Stortinget - Møte tirsdag den 20. juni 2017

Dato: 20.06.2017
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 476 S (2016–2017), jf. Dokument 8:116 S (2016–2017))

Søk

Innhold

Sak nr. 16 [21:00:56]

Innstilling fra familie- og kulturkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kirsti Bergstø, Karin Andersen og Audun Lysbakken om å sikre et profittfritt barnevern (Innst. 476 S (2016–2017), jf. Dokument 8:116 S (2016–2017))

Talere

Presidenten: Presidenten vil foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Svein Harberg (H) [] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid for å få behandlet denne saken før sommeren slik SV ønsket.

En debatt om hvordan offentlig tilmålte midler treffer de bestilte tjenestene og oppmerksomhet om oppfølging av hvordan midlene brukes, er helt betimelig. Komiteen minner derfor om oppfølgingen av Stortingets vedtak om å opprette et offentlig utvalg som skal kartlegge pengestrømmer i offentlig finansierte velferdstjenester, og at en slik kartlegging vil kunne gi et langt bedre grunnlag for å vurdere tiltak for å sikre at pengene blir brukt til formålet.

Jeg ser dette som én i en rekke saker fremmet av SV for å fremme sitt ideologiske syn på at tjenester som det offentlige har ansvaret for, primært skal utføres av det offentlige selv eller private ideelle leverandører. Det er et ideologisk standpunkt vi i Høyre respekterer, selv om vi mener at det ikke er navnet på leverandøren eller hvem som utbetaler lønn til de ansatte, som er avgjørende. For oss er det derimot kvaliteten på tjenestene som er avgjørende i valg av leverandører, at det er innenfor de bestillinger de offentlige myndigheter har gjort, og ikke minst at det etableres et mangfold av tilbud til innbyggerne som gir best mulig hjelp til dem som trenger det. Utfordringene i forslaget til SV er at de har konkludert på en måte som vi med vår beste vilje ikke kan se at sikrer kvaliteten på tjenestene, ei heller at vi sikrer det mangfold av tilbud som trengs til en slik sammensatt gruppe som barnevernsbarna er.

Formålet med barnevernstjenestene er å gi et tilbud for trygge oppvekstvilkår for barn i de tilfellene hvor familiene selv ikke greier å tilby dette. Dette er en viktig oppgave. Alle gode krefter må tas i bruk.

Ingen har kunnet overbevise meg om at dersom vi vedtar tilsvarende regler for barnevernsinstitusjoner som for friskoler, så blir tilbudet til barnevernsbarna bedre. Ingen kan heller dokumentere at dersom vi prioriterer de ideelle tilbyderne med særavtaler uten anbudskonkurranse, så blir tilbudet til barnevernsbarna bedre. Ingen kan med troverdighet heller si at dersom det offentliges valg av lønns-, arbeids- og pensjonsvilkår blir fasiten for barnevernstjenestene, så blir tilbudet til barnevernsbarna bedre. Vi støtter derfor ikke SVs forslag, men støtter departementets arbeid med kartlegging av pengestrømmene og avventer resultatet av den kartleggingen.

Vi er, håper jeg, felles om å føle ansvar for at barnevernstjenesten leverer gode tilbud til barna som trenger vår hjelp, et tilbud som gir dem et godt grunnlag for et trygt og godt liv.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Sonja Mandt (A) []: Representantene bak forslaget tar opp en veldig aktuell problemstilling, som jeg vil takke for at de har tatt opp.

Det er viktig å ha dette på dagsordenen med jevne mellomrom. Mange ganger er det avslørt både misbruk og uttak fra barnevernsinstitusjoner som ikke bør skje, og som fellesskapet ikke skal være med på å finansiere. Det er gode indikatorer på at ansettelsesforhold i private institusjoner kan være ulike fra offentlig sektor, særlig når det gjelder arbeidstid, lønn og pensjon.

Det er viktig å si herfra at det er mange gode, seriøse barnevernsaktører som leverer gode tilbud til barn som trenger det, og som er gode arbeidsgivere. Men det er unntakene vi må gripe fatt i.

