Stortinget - Møte tirsdag den 31. januar 2017

Dato: 31.01.2017
President: Olemic Thommessen

Innhold

Sak nr. 5 [17:18:35]

Interpellasjon fra representanten Audun Lysbakken til utenriksministeren: «4. november 2016 arresterte tyrkiske myndigheter 11 parlamentsmedlemmer fra det prokurdiske partiet HDP. Disse arrestasjonene er et nytt steg i en svært alvorlig autoritær utvikling i Tyrkia. Siden det mislykkede kuppforsøket i juli har over 36 000 mennesker blitt arrestert, tv-stasjoner og viktige opposisjonsaviser har blitt stengt, og unntakstilstanden er fortsatt opprettholdt. En så alvorlig autoritær dreining hos et alliert land kan ikke forbigås uten reaksjon. Det er viktig at vi som politikere er tydelige i vår protest mot den autoritære vendingen i Tyrkia generelt og arrestasjonen av våre tyrkiske kolleger spesielt. Men i tillegg til å uttrykke bekymring er det avgjørende at europeiske ledere faktisk gjør noe for å bedre situasjonen. Hvilke konkrete initiativ tar utenriksministeren for å legge press på Erdogan, slik at parlamentsmedlemmene blir løslatt og unntakstilstanden i landet oppheves»?

Talere

Presidenten: Interpellasjonen vil bli tatt opp av representanten Bård Vegar Solhjell.

Bård Vegar Solhjell (SV) []: Den 4. november 2016 arresterte tyrkiske myndigheiter elleve parlamentsmedlemmer frå HDP, som er venstrepartiet i tyrkisk politikk, bl.a. kjent for sin kamp for rettane til den kurdiske minoriteten. Blant dei var dei to partileiarane Selahattin Demirtas og Figen Yuksekdag. Skuldingane mot parlamentsmedlemmene går ut på at dei støttar valdsbruken til det kurdiske arbeidarpartiet PKK – trass i at dei ved fleire anledningar har teke sterkt avstand frå valdsbruken deira. HDP har kjempa ein viktig kamp for kurdarane sine rettar og mot Erdogan sine forsøk på å styrkje si eiga makt. Dei har kjempa for demokrati og mot eit meir autoritært styre.

Å arrestere folkevalde politikarar er eit alvorleg åtak på demokratiet. Dersom folkevalde ikkje kan drive politisk arbeid utan frykt for å verte fengsla, er ikkje eit fungerande demokrati mogleg. Vi i SV har følgt denne utviklinga tett og er djupt bekymra, for arrestasjonane av parlamentsmedlemmene i HDP er berre eitt eksempel på ei rask og dramatisk forverring av vilkåra for ytringsfridom, menneskerettar og demokrati i landet. No er tida inne for at europeiske leiarar gjer ord til handling og rettar eit reelt press mot Tyrkia for å snu den autoritære vendinga. Som ein alliert av Tyrkia, i både NATO, OSSE og Europarådet, er det viktig at Noreg reagerer, og at vi gjer alt som står i vår makt for å hindre ei ytterlegare forverring av situasjonen. Det er i det tyrkiske folket si interesse og i Europas interesse, men òg i vår eiga interesse. Det er bakgrunnen for interpellasjonen i dag, og eg ser fram til å høyre utanriksministeren sitt svar på utfordringa vår.

Vilkåra for demokrati og menneskerettar har vorte gradvis verre over fleire år i Tyrkia, men særleg etter kuppforsøket i juli 2016. I tillegg til arrestasjonane av HDP-leiarane vil eg nemne nokre andre alvorlege teikn på at Tyrkia er raskt på veg i gal retning. Sidan juli 2016 har over 40 000 menneske vorte arresterte, og 120 000 har mista jobbane sine. I all hovudsak er dette vanlege folk som jobbar i skolevesenet, i helsevesenet, som dommarar eller i offentleg administrasjon.

Erdogan har sikra to tredels fleirtal i parlamentet for omfattande grunnlovsendringar som gjev presidenten betydeleg meir makt enn han har i dag. Dei grunnlovsendringane skal ut i ei folkerøysting i vår, og vert dei vedtekne, gjev dei bl.a. Erdogan rett til å oppløyse det folkevalde parlamentet.

Unntakstilstanden som vart innført etter kuppforsøket, gjeld framleis og gjev myndigheitene vide fullmakter til å gjennomføre arrestasjonar utan gode grunnar til mistanke. Dersom han ikkje vert oppheva, kan arrestasjonsbølgja vi har sett sidan juni, fortsetje.

Ei rekkje opposisjonelle tv-kanalar og aviser har vorte stengde, bl.a. har den største tyrkiske opposisjonsavisa fått stengt kontora sine. Eg opplevde sjølv under eit besøk i Ankara med delar av utanrikskomiteen i fjor korleis ein av dei inviterte gjestene til ein middag hos den norske ambassadøren ikkje kom fordi avisa hans var offer for ein razzia same dag.

Åtaka på den demokratiske rørsla som kjempar for kurdiske rettar, held fram. Fleire borgarmeistrar og leiande kurdiske lokalpolitikarar har vorte arresterte utan at det ligg føre rettkomne skuldingar. Sist veke vart tre nye folkevalde frå HDP arresterte: Huda Kaya, Altan Tan og Meral Bestas. No har HDP snart ei like stor stortingsgruppe i fengsel som i parlamentet, og det er ein uhaldbar situasjon.

Det har òg i lang tid vore kampar mellom tyrkiske styrkar og PKK i det kurdiskdominerte Søraust-Tyrkia. Dei kampane har pågått sidan forhandlingane med PKK vart brotne, og har eskalert det siste året. Byar som Cizre og Diyarbakir har vore offer for åtak, og store delar av befolkninga er drivne på flukt. I Cizre har innbyggjartalet gått ned frå 120 000 til 20 000 på under to år.

