdag: Hva vil jeg komme til å gjøre fremover? Hvordan blir min innplassering i dette systemet? Derfor har jeg vært veldig opptatt av progresjonen.

Men det er også riktig som representanten Nybø sier, at det er lagt opp fra dette hus til omfattende involveringsprosesser når det gjelder tjenestesteder og opprettelse, nedleggelse og opprettholdelse av tjenestesteder. Det må vi ha veldig stor respekt for, for jeg tror det også er viktig for at dette skal bli en reform. Jeg følger dette veldig tett. Jeg har månedlige møter med Politidirektoratet og ledergruppen i Politidirektoratet om oppfølgingen av nærpolitireformen. Vi har laget klare milepælsgjennomganger på tidsplaner for gjennomføring som vi nå er i sluttfasen med å fastslå. Så det er et arbeid som har veldig sterkt fokus fra min side og fra ledergruppen i politiet.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:51:40]: «Frihet fra overvåking er en grunnleggende verdi i enhver rettsstat.» Det er et godt sitat. Det er ikke mitt sitat, det er justisministerens sitat fra da han var stortingsrepresentant – og vi sammen sto på disse talerstolene og hadde et likt engasjement for å få stoppet datalagringsdirektivet og for å sørge for at personvernet ble løftet høyt. Da var vi mange på laget, sjøl om vi hadde for mange mot oss. Da sa også statsråden:

«Vi skryter av å være en nasjon hvor individet er fritt og rettssikkerheten godt ivaretatt. Etter min oppfatning er frihet fra overvåking en helt grunnleggende del av frihetsbegrepet.»

Han hadde også støtte fra mange som senere har blitt statsråder, som statsråd Per Sandberg, som sa at for Fremskrittspartiet er det slik at fravær av overvåking er en del av velferden. Tord Lien sa at det handler om å beskytte mindretallet og beskytte enkeltmennesket mot overgrep fra flertallet. Statsråd Jon Georg Dale sa at Trine Skei Grande har veldig rett når hun sier at morgendagens generasjoner vil felle en dom over dette forslaget. Det ble vedtatt i Stortinget, men stoppet av EU.

Nå har statsråden vært statsråd i snart tusen dager. Han har fått mange av de gutta fra den debatten med på laget, innad i regjeringa. Så nå er mitt spørsmål til justisministeren: Når han har sittet og hatt makt i snart tusen dager – hvilke initiativ har statsråden tatt for å styrke personvernet i Norge? Og når han har fått de folka han hadde på laget i datalagringsdirektivdebatten, inn i regjering – hvordan har han da brukt det engasjementet for å styrke personvernet i Norge?

Statsråd Anders Anundsen [10:53:42]: Jeg må si jeg er veldig glad for det spørsmålet, og jeg synes det var veldig mange gode sitater fra mitt og flere andre statsråders innlegg i denne salen knyttet til bl.a. datalagringsdirektivet. Jeg mener fortsatt akkurat det samme som jeg mente den gangen – det er et viktig velferdsgode å ha fravær av alminnelig overvåking. Det som er en av utfordringene i den tendensen vi har sett de siste årene, er at det er jo ikke først og fremst myndighetenes overvåking som er utfordringen, men private selskapers overvåking av f.eks. nettet. Hva Google, Facebook og andre vet om din og min livsstil for tiden, overgår nok mange ganger det myndighetene noen gang har innbilt seg at de kan få innsyn i.

Jeg mener at jeg har ivaretatt dette engasjementet veldig sterkt på flere områder. For det første er det riktig som representanten Skei Grande sier – DLD fikk jo felt sin dom over seg og ble aldri en realitet. Vi har nå i departementet nedsatt et eget arbeid både for å følge opp personvernforordningen, som kommer fra EU, og for å – på tvers av departementer – se på hvordan vi kan styrke personvernet, helt uavhengig av personvernforordningen, eksempelvis om det er behov for, eller grunnlag for, å ha en egen personvernlovgivning eller en egen personvernlov som kan være en slags ramme rundt personvernet i Norge. Vi har også, i forbindelse med oppfølging av Metodekontrollutvalget og regjeringens forslag til oppfølging av politiets metodebruk, vært veldig tydelige på hvilken personvernskranke som skal gjelde. Og vi har rammet inn metodene på en etter min oppfatning veldig god måte for å sikre at en skal spisse den overvåkingen som et samfunn har behov for, mot dem som overvåkingen er ment å ramme, nemlig de som har onde hensikter eller har begått kriminalitet.

Så jeg er fortsatt like engasjert for personvernet som jeg var i opposisjon, og jeg er glad for at representanten Skei Grande tar opp dette i en tid hvor personvernet stadig utfordres på nye fronter.

Trine Skei Grande (V) [10:55:40]: Jeg må innrømme at jeg ikke er helt enig med statsråden i at personvernet har blitt satt høyt i noen av de forslagene som er lagt fram knyttet til ny lovgivning.