Det må derfor være en kontinuerlig oppfølging av bruken av de offentlige midlene, og det må være kontroll på anbudene.

Arbeiderpartiet mener at barnevern skal være et offentlig ansvar, men at ideelle ikke-kommersielle aktører er et viktig bidrag for å skape mangfold. De private leverandørene bidrar med å supplere og er viktige aktører. Kvalitet og kompetanse samt langsiktige kontrakter kan skape forutsigbarhet, og det savnes.

Når vi likevel ikke støtter forslagene til SV, som vi til dels kan være veldig enig i, er det fordi regjeringen er bedt om å gjennomgå og kartlegge pengestrømmen. Jeg vil også vise til de forslagene som ble fremmet i Innst. 354 L for 2016–2017, der Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet ba om en gjennomgang av regler for å se på begrensning av uttak. Det forslaget fikk dessverre ikke flertall. Men i proposisjonen til barnevernloven problematiserer regjeringen at så mange aktører innenfor barnevernet nå er private, og de sier selv at det er uoversiktlig og et vanskelig terreng å manøvrere i. Når vi leser dette, kan vi håpe på at regjeringen selv ser at her må vi få fortgang i gjennomgangen.

Under behandlingen av barnevernloven foreslo Venstre at det skulle være en gjennomgang uten at det med uttak ble berørt. Det fikk flertall, og dermed forsterker det vedtaket som også ble fattet i 2016.

Dermed har regjeringen fått beskjed om hva de skal gjøre, og vi forventer at det kommer til å gi oss bedre oversikt og bedre kunnskap om hva slags tiltak som skal og må settes inn for å sørge for at pengene kommer barna til gode.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: Det er ikke lenge siden komiteen hadde en liknende sak til behandling. Den gangen var det profittfrie barnehager. Denne gangen er det profittfritt barnevern.

I likhet med komiteens leder og saksordfører vil jeg også henvise til innstillingen til Dokument 8:128 S for 2014–2015 fra finanskomiteen vedrørende profitt i offentlig finansiert velferdstjeneste. I det vedtaket ble regjeringen bedt om å sette ned et offentlig utvalg for å se på pengeflyten i offentlig finansierte velferdstjenester. Jeg er glad for at hele komiteen mener at en slik kartlegging vil kunne gi et godt grunnlag for videre tiltak for å sikre at pengene våre blir brukt til det som er formålet – for det er det som er hele poenget.

Det er også riktig, som representanten Sonja Mandt henviser til fra Innst. 354 L for 2016–2017, at Kristelig Folkeparti der sto sammen med Arbeiderpartiet om et forslag om å gå gjennom reglene for anbud i barnevernet med tanke på mer kontroll og begrensninger av uttak. Jeg mener det er viktig at vi hele tiden er offensive og opptatt av hvordan den offentlige pengeflyten er når det gjelder det vi bruker til kjøp av tjenester i privat sektor. Jeg må si at etter avsløringen som VG hadde, av en aktør som driver på feil grunnlag, altså seiler under falskt flagg og kaller seg en ideell aktør, må man lure på hvordan regelverket er utformet når man kan slippe unna med det. Jeg er veldig glad for at denne saken har blitt løst. Når det viser seg at noe har skjedd som ikke er i henhold til regelverket, da må også regelverket følges opp, for det må ikke skje igjen. Det er også viktig, ikke minst fordi dette ikke bare går ut over tilliten til privat sektor, men fordi man har valgt å seile under falskt flagg, svekker det også tilliten til ideell sektor.

Jeg mener, som sagt, det er viktig at vi er opptatt av hvordan den offentlige pengestrømmen er. Og jeg tenker at det viktigste tiltaket vi kan gjøre, er å stille krav til kvalitet – for kvalitet koster, og da skal det ikke være forskjell på verken offentlig eller privat barnevernstilbud.