Utviklinga i Tyrkia truar ytringsfridomen, demokratiet og sikkerheita for innbyggjarane. Det er avgjerande at vi gjer det som står i vår makt for å møte denne utviklinga – av fleire grunnar. For det første skal overgrep og menneskerettsbrot nedkjempast uansett kvar dei oppstår. For det andre er Tyrkia ein alliert – vi har plikt til å seie frå til våre vener, og vi er nøydde til å stå opp for dei prinsippa som alliansane vi er med i, er meinte å vere bygde på. For det tredje er det i både europeisk og norsk eigeninteresse å sikre eit fritt, demokratisk Tyrkia. Dersom vi lar denne utviklinga fortsetje, kan sikkerheitssituasjonen forverre seg kraftig og landet gå frå å vere eit land folk flyktar til, til å vere eit land folk flyktar frå.

Eg håper utanriksministeren i grove trekk er einig i beskrivinga mi av situasjonen i Tyrkia. I så fall er spørsmålet: Kva kan vi gjere? Eg har teke med meg nokre heilt konkrete idear som eg vil høyre om utanriksministeren kan og vil følgje opp. Det er nokre grep Noreg kan ta på eiga hand: Vi kan auke støtta til sivilsamfunnsorganisasjonar som jobbar for ei demokratisk utvikling og mot menneskerettsbrot i Tyrkia. Vi kan gje vår eksplisitte støtte til aviser og tv-kanalar som har vorte stengde av myndigheitene, og som har vore ein viktig del av mediemangfaldet i Tyrkia. Vi kan òg mellombels stanse våpeneksporten til Tyrkia på bakgrunn av at det er ein reell fare for at våpena kan verte brukte til å undertrykkje eiga befolkning. Det vil vere viktige og sterke signal.

Det mest effektive er likevel å søkje felles tiltak saman med våre allierte. Tyrkia er eit NATO-land og er medlem av OSSE og Europarådet. Alle desse organisasjonane er baserte på ein verdifellesskap der menneskerettar og demokrati står sentralt. Når desse verdiane vert brotne så grunnleggjande av ein medlem i organisasjonen, bør det skape grunnlag for ulike former for reaksjonar og sanksjonar.

Eg er sterkt tilhengjar av å oppretthalde dialogen med Tyrkia, men vi må òg vere realistiske. Erdogan kjem ikkje til å vere villig til å snu på oppfordring frå Europa viss vi ikkje òg er tydelege på at vi kan setje makt bak krava. Eit slikt press vil vere eit riktig steg på vegen, og eit slikt felles initiativ bør stille tydelege krav til Erdogan. På kort sikt er dei viktigaste krava vi bør stille, etter mi og SVs oppfatning, at alle dei arresterte parlamentarikarane vert sleppte fri og kan få verke i parlamentet som valde parlamentarikarar skal, at unntakstilstanden, der det no har gått lang tid, vert oppheva straks, at opposisjonsaviser vert opna igjen, at journalistar vert sleppte fri, at pressefridomen og ytringsfridomen får verke i Tyrkia, at det vert oppretta ein uavhengig kommisjon som granskar menneskerettsbrot som er gjorde etter kuppet, at folkerøystinga om grunnlovsendringa vert avlyst så lenge det ikkje er reelle moglegheiter for opposisjonen til å ytre seg, at forhandlingane med PPK vert tekne opp att, og at det vert våpenkvile i landet.

Vi treng internasjonal solidaritet for Tyrkia no. Noreg og Europa kan ikkje sitje og sjå på at eit alliert land går i ei så autoritær retning. Eg refererte tidlegare til mitt og andre medlemmer av utanrikskomiteen sitt besøk i Ankara i Tyrkia, der vi fekk møte både myndigheiter, parlamentarikarar frå ulike parti og ei rekkje mediefolk og organisasjonar. Eg må seie at det gjorde eit veldig sterkt inntrykk å møte menneske som så tydeleg åtvara mot utviklinga i sitt eige land og bad om europeisk solidaritet og støtte og om at dei vart vist oppmerksemd i den situasjonen dei var i. Som dei sa – det at dei har verda og Europa sine auge på seg, er eit viktig bidrag til rettssikkerheita og tryggleiken for menneske som er opposisjonelle, eller som på ulike måtar arbeider for demokrati og menneskerettar i Tyrkia. Det kan Noreg vere eit av landa som gjev eit bidrag til. Eg ser difor fram til å høyre kva planar utanriksministeren har for å følgje opp situasjonen i Tyrkia, og vil òg be han kommentere forslaga som eg har presentert her.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Utenriksminister Børge Brende []: Forholdene hos vår NATO-allierte Tyrkia er krevende og volder bekymring disse dager – for Norge og for verdenssamfunnet for øvrig. Situasjonen er komplisert og mangesidig. Den betinger vår oppmerksomhet og vårt engasjement.

Tyrkia har det siste året gjennomlevd forsøk på militærkupp og et trettitalls terroraksjoner. Som følge av kuppforsøket er unntakstilstand innført. Myndighetene i landet mener at imamen Fethullah Gülen står bak kuppforsøket, og at hans bevegelse har infiltrert den tyrkiske sentralforvaltningen. Om lag 100 000 offentlig ansatte er suspendert. Parlamentarikere, journalister og forfattere er arrestert.

På samme tid vedvarer de stadige militære trefningene mellom myndighetenes sikkerhetsstyrker og væpnede kurdiske styrker. Det kurdiske arbeiderpartiet PKK og de militante tyrkiske frihetsfalkene, TAK, står bak en rekke blodige terroraksjoner. Også ISIL er ansvarlig for brutale aksjoner. Sivilbefolkningens lidelser er omfattende.

Det er samtidig en utfyllende del av bildet at Tyrkia har påtatt seg et betydelig internasjonalt ansvar i migrasjonskrisen. Strømmen av flyktninger inn i Tyrkia har vært massiv. Fra Syria alene har landet tatt imot 2,8 millioner flyktninger. Dette er mer enn noe annet land i regionen. Det store antallet flyktninger medfører store belastninger på landets sosiale, politiske og økonomiske situasjon.

