Abid Q. Raja (V) [12:20:24]: I forbindelse med boken «Dialog – om vold, undertrykkelse og ekstremisme», som jeg ga ut i 2010, møtte jeg en av verdens fremste forskere på radikal islamisme, professor Gilles Kepel, i Frankrike. Han snakket om vendepunktet i vår samtid: «battle of hearts and minds of muslims» – kampen om muslimers hjerter og sinn – og unge muslimer. Det er det radikalisering og islamisme i svært stor grad dreier seg om i europeisk kontekst.

Vi vinner kampen mot ekstremisme bare om vi er like iherdige som de som forfekter den. Det er viktig at man engasjerer seg der kampene om «hearts and minds» utspiller seg, og det er først og fremst på sosiale medier, men også på skoler, fritidsklubber og andre arenaer der unge møtes. Dette engasjementet er viktig på to nivåer: både som forebyggende faktor når det gjelder utbredelsen av voldelig og militant islamisme, og overfor storsamfunnet og økende skepsis og frykt for muslimer på grunn av terrorangrep i Europa. Terroristene i IS ønsker nettopp å skape en polarisering og stimulere til hat mellom majoritet og muslimer, og dette er noe vi må være bevisste på. Derfor er det spesielt viktig at politikere og landets ledere går foran med et godt eksempel og bruker en inkluderende og samlende retorikk – vi må erkjenne at der er det et forbedringspotensial hos enkelte statsråder i Norge.

De siste årene har vi sett at norske statsborgere drar til bl.a. Syria og Irak for å slutte seg til terrorgrupper som Den islamske stat og al-Nusra/al-Qaida. Radikalisering og voldelig ekstremisme, gjerne med et religiøst og ideologisk fortegn, er globale problemer som må takles både på hjemmebane og gjennom internasjonalt samarbeid. Aller viktigst er forebygging.

Den 4. april i år arrangerte Stortingets regligionsfrihetsgruppe, som jeg har æren av å lede, en høring om forebygging av religiøs ekstremisme. Representanter fra 14 forskjellige instanser med relevant kompetanse på området bidro, inkludert PST. Deres innspill demonstrerte at det er et stort stykke arbeid som må gjøres for at vi skal kunne lykkes i kampen mot ekstremisme.

Problemstillingen er kompleks, og ekstremisme generelt er ikke avgrenset verken av landegrenser, religion, ideologi eller kultur. Men den kommer ofte i religiøs drakt og er mange ganger rettet mot annerledestroende. Det er et svært lite antall beboere i Norge som regnes som ekstremister i dag, og som man vet kan tenke seg å bruke vold i religionens navn. Når det er sagt, er ekstrem islamisme likevel vurdert av PST som den største terrortrusselen mot norske interesser. Kampen mot terror og voldelig ekstremisme er reell, og må tas i alle deler av samfunnet.

Radikalisering er begrepet som brukes om en prosess hvor en person i økende grad aksepterer bruk av vold for å nå sine politiske mål, men er ikke knyttet til en spesifikk religion, politisk retning eller ideologi. I noen tilfeller fører radikalisering til voldelig ekstremisme, altså at en person faktisk blir villig til å bruke vold for å nå sine politiske mål. I verste fall kan dette ende i terror. For å unngå hele denne kjeden som starter spredt med radikalisering, må vi komme på banen tidlig.

For det må vi ha klart for oss: Det starter ikke med terror. Det starter med jenta som ikke føler seg verdsatt, som ikke har en trygg vennegruppe, som ikke har tillit til politiet eller andre rundt seg. Det starter med gutten som føler seg urettferdig behandlet. Og det kan være bare det – en følelse. Uavhengig av om urettferdigheten er reell eller ei, kan slike følelser vokse og bli destruktive dersom man ikke har noen man kan snakke med, og som kan vise veien ut. Veien er vanligvis lang før disse ungdommene potensielt ender opp som ekstremister. Men det er altså en sammenheng mellom det mistilpassede individet, radikalisering, ekstremisme og i verste fall terror.

La meg illustrere denne følelsen, som ikke nødvendigvis er reell, på en spisset måte. Det er svært mange muslimer i Norge, Norden og Europa som mener oppriktig at de er undertrykt på kontinentet, at de er stigmatisert, og at de ikke kan praktisere sin religion fritt. Dersom dette får etablere seg som det muslimske narrativet, er det svært farlig. Det skaper utenforskap – «vi» og «dem». Men først og fremst er hele virkelighetsbeskrivelsen fullstendig feil. Derfor vil jeg spørre mine muslimske medborgere i Europa: Er det vanskeligere å være muslim i Europa enn det er å være kristen, hindu, bahai eller Ahmediyya-muslim i f.eks. Iran, Saudi-Arabia eller Pakistan? Faktum er at det er mye lettere å være minoritetsreligiøs muslim i Vesten enn det er å tilhøre en minoritetsreligion i et muslimsk land. Her vil kanskje noen muslimer argumentere mot og si at min sammenligning ikke er gyldig. Til dem vil jeg påpeke følgende tankekors: Det er faktisk lettere å være muslim i Europa enn det er å være muslim i de fleste muslimske land. Så hva er det vi da klager over? Vi er nødt til å forandre det muslimske narrativet: Muslimer er ikke som gruppe undertrykt – tvert om, vi har alle muligheter til å lykkes og til å integrere oss i det europeiske fellesskapet. Det har også svært mange muslimer faktisk klart å gjøre i Norge.