Kjersti Toppe (Sp) []: Senterpartiet meiner at offentlege, skattefinansierte pengar som går til barnevern, skal gå til barnevernstenester og ikkje til utbytte i private, kommersielle selskap. Vi vil byggja opp under ideelle aktørar, som i mange år har gitt verdifulle bidrag til barnevernssektoren. Det statlege barnevernet har auka sine innkjøp frå private leverandørar med mellom 40 og 50 pst. dei siste åra. Om lag 70 pst. av dei statlege kjøpa i 2015 skjedde frå kommersielle selskap, og det var ein stor auke frå året før. 65 pst. av dei ønskjer å redusera denne bruken.

I mars 2016 kom rapporten frå Vista Analyse om bruken av private aktørar i barnevernet i Noreg. I rapporten si oppsummering vert det slått fast at private aktørar speler mange viktige roller i barnevernet. Dei har i stor grad fått utforma desse rollene sjølve. Statlege myndigheiter har i liten grad regulert dei juridiske og marknadsmessige forholda, og dette set dei kommunale barnevernstenestene i ein vanskeleg situasjon, ifølgje rapporten. Desse har eit omfattande juridisk ansvar, bl.a. for barns rettstryggheit, når dei vel å setja ut sine oppgåver til private aktørar. Dei må sjølve utforma verkemiddel for å vareta dette ansvaret, og dei må sjølve finna ut korleis dei skal manøvrera i ein marknad sterkt prega av leverandørmakt.

Senterpartiet meiner at dagens praksis med korte kontraktsperiodar for barnevernet sine omsorgstiltak utfordrar barns rett til stabile rammar rundt oppvekst. Det er eit myndigheitsansvar å sikra gode rammevilkår for private ideelle tiltak og institusjonar, og at kontraktane vert utforma slik at dei også tar omsyn til verdifulle mindre aktørar. Nærmare 90 pst. av kommersielle barnevernstenester vert i dag levert av fire store konsern som har gjort barnevern til ei lukrativ næring.

Senterpartiet har programfesta at barnevernstenester i all hovudsak skal drivast av det offentlege og private ideelle verksemder og vil arbeida for rammevilkår som sikrar dette. Vi vil avslutta bruken av konkurranseutsetjing og anbod i barnevernssektoren. Private ideelle verksemder er eit viktig supplement og må sikrast langsiktige avtalar med det offentlege. Ut frå dette vil vi i dag støtta SV sine forslag. Offentlege tilskot til barnevernsinstitusjonar må følgja tilsvarande reglar som i friskolelova § 6-3, der det står at skulen ikkje kan gi utbytte eller på annan måte overføra overskot til eigarane eller deira nærståande, og at skulen ikkje kan pådra seg kostnader i form av leigeutgifter for eigedom eller lokale som høyrer til skulens eigarar eller deira nærståande eller på annan måte pådra seg kostnadar som kan innebera at offentlege tilskot eller eigedelar frå elevane ikkje kjem elevane til gode. Vi ser ingen argument for at det same prinsippet ikkje skal gjelda for barnevernet, og er einig òg i dei andre forslaga som er fremja i saka.

Kirsti Bergstø (SV) []: Omsorg og ivaretakelse av utsatte unger er et av fellesskapets viktigste oppdrag. Unger som utsettes for vold, overgrep eller omsorgssvikt må få tilbud og en trygghet som er stabil, forutsigbar og faglig fundert. Det tror jeg at vi alle kan enes om, det tror jeg er visjoner som deles i denne salen.