Men hvis vi legger det til side: Vi ser at personvernet stadig presses i hele justissektoren, på grunn av både kriminalitetsforebygging og terrorbekjempelse, og vi ser at mye av dette presser hele lovgivninga i justissektoren. Sist vi hadde en personvernkommisjon, gjennomgikk man den store bredden som statsråden snakket om nå, Google og apper og alt det som overvåker i teknologien, men man gikk egentlig ikke inn i hele justissektorens krav. Nå sier statsråden at han diskuterer deler av dette. Men i dag la Venstre fram et forslag om å få en egen kommisjon til å gjennomgå justissektoren fra et personvernståsted, sånn at vi kunne ha diskutert personvernaspektene ved både kriminalitets- og terrorbekjempelse.

Så spørsmålet er: Vil statsråden støtte et initiativ for å få en sånn gjennomgang, som i det forslaget som Venstre la fram i dag?

Statsråd Anders Anundsen [10:56:48]: Jeg fikk også med meg forslaget fra Venstre, og jeg tror det kan være en god idé å ha en grundig og god gjennomgang av personvernrelaterte spørsmål. Jeg er litt usikker på om det nødvendigvis er riktig å begrense det på den måten som forslaget legger opp til – at det bare er på justissektorens felt personvernet presses, og der det bør gjennomgås – for hvis en ser på personvernspørsmål i litt overordnet betydning, så er justissektoren en svært viktig del av det, men det er langt fra det området som nødvendigvis presser personvernet lengst og verst og mest. Hvis en skal ha en slik kommisjon, mener jeg at en bør legge til rette for at en skal ha en personvernkommisjon som gjennomgår hele personvernperspektivet – at vi får det ovenfra-blikket som er nødvendig hvis en skal se på hvilke områder som personvernet er mest presset – for da vil en også være bedre i stand til å sette inn målrettede tiltak for å sikre personvernet fremover.

Jeg har i utgangspunktet ingen motforestillinger mot den typen kommisjoner, men jeg mener at perspektivet kanskje bør være bredere.

Presidenten: Iselin Nybø – til oppfølgingsspørsmål.

Iselin Nybø (V) [10:58:05]: I etterkant av disse overgrepssakene som har blitt avdekket i barnehager i Bergen, har statsrådens partikollega Laila Marie Reiertsen foreslått kameraovervåkning i alle barnehager, bl.a. med følgende begrunnelse:

«Vi har jo andre plasser der vi har kameraovervåking. Om du gjør en god jobb og ikke har noe å skjule, bør du ikke ha betenkeligheter med kameraovervåking.»

Mitt spørsmål til statsråden er: Hva tenker han om at vi skal svekke barns personvern på den måten for å unngå slike overgrep i framtiden? Og når barns personvern er slik under press som vi ser eksempel på her, ser statsråden behov for at det også kan være nødvendig med en gjennomgang av barns personvern, f.eks. gjennom en barnas personvernkommisjon?

Statsråd Anders Anundsen [10:59:01]: La meg først si noe helt overordnet og generelt om overvåkning og innfallsvinkel til overvåkning. Jeg er ikke enig i et grunnlag som sier at så lenge du ikke har noe å skjule, er det greit å være overvåket, fordi da har ikke overvåkningen noen personvernkonsekvens. Jeg mener det motsatte. Når det gjelder overvåkning, mener jeg at personer som ikke har noe å skjule, definitivt kanskje er det ytterste av det beskyttelsesverdige med hensyn til personvern – bare for å ha sagt det.

Dette gjelder selvfølgelig også barn, og jeg vil ikke utelukke at det kan være lurt å se nærmere på barns personvern. Hvis en skal gjøre det, tror jeg kanskje at en ikke hele tiden bør lage nye kommisjoner for å se på deler av en større problemstilling. Men representanten Nybøs forslag vil i tilfelle kunne gå inn i det forslaget som Venstre har fremmet fra Stortingets talerstol i dag, hvor det kan være et perspektiv i en eventuell personvernkommisjons arbeid, for det understreker faktisk betydningen av å se personvernet og trusselen mot personvernet i den sammenhengen som jeg mener det fortjener.

Presidenten: Hadia Tajik – til oppfølgingsspørsmål.

Hadia Tajik (A) [11:00:13]: Balansen mellom personvern og kamp mot kriminalitet har òg vorte aktualisert med Prop. 68 L for 2015–2016 som statsråden har lagt fram, knytt til skjulte tvangsmiddel og heimlar til politiet. Utan å føregripa behandlinga på Stortinget er det mange tiltak der som eg vil tru vil få støtte frå Arbeidarpartiet, men det er nok òg nokre element som eg er litt spørjande til. Blant anna ser me at statsråden vil tillata at offentleg kameraovervaking ikkje berre skal gjelda bilete, slik som i dag, men at det òg skal kunna gjelda lyd. Det er verdt å merka seg at dette ikkje er gjeldande rett i dag. Me opplever òg at det ikkje er nemneverdig grunngjeve i sjølve proposisjonen; det er noko ein oppdagar når ein les lovteksten, at den utvidinga er opna for.