Situasjonen i Tyrkia er urovekkende, som også interpellanten slo fast. Landet står overfor en rekke sikkerhetsutfordringer. Samtidig må vi erkjenne at demokratiet, rettssikkerheten og ytringsfriheten synes å komme under stadig sterkere press. Journalister og parlamentarikere skal forsvare demokratiet og ytringsfriheten i frihet, ikke i fengsel. Jeg er derfor enig med generalsekretæren i Europarådet, Thorbjørn Jagland, når han i en kronikk i dagens VG sier at «særlig journalister og parlamentarikere bør slippes ut av fengsel slik at de kan forsvare seg fra frihet». Tyrkia har rett til å bekjempe terrorvirksomhet på eget territorium og også stille kuppmakere til ansvar, men dette må skje innenfor rettsstatens rammer og i samsvar med Tyrkias internasjonale forpliktelser. Væpnede aksjoner må være forholdsmessige og i tråd med folkeretten.

Regjeringen følger utviklingen tett. God og etterrettelig informasjon og forståelse av det kompliserte bildet er nødvendig. Det aktive diplomati er avgjørende. Ambassaden i Ankara følger rettsoppgjøret etter kuppforsøket nøye. Når det er mulig, er vi til stede i rettssalen, slik vi f.eks. overvar rettsmøtet som ble satt i forbindelse med saken mot parlamentariker og HDP-leder Selahattin Demirtas. I Oslo ble den tyrkiske ambassadøren innkalt til samtale i Utenriksdepartementet etter arrestasjonene.

Den diplomatiske kontakten mellom stater er basert på tillit og respekt. Det er en forutsetning for meningsutveksling. I vår dialog med tyrkiske myndigheter har regjeringen hele veien vært klar på at rettsstatsprinsipper og ytringsfriheten må respekteres, selv i en krevende situasjon som den Tyrkia står oppe i.

Regjeringen benytter enhver anledning til å ta opp menneskerettighetene med tyrkiske myndigheter. Jeg var selv tre ganger i Tyrkia i løpet av fjoråret og drøftet de ulike sakene med både presidenten, statsministeren og utenriksministeren. Situasjonen diskuteres også med opposisjonen og med organisasjoner som arbeider for ytringsfrihet og rettssikkerhet i Tyrkia. Regjeringen samarbeider også med andre land både i og utenfor EU for å få på plass et samlet internasjonalt bidrag for å få Tyrkia til å overholde sine internasjonale forpliktelser. Og det er ingen hemmelighet at da jeg var i Brussel i går og møtte EUs høyrepresentant for utenrikssaker, Federica Mogherini, og også EU-kommisjonens første visepresident, Frans Timmermans, som arbeider med disse sakene, brukte vi relativt mye tid på Tyrkia, men som det kanskje er en viss forståelse for, var det også en annen sak som ble diskutert, noe jeg forstår det også er en viss interesse for utenfor salen akkurat nå.

Det multilaterale diplomatiet spiller en viktig rolle i håndteringen av situasjonen i Tyrkia – det internasjonale normverket er målestokken. Venezia-kommisjonen har vurdert den tyrkiske unntakstilstanden og kommet til at innføringen av unntakstilstanden var legitim, men at innførte tiltak går utover Grunnloven og folkeretten. Kommisjonen vil også vurdere forslagene til grunnlovsendringene før den kommende folkeavstemningen.

Tyrkia er et fremtredende medlem av Europarådet, som har en nøkkelrolle i dagens Tyrkia. Rådet er en viktig arena for den politiske dialogen med landet. Situasjonen i Tyrkia ble diskutert bl.a. i september. Regjeringen legger vekt på å møte Tyrkia i disse sammenhengene. Selv deltok jeg også under dette møtet i høst for å målbære Norges syn. Jeg syntes det var viktig å være der og videreformidle vår bekymring direkte i Europarådets ministermøte.

En viktig del av Europarådets arbeid er den ekspertdialogen som holdes med Tyrkia. En av Europarådets hovedanbefalinger har vært at alle personer har rett til individuell prøving av egen sak. Så sent som sist uke var det på dette punkt en positiv utvikling. For å imøtekomme Europarådets krav har Tyrkia nå endret reglene for varetektsfengsling under unntakstilstanden. Det tas også skritt for å etablere en kommisjon som skal kunne prøve sakene til dem som er omfattet av dekretene. Det store antall saker tilsier at dette vil ta tid. Tyrkiske myndigheter må tilrettelegge for rask og sikker behandling av disse spørsmålene.

Norge støtter helhjertet opp om Europarådets arbeid i Tyrkia. Statsministeren understreket dette under sitt offisielle besøk til Europarådet i november, der Tyrkia også var et sentralt tema.

Vi bruker også andre multilaterale arenaer aktivt for å belyse menneskerettighetssituasjonen i Tyrkia. Dette ble gjort også før kuppforsøket i fjor.

Jeg vil takke representanten for denne interpellasjonen, som gir Stortinget en mulighet til å diskutere den bekymringsfulle utviklingen i Tyrkia.

I tillegg til Europarådet har regjeringen i FNs menneskerettighetsråd gitt uttrykk for bekymring for menneskerettighetssituasjonen i landet. Vi har merket oss at FNs spesialrapportører for henholdsvis ytringsfrihet og tortur har besøkt Tyrkia og kommet med kritiske kommentarer om situasjonen. Rapportene vil kreve oppfølging fra tyrkisk side. Det er positivt at besøkene kom i stand etter invitasjon fra Tyrkia selv.

Også i OSSEs råd har Norge tatt opp situasjonen i Tyrkia. I våre innlegg har vi lagt vekt på de krevende arbeidsforholdene til mediene og dessverre de økende restriksjoner i ytringsfriheten, arrestasjoner av dommere og andre i rettsvesenet og behovet for respekt for menneskerettigheter og andre internasjonale forpliktelser.

Det er når verdenssamfunnet og de internasjonale mekanismene virker sammen, i dialog med Tyrkia, at vi ser resultatene – at landet letter på restriksjonene. Norge er en tydelig og sentral aktør i dette internasjonale samvirket. Man kan trygt slå fast at regjeringen opprettholder et sterkt søkelys på demokrati og menneskerettighetene i Tyrkia. Samtidig har vi respekt for de utfordringene som Tyrkia står overfor, og den innsats Tyrkia yter overfor flyktninger fra nabolandene. Vi har og skal ha en tydelig, men balansert dialog med Tyrkia.