Derfor er det leit at vi skiller lag på veien videre, for selv om vi alle ønsker å trygge utsatte unger, står SV sørgelig alene om å ville sikre at ressursene vi som samfunn bruker på utsatte unger, nettopp går til omsorg og ivaretakelse og ikke til profitt. Vi står sørgelig alene om å ville forsikre oss om at pengene går til barnevernsbarn og ikke barnevernsbaronene, som sylter verdier ned i skatteparadis. Det er det et skrikende behov for faktisk å gjøre, for statsråden har ved flere anledninger i denne salen innrømt at det ikke finnes noen oversikt over hvor pengene tar veien. Det mener jeg er kritikkverdig. Ikke å ville ta tydelige grep – og det er ingen motsetning i å gjøre flere ting samtidig – er etter mitt syn direkte uansvarlig. Det er uansvarlig fordi vi bør sørge for at skattepengene går til formålet de er satt av til, ikke til skatteparadis, og fordi midlene, ressursene, burde gå til barnevernsbarna, ikke barnevernsbaronene.

Innen barnevernet har det de ti siste årene skjedd en konsentrasjon av fem kommersielle aktører. Mens det for få år siden fantes en rekke små tilbydere, er det nå utenlandske eiere som dominerer markedet. For ja, det er et marked, der det hentes ut millioner av kroner i fortjeneste fra barnevernssektoren. Det mangfoldet som ofte hylles når vi diskuterer disse spørsmålene, er i ferd med å forsvinne. Ideelle aktører som har gitt verdifulle bidrag innenfor sektoren, blir skviset og utkonkurrert av kommersielle aktører. Det syns jeg er problematisk, og det viser også at den utviklingen som alle ønsker, og som man nettopp løfter fram i debatter i Stortinget og i offentligheten, er noe helt annet enn det som skjer innenfor sektoren.

Jeg setter pris på Senterpartiets klare støtte i saken, og jeg setter pris på at Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti deler intensjonene, for ingen kan si for sikkert at markedsprinsipper sikrer et bedre tilbud til barnevernsbarn. Jeg tar opp SVs forslag.

Presidenten: Representanten Kirsti Bergstø har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Statsråd Solveig Horne []: I Norge har vi en lang tradisjon for å benytte private leverandører i barnevernet. Brukt på riktig måte vil private aktører gi gevinster i form av bedre kvalitet og lavere kostnader sammenlignet med en situasjon med kun offentlige aktører. Det avgjørende for regjeringen er at barn og unge får den hjelpen de trenger. Private aktører bidrar til mangfold og gir barnevernet mulighet til å velge det beste tilbudet for det enkelte barn.

Det har de siste årene vært en vekst i bruken av private aktører i barnevernet. De utfordringene vi har på dette området, omtalte jeg for et par uker siden i Stortinget da vi behandlet barnevernsreformen.

Representantenes forslag om utbyttebegrensning er imidlertid ikke det rette stedet å starte. Derimot kan en utbyttebegrensning være en avsporing. Man kan tro man rydder opp, uten at man gjør noe med de reelle utfordringene knyttet til hvordan og når private brukes. Vi er nødt til å starte med å se nærmere på de grunnleggende rammevilkårene for det offentliges bruk av private. Det er en slik gjennomgang regjeringen ønsker. De private skal brukes der det er nyttig, og på en måte som bidrar til god kvalitet, rettssikkerhet og god ressursutnyttelse, slik at vi får et tilbud som er til det beste for barna.

Jeg ser det ikke som et problem at kommersielle aktører tjener penger på å levere tjenester det offentlige har behov for. Men vi skal selvsagt ikke betale mer enn nødvendig, og vi skal være trygge på at vi får den kvaliteten vi bestiller, og den kvaliteten barna har behov for. Derfor anskaffes tjenestene gjennom konkurranse, slik det også ble gjort under den forrige regjeringen. Rammeavtalene om kjøp av institusjonsplasser som ble inngått i 2010, inneholdt ingen klausul om utbytteforbud. Jeg registrerer nå at SV ønsker å avvikle anbudskonkurransene. Det ville være svært uheldig for tilbudet til sårbare barn og unge. Anbudskonkurranser er verktøyet vi bruker for å sammenligne ulike aktørers pris og kvalitet. En innsnevring av institusjonstilbudet, slik forslagsstillerne ber om, vil kunne gi kapasitetsutfordringer, færre valgmuligheter og et dårligere tilbud til barna.