Så eg vil gjerne høyra korleis statsråden vurderer denne utvidinga knytt til at alle offentlege kamera skal kunna ta opp lyd i tillegg til bilete. Kva har det å seia for personvernet til vanlege borgarar?

Statsråd Anders Anundsen [11:01:12]: Det er jo ikke snakk om alle offentlige kameraer. Det er snakk om metodebruk, hvor det er en rettslig kjennelse for at en kan benytte seg av en metode knyttet til et helt konkret forhold. Det er i det bildet en må vurdere forholdsmessigheten av den metoden opp mot den kriminelle handlingen den skal forebygge, avdekke eller etterforske.

Spørsmålet er i hvor stor grad det vil fravike det som er dagens ordning, i en moderne teknologisk utvikling hvor kameraer ofte har en lydfunksjon. Så fra vår side har det ikke vært en hensikt å skape en større utvidelse enn det er grunnlag for, og det er retten som til enhver tid vil ta hensyn til hvorvidt tiltaket er for inngripende, eller om det er forholdsmessig. Kapasiteten til bilde og lyd kombinert vil kunne bidra til å gi bevis på en enklere måte enn om man må ha bilde og lyd hver for seg, f.eks.

Presidenten: Jenny Klinge – til oppfølgingsspørsmål.

Jenny Klinge (Sp) [11:02:26]: Hovudspørsmålet frå Venstre gjeld personvernet, og det er eit viktig tema. Omsynet til personvern og rettssikkerheit er viktig også når vi skal vurdere endringar i lovverket. Regjeringa har, som det er nemnt her, lagt fram eit forslag om å utvide moglegheita for politiet og PST til å bruke skjulte tvangsmiddel for å førebyggje og kjempe mot kriminalitet.

Det har kome kritiske innvendingar mot forslaget, m.a. frå Datatilsynet og Norsk Journalistlag. Kan statsråd Anundsen trekkje fram dei innvendingane han meiner er særleg viktige å lytte til, og som han meiner Stortinget i handsaminga av saka bør ta omsyn til?

Statsråd Anders Anundsen [11:03:11]: Jeg håper ikke representanten forventer at jeg skal argumentere imot regjeringens forslag. Men det er viktige hensyn, noe jeg mener også kommer veldig godt frem i stortingsproposisjonen, som går i begge retninger. Det er helt avgjørende – og det er det vi har gjort et hederlig forsøk på i proposisjonen – å målrette metodebruken, se den opp mot personvernhensyn og spisse den på en slik måte at vi balanserer det godt nok.

Det vil alltid være en diskusjon om grensen mellom personvern på den ene siden og behovet for kriminalitetsoppklaring på den andre siden. Der er det opp til Stortinget å finne balansen. Men i dag, f.eks. når det gjelder den viktigste utvidelsen av metoder som handler om dataavlesning, er det i utgangspunktet en teknologisk tilpasning, for det er informasjon man veldig ofte ville fått med tradisjonelle tvangsmidler hvis det ikke hadde vært kryptert. Så kan man si at man likevel flytter det litt nærmere sjelen fordi man går inn på et tidligere tidspunkt og får informasjon før man har sendt det ut. Det kan man også si om muligheten til hemmelig ransaking i dag.

Så det er mange viktige hensyn (presidenten klubber) som må veies opp mot hverandre, og det er personvern kontra kriminalitetsbekjempelse som er det viktigste.

Presidenten: Da var tiden ute.

Bård Vegar Solhjell – til oppfølgingsspørsmål.

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:04:25]: Det var mange kommisjonar i lufta samtidig her. Men eg synest på mange måtar at statsråden sjølv framførte det mest overtydande argumentet, for utfordringa for personvern er kanskje aller størst når ein ser breidda av ulike sektorar der det er press mot personvernet, ofte med eit veldig godt føremål. Det kan gjelde kamp mot kriminalitet i justissektoren, meir opplysningar om barn når det gjeld tidleg innsats i skulesektoren, helseopplysningar og brikker i bil for trafikkavvikling og trafikksikkerheit. Men i tillegg er det sånn at dei som jobbar i dei enkelte sektorane, vil som oftast ha det føremålet som sitt overordna mål – å kjempe mot kriminalitet eller betre skule – mens personvern kan risikere å verte eit sideomsyn som tapar.

Så mitt spørsmål er eigentleg: Kan statsråden tenkjast å støtte sin eigen idé om ein breitt fundert personvernkommisjon som tek ulike sektorar, ser dei saman, trekkjer opp status og føreslår tiltak?