Slik regjeringen ser det, er det sentrale å bidra til at Tyrkia forblir et stabilt og demokratisk land. Det er bra for Tyrkia, og det er bra for regionen, for Europa og også for Norge.

Bård Vegar Solhjell (SV) []: Først vil eg takke utanriksministeren for gjennomgangen, og eg er glad for at han deler den bekymringa som eg har for utviklinga. Eg set òg pris på dei initiativa som er tekne overfor Tyrkia, og òg for det personlege engasjementet som han ved fleire eksempel viste til.

Det stemmer òg at kanskje ingen land i Europa har vorte tøffare ramma av terror i løpet av året som gjekk – med ei rekkje brutale angrep av ganske forskjellig karakter. Og det er ingen tvil om at Tyrkia har teke eit stort ansvar – ja kanskje det største ansvaret – i forbindelse med flyktningkrisa i Syria. Berre i Istanbul by kan det vere like mange flyktningar som i heile EU-området til saman. Det seier litt om omfanget vi snakkar om. Men samtidig trur eg vi må sjå at det ikkje er mogleg å finne ein klar samanheng mellom – eller det rimelege i – utviklingstrekka her, og den utviklinga når det gjeld demokrati og menneskerettane som vi ser i Tyrkia, både fordi det har skjedd over lengre tid, og fordi det ikkje er ein klar samanheng mellom dei. Det er ikkje nødvendig å svekkje menneskerettane i Tyrkia for å ta eit større ansvar for flyktningar i nabolandet.

Det andre er at det stemmer at Tyrkia vart utsett for forsøk på eit militærkupp – ein alvorleg og vanskeleg situasjon for eit land – som dei er i sin fulle rett til å slå tilbake igjen, som dei gjorde. Men igjen er det riktig – som utanriksministeren sa – at tiltaka som har vorte gjennomførte, i sum og i tida ein del av dei no har stått, ikkje er rimelege med omsyn til kuppforsøket. Det er difor eg trur tida no er inne til i alle fall å diskutere det å gå ut over bekymringsmeldingar, for Tyrkia er eit svært viktig land i Europa – viktig for Europa og ein viktig aktør i framtidas Europa. Det er eit land som har ein ganske brei demokratisk og sekulær tradisjon frå nyare tid å ta vare på, og det er svært viktig å støtte opp om han. I nokre tilfelle kan ein rimeleg dialog om forholdet føre fram. I andre tilfelle må ein òg vurdere om det er tøffare verkemiddel som skal vurderast, i tillegg til ein dialog.

Eg synest at utanriksministeren i sitt innlegg no i større grad i alle fall skulle ha opna for å diskutere dette – teke stilling til det, vurdert frå talarstolen om det finst den typen tiltak vi skal vurdere saman med våre allierte. Eg hadde òg sett for meg at han kanskje ville kommentere enkelte av dei ulike forslaga eg nemnde her, både dei vi kan gjere saman med andre, og dei vi eventuelt skal gjere åleine. Kva for eit av dei konkrete forslaga mine vil utanriksministeren ta tak i? Og kva for eigne forslag/initiativ – i tillegg til dei han no har gått igjennom – er han interessert i å vurdere overfor Tyrkia i tida som kjem?

Utenriksminister Børge Brende []: Vi skal være veldig glad for at vi har bygd institusjoner som Europarådet, OSSE og FNs menneskerettighetssråd. Disse har satt en rettslig standard, og hvis man ikke etterlever de standardene som er satt, har vi også mekanismer som kan brukes. Både president Erdogan og utenriksminister Çavu?o?lu har slått fast at de skal etterleve de retningslinjene og de reglene som f.eks. gjelder i Europarådet. Hvis de skulle få dommer mot seg, vil de ta det ad notam. Dette skal vi minne dem om, og vi skal også være meget påpasselige med at dette blir fulgt opp. Nå kommer det mange saker for domstolen, og det er jo et tegn på at det er veldig mange i Tyrkia som føler at deres rettigheter ikke respekteres.

Som jeg også sa i mitt innlegg, er Venezia-kommisjonen viktig her, og de har f.eks. vurdert unntakstilstanden og kommet til at innføringen av unntakstilstand etter forsøket på militærkupp var legitim, men at innførte tiltak går utover Grunnloven og folkeretten. De vurderer nå også disse forslagene til grunnlovsendring. Det blir viktige vurderinger.

Så var jeg i mitt innlegg inne på viktigheten av nå å følge rettsprosessene og de rettssakene som er, og den norske ambassaden er aktiv. Vi har politisk også lagt stor vekt på å møte tyrkiske ledere og videreformidle våre bekymringer og også ta opp konkrete saker. Jeg har selv møtt opposisjonen og representanter fra de kurdiske grupperingene i parlamentet i Tyrkia. Og til forslaget fra representanten Solhjell om ytterligere å trappe opp det vi gjør i Tyrkia knyttet til støtte til det sivile samfunn, til menneskerettighetsforkjempere og også den frie og uavhengige presse – iallfall styrke mulighetene for å ha en fri og uavhengig presse: Dette er noe vi jobber med, og vi vil trappe opp den støtten i inneværende år i forhold til i fjor.

Jeg er åpen for den typen innspill, som vi absolutt vurderer nå i det videre arbeidet.

Marit Nybakk (A) []: Jeg vil først takke interpellanten for en toppaktuell interpellasjon og også takke for svarene til utenriksministeren og for hvor klar han var.

Tyrkia er en NATO-alliert som både under og etter den kalde krigen har hatt et nært samarbeid med Norge. Men når allierte og venner går i en autoritær retning, bryter menneskerettigheter, fengsler parlamentarikere og journalister og undertrykker minoriteter, da er det tid for å ta det opp med dem – noe EU også har gjort. I den årlige statusrapporten om landets søknad om medlemskap retter EU-kommisjonen skarp kritikk mot Tyrkia og mener at de har gått altfor langt i oppgjøret etter kuppforsøket. Dette, i tillegg til kampanjen for å få gjeninnført dødsstraff, er uforenlig med ønsket om EU-medlemskap, mener kommisjonen, og uttrykker også bekymring over forvitringen av det tyrkiske demokratiet.