Vi har i denne perioden tatt flere grep for å styrke etatens styring og kontroll ved kjøp av tjenester. Vi har arbeidet med å bedre kontraktene ved kjøp av private fosterhjemsaktører. Dette gjøres gjennom såkalte firepartsavtaler mellom Bufetat, kommunene, fosterhjemmene og den private leverandøren. De nye avtalene har gitt Bufetat og kommunene mer kontroll over innholdet. Vi mener også at barna har fått det tilbudet de faktisk har behov for.

Bufetat har også inngått nye avtaler med leverandører, som kjøp av institusjonsplasser i 2016. Til forskjell fra de kontraktene som da utløp, er de nye rammeavtalene tydelige på hva som skal leveres til hvert enkelt barn, og prisstrukturen er enklere.

Jeg er opptatt av at vi skal ha et mangfold av aktører, vi skal ha god kontroll og god kvalitet til beste for barna.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Sonja Mandt (A) []: Siste avsløring innenfor barnevernet var grov, og statsråden var klar til å ta affære. I proposisjonen til barnevernloven, som vi behandlet nylig, problematiserte og påpekte regjeringa det, som jeg sa i mitt innlegg.

I april 2016 ble det vedtatt å sette ned et utvalg som skulle kartlegge pengestrømmen – noe også statsråden var inne på. Under behandlingen av barnevernloven kom det et nytt forslag om gjennomgang. Hvor mye har statsråden gjort fra april 2016, og hva kommer hun til å gjøre med det nye forslaget som ble vedtatt?

Statsråd Solveig Horne []: Som sagt ble det fattet et vedtak, og det er finansministeren som har ansvaret for å kartlegge den pengestrømmen, så det har jeg nok ikke oppdatert kunnskap om. Men det er det mulig å skaffe representanten.

Når det gjelder det som ligger under mitt ansvarsområde, har vi under arbeidet med barnevernsreformen fått flere rapporter som viser at det er viktig å få en gjennomgang av kommunenes bruk av private tjenester, spesielt på fosterhjemsområdet. Dette fikk støtte og ble vedtatt i Stortinget for 14 dager siden. Det er et arbeid vi er i gang med, og så kan jeg ikke si noe mer om hvor langt vi er kommet. Men jeg kan forsikre representanten om at det er et arbeid vi har satt i gang, samtidig som vi også følger opp det forslaget som ble vedtatt her på Stortinget.

Kjersti Toppe (Sp) []: Statsråden skriv i brev til komiteen at

«Regjeringen mener at det i utgangspunktet ikke er grunn til å skille velferdstjenester fra andre typer tjenester. Innrettingen av markedene for ulike tiltak og tjenester må imidlertid ta hensyn til særtrekk og kjennetegn ved det enkelte området.»

Og vidare:

«Et eksempel er at det for barna i barnevernet kan være vanskelig å si ifra»

Det står òg at i barnevernsreforma har ein omtalt særtrekka på barnevernsområdet.

Er statsråden komfortabel med å skildra barnevernsområdet som ein marknad?

Statsråd Solveig Horne []: I likhet med forrige regjering, som Senterpartiet var medlem av, mener vi det er viktig også å ha private aktører. Private aktører har levert gode velferdstjenester til barnevernsfeltet i mange år, og jeg håper det skal fortsette. Det er viktig at vi har et mangfold, det er viktig at barn får tilbud tilpasset sitt behov. Regjeringen ønsker også å gi kommunene et større ansvar på barnevernsfeltet – å kunne velge institusjoner og plasseringer. Da er det viktig at vi har tilbud som det enkelte barn trenger.

Så skal vi ikke betale mer for tjenestene enn det som er nødvendig. Derfor er jeg glad for at vi har tatt grep disse årene, både når det gjelder institusjonsplasseringer og når det gjelder å følge opp det som går på kjøp av fosterhjemsplasser. Noen av dem går ikke ut før i 2018. Det er viktig å ha god kontroll, det er viktig å ha god kvalitet og sikre seg at en får dette. Det er noen grep som regjeringen har tatt.