I Justisdepartementets handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme overses i stor grad, dessverre, tros- og livssynsperspektivet. Det må ses på som en stor mangel, da manglende respekt for menneskers rett til tros- og livssynsfrihet, til å ha en tro etter eget ønske, skifte tro og utøve og praktisere sin tro ofte spiller en stor rolle i rettferdiggjøringen av voldelig ekstremisme og terror. Dette er noe regjeringen straks bør ta tak i.

Organisasjoner som IS er også drevne i formidling av og undervisning i sine religiøst begrunnede dogmer. Det holder uansett ikke bare å sette inn tiltak i Norge, vi er nødt til å samarbeide med internasjonale allianser, som f.eks. IPPFoRB, et internasjonalt nettverk bestående av parlamentarikere som er forpliktet til å jobbe for å fremme religionsfrihet. Oppstartskonferansen ble faktisk holdt i Stortinget for snart to år siden, hvor presidenten som sitter her nå, deltok, og hvor ikke minst den norske regjeringen ved utenriksministeren bidro.

For å studere det store bildet: Vi vet at menneskerettigheter, især tros- og livssynsfrihet, brytes over store deler av verden, men særlig i konfliktområder. Statistikken viser at religiøst mangfold i et land ikke forklarer nivået på religiøs konflikt eller forfølgelse, det gjør derimot myndighetenes og samfunnets regulering av religion og livssyn.

Ifølge Pew forum lever 77 pst. av verdens befolkning i land der tros- og livssynsfrihet begrenses sterkt, enten fra myndighetenes side eller av samfunnet generelt. Når myndighetene diskriminerer på grunnlag av tro og livssyn og ser gjennom fingrene med brudd på rettigheter, legitimerer de også vold i samfunnet. Voldelig ekstremisme og militarisering har økt kraftig i det utvidede Midtøsten og Sør-Asia bare de siste årene. Ifølge Global Terrorism Index var det i 2013–2014 en større økning i antallet mennesker som ble drept av terrorisme, enn noen gang tidligere. 80 pst. av ofrene kom fra Afghanistan, Irak, Nigeria, Pakistan eller Syria. Blant dem som skårer høyt på Pews forum på disse målingene, er religionsfrihet ikke tilstedeværende. For å sette det på spissen: På det internasjonale kartet er det slik at «the bad guys are winning». Det blir mindre frihet i verden år for år. Jeg ser fram til å høre justisministeren på vegne av regjeringen svare på hvordan vi kan gjøre verden bedre der ute, ikke bare her hjemme i Norge.

Støtte til organisasjoner som jobber for å fremme tros- og livssynsfrihet som en grunnleggende rettighet for alle, er særs viktig. Stefanusalliansen er en slik norsk aktør, som blant både grasrot og ledere i en rekke land bidrar til økt forståelse og respekt for denne sentrale rettigheten.

Selv om det meste av den voldelige ekstremismen vi ser i verden i dag, foregår utenfor våre landegrenser, vet vi at det foregår religiøst begrunnet radikalisering i enkelte miljøer på hjemmebane også her i Norge.

I høringen 4. april på Stortinget påpekte mange kritisk tenkning. Vi må sette ungdom i stand til moralsk refleksjon og til å sette spørsmålstegn ved totalitære og voldelige ideologier. Noen løftet fram familiens betydning og den rollen oppvekstvilkår har for rekruttering til ekstremisme. Dette må man se nærmere på. Oslo-politiet brukte ordet «hverdagsforebygging» når det gjelder ekstremisme.

Vi skal integrere, men ikke bare for å forebygge radikalisering, vi må ha et ordentlig godt integreringsopplegg som gjør at våre nye landsmenn føler seg som en del av samfunnet vårt og deler grunnleggende verdier med oss. Vi må integrere for å skape et godt samfunn, men god integrering betyr også mindre radikalisering.

Det var voldsforsker Ragnhild Bjørnebekk som under seminaret i april påpekte at det er forsket for lite på familiens betydning for radikalisering: Hva gjør det med barn og unge å vokse opp i voldelige hjem? Kan oppdragervold øke risikoen for å akseptere vold senere? Og med den grad av respekt man har for sine foreldre og imamer, kan heller ikke sviket som foreldrene eller andre har utsatt dem for som barn, tas ut mot foreldrene eller samfunnet som de stammer fra. Dette hatet rettes derfor utad til storsamfunnet. Dette behøves det mye mer forskning på, for jeg er overbevist om at Bjørnebekk er inne på noe; de barna som ikke har blitt møtt med kjærlighet i barndommen, kan lett bli «mat» for sjarmerende radikalister.

Trossamfunnet må vi våge å utfordre. For eksempel er det helt uakseptabelt at en norsk imam deltok til støtte for drapsmannen til den pakistanske guvernøren Salmaan Taseer. Likeså må miljøet utfordres når ledende muslimske skikkelser i utlandet preker ekstrem retorikk, slik det nylig ble illustrert i Aftenposten ved at Islamsk Råd i Pakistan vil at en ektemann skal kunne utøve vold mot sin ektefelle dersom hun ikke adlyder ham seksuelt eller på annet vis.

Skal vi lykkes som samfunn, må vi våge å utfordre det etablerte. Da må alle våge å ta i et tak. Vi kan ikke være redde for å bli svertet og for egen posisjon, og vi kan ikke la onde krefter dure fram uimotsagt. Vi må kjempe denne kampen ikke bare for oss selv, men også for våre barn og barnebarn. Det er ikke tid til å tie, men til å kjempe. Vi har ikke råd til å tape denne kampen om unge muslimers hjerter og sinn. Derfor ser jeg fram til justisministerens innspill om hvordan de har tenkt å jobbe, både nasjonalt, internasjonalt og tverrdepartementalt, for å bekjempe religiøs ekstremisme.