Jeg kan legge til at det er kommet mange anklager om tortur og mishandling av fanger etter kuppforsøket. Ytringsfriheten er innskrenket, og det ser ut som lovverket brukes veldig vilkårlig. Som folkevalgte er det særlig grunn til å reagere mot fengslingen av parlamentarikere, at vi står opp for de fengslede parlamentarikerne.

Den 4. november i fjor kom Progressive Alliance, som Arbeiderpartiet nå er tilsluttet, med en skarp uttalelse der det uttrykkes bekymring over arrestasjonen av parlamentarikere og andre politiske ledere. Det pekes særlig på Progressive Alliances søsterparti, Peoples’ Democratic Party – HDP – i Tyrkia, som har flere fengslede parlamentarikere. I uttalelsen understrekes det at fengslingene er et angrep på tyrkisk demokrati ledet og gjennomført av Erdogan og hans regjering.

Som det også ble sagt av både interpellanten og ministeren: Vi ser at den tyrkiske regjeringen har problemer med terrorisme. Det er vel ikke noe land i den senere tid som har hatt flere terrorangrep enn Tyrkia, senest i Istanbul. Men terrorisme kan ikke møtes med undertrykking, fjerning av menneskerettigheter, tortur og tendenser til despotisme. Statlig undertrykking kan føre til enda mer politisk uro og ustabilitet.

Jeg registrerte for øvrig i går at Tyrkia kom med trusler og advarsler mot Tyskland i forbindelse med at offiserer som deltok i kuppforsøket i Tyrkia, har søkt om politisk asyl. Det skal ikke vi blande oss opp i, men jeg merket meg ordlyden i den tyrkiske forsvarsministerens uttalelse, at tyske myndigheter får absolutt ikke lov til å akseptere disse asylsøknadene.

Tyrkia er altså hardt rammet av terror og merker sterkt krigen i nabolandet Syria. De har rett til å forsvare seg mot terror, men det må skje med rettsstatens midler.

Det er i kriser at demokratiet settes på prøve. Tyrkia har ikke bestått den prøven. I stedet arresteres opposisjonspolitikere, tortur og undertrykking er regelen og ikke unntaket. Tyrkia går i en bekymringsfull autoritær retning. President Erdogan utvider sine fullmakter, strammer inn på lovene og kriminaliserer opposisjonen.

Tyrkia har alltid vært et viktig flankeland i NATO. I dag er europeiske land og EU avhengig av Tyrkia for å sikre Schengens yttergrense, og landet har, som vi hørte, mellom 2 og 3 millioner syriske flyktninger. Dette er også en utfordring for NATO, for ikke å snakke om en utfordring for Europa. Det er viktig at den norske regjeringen har et aktivt samarbeid med andre europeiske land om hvordan hele denne situasjonen skal handteres, for ikke å si håndheves. Men det må sies veldig klart ifra at det som skjer i Tyrkia nå, er absolutt helt uakseptabelt. Jeg vil også støtte de forslagene som Solhjell kom med, og de tiltakene som han nevnte i interpellasjonen.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Over 100 000 offentlig ansatte er fengslet, avsatt eller under etterforskning i Tyrkia etter kuppforsøket i juli. Blant de pågrepne er lærere, dommere, politifolk og soldater. Situasjonen er altså langt verre enn den representanten Lysbakken beskriver i sin interpellasjon.

Isolert sett burde dette kvalifisere til et totalt diplomatisk brudd med Tyrkia. Argumentene for det er mange. Men verden er dessverre ikke like enkel og svart-hvit som representanten Lysbakken vil ha det til, fremført i dag av representanten Solhjell. Det er jo interessant at man kan stå her og fremheve situasjonen i Tyrkia til demonstrasjoner mot vår fremste samarbeidspartner og allierte, Trump, ute på gressplenen.

Diplomati innebærer ivaretakelse av eget lands interesser – altså Norges interesser – og det er ikke gitt at Norges interesser best ivaretas gjennom selvstendige, høylytte protester overfor Tyrkia. Svært få nordmenn applauderer den autoritære utviklingen i Tyrkia, men det er ikke like åpenbart hva som bør være Norges respons. Målet må være å oppnå endret tyrkisk atferd. Det kan faktisk hende at Norge er best tjent med en multilateral tilnærming til utviklingen.

Norge har over tid hatt en tendens til litt for raskt og gjerne alene å reagere overfor ulike lands eventuelle brudd på menneskerettigheter og annet. Det er prinsipielt korrekt og gir oss god samvittighet, men det er langt fra sikkert at det ivaretar Norges interesser på beste vis, slik definisjonen av diplomatiet forutsetter. Ei heller er det sikkert at det ivaretar interessene til dem vi faktisk ønsker å hjelpe.

Alenegang i utenrikspolitikken fører sjelden til det resultatet man uttalt har som mål. Ja, utviklingen i Tyrkia er bekymringsfull. Den har gått i mer autoritær og islamistisk retning, og Norges forhold til landet er et levende paradoks. Norge og Tyrkia er allierte gjennom landenes medlemskap i NATO. Tyrkia utfordrer alliansebegrepet. Artikkel 5 i NATO-traktaten tilsier at et angrep fra et annet land på et av alliansens medlemsland er et angrep på alle 29 medlemmene. Dette er en reaksjon og konsekvens som skjer automatisk og uten konsultasjoner. Vi er med andre ord forpliktet til å stille med våre militære kapabiliteter og soldater dersom tyrkisk territorium skulle bli utsatt for angrep. Det er ikke noe spørsmål om om eller hvis – vi er forpliktet per definisjon. Da gjenstår det selvfølgelig å definere hva et angrep i realiteten er. Det er ikke alltid like enkelt.