Kirsti Bergstø (SV) []: Ingen i denne salen snakker om at det kun skal være offentlige aktører, men SV skiller mellom ideelle og kommersielle, og i dag utkonkurrerer de kommersielle de ideelle, så statsrådens mål om mangfold, som er gjentatt flere ganger, er sterkt truet.

Statsråden sa i sitt innlegg at utbyttebegrensning ikke er veien å gå. Da lurer jeg på hvilken vei statsråden mener det er riktig å gå.

Statsråd Solveig Horne []: I likhet med det forrige regjering gjorde, der SV satt med barne- og familieministeren, er det også viktig at vi bruker både ideelle og kommersielle. Jeg er ikke enig i at de kommersielle utkonkurrerer de ideelle. Da vi hadde anbudskonkurranse om institusjonsplassering i 2016, fikk de ideelle prioritet. De fikk også en egen skjermet anbudskonkurranse, og de fikk lov til å være med i den åpne. Så de ideelle har gode muligheter til å være med på dette.

Det er ingen skam å tjene penger i dette landet. Det som er viktig, er at vi har et mangfold, at vi har de private som er med på å gi et godt tilbud, og at vi ikke betaler mer enn vi skal for tjenestene. Derfor ønsker jeg ikke å begrense utbyttet. Jeg registrerer at det gjorde heller ikke forrige regjering, med SV i spissen, da de inngikk avtalene i 2010.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Karin Andersen (SV) []: Nei, det er ingen skam for private bedrifter å tjene penger. Men det er en skam hvis vi ikke sikrer at de pengene som er bevilget til barnevern, går til barnevern. Det er det dette handler om.

Nå sier statsråden at hun har lyst ut konkurranser der man har satt av deler av det til en ordning for ideelle. Ja, det er fint. Det kritiserte Fremskrittspartiet Sosialistisk Venstreparti veldig sterkt for da vi satt i regjering. Det må man sjølsagt gjøre. Det handler ikke om at Sosialistisk Venstreparti mener at de ansatte i disse institusjonene gjør en dårlig jobb. Nei, det er ikke det det handler om. Det handler om at barnevern ikke er butikk, og at man skal drive barnevern fordi man er opptatt av barnevern, og ikke fordi man bare har en interesse av å tjene penger på det.

Jeg har kikket litt på disse som nå er private tilbydere i barnevernet. De sju største barnevernsaktørene har vist at de har store utbytter, men regjeringen har nektet å legge fram for Stortinget hvor store deler av den offentlige pengebruken som går ut i privat utbytte.

Hvem er disse tilbyderne? De siste 4–5 årene er det nesten hele den kommersielle barnevernssektoren, nå konsentrert om fem konserner – Aleris Ungplan og BOI AS, Humana AB, Team Olivia AB, Unicare BAB AS og Aberia Ung AS. De tre største konsernene har svenske eierskap, som er eid av ulike finansielle oppkjøpsfond. Aleris er eid av Wallenberg-fondet Investor AB og en del andre fond, som er registrert i London og i skatteparadiset Luxembourg. Team Olivia er eid av det svenske Guernsey-registrerte fondet Procuritas. Unicare Holding ble i 2016 delvis solgt til det britiske oppkjøpsfondet G Square, mens halvparten av aksjene er fordelt på de norske lederne av selskapet: Tom E. Tidemann-Andersen med 30 pst. og Una Aas med 20 pst.

Dette er ikke de små kvinnegründerne som Høyre og Fremskrittspartiet snakker om. Dette er store multinasjonale selskaper – investeringsfond – som altså plasserer seg sjøl i skatteparadis og ikke bidrar til fellesskapet her, men som skal få lov til å stikke sugerøret sitt ned i felleskassa og tappe ut penger som barnevernsbarna skulle fått, som skulle gått til et godt tilbud og til ordentlige stillinger til de ansatte, slik at vi kan rekruttere de beste til disse jobbene.