Statsråd Anders Anundsen [12:30:33]: La meg først få starte med å beklage at jeg ankom Stortinget for sent. Det skal ikke skje – og det skal ikke gjenta seg.

Interpellasjonen fra representanten Raja var opprinnelig stilet til statsministeren. Hun har bedt meg svare på vegne av regjeringen, så jeg håper interpellanten tar til takke med justis- og beredskapsministeren. Basert på innlegget forstår jeg at han gjør det, og det er jeg glad for.

Jeg vil takke for det engasjementet som representanten viser både gjennom interpellasjonen og ikke minst gjennom et svært engasjerende og godt innlegg fra Stortingets talerstol om et veldig, veldig viktig og sentralt tema. Forebygging av radikalisering og voldelig ekstremisme er et tema som regjeringen er svært opptatt av, og som vi har høyt på vår prioriteringsliste i vårt arbeid.

Representanten Rajas inngang til temaet er – slik jeg forstår ham – ulike ideologiers påvirkningskraft og manglende forståelse for tros- og livssynsfrihet. Dette utgjør for så vidt bare to av flere mulige faktorer som kan igangsette eller påvirke en radikaliseringsprosess. Jeg vil komme tilbake til det om litt.

Innledningsvis har jeg lyst til å si lite grann om rammen og status for regjeringens arbeid på feltet. Regjeringens handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme ble som kjent lansert i juni 2014 og retter seg mot alle former for voldelig ekstremisme. Handlingsplanen hadde opprinnelig 30 tiltak. Samtlige av tiltakene er påbegynt, og flere er gjennomført. Noen av tiltakene inngår nå som en del av det løpende arbeidet. Handlingsplanen er dynamisk, det vil si at nye tiltak skal utvikles basert på endringer i risikobildet og samfunnsutviklingen for øvrig. Siden planen ble lansert, er det kommet til ca. ti nye tiltak. Disse er hovedsakelig innen tilskuddsordninger, forskning og etablering av ulike internasjonale nettverk.

For å underbygge og sikre ressurser til det viktige arbeidet med utvikling av nye tiltak sendte jeg den 2. mai i år brev til alle involverte departementer. I brevet understreker jeg viktigheten av at alle sektorer fortsatt prioriterer å bidra med nye ting inn i arbeidet. Det involverer bl.a. å følge utviklingen innen egen sektor, identifisere behov og foreslå nye tiltak som kan møte disse.

Som et ledd i tiltak 11, Styrke den nasjonale koordineringen, er det etablert en tverrdepartemental arbeidsgruppe som skal følge opp tiltakene og videreutvikle planen. Arbeidet med å utvikle nye tiltak er forankret i denne gruppen. En arbeidsgruppe på direktoratsnivå bidrar også med faglige innspill.

Status for alle tiltakene i planen oppdateres halvårlig. Rapporteringen som er den siste så langt, er fra mars i år, og den blir offentliggjort på regjeringens nettside radikalisering.no. Her finner man også en beskrivelse av nye tiltak som er kommet til i løpet av de to siste årene.

Som jeg nevnte, er det mange ulike faktorer som kan igangsette eller påvirke en radikaliseringsprosess. Det representanten Raja gjør, er å trekke frem ulike ideologiers påvirkningskraft og hvordan manglende evne eller manglende forståelse for tros- og livssynsfrihet påvirker radikalisering og radikaliseringsprosesser. Det er vanskelig ikke å være enig med representantens perspektiv og engasjement når det gjelder dette. Vi må bekjempe ekstremistiske ideologier uavhengig av om de er på høyresiden eller på venstresiden, eller om de har religiøs forankring. I den årlige nasjonale trusselvurderingen for 2016 vurderer PST, som representanten var inne på i sitt innlegg, ekstrem islamisme til fortsatt å utgjøre den største trusselen mot norske interesser, men de peker også på at det er andre trusler som er økende.

I møtet med et stadig økende tros- og livssynsmangfold er kontakt og samarbeid mellom de ulike tros- og livssynsaktørene viktig. Over Kulturdepartementets budsjett gis det støtte til sentrale aktører til tros- og livssynsdialog. Kulturdepartementet har årlig samtaler med disse tre paraplyorganisasjonene. Forebygging av radikalisering og voldelig ekstremisme har vært ett av flere temaer i disse samtalene. Kulturdepartementet har orientert meg om at deres inntrykk er at dette er et tema som organisasjonene selv er svært opptatt av, og som de ønsker å sette på dagsordenen. Vi vet at tros- og livssynsdialog i seg selv er et forebyggende tiltak mot radikalisering og voldelig ekstremisme. Det er derfor også et eget tiltak i handlingsplanen, tiltak 15, Styrke tros- og livssynsdialogen.

Tros- og livssynsdialog er viktig for å utvikle forståelse og toleranse mellom mennesker med forskjellig tro og livssyn og mellom tros- og livssynssamfunn og samfunnet for øvrig. Dialogen stimulerer til kunnskap og gjensidig respekt mellom de enkelte tros- og livssynene, mellom de ulike tros- og livssynssamfunnene og for de fellesverdiene som det norske samfunnet bygger på. På bakgrunn av et representantforslag fra Venstre, der Raja var en av forslagsstillerne, har regjeringen ved kulturministeren sagt seg enig i at det skal utarbeides en melding til Stortinget om en helhetlig tros- og livssynspolitikk. Der vil det være naturlig at temaer som tros- og livssynsfrihet, dialog og forebygging av radikalisering og voldelig ekstremisme tas opp.