Statsråd Anders Anundsen [11:05:27]: Jeg mener det er en god idé. Vi har selv vurdert å sette ned en slik personvernkommisjon. Samtidig har vi sett det slik at det er viktig å gjennomføre en del tiltak på tvers så raskt som mulig, og som et alternativ til en personvernkommisjon har vi satt ned en egen arbeidsgruppe på tvers av relevante departementer som på mange måter skal se på de samme spørsmålene som det ville vært naturlig at en slik personvernkommisjon ville sett på. Årsaken til at vi har gjort det, er rett og slett at vi ønsker å ta tak i problemstillingen så raskt som mulig og identifisere ulike utfordringer innenfor ulike sektorer som samlet sett presser personvernet fra ulike hold. Så vi har på mange måter valgt en annen modell, men en som likevel bygger opp under det helhetlige perspektivet som en slik type personvernkommisjon kunne ha bidratt med.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:06:22]: Spørsmålet mitt går til forsvarsministeren.

Regjeringa har varsla eit norsk militært bidrag til deltaking i kampen mot ISIL, eit bidrag i Jordan, men som ein ikkje kan sjå bort frå etter kvart òg vil operere i Syria. Det betyr at Noreg no vil vere tungt involvert i ein ny stor regional væpna konflikt. Vi vil ha eitt bidrag i Irak og eitt i Jordan og Syria.

Samtidig er det denne våren fem år sidan krigen i Libya, der Noreg deltok i ein militær operasjon med det opphavlege formålet å beskytte sivile, men som etter kvart førte fram til eit regimeskifte i Libya. Mykje kan seiast om Libya, men eg trur det kan vere mogleg å skape brei einigheit om at Libya i dag er ein av dei statane som fungerer aller dårlegast i verda, og som har massive utfordringar – frå det humanitære til sjølve styret av samfunnet – utan at eg eingong skal antyde at Libya var eit spesielt lysande eksempel på eit velfungerande land før det.

Likevel er det slik at den omfattande norske militære innsatsen den våren, og mandatet rundt endringane som skjedde rundt det, ikkje har vore gjenstand for ei brei og ekstern evaluering til no, sjølv om det har vore ganske betydeleg offentleg debatt om bidraget og om tanken om ei evaluering. Eg ville vel sagt at det ville vore klokt å evaluere den innsatsen før ein no gjekk i gang med ein ny i den same regionen, men det er for seint no. Det er derimot ikkje for seint å evaluere og trekkje lærdom av det som skjedde då, til seinare. Så spørsmålet mitt er: Vil forsvarsministeren føreslå og ta initiativ til ei brei og ekstern evaluering av det norske militære Libya-bidraget?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [11:08:28]: Det er riktig, som representanten Solhjell sier, at det er mye man kan si om det som skjedde i Libya etterpå. President Obama var i forbindelse med NATOs toppmøte i 2014 veldig tydelig på at han mente at innsatsen var riktig og viktig. Det mener jeg også. Det antar jeg også at representanten Solhjell mener, som satt i den regjeringa som besluttet det, men at det som manglet, var oppfølgingen etterpå, altså strategien for hvordan man skulle håndtere situasjonen etter en militæraksjon.

Så er operasjonene i Libya i sin tid og det som nå skjer i Irak, Jordan og Syria, veldig ulike. Den gangen var det snakk om en aksjon som hadde til hensikt å stoppe Gaddafi og hans nedslakting av sivilbefolkningen, det var en aksjon som ble besluttet raskt av Sikkerhetsrådet å gi mandat til, og Norge deltok på linje med andre land i en flyoperasjon. Det som nå skjer, er en trenings- og rådgivningsoperasjon der man setter lokale styrker i stand til å håndtere den – jeg holdt på å si «unprecedented», for det er det som står i mandatet som vi gir –trusselen som ISIL representerer i hele regionen, og det er altså en annen type operasjon.

Vi holder akkurat nå på med en stor evaluering av Afghanistan-innsatsen over mange år, og jeg vil være tydelig på at selv om man ikke før nå har gjort en stor evaluering av Afghanistan-innsatsen, gjøres det evalueringer hele tida. Forsvaret gjør veldig systematiske evalueringer av hva som fungerer, og hva som ikke fungerer. Det gjør også UD og norske myndigheter når det dreier seg om den sivile innsatsen som man gjør i tillegg. Derfor mener jeg at vi nå først og fremst konsentrerer oss om evalueringen som gjelder Afghanistan, og om å gjennomføre og stå i de oppdragene vi har tatt på oss.