Arild Grande (A) []: Jeg tar ordet for å understreke at Arbeiderpartiet ønsker at de pengene som brukes fra det offentlige, skal komme barnevernsbarna til gode. Det er ulike innfallsvinkler i denne debatten til hvordan dette kan løses. Jeg tror vi alle sammen erkjenner det samme problemet – at for mye av pengene forsvinner i utbytte, og at vi har en sektor som framstår som svært attraktiv ikke bare i Norge, men i en rekke land, nærmest som investeringsobjekt for store internasjonale konserner. Da er det en stor utfordring for oss som politikere å se på hva vi kan gjøre for i større grad å sikre at de pengene som bevilges, kommer barna til gode. Sosialistisk Venstreparti foreslår et utbytteforbud. Det tror vi er både vanskelig gjennomførbart og uheldig, for det er viktig at det er en sektor som det er interesse for å søke i, og hvor vi har et stort mangfold. Samtidig understreker Arbeiderpartiet – jeg har gjort det ved en rekke anledninger – også sammen med Kristelig Folkeparti at hvis man har muligheten, og der man har muligheten, skal man prioritere ideelle aktører som i større grad ivaretar lønns- og arbeidsvilkår og ikke minst kvaliteten for ungene.

I svar på utfordringen fra Sosialistisk Venstreparti svarer bare Solveig Horne og regjeringa at det er vondt og vanskelig å få til en begrensning. Ok, men hva gjør vi da tross alt med det handlingsrommet vi har? Her har vi over lang tid etterlyst muligheten for at man i anbudsrunden kan legge vekt på lønns-, arbeids- og pensjonsvilkår, at kvalitet vektlegges mer enn pris, og at virksomhetenes investering i kompetanse for ansatte og faste stillinger vektlegges når anbud skal avgjøres.

Jeg kunne tenke meg å høre hva statsråden ønsker å gjøre for å forsikre seg om at man i anbudsprosesser stiller mange strenge krav som sikrer at pengene brukes på kvalitet. Det vil i seg selv hindre utbytte, for bruker man midlene på å investere i de ansatte og i tilbudet til barn og unge, blir det mindre igjen til utbytte. Det mener Arbeiderpartiet er en viktig vei å gå, men der ser vi at regjeringen virker fullstendig handlingslammet. Jeg kunne tenke meg å spørre hvilke beskjeder Solveig Horne har sendt til Bufetat for å sikre at kvaliteten vektlegges i større grad.

Kirsti Bergstø (SV) []: Jeg har noen ord knyttet til utbytteforbud og hvorfor det er ønskelig noen steder og ikke andre.

Jeg finner det vanskelig å forstå hvorfor det er greit at man henter ut penger til de mest utsatte ungene i samfunnet i privat profitt. Hvorfor er det greit at man kan det? Hvorfor er det greit at vi har et lovverk som sier at en seksåring i skolen skal skjermes, mens det er greit at en treåring i barnehagen eller en tenåring i barnevernet skal være et spekulasjonsobjekt? Hvorfor er det logisk? Og hvorfor er det akseptabelt? Det synes jeg er et vanskelig resonnement å forstå – hvis målet faktisk er at penger satt av til velferd skal gå til velferd og ikke til profitt, hvis penger satt av til de utsatte ungene, til omsorg eller opplæring skal gå til formålet og ikke ende opp i private lommer.

Det ville vært interessant å høre statsrådens tanker om arbeidet som er satt i gang, og hvordan det skal følges opp – om det vil være et behov for å ta grep om det viser seg at en stor andel av pengene, som statsråden ikke har kontroll på hvor går, forsvinner ut til private lommer. Eller er det sånn at det at det er legitimt at man tjener penger på barnevern, ikke skal ha noen grense så lenge konkurransen er såpass hard at det kan være billige tjenester som leveres? For det er jo sånn statsråden argumenterer, at det ikke er et problem at pengene forsvinner ut fra de utsatte ungene, bare man slipper å betale for mye for den tjenesten som leveres.