Representanten Raja etterlyser forebyggende tiltak på ungdommens arenaer, som hjemmet og skolen. Det er tiltak i den gjeldende handlingsplanen rettet mot disse arenaene, bl.a. tiltak 9, Utvikle læringsressurser til bruk i ungdomsskolen og videregående opplæring og tiltak 19, Veiledning til foreldre og foresatte. Jeg skal på ingen måte påstå at hjemmet og skolen som sentrale forebyggingsarenaer er hundre prosent dekket gjennom disse tiltakene. Vi vet snarere tvert imot at det er andre tiltak som også vil kunne ha effekt. Men arbeidet viser bl.a. at vi er klar over at dette er viktige arenaer for forebygging. Jeg vil særlig trekke frem Program for foreldreveiledning i tiltak 19, som legger til rette for at foreldre kan møtes og ta opp utfordringer, drøfte ulike spørsmål og utveksle erfaringer sammen med sertifiserte veiledere. En annen viktig hensikt med dette tiltaket er å danne varige foreldrenettverk som kan bidra til å forebygge og følge opp barn og ungdom som står i fare for å bli radikalisert. Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet har hatt en pilotgruppe for ordningen i arbeid. Prosjektet er under evaluering, og erfaringene skal presenteres i løpet av 2016.

Parallelt med oppfølgingen og videreutviklingen av handlingsplanen for forebygging av radikalisering og voldelig ekstremisme utarbeider regjeringen en handlingsplan mot antisemittisme, som etter planen skal lanseres høsten 2016. I tillegg tar vi sikte på før jul å lansere en strategi mot hatefulle ytringer.

Selv om disse arbeidene går i hvert sitt løp, har de mye av det grunnleggende forebyggende arbeidet felles. Ytringsfriheten står sentralt i Norge, og den er vernet av Grunnloven. Det innebærer bl.a. at vi må tåle skarpt formulert uenighet og ytringer, noe som kan oppfattes som krenkende av andre. Men vi skal ikke spre, eller oppfordre til, hat.

Viktigheten av forståelse og aksept for tros- og livssynsfrihet er et tema som berører alle disse områdene. Radikalisering og voldelig ekstremisme må forebygges også gjennom vårt internasjonale samarbeid. Flere av departementene deltar i relevant internasjonalt samarbeid om denne tematikken. Justis- og beredskapsdepartementet prioriterer derfor internasjonalt arbeid og erfaringsutveksling spesielt på dette feltet. Jeg vil særlig vise til den nordiske arenaen, det nordiske nettverket mot ekstremisme, som er et av de faste foraene som departementet deltar i. Formålet med nettverket er å styrke kunnskaps- og erfaringsutveksling mellom landene og dermed sikre et tettere nordisk samarbeid om forebygging av ekstremisme. Samlet sett har regjeringen et bredt spekter av ulike tiltak og samarbeidsfora som bidrar til å motvirke destruktive ideologiers påvirkningskraft.

Jeg har til slutt lyst til å skrive under på at det engasjementet som representanten Raja viser også for å være tydelig i budskapet om hva som skal tolereres og ikke tolereres, at man skal være tydelige normsettere, at man skal se dette i et overordnet perspektiv og ikke bare vurdere tilstanden i Norge, er svært viktig også for regjeringen. Det er ingen tvil om at det er mange minoriteter innenfor ulike tros- og livssynsformer som lever under svært dårlige forhold i verden. Det er et fokus som det er viktig for regjeringen å følge opp.

Abid Q. Raja (V) [12:38:44]: Jeg takker justisministeren for svaret. I utgangspunktet var interpellasjonen min rettet til statsministeren, så noe av interpellasjonsteksten er rettet mot et annet område enn justisministerens område, men nå valgte regjeringen å sende justisministeren for å svare på utenrikspolitiske spørsmål også. Jeg fikk ikke de nødvendige svarene på det, men jeg håper allikevel at justisministeren kan ta med seg de tingene jeg tok opp som berører de utenrikspolitiske spørsmålene, hvordan vi bekjemper religiøs fanatisme, ekstremisme, manglende religionsfrihet i utlandet gjennom utenrikspolitiske verktøy, som man har, og som man kan intensivere, og hvordan man støtter opp under de organisasjonene som jobber der ute nettopp om de spørsmålene.

Det parlamentariske nettverket som jeg viste til, er bl.a. et slikt nettverk for å støtte opp under de politikere, parlamentarikere, som står i førstelinjen i sine egne land. Her, i trygge rammer, kan vi ytre hva vi vil uten at det får noen store konsekvenser for oss utenom et avisoppslag. Der blir de regelrett strippet for sitt statsborgerskap, slik Shwe Maung ble – han er rohingya, fra Myanmar. Han var parlamentariker da han var her på Stortinget for to år siden, og kunne ikke stille til gjenvalg fordi han ble strippet for sine rettigheter grunnet nettopp religion og etnisitet. Det er kanskje ikke et spørsmål som justisministeren kan svare på. Det samme gjelder andre områder i verden hvor vi vet at religion bidrar til at politikere blir drept, som i Pakistan, hvor ministeren for minoriteter, Clement Shahbaz Bhatti, ble drept fordi han tok opp spørsmålet om minoriteter, og ikke minst denne guvernøren som ble skutt av sin egen livvakt fordi han snakket mot dødsstraff for kvinnen Asia Bibi fordi hun drakk fra samme brønn som kristne.