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:10:27]: Eg er godt kjend med grunngjevinga for deltakinga, og eg er godt kjend med at Obama er kjend med det, men det er lov å tenkje seg om. Eg har faktisk merka meg at president Obama bl.a. har gjort eit større intervju med magasinet The Atlantic nyleg, der han i betydeleg grad problematiserer effekten av deltakinga i Libya. Det er lov å gå ein runde med seg sjølv og ikkje minst bidra til den offentlege debatten ein kunne fått, og den læringa ein kunne fått, uavhengig av om ein framleis meiner det var klokt. Der vil eg òg trekkje ein parallell til det som er vedteke om Syria. For det kan ein ha ulike syn på, men det er uansett viktig at det føregår ein opplyst offentleg debatt i forkant, og i dette tilfellet har vi altså ikkje eit stortingsvedtak eller ein stortingsdebatt om det. Vi har ein heilt legal prosess, men spørsmålet mitt er: Kunne statsråden tenkje seg å ta initiativ til ei open utgreiing eller på annan måte bringe den nye deltakinga i Jordan og Syria inn for Stortinget?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [11:11:38]: Statsministeren holdt en åpen redegjørelse i Stortinget i forbindelse med at vi sluttet oss til koalisjonen og skal delta i Operation Inherent Resolve, som dette nye bidraget også er en del av. Statsministeren og jeg har i de pressekonferansene vi har holdt, og i den redegjørelsen statsministeren har holdt, pekt på nettopp alle utfordringene med denne typen bidrag. Vi har på ingen måte lagt skjul på at det er komplisert, både fordi aktørbildet er komplekst, og fordi man selvfølgelig skal inn i trenings- og opplæringsmisjoner der man aldri har garantier for hvordan dette vil gå framover. Det er derfor vi også løpende gjør vurderinger og endringer i operasjonene vi deltar i, som vi f.eks. har gjort i Irak.

I tillegg har regjeringa også nå offentliggjort det folkerettslige grunnlaget og vurderingene som er gjort i Utenriksdepartementet. Det er helt uvanlig å gjøre, men vi har gjort det for å bidra til en opplyst og god debatt. Vi stiller opp i diskusjoner og debatter, på samme måte som det også har vært mye diskusjon og debatt etter Libya-oppdraget. Det mener jeg har vært riktig og viktig, for det er åpenbart alltid lærdom å trekke.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Kirsti Bergstø.

Kirsti Bergstø (SV) [11:12:57]: I spørretimen forrige onsdag sa statsministeren at det er viktig at noen sloss på bakken i Syria og i Irak. Det skal ikke være våre tropper, det skal være andre tropper, men de trenger trening for å gjøre det. Samtidig framgår det helt tydelig i media, og også fra regjeringen, at oppdraget man nå har sluttet seg til, åpner for at norske soldater kan delta i operasjoner inne i Syria. Vi vet at det folkerettslige grunnlaget for bidraget er basert på invitasjon fra den irakiske regjeringen.

Mitt spørsmål i dag er: Vil norske soldater delta i kamper på bakken i Syria, og vil det i så fall være innenfor folkeretten?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [11:13:51]: For det første må jeg oppklare en åpenbar misforståelse om det folkerettslige grunnlaget. Det folkerettslige grunnlaget for vår tilstedeværelse i Irak er invitasjon fra irakiske myndigheter. Det folkerettslige grunnlaget for vår deltakelse og opptrening av lokale syriske grupper er knyttet til kollektivt selvforsvar av Irak, og det er et folkerettslig grunnlag som våre nære allierte også har lagt til grunn. Det er et folkerettslig grunnlag som har sitt utspring i den veldig tydelige resolusjonen som FNs sikkerhetsråd ga 20. november i fjor, nemlig at ISIL må bekjempes med alle virkemidler, alle nødvendige midler, og ikke minst at man ser på ISIL som én enhet i ett område, nemlig i Irak og i Syria. Det er det folkerettslige grunnlaget som vi og flere andre sentrale allierte bygger vår tilstedeværelse på.

Så har vi vært veldig klare på at det er ikke, verken fra koalisjonens side eller fra Norges side, meningen at det er vestlige tropper som skal kjempe denne kampen. Det skal vi sette syriske grupperinger og irakiske styrker i stand til å gjøre. Vi skal rådgi, mentorere og trene, og skal det bli aktuelt å gå inn og gjøre denne oppgaven på syrisk territorium, kommer vi tilbake med en særskilt konsultasjon til Stortinget.

Presidenten: Anniken Huitfeldt – til oppfølgingsspørsmål.

Anniken Huitfeldt (A) [11:15:15]: Jeg mener også det er viktig å diskutere effekten av militære operasjoner, og jeg synes det er nyttig at vi kan få diskusjoner som favner bredt, og at også storting og regjering er enige om hvordan vi skal foreta den typen evalueringer. Det er vanskelig å sammenlikne det vi gjorde i Libya, med det vi har gjort i Afghanistan – der vi har vært mange år – og bistand, men jeg ser fram til at vi får en videre diskusjon om hvordan vi kan få en god evaluering, for det trenger vi.