Det er uansett en utfordring og et paradoks at NATO-landenes innsats mot IS i Irak og Syria innebærer en støtte til de kurdiske peshmergastyrker i deres kamp for større autonomi. Samtidig bedriver Tyrkia en kamp både mot kurderne og IS, og enkelte ganger kan man få inntrykk av at kampen mot kurderne er vel så høyt prioritert som kampen mot IS. Videre kan Tyrkia, Russland og Iran ha sammenfallende interesser i Syria.

I et slikt svært uklart politisk og militært bilde vil det være lite klokt av Norge å spille en ledende rolle. Enkelte ganger er det klokt å erkjenne vårt lands nasjonale interesser og begrensninger, ikke minst.

I dette bildet må det også inngå en nasjonal vurdering av Tyrkias rolle som dirigent og konstabel i flyktningtrafikken.

Med andre ord: Det blir for enkelt, ja kanskje rett og slett for politisk korrekt å vurdere situasjonen i Tyrkia med nasjonale briller. Spørsmålet Norge heller bør stille seg, er i hvilken grad vårt land er tjent med å spille en sentral militær rolle i konflikter langt utenfor NATOs grenser, såkalt «out of area». Men det er en annen diskusjon.

Knut Arild Hareide (KrF) []: La meg òg først få takke representanten Solhjell og SV for at dei tar opp ei viktig problemstilling, menneskerettsutviklinga i Tyrkia. Eg vil òg gi ein takk til utanriksminister Brende for det engasjementet han viser i denne saka.

Arrestasjonen av dei elleve parlamentsmedlemmene aukar vår bekymring over utviklinga. Den bekymringa har vore veksande heilt sidan det mislukka kuppforsøket i juli i fjor. Kuppforsøket fortener vår fordømming. Det er ikkje i samsvar med eit demokrati. Men kuppforsøket må ikkje bli brukt som påskot for ei langvarig og akselererande utvikling i autoritær retning. Det er heller ikkje i samsvar med demokratiske prinsipp.

Skuldingane mot dei elleve parlamentsmedlemmene frå det prokurdiske partiet HDP er at dei støtter valdsbruken til det kurdiske arbeidarpartiet PKK. Men som interpellanten Solhjell peika på, har dei arresterte parlamentarikarane ved fleire høve tvert imot tatt klar avstand frå valdsbruken til PKK. Det dei har vore opptatt av, er kurdarane sine rettar. Det dei har vore kritiske til, er Ergodan sitt forsøk på å styrkje makta si.

Desse arrestasjonane kjem på toppen av dei omfattande massearrestasjonane som har funne stad etter kuppforsøket. Sidan juli 2016 har over 40 000 menneske blitt arresterte. Rundt 120 000 har blitt fråtatt jobben sin, og som fleire har peika på, er dette mest vanlege folk, som jobbar i skulen, i helseteneste, som dommarar eller i offentleg administrasjon. Denne bølgja av arrestasjonar er overdriven og gir grunn til stor bekymring over kva for retning Ergodan vil ta Tyrkia.

Unntakstilstanden som blei innført etter kuppet, gjeld framleis. Det er den som gir styresmaktene så uvanleg store fullmaktar til å gjennomføre arrestasjonar utan gode grunnar til mistanke om noko kriminelt. Det aukar vår bekymring.

Stenginga av ei rekkje opposisjonelle tv-kanalar og aviser bekreftar at utviklinga har tatt ei alvorleg vending. Frie media er viktige i eit liberalt demokrati. Når òg Tyrkias største opposisjonsavis har fått stengt kontora sine, er det umogeleg ikkje å høyre alarmklokkene ringje. Utviklinga truar ytringsfridomen, demokratiet og rettstryggleiken. Dette er grunnsteinar i frie samfunn. Dette truar verdiar me held høgt – kjerneverdiar i demokratiet. Derfor må Noreg tale med klar stemme mot det som no skjer.

  • Dei fengsla parlamentarikarane må setjast fri.

  • Massearrestasjonane må gjerast om.

  • Media må få tilbake fridomen,

  • Unntakstilstanden må opphevast.

Eg er glad for at utanriksministeren bekreftar at Noreg alt har og framleis vil ta opp utviklinga med ansvarlege tyrkiske styresmakter. Men meir må gjerast.

Tyrkia er medlem av Europarådet, av OSSE og av NATO. Det er organisasjonar som skal forsvare fridomen og demokratiet, enkeltmenneskets rettstryggleik og nasjonars tryggleik – medlemskap der forpliktar Tyrkia. Men det forpliktar òg oss andre til å seie klart frå når Tyrkia er inne på eit farleg spor. Det må følgjast opp i internasjonale fora der Tyrkia er med.

Me som lenge har ønskt at Tyrkia må lukkast i å utvikle sitt demokrati og sikre sin fred, blir fylte med tristheit over det som no skjer.

Makt skal ikkje misbrukast. Dei som er gitt makt, må respektere menneskerettane og òg demokratiske grunnprinsipp. Gjennom historia har me sett at slike prinsipp blir ignorerte av diktatur.

Tyrkia må ikkje bli nok eit nummer i den rekkja.

Trine Skei Grande (V) []: Jeg også vil begynne med å takke interpellanten for en god interpellasjon og takke statsråden for svaret. Utgangspunktet her er – som det har vært for Norges utenrikspolitikk lenge – at vi er et ganske lite land. Vi er avhengig av andre. Å bruke «America first» som utgangspunkt for norsk utenrikspolitikk tror jeg ikke hadde vært bærende over tid. Vi er nok veldig avhengig av å bygge fellesskap med andre for å nå de målsettingene vi har satt oss. Da er det egentlig godt at bekymringen for utviklingen i Tyrkia er så bredt forankret politisk i denne salen.

Det var en tragedie at kuppforsøket ble gjennomført, men det hadde vært en feil utvikling også før det kuppforsøket kom. Dette er et land som har opplevd mye terror og grusom terror. Noe av det skyldes uenigheter innad i landet. Beliggenheten gjør at de får det, men også at de er en buffersone for oss i Europa.