Så er det mange NGO-er i Norge som jobber intensivt på dette området, både nasjonalt og internasjonalt. Den norske NGO-en Minoritetspolitisk tenketank – Minotenk, som jeg for øvrig selv grunnla, jobber i dag aktivt for å utvikle kontringsstrategier tilpasset norske forhold. De holder både foredrag og seminarer for ungdom og førstelinjen. Vi har valgt å kalle det ene kurset for SELMA, som er arabisk og betyr fredfull, og veien til fred er nøkkelordene gjennom hele kurset. Selma er også navnet på byen som Martin Luther King jr. startet sin ikkevoldsmarsj fra. I kurset drar de på ekskursjoner, deltar i månedlige seminarer og workshoper, og de unge lærer om demokratiske utfordringer, konfliktløsning, skriveteknikk, om hvordan man deltar i den offentlige debatten, nettverksbygging, mediehåndtering osv. Jeg tror at litt av nøkkelen i Norge ligger i at vi bygger opp under disse NGO-ene, som kan gjøre det store stykket arbeid som jeg er sikker på staten ikke klarer å gjøre på samme måte, men det statlige bidraget her vil være å støtte opp under disse organisasjonene.

Så forstår jeg godt at justisministeren ikke kan svare på alle disse utenrikspolitiske utfordringene, men de lå innbakt i interpellasjonen til Erna Solberg. Men nå er jo justisministeren her, så da kan det hende at han likevel kan ta utfordringen.

Statsråd Anders Anundsen [12:41:57]: Jeg er helt enig i at det er viktig å støtte opp om NGO-er som jobber for dialog og forståelse, og ikke minst stille krav til hva vi faktisk forventer av en moderne verden – ikke fordi vi skal være imperialister eller pådytte andre vårt syn, men fordi det er noen grunnleggende, fundamentale, rettigheter som skal gjelde for oss alle.

Jeg har lyst til å dvele litt ved noen av de utfordringene som representanten tok opp, bl.a. ytringsfrihetens kår i verden, som er under et enormt press. Vi ser noen av de eksemplene representanten Raja selv tar opp, men vi ser også at verden er blitt et mye farligere sted for journalister – det er mye farligere å være kritisk journalist i verden nå enn det det var tidligere. Det å sikre at vi i fellesskap står opp for de grunnleggende, fundamentale, rettighetene som bør gjelde for alle i verden, har også en viktig slagside inn mot tros- og livssynsspørsmålet.

Det er mye godt arbeid som gjøres internasjonalt. Utfordringen er at vi dessverre ikke får de resultatene vi skulle ønske av den innsatsen. Derfor er det viktig at Norge naturligvis fortsatt støtter opp om både NGO-er og andre som jobber for å sikre grunnleggende, fundamentale, menneskerettigheter, for det er det det i realiteten dreier seg om.

Så vil jeg komme litt tilbake til nasjonale forhold, for vi kan også bidra til å sikre en økt innsats fra norsk side, også i Norge. Vi lanserte for en stund siden en egen veileder for førstelinjen i kommunene om hva det er man skal se etter for å vurdere om det utvikler seg religiøs intoleranse, f.eks., om noen utvikler seg i en retning hvor en kan mistenke at det foregår radikalisering – en helt konkret oversikt og opplisting som skal bidra til å sette førstelinjen i stand til å iverksette tiltak så tidlig som mulig. Noe av utfordringen her er at ofte kommer man inn for sent – ofte er radikaliseringen kommet for langt når vi som myndigheter er i stand til å oppdage det. Det tror jeg nok kanskje er en av de største utfordringene vi står overfor. Der vil vi få – og har fått – en del hjelp fra forskning med hensyn til hvordan en kan innrette innsatsen på en bedre måte. Vi samarbeider godt i det nordiske nettverket for å dele erfaringer på dette området, men vi har altså i for liten grad lyktes i å komme tidlig nok inn for å avverge radikalisering.

Jeg tror representanten Raja har rett i at det ofte kan være ganske små ting som bidrar til å pushe enkeltmennesket i en radikalisert retning. Det skal vi være bevisste på som beslutningstakere og som samfunn. Samtidig må vi sikre at vi på den andre siden har det som ikke handler om forebygging, at vi har tilstrekkelige metoder også for politiet og sikkerhetstjenesten for å håndtere situasjonen hvis man ikke lykkes med forebygging. Men det understreker jo viktigheten av forebygging, for det man forebygger, slipper man i etterkant å løse.

Jan Bøhler (A) [12:45:32]: Jeg vil rette en stor takk til representanten Raja for et godt innlegg og for å trekke opp et viktig perspektiv, nemlig at når vi skal bekjempe og forebygge voldelig ekstremisme og terrorisme, kan vi ikke bare fokusere på at vi skal bekjempe Profetens Ummah og grupper som er direkte tilhengere av terror, jobber i terrornettverk og jobber for direkte rekruttering til dem. Vi må se det i et bredere perspektiv – hvem vi diskuterer med, og hvilke holdninger vi kritiserer. Vi kan ikke bare jobbe innenfor «lovsporet» – altså hvem som skal fengsles, og hvem vi skal gå løs på på den måten – vi må jobbe mye bredere i forebyggingen av holdningene.

Jeg vil si at vi har betydelige miljøer her i Norge – som jeg også ser i deler av Oslo, hvor det innenfor noen moskeer finnes retninger som kaller seg wahhabisme, salafisme eller annet – som har en del av disse holdningene hvor de stempler Norge som et vantro samfunn. Innenfor Islam Net, en stor ungdomsorganisasjon som samler hundrevis av ungdommer, ser vi mange av disse holdningene til religionsfrihet om at det er dødsstraff for å konvertere, som kan gjelde i islamske stater. Det er klart at hvis man har disse holdningene til religionsfrihet, kan det fort overføres til ens egen virkelighetsforståelse.

Det samme gjelder synet på annen legning, på homofile og lesbiske, og synet på utroskap, med dødsstraff for utroskap, steining, strenge krav til bekledning, osv. Her har man holdninger som motvirker integrering i Norge og det at vi skal leve sammen, bygge på felles verdier og leve i et sekulært samfunn.