Men mitt spørsmål er knyttet til det bidraget vi nå skal inn i, som vi har støttet, og som vi har hatt god dialog om, og som vi også skal få øvrige konsultasjoner om. Det kan også være en fordel, som representanten her var inne på, å få større diskusjoner om dette i Stortinget. Mitt spørsmål er knyttet til NATOs rolle. NATOs generalsekretær har jo tatt initiativ til at NATO i større grad ikke skal kjempe andres kriger, men styrke og støtte andre. Vil forsvarsministeren bidra til at NATO får en økt rolle på dette området?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [11:16:17]: Jeg vil takke for et godt spørsmål og også for det som sies om både diskusjoner i forkant og støtten til oppdraget. Det er helt åpenbart at det har vært en diskusjon og nok kommer til å bli en diskusjon framover i NATO om NATO som organisasjon skal ta en tydeligere rolle. Det baserer seg særlig på at alle NATOs medlemsland på ulike måter er involvert, i tillegg til svært mange andre som utgjør koalisjonen på 65 land. Spørsmålet er da om NATO kan ta en tydeligere rolle, f.eks. gjennom bruk av sine kommando- og kontrollsystemer, noe som vil gjøre det enklere for en del mindre, allierte land å kunne delta. Foreløpig har det vært relativt liten appetitt på dette i NATO blant medlemslandene. Det kan komme til å forandre seg etter hvert som også koalisjonen nå har blitt større og teller alle NATO-land – og det kan være at man kan se fordeler ved bruk av NATO. Men fra NATO som organisasjon har det vært stor tilbakeholdenhet til nå, og dette er en diskusjon som jeg forventer også kommer til å ligge der i opptakten til toppmøtet som skjer i juli.

Presidenten: Astrid Aarhus Byrknes – til oppfølgingsspørsmål.

Astrid Aarhus Byrknes (KrF) [11:17:36]: Terrorgruppa ISIL er ein trussel mot internasjonal sikkerheit, som igjen truar vår eiga sikkerheit. Noreg må difor bidra til å fjerna ISILs frihamn for terror, slik det blir oppfordra til i resolusjon 2249 frå FNs tryggingsråd. Føresetnadene er klare: Bidraget må vera fullt ut i samsvar med folkeretten, vi må ikkje la oss lokka inn i ein bakkekrig, og norske soldatar skal ikkje sendast inn i Syria. Blir det aktuelt, må Stortinget konsulterast – noko statsråden òg har bekrefta. Men korleis vil forsvarsministeren sikra at utveljinga, treningsopplegget og definisjonen av oppdraget minimaliserer risikoen for å trena personar som brukar kamptreninga i terroristane si teneste, eller i innbyrdes krig mellom partar i våpenkvila i Syria?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [11:18:32]: Takk for et godt spørsmål og innlegg.

Det har vært to veldig klare forutsetninger for det folkerettslige grunnlaget og vårt bidrag. Det ene er at de vi trener opp og lærer, kun skal rette sin innsats mot ISIL. Det andre er at de ikke på noen måte skal forstyrre fredsprosessen som pågår, for det pågår nå på mange måter to konflikter i Syria. Det har vært veldig klare forutsetninger fra oss. Når vi gir denne type opplærings- og treningsbidrag, som vi har god erfaring med over mange år, har vi alltid internasjonal humanitærrett og krigens folkerett som en del av opplæringa. Koalisjonen gjorde mange erfaringer tidlig med hvordan man skulle plukke ut dem man trener opp og lærer opp, og nå er prosedyrene for utvelgelse og opplæring betydelig mye bedre. Man gjør vurderinger på individnivå, ledelsesnivå og gruppenivå. Man bruker biometri, intervjuer, historikk og løgndetektortester for å få fram hvem som er verdig å få denne type trening. Det er en viktig side av det, for det er disse lokale som skal stå foran i kampen.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [11:19:51]: Vi i Venstre mener også det er viktig å ha debatt, det er viktig med åpenhet, og det er viktig å ikke framstille dette som enkle avgjørelser. Det er vanskelig å si ja til, men det skal også være vanskelig å si nei til å delta i kamp mot IS, som også er en kamp for vår trygghet. Det som er utfordringa her, er mange av de spørsmålene som er stilt tidligere, men det er også: Hva er det vi kjemper for? Vi er veldig gode på å definere hva vi kjemper mot. Det er lett å samle en internasjonal koalisjon mot IS, de verdiene de står for, hvordan de opptrer, hvordan de forholder seg til menneskeretter. Alt dette er det lett å mobilisere krefter mot. Men jeg syns vi er dårlige til å si hva det er vi kjemper for. Hva er det vi skal ha når vi har lyktes? Hvilket styresett er det vi skal ha når vi har lyktes, og hvilket mål setter vi for den innsatsen vi legger inn her?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [11:21:00]: Jeg slutter meg til den innledningen som representanten Skei Grande har. Det er helt åpenbart at det er ikke lett, men den vurderinga regjeringa har gjort, i likhet med mange andre som nå deltar i koalisjonen, er at det å ikke gjøre noe også er et valg med konsekvenser. Det tror jeg det er viktig å framheve, at selv om dette er komplisert, har det også en kostnad å ikke gjøre noe – både for vår egen sikkerhet og for den regionale sikkerheten.