Da er jeg tilbake til noe av det som både interpellanten og statsråden sa om NATO som et verdifellesskap. Når Norge gjennom vår utenrikspolitikk må bygge fellesskap med andre, er det klart at NATO handler ikke om land, men det handler først og fremst om noen verdier som vi i vestlige demokratier deler. Da må vi også være villige til å kjempe for hverandres verdier, og da må vi dele de verdiene.

Jeg deler den bekymringen som nesten alle som har vært på talerstolen, har uttrykt, når vi nå ser utviklingen, spesielt med de utrenskningene som har vært etter kuppforsøket. Journalister, dommere og ikke minst lærere er sjølve kjernen i demokratibyggingen, med de verdiene som nettopp de yrkene formidler: deltagelse, lik rett for loven og ytringsfrihet. Det er også viktig å understreke parlamentarikernes frihet og deres mulighet til å utøve sine politiske verv.

Jeg syns også at det er viktig å si at vi må være takknemlige for den fantastiske jobben Tyrkia gjør med å ta imot flyktninger. Det syns jeg det er viktig å anerkjenne fra denne talerstolen. Dette har ikke vært enkelt, heller ikke forholdet til Europa. Men vi hadde sett ganske andre utfordringer på det europeiske kontinentet hvis ikke Tyrkia hadde tatt det ansvaret de tar. Det som har slått meg under besøk i Tyrkia, er måten man snakker om flyktninggruppa på. Dette er flyktninger som får ganske mange sosiale rettigheter idet de trår over den tyrkiske grensa, men de møtes likevel ikke med de mishagsytringene som kanskje mange andre vestlige demokratier har møtt flyktninger med.

Så jeg syns vi skal anerkjenne Tyrkia for den jobben Tyrkia gjør, men det er viktig å si at hvis man skal være med i det verdifellesskapet NATO er, må man også forvalte de verdiene. Det er viktig at vi presser på og bruker alle våre møtepunkter for å få utviklingen på riktig vei. Under utenrikskomiteens siste reise til Tyrkia følte vi nok den litt depressive stemningen som var blant mange NGO-er som jobber med menneskerettigheter i landet. Det er ingenting ved de signalene vi har fått etter at vi dro derfra, som tyder på at det går bedre. Så jeg er glad for at Norge kan være med og bidra til å støtte opp under de NGO-ene og den viktige jobben de gjør.

Ingebjørg Amanda Godskesen (FrP) []: Jeg vil også takke for interpellasjonen. Dette er en veldig viktig sak, som også er veldig viktig for meg i det arbeidet jeg gjør. Jeg sitter i Europarådet, jeg er én av to rapportører for Tyrkia som er utnevnt. Jeg startet mitt arbeid som rapportør i juni for snart to år siden. Jeg har vært mye i Tyrkia, både før og etter kuppet. Det er riktig som Skei Grande sier, at det var store utfordringer også før kuppet.

Jeg har også vært i Diyarbakir nede i sørøst. Jeg har snakket med alt fra ministre til vanlige mennesker, alle slags organisasjoner, journalister, og det har vært utrolig spennende og utrolig vanskelig. For selv om en får veldig forskjellige tilbakemeldinger, er summen av alt vi får, skremmende.

Immuniteten for parlamentarikere ble opphevet i fjor. Det er grunnen til at de kunne arrestere de parlamentarikere de gjorde. Akkurat nå sitter elleve i fengsel, og det gjorde de også da jeg var der nede for to uker siden. Da, som nå, satt de samme elleve i fengsel. De ble satt i fengsel i november i fjor, av ulike grunner. Det sitter mange journalister og mange andre mennesker i fengsel der nede som kanskje ikke egentlig har gjort noen ting. Vi ønsker å besøke dem i fengslene for å se forholdene de lever under. Det var det ikke anledning til, for vi ble faktisk nektet. Vi er to rapportører der nede, en heter Marianne Mikko. Det er veldig synd, for vi ønsker å være med og se hva vi kan gjøre via Europarådet med dette.

De brukte seks uker på å gå igjennom sin nye grunnlov i departementet. Vi var der nede mens de holdt på med det. Det var intense debatter, voldsomme debatter, det var slåsskamp i visestortingssalen. Det skal være hemmelige valg, det ble det ikke. Det var ganske hett og vanskelig å være der. Men vi var veldig glad for at vi kunne få lov til å oppleve de vanskelighetene der som opposisjonen egentlig har. Vanligvis er ikke opposisjonen i Tyrkia til stede i parlamentet når det er en flertallsregjering. Da har de ikke noe de skal ha sagt, og de er stort sett ikke til stede, men det er de selvfølgelig nå under en behandling som dette.

Da de startet opp arbeidet med grunnloven, var alle fire partiene i parlamentet med. Men opposisjonen har falt av underveis. Det som ble presentert, kom nå fra noen av deres medarbeidere.

Vi var der nede for to uker siden, og vi skal lage en ny rapport om Tyrkia. Tyrkia er i noe som heter postmonitoring, det vil si at de er under en svak form for overvåking av Europarådet. Det tegner nok til at de skal gå tilbake til en monitoring, som er en mye sterkere form for overvåking, men som de ikke vil. De skjønte det ville komme ut fra vår rapport, og derfor skjedde det, som ministeren nevnte, at de opphevet noe på arrestasjonene og varetektsfengsling. Det kom fordi vi i Europarådet i slutten av måneden skulle ta opp akkurat denne saken om hvorvidt de skulle gå til monitoring fra postmonitoring. Nå ble det ingen debatt i salen, men vi har kommet med et strengt «statement» som vi har lagt ut om dette.

Jeg har i dag vært i kontakt med rådgiveren til presidenten i Tyrkia, og det er derfor jeg kan si at de elleve parlamentarikerne ennå er fengslet. Men noe som kanskje er like ille som at de elleve parlamentarikerne er fengslet, og som vi også burde se på, er at 150 000 har mistet arbeidet sitt etter kuppet. Jeg besøkte ombudsmannen i Tyrkia, og han fortalte at 150 000 – politifolk, folk som jobber på universitetet og i helsevesenet, dommere – har mistet jobbet sin. De er egentlig ikke-eksisterende, for de er fratatt pass og får heller ikke lov til å jobbe andre steder. Så det er også noe som jeg vil be om blir tatt med i vurderingen av hva vi skal gjøre når det skal reageres fra Norges side.