Vi ser også problemer ved at noen har en bakgrunn som gjør at de f.eks. aksepterer at man kan slå barn som en del av barneoppdragelsen. Det skaper problemer når man skal leve innenfor norsk lov. Vi skal ta vare på barns rettigheter her i landet.

Jeg er veldig enig i vinklingen at vi må forebygge bredere når det gjelder holdninger. Hvis man blir tilhenger av denne typen retninger, vil man lettere kunne ta det neste steget mot voldelig ekstremisme.

Det er noen tiltak som jeg mener vi burde jobbe bedre med, også her på Stortinget. Det gjelder bl.a. – i forlengelsen av det innlegget som Abid Q. Raja holdt om stater og miljøer som ikke er enig i religionsfrihet, og hva det får av konsekvenser for deres syn på verden, som også kan få konsekvenser for deres handlinger – finansieringen av moskeer og organisasjoner i Norge fra stater som ikke har religions- og trosfrihet, og som ikke aksepterer menneskerettigheter. De finansierer organisasjoner i Norge som igjen bruker pengene bl.a. til å invitere predikanter som vi gang på gang ser må kunne kalles hat-predikanter. Ved Islam Nets stevne på Holmlia ville man ikke offentliggjøre talerne sine. Jeg var med og kritiserte et opplegg man hadde på Furuset for et par år siden, hvor det var invitert en hat-predikant og det var plakater med brennende skyskrapere, som ga en viss assosiasjon. Det arrangementet ble avlyst i siste liten – av personlige grunner, sto det.

Jeg mener at vi her i Norge burde sette en stopper for organisasjoner som finansieres av rike enkeltpersoner eller selskaper i stater som ikke aksepterer religions- og trosfrihet og menneskerettigheter, for det ville gjøre at en del av disse miljøene fikk mindre alburom og mindre makt.

Det samme gjelder når vi tildeler statlig støtte til organisasjoner og moskeer. Jeg har tidligere spurt her om vi kan legge restriksjoner på støtten fra staten, uten at man går inn for at imamer skal snakke norsk i moskeen, osv. Jeg fikk et foreløpig svar fra regjeringen den gangen om at det var i strid med religions- og trosfriheten. Jeg mener at det egentlig ikke har noe med religions- og trosfrihet å gjøre at man stiller kompetansekrav til dem man ansetter som imamer osv.

Jeg mener at noen av de punktene vi har diskutert for å forebygge denne typen holdninger og denne typen miljøer, bør munne ut i mer konkrete tiltak etter hvert. Jeg synes Abid Q. Raja spilte godt opp til det her i dag.

Anders B. Werp (H) [12:50:57]: Takk til interpellanten, både for å reise temaet og for å holde et meget bra hovedinnlegg. Jeg vil også tillegge at jeg synes talerlisten i denne interpellasjonen yter verken temaet eller interpellanten rettferdighet.

Dette berører oss alle sammen. Regjeringen – som redegjort for fra statsråden – jobber på veldig mange fronter for å møte denne massive utfordringen. Det er tre strategier. Det er forebygging, det er å reagere – også med den skarpe enden – fra samfunnets side, og det er internasjonalt samarbeid.

Først forebygging: Regjeringens handlingsplan, som er nevnt, har høstet internasjonal og positiv oppmerksomhet. Jeg mener det var i fjor den daværende amerikanske justisministeren besøkte Norge bl.a. med hovedformål å lære mer om norsk toleransearbeid og om kampen mot radikalisering. Det utføres et stort og verdifullt arbeid i mange lokalsamfunn i hele Norge for å stoppe radikaliseringsprosessene, snakke om demokratiske verdier og synliggjøre at Norge er et land som er preget av toleranse. Men toleransen har naturligvis også grenser når den møter voldelig ekstremisme.

Reaksjonen fra samfunnets side håndteres og skal ivaretas av politiet og PST, innenfor det lovverket Stortinget vedtar. Jeg vil berømme både politiet og PST for den omfattende, men særdeles vanskelige jobben de har med dette temaet – å møte det fra samfunnets side med reaksjoner som står i stil med den trusselen dette utgjør mot samfunnet, med demokratisk vedtatte lover og regler.

Neste uke får Stortinget en ny og stor sak på bordet som handler om skjulte tvangsmidler, nye verktøy for politiet, som bl.a. har en del av sitt utgangspunkt i nettopp temaet for denne debatten: den økte trusselen samfunnet står overfor fra ekstreme grupper som har demokratiet som hovedfiende, og som er båret fram på en plattform av religiøst budskap for å bekjempe demokratiet og våre verdier. Det er en krevende situasjon å håndtere. Det stiller spesielle krav til lovverket, og vi får muligheten til å debattere det i stor bredde allerede til neste uke, i saken om skjulte tvangsmidler.

Jeg vil også ta fram et element i representanten Bøhlers innlegg, som jeg også vil si var meget bra. Det handler om finansiering, om det å få bedre oversikt over pengestrømmene til en del av disse miljøene og sammenhengen med at de sprer et hatfylt budskap med en voldelig undertone – om vi kan gjøre mer for å få oversikt over og kartlegge de pengestrømmene. Jeg er helt enig med foregående taler i at det trolig ville vært et vesentlig bidrag, både langs det forebyggende sporet og det med at samfunnet fra sin side må reagere og sette rammer og grenser om nødvendig.

Men først må vi få oversikt. Så mener jeg vi skal gå inn i saken og se på om vi kan formulere et juridisk rammeverk som håndterer dette med pengestrømmene og finansieringen av disse miljøene.