Til spørsmålet om hva man kjemper for: Som jeg nevnte i det forrige svaret, er vårt bidrag veldig tydelig innrettet mot bekjempelse av ISIL. Det kan man si er å kjempe mot noe, men det er samtidig å kjempe for noe. Det å bekjempe ISIL er en helt avgjørende faktor for utvikling og stabilitet i regionen. Det er en helt avgjørende faktor for å hindre både fremmedkrigere og terroraksjoner, også på vestlig territorium. Det å bidra til å sette lokale syriske grupperinger og den irakiske hæren i stand til å bekjempe den trusselen ISIL representerer, er etter min oppfatning også å kjempe for noe, nemlig stabilitet og trygghet.

Presidenten: Vi går til siste hovedspørsmål.

Hadia Tajik (A) [11:22:19]: Spørsmålet mitt går til justisministeren.

Ifølgje fleire aviser viser evalueringa til Politidirektoratet at den svært uvanlege situasjonen på Storskog i haust, då det kom rekordmange asylsøkjarar, fekk utvikla seg i fleire veker før han vart teken på alvor. Politimeisteren i Aust-Finnmark sende eit varsel allereie 9. september, og ifølgje denne rapporten var politiet ikkje førebudd på tilstrøyminga, dei mangla både kompetansen, bemanninga og infrastrukturen som skulle til. Verken politiet internt eller politiet og myndigheitene såg ut til å samarbeida godt nok. No er jo dette ei foreløpig evaluering, men ho teiknar likevel eit ganske tydeleg bilde: at kriseforståinga mangla i Politidirektoratet, at leiarskapen i den politiske leiinga var fråverande, og når det gjeld varselet frå det ytste leddet, altså politiet sjølv, på bakken, i Aust-Finnmark, vart dei ikkje viste nok tillit.

Når det gjeld dei daglege rutinane i Politidirektoratet, er det noko Politidirektoratet sjølv er ansvarleg for, men når det gjeld kriseforståinga i ein krisesituasjon, er det til sjuande og sist justisministeren som er ansvarleg for det – altså at varselet ikkje vart teke alvorleg nok tidleg nok, og at norske myndigheiter mangla tilstrekkeleg kontroll over Storskog grensestasjon over lengre tid.

Spørsmålet er kvifor det tok så lang tid for regjeringa å forstå at krisen ved Storskog var ein nasjonal krise.

Statsråd Anders Anundsen [11:23:47]: Jeg er ikke enig i at det tok lang tid. Jeg mener det gikk veldig, veldig raskt. Man må huske at bakgrunnen for Storskog var at det i utgangspunktet nesten ikke var asylankomster fra russisk territorium over til Norge. Så så vi en situasjon hvor det var en forsiktig økning. Det var noe nytt. Samtidig så vi en situasjon i sør, hvor det var en dramatisk økning. Mens ankomsttallene over Storskog var på 20–30–40-tallet, var det 10–15–20 ganger så mye i sør. Det var en situasjon hvor alle våre ressurser var under press allerede, og vi jobbet med utvikling av ulike løsninger for å hindre en enda større krise ved ankomstene i sør.

Så kan man godt si i etterpåklokskapens lys at man kanskje burde sendt opp forsterkningsressurser til Storskog tidligere enn det som ble gjort. Det ble altså ganske raskt sendt opp 24 nye stillinger. Utrykningspolitiet ble sendt opp for å forsterke det. Politiets utlendingsenhet ble sendt opp for å forsterke grensekontrollen. Og dette gikk faktisk ikke så sakte som det enkelte kan få inntrykk av – det gikk relativt raskt. Det var en utvikling som, hvis man sammenligner med det som var utviklingen i sør, var veldig forsiktig, selv om den var dramatisk. Vi håndterte begge situasjonene på en rask og effektiv måte med de ressursene vi hadde tilgang til, og vi allokerte ressurser til nord så raskt som det lot seg gjøre. Så kan man si at man kanskje burde ha hørt mer på lokale krefter. Det vil jo alltid være sånn i en evaluering at det er læringspunkter. Jeg mener det er mange læringspunkter i de sektorevalueringene som nå er i ferd med å bli utarbeidet, men å skape et inntrykk av at denne situasjonen kunne vært veldig annerledes med en annen form for håndtering, det mener jeg det ikke er grunnlag for.