Bård Vegar Solhjell (SV) []: Lat meg takke for debatten og ikkje minst for det siste svært gode og innsiktsfulle innlegget her som eg hadde stor glede og interesse av å høyre på. Eg reknar med at utanriksministeren òg merka seg det arbeidet som Europarådet der gjer, og at det vil vere viktig å støtte opp om den moglegheita ikkje minst når vi har ein norsk rapportør til å kunne følgje opp det.

Så eit par kommentarar. Det er ein ting eg trur eg aldri kjem til å sakne med Stortinget, og det er det at ein alltid skriv innlegget sitt ut frå kva ein trur vil verte sagt frå ein som skal halde ein tale, og så får ein ikkje gjort noko med det når talen ikkje viser seg heilt å verte slik. Eg lurer på om det kanskje var det representanten Tybring-Gjedde kom i skade for å gjere, for eg trur ikkje mine innlegg var spesielt svart-kvite, og iallfall tok eg ikkje til orde for ein diplomatisk boikott. Eg tok heller ikkje til orde for at vi først og fremst skal ha einsidige tiltak. Snarare tvert om presiserte eg at det var tiltak i samråd med våre alliansar, f.eks. Europarådet, som vil vere dei mest effektfulle, sjølv om det er enkelte ting vi kan gjere sjølve.

Men på eit punkt trur eg det kom fram ei viktig ueinigheit. Det mest styrande og viktige med Tyrkia for norsk utanrikspolitikk er deira rolle som portvaktar, som ein viktig aktør, og som ein som har – skal vi seie – gjort handteringa av flyktningkrisa lettare for Europa – ei heilt reell rolle dei har spela – eller om det er den dreiinga i demokrati og menneskerettar som går føre seg i Tyrkia og i ein god del andre land òg i den vestlege verda, som er det mest sentrale. Der forstår eg representanten Tybring-Gjedde slik at han meiner at det er rolla i samband med flyktningkrisa som er viktigast for Noreg. Eg trur nok eg meiner at det mest bekymringsfulle som skjer i ei rekkje land no i den vestlege verda, er den dreiinga mot meir autoritære styreformer, svekking av menneskerettar og demokrati fordi det går til kjernen av noko av det viktigaste vi som samfunn har bygd opp, og fordi endringar den vegen får så vidtrekkjande konsekvensar i dei landa for måten dei fungerer på.

Slik sett følte eg at representanten Tybring-Gjedde i sitt innlegg batt saman både det demonstrasjonane her ute føregår imot, og det vi debatterer her inne, med nettopp den diskusjonen som pågår i den vestlege verda, om muslimsk innvandring til vestlege land er ein større trussel enn det å redusere menneskerettar og svekkje demokratia våre. Eg meiner heilt openbert at det siste er ei langt større og farlegare utfordring no.

Lat meg runde av med to ting som eg særleg tok med meg frå utanriksministeren. Det eine er at han seier at han vil trappe opp støtta både til det frie ord, media og uavhengige organisasjonar, og det er eg svært glad for. Det vil vere eit viktig arbeid no i åra som kjem i Tyrkia. Det andre er at han vil leggje stor vekt på arbeidet i dei internasjonale organisasjonane som vi er medlem av, og som Tyrkia er medlem av, og at han tek opp dei spørsmåla og jobbar saman med våre allierte f.eks. innan EU – vi er jo ikkje allierte direkte, vi er ikkje medlem i EU – men med våre nære samarbeidspartnarar i EU. Det meiner eg vil vere viktig i fortsetjinga.

Utenriksminister Børge Brende (H) []: Jeg likte veldig godt også den siste formuleringen til representanten Solhjell om våre nære alliansepartnere i EU i disse spørsmålene. Som jeg også nevnte tidligere, føler jeg at ledelsen i EU, Mogherini og Timmermans, er enig med oss i at vi skal bruke de multilaterale mekanismene og FNs menneskerettighetsråd, men ikke minst er både Europarådet og OSSE helt avgjørende her.

Jeg er også enig i at Tyrkia er spesielt bekymringsfullt, men vi ser at menneskerettigheter og verdier som vi kanskje har tatt for gitt, er under press ikke bare langt unna, men også i vår egen verdensdel. Tyrkia er ett eksempel. Jeg skal til Polen i neste uke, og det å måtte ta opp menneskerettigheter og grunnleggende spørsmål også på en reise til Polen er faktisk noe nytt. Vi har også en manglende konvergens i EU, for å si det veldig diplomatisk, rundt disse spørsmålene, som jeg vet bekymrer også EUs ledelse.

Jeg er også enig i at det å ta et stort humanitært ansvar og det å ta imot flyktninger, det å måtte håndtere voldelig ekstremisme og over 30 terrorangrep ikke er noen unnskyldning for ikke å forholde seg til menneskerettigheter og internasjonale forpliktelser. Det som likevel er viktig for meg å understreke, er at ved å ha tatt imot 2,8 millioner flyktninger fra Syria og stilt opp på en forbilledlig måte overfor disse har Tyrkia tatt et stort humanitært ansvar, og, som representanten Skei Grande var inne på – de fortjener honnør for det. Det er også forståelig at når Tyrkia blir utsatt for voldelig ekstremisme og terror, må de ta nødvendige skritt. Og med et forsøk på militærkupp har de rett til å innføre unntakstilstand, men det skal også skje innenfor rettsstatens rammer, og der har Veneziakommisjonen påpekt også de bruddene.

Vi vil fra regjeringens side fortsette å ta opp menneskerettigheter i nær dialog med ledelsen i Tyrkia. Vi vil ytterligere trappe opp støtten til ytringsfrihetsorganisasjoner og uavhengige medier i Tyrkia og også være til stede under rettsoppgjør for å ivareta disses interesser.

Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er avsluttet.