Jeg vil til slutt ta opp en tilleggsutfordring i denne tematikken. Det er den polariseringen som skjer i samfunnet ved at man mobiliserer også motkreftene til aksjonen. Det har PST også påpekt. Det er en dimensjon vi må følge nøye med på, slik at ikke høyreekstreme nasjonalister får større spillerom.

Karin Andersen (SV) [12:56:11]: Grunnen til at jeg kommer litt seint, er komitéarbeid, og jeg er lei for at jeg ikke har fått hørt verken interpellasjonen eller statsrådens svar. Det er en viktig sak, men det er også annet arbeid som må gjøres. Så det er ikke bare mangel på interesse som gjør at man ikke kan møte opp i tide.

Det som tas opp i dag, er etter SVs syn en av de tre store utfordringene framover i verden. Den ene er forskjellene og fattigdommen. Den andre er klima og miljø. Og den tredje er hvordan vi skal klare å leve i lag, folk som er forskjellige i både tro, opprinnelse og kultur, for det er mye der basen til de andre, som skal hates og tas, ligger. Det er en stor utfordring for oss alle, og det er en stor utfordring for religionene. Religioner er ikke skjøre planter som må vernes, det er mennesker som er skjøre og skal vernes. Religioner er utgangspunkt for maktutøvelse. Den maktutøvelsen vi bør støtte og skal støtte, skal være demokratisk og lik for alle. Det må være utgangspunktet vårt.

Mye i de siste innleggene jeg har hørt her, er jeg helt enig i. Men det jeg ikke har hørt vært nevnt her, er et utgangspunkt som er nesten likt for alle som er ekstreme politisk eller religiøst, og det er synet på likestilling, som blir sett på som en trussel mot den makten som noen ønsker å ha over andre, enten det er ideologisk eller religiøst. Det mener jeg vi må ta på stort alvor, og derfor må denne jobbingen, som annet fredsarbeid, inkludere jentene og kvinnene i sterkere grad. Det er helt nødvendig for å bryte de maktstrukturene man ønsker å bygge opp. Enten man nå kaller det det ene eller det andre, er det at man har makt over kvinnene, symbolet på at man hersker. Det må vi vite, og det må vi tørre å adressere enten det er religioner eller tradisjoner eller politiske, ekstreme ideer som fronter dette.

Så var representanten Werp inne på pengestrømmene i verden knyttet til ekstremisme og terrorisme. Det er uhyre viktig, og det er også knyttet til annen alvorlig kriminalitet som blir finansiert på denne måten, og som lar seg skjule fordi man har strukturer som f.eks. skatteparadiser, der de som unndrar skatt, og de som – for å si det sånn – hvitvasker penger, blir blandet inn. Alt dette lar seg gjøre fordi disse strukturene finnes. Derfor må vi stoppe det. Skal vi stoppe de virkelig store truslene når det gjelder terrorisme og ekstremisme, må pengestrømmene stoppes.

SV har vært spesielt opptatt av når vi skal snakke om hva vi gjør på grunnplanet i Norge, som er utrolig viktig, at vi har en god integreringspolitikk som er respektfull, og hvor man ikke omtaler mennesker med en annen opprinnelse enn vår, eller de som kommer hit som flyktninger, negativt i utgangspunktet – det er viktig – og at man ikke etablerer systemer der man snakker om «de andre» hele tida, som om de ikke var en del av fellesskapet. For å være en del av fellesskapet er viktig.

I disse ungdomsmiljøene og andre miljøer er det også uhyre viktig at man har tilgang på forebyggende tiltak og exit-tiltak. Det har jeg tatt opp med regjeringen flere ganger. Disse tiltakene må være permanente, og de må også være andre steder enn i de store byene. Det er sånn at en del av de som utvikler disse ideene nå, ikke nødvendigvis er fra storbyer. De kan like gjerne være fra bygda. Den kompetansen som skal til for å avdekke dette og også sørge for at de som blir rotet inn i dette, kommer seg ut, må være permanent og til stede og være mulig å bruke over hele landet – ikke sånn at man har penger til å bygge opp exit-tiltak, så går det i tre år, og så er det prosjektet over. Man legger det ned og må begynne å bygge opp kompetanse igjen. For dette kommer til å være permanent framover. I hvert fall i overskuelig framtid kommer det til å være sånn at vi trenger slike tiltak.

Det er, tror jeg, når man går etter de enkelte sakene, litt tilfeldig om man blir rekruttert inn i et rent kriminelt miljø, eller om man blir rekruttert inn i et ekstremt miljø av ulykke. Behovet for tilhørighet er så sterkt at man velger en slik tilhørighet når man ikke får tilhørighet til et godt fellesskap.

Abid Q. Raja (V) [13:01:35]: Jeg vil takke for alle innleggene som har blitt holdt i debatten. Jeg er for så vidt enig med representanten Werp – jeg skulle helst sett at flere deltok. Jeg vil anta at alle stortingsrepresentantene er enige i at vår viktigste oppgave som politikere er borgernes sikkerhet, og når det gjelder borgernes sikkerhet, kan man ikke se isolert på hva man her i Norge kan gjøre for å sikre borgerne, for borgernes sikkerhet er truet også av hva som skjer internasjonalt, utover våre landegrenser – ikke bare det som skjer på kontinentet, men også det som skjer på tvers av kontinentene, langt bortenfor det som er en innenrikspolitisk debatt. Skal vi klare å forebygge, må vi ikke bare forebygge i de områdene og på de arenaene som finnes her i Norge – og det gjelder ikke bare muslimske miljøer, for også høyreradikale miljøer er i framvekst over hele Europa – vi må også se på dette på tvers av landegrensene.