Hadia Tajik (A) [11:25:52]: Justisministeren snakka om at det var ein forsiktig auke i nord. Men rundt det tidspunktet då politimeisteren sende varselet ‒ altså 9. september ‒ snakka statsministeren sjølv om ein dramatisk auke i ein partileiardebatt, basert på informasjon frå Justis- og beredskapsdepartementet. Då snakka ho om omkring 200 ankomstar kvar dag. Det var informasjon som ho på det tidspunktet festa lit til.

Det er altså ikkje snakk om at ein ikkje var i ein situasjon der ein burde ettergått situasjonen. Ein burde ha oppfatta at det var gjeve eit varsel frå politimeisteren i Aust-Finnmark om at det var behov for meir kompetanse, meir ressursar, meir bemanning og ei betre handtering av situasjonen på Storskog.

Eg er nøydd til å spørja justisministeren ‒ sidan han står her og seier at han på det tidspunktet ikkje forstod eller ikkje burde forstått, eller i etterpåklokskapens lys kanskje burde forstått: Kva tid vart justisministeren merksam på at det var gjeve eit varsel frå politimeisteren i Aust-Finnmark om at ein ikkje hadde nok ressursar til å handtera situasjonen?

Statsråd Anders Anundsen [11:26:55]: Jeg tror det er en ganske god lærdom fra denne saken og mange andre kriser at man ikke bør feste lit til feilsnakk. Man kan altså ikke planlegge en beredskap ut fra et tall på 200, når det reelle var omtrent en tiendedel av det.

Jeg synes det er en litt underlig tilnærming som justiskomiteens leder har til det spørsmålet hvis hun virkelig mener at vi basert på noe som var helt feil, som var basert på feilsnakk eller en feiloverlevering av en opplysning, skulle lage beredskapsplaner eller oppfølgingsplaner for en situasjon som vi overhodet ikke kunne forutse på det tidspunktet. Jeg tror vi skal forholde oss i størst mulig grad til faktum, og derfor er disse evalueringsrapportene ganske gode, ved at de vil få frem ulike sider av håndteringen som vi kan dra nytte og lærdom fra. Det er situasjonen med alle håndteringssituasjoner, og vi har helt sikkert også mye å lære her. Men la oss ikke glemme bakteppet. La oss ikke glemme den situasjonen som gjaldt også i resten av landet.

Presidenten: Det åpnes for ett oppfølgingsspørsmål – fra Helga Pedersen.

Helga Pedersen (A) [11:28:07]: Det vi hører her, er en statsråd som har en oppsiktsvekkende mangel på erkjennelse av at ting på Storskog ikke ble håndtert som det skulle.

Det som skjedde på Storskog, føyer seg også inn i et større bilde. På denne tiden i fjor var hele mediebildet preget av et veldig høyt antall ankomster av flyktninger og asylsøkere til Europa. Likevel var regjeringen fryktelig overrasket da også antallet ankomster til Norge økte sommeren 2015. Og ikke bare det: Selv om regjeringen i sitt budsjettframlegg for 2016 konstaterte at august var den største asyltilstrømningsmåneden i Norge siden begynnelsen av 1990-tallet, kuttet man i budsjettet til UDI. På Storskog tok det mange uker – Sør-Varanger kommune og det lokale politiet ble overlatt helt til seg selv – å håndtere situasjonen, til tross for at man visste og så, ikke minst gjennom media, at antallet ankomster økte også der.

Så jeg gjentar spørsmålet: Hvordan kunne regjeringen og statsråden være totalt uforberedt på situasjonen, og hvorfor satte man ikke inn tiltak når alle så at ting skjedde?

Statsråd Anders Anundsen [11:29:19]: Jeg får si til representanten Pedersen det samme som jeg sa til representanten Tajik: Premissen i spørsmålet er ikke riktig. Vi var ikke uforberedt, vi håndterte situasjonen på den måten vi kunne håndtere situasjonen på der og da. Å gi inntrykk av at det er mangel på erkjennelse av at håndteringen kunne vært annerledes, er feil.

Vi jobber nå med evalueringer for å se på hva som kunne vært gjort annerledes. Men jeg tror nok at det er viktig når en skal gjennomgå slike evalueringer, å se på hva som faktisk skjedde, hva som ble gjort i forhold til hva man optimalt kunne ha gjort. Så må en vurdere dette ut fra det sanntidsbildet som forelå av informasjon på akkurat det tidspunktet da dette skjedde. Ofte kan man i etterpåklokskapens lys si at man burde ha sendt opp flere politiressurser raskere. Det ville ikke redusert asyltilstrømningen, det ville ikke hatt noen effekt på annet enn håndteringen og prosesseringen av de personene som kom.

Vi fikk på rekordtid opp et eget mottakssenter i Sør-Varanger kommune, bl.a. fordi Sør-Varanger kommune hjalp til, sto på og gjorde en kjempeinnsats sammen med etatene.

Jeg tror rett og slett at en må ta litt mer hensyn til hva som faktisk ble gjort, basert på det virkelighetsbildet som forelå.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.