Når det gjelder integrering, er vi også nødt til å tenke mer nytt. I Norge og på det store europeiske kontinentet er det typisk å vurdere integrering på fire måter:

Man ser på språk – har man lært seg språket eller ikke – utdanning, lovlydighet og arbeid. Og så måler man integreringen basert på det, ferdig med det. I utgangspunktet er det bare inngangsbilletten til det som skal utgjøre det verdifellesskapet eller uenighetsfellesskapet som Norge bygger på. Klarer vi ikke å adressere de store utfordringene som ligger i begreper som «ytringsfrihet», «likestilling» og «demokrati», og klarer vi ikke å overføre de verdiene til nye landsmenn og borgere som kommer hit, har vi ikke kommet langt i det hele tatt. Det er en stor reise som veldig mange må ta, og det må vi tørre å si. Det gjør en ikke til rasist på noen måte, men det må være mulig å si at når man kommer fra et annet land, langt der borte og har vokst opp f.eks. på landsbygda i Pakistan i 25 år – jeg kan illustrere det ved å bruke Pakistan som eksempel, siden mine foreldre kommer derfra – og f.eks. gifter seg til Norge eller kommer til Norge på en annen måte, tar den fysiske reisen bare seks–sju timer, og så er man her. Men den mentale reisen, og det er den vi må sette spørsmålstegn ved: Hvor lang tid tar den mentale reisen – å forflytte seg fra en helt annen virkelighet til den norske eller vestlige virkeligheten?

Vi skiller oss vesentlig fra andre land i Europa. Vi skiller oss fra Frankrike, England og også deler av Sverige, som vi ser i media, som ikke får det til. Men skal vi lykkes i vår oppgave – som er den viktigste oppgaven for oss politikere – å sikre borgernes sikkerhet, må vi gjøre et stort stykke arbeid i Norge, både i høyreradikale grupper og i voksende radikale islamistiske grupper. Vi er nødt til å samarbeide med europeiske land og se på europeisk integrasjonspolitikk som et stort hele, men vi er også nødt til å jobbe på tvers av kontinenter og se hvor religiøs ekstremisme vokser fram, og hvor religionsfrihet er under press. Her må regjeringen gjøre et stort stykke arbeid for å implementere de gode verdiene som vi har kjempet fram i Norge og i Europa over lang tid, også i fjernere strøk enn våre. Vi i Venstre kommer til å bidra på den måten vi kan, sammen med regjeringen og Stortinget, slik at vi kan komme dit at vi sikrer våre borgere den sikkerheten de har krav på.

Statsråd Anders Anundsen [13:04:45]: Jeg synes denne debatten egentlig viser en veldig styrke ved det norske demokratiet, for det har vært en god debatt. Selv om ikke mange har tatt ordet, har alle som har tatt ordet og deltatt i debatten, delt det samme grunnsynet. Alle har vært opptatt av at dette er en av de aller viktigste utfordringene vi står overfor, både nasjonalt og internasjonalt, og det har vært et sterkt engasjement fra samtlige av de partiene som har hatt ordet i saken.

Det synes jeg også er bra å ha med seg som et godt grunnlag for den jobben som regjeringen skal gjøre videre både nasjonalt og internasjonalt. Det å ha den støtten i det arbeidet, som vi får gjennom synliggjøringen av disse synspunktene i Stortinget i dag, er veldig positivt. Det sier også noe om verdien av ytringsfrihet, demokrati og dialog. Jeg synes det er en slags oppsummering av en svært viktig, god og engasjerende debatt.

Jeg vil også si noen ord om det representanten Raja avsluttet med, nemlig spørsmålet om integrering. Det er ingen tvil om at også i Norge har vi store utfordringer på integreringssiden. Det handler om mange ulike forhold. Jeg er veldig glad for at det nå ser ut til at det blir tatt gode og viktige skritt i riktig retning, både gjennom det arbeidet som har skjedd i regjering, og – ikke minst – gjennom det arbeidet som nå er i gang i Stortinget. At en har brede, gode diskusjoner om hvordan vi skal drive en integreringspolitikk som bidrar til at radikalisering hindres, er veldig viktig. Men det handler også om mer, for det er ikke bare islamistisk ekstremisme som er potensielt truende for stabiliteten i et samfunn. Jeg tror det var representanten Werp som var inne på det i sitt innlegg. I PSTs trusselvurdering er det tendenser til at også det høyreekstreme miljøet i Norge er i vekst. Utfordringen vil kunne være at det bidrar til å øke konfliktnivået i samfunnet generelt. Det er en utvikling som er svært bekymringsverdig, og som vi, som ansvarlige politikere, må bidra til å redusere i størst mulig grad. Derfor er også handlingsplanen rettet mot ekstremisme som sådan, ikke bare islamistisk ekstremisme, men ekstremisme som sådan.

Jeg har til slutt lyst til å gi en slags oppfordring. I og med at jeg har vært inne på at denne handlingsplanen er dynamisk, er den også fortsatt åpen for ytterligere forbedringer og innspill for å styrke dette arbeidet samlet. Handlingsplanen er viktig, for den koordinerer den samlede innsatsen på dette feltet. Derfor har jeg tatt initiativ overfor de involverte departementene. Men jeg synes også det kan være relevant å ta med seg innspill fra denne debatten om at en også kan få andre typer innspill i videreutviklingen av denne handlingsplanen, som skal være dynamisk. Heldigvis er det så pass bra progresjon at vi sjekker ut en del av disse tiltakene underveis.

Presidenten: Sak nr. 5 er dermed ferdigbehandlet.