Da vi satt i regjering, erstattet vi anbudsrunder med langsiktige kontrakter. Det var jo ikke fordi kvaliteten kom i andre rekke, det var fordi tryggheten til ungene og kvaliteten, forutsigbarheten og oversikten skulle komme i første rekke.

Det er veldig bra at vi ser at vi på rød-grønn side deler visjonene for feltet, og at vi i hvert fall ser at vi skal i samme retning på sikt når det gjelder å sørge for at penger til velferd går til formålet. Det tyder på at vi trenger et regjeringsskifte for at utredningene som er satt i gang, faktisk skal bli fulgt opp på et fornuftig vis.

Statsråd Solveig Horne []: Det blir i denne salen framstilt som om det er null kontroll her, men la meg få understreke at dette er et arbeid som regjeringen har tatt grep om på flere områder, på både fosterhjems- og institusjonsområdet. Jeg har også lyst til å minne om at mange av avtalene på fosterhjemsområdet ble inngått i 2012, og de kontraktene løp til 2018.

Det er forskjell på partiene her i denne salen, for høyrepartiene mener at det altså ikke er noe galt i å kunne tjene penger og også tjene penger på tjenester som blir gitt i barnevernet. Men det viktigste vi som statlig eier da kan gjøre, er å forsikre oss om at vi ikke betaler for mye.

Måten å gjøre det på er å bruke anbudssystemene, som også den forrige regjeringen brukte – det var ikke snakk om noe utbytteforbud da SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet styrte. For oss har det vært viktig når vi har inngått de nye avtalene, for anbudskonkurransene hjelper oss med å sammenligne aktørene med hensyn til både kvalitet og pris. Det er også på den måten vi klarer å sikre at vi har et best mulig tilbud til barna.

Det er også sånn, som representanten Grande sa, at det er viktig at leverandørene leverer klientbudsjett med kostnadsoversikt. Det gir mulighet til å følge de reelle kostnadene som leverandørene har på hvert enkelt oppdrag. Leverandørene må også gjennom en omfattende godkjenningsordning der skatte- og avgiftsinnbetalinger, lønns- og arbeidsvilkår og kompetanse hos ansatte må dokumenteres. Som vilkår for å ha kontrakter med Bufetat må institusjonene være godkjent i henhold til gjeldende forskrifter.

Vi vet at det er mange som snakker om det som handler om arbeidsforhold. Jeg er veldig glad for den muligheten, som også barnevernsbarna tar opp, at mange av de private kan ha medleverturnus, som gjør at barna får et bedre forhold til dem som jobber der, de kan jobbe lengre tid, og barna slipper også å forholde seg til så mange ansatte.

Så det er mange fordeler med både ideelle og statlige og kommersielle aktører. Jeg er glad for at vi har de private aktørene, som bidrar med mange viktige oppgaver på barnevernsfeltet, og det er viktig at vi har kontroll og tilsyn med det arbeidet de utfører.

Presidenten: Neste taler er representanten Arild Grande, som må ha byttet plass på talerlisten med representanten Svein Harberg.

Arild Grande (A) []: Bare helt kort: Jeg hører hva statsråden sier, men det er ikke noe nytt i dette. Det er gjeldende praksis, og har vært det i mange år, at man skal drive innenfor regelverk, og at det skal kunne dokumenteres hvordan virksomheten håndterer både lønns- og arbeidsvilkår og det ansvaret som en er gitt.

Det var ikke det spørsmålet og utfordringen min gikk ut på. Det handlet om: Hva har statsråden gjort siden 2016 for å forsikre seg om at det sterkere vektlegges kvalitetskrav i anbudene? Hvordan kan man sørge for at man i større grad konkurrerer på kvalitet framfor på pris? Det har ikke statsråden noen som helst svar på.

Jeg kan ikke forstå at Fremskrittspartiet og statsråden kan sitte stille og se på at så mye penger som skulle ha gått til barna, av skattebetalernes penger, går til utbytte til utlandet. Det er for meg en gåte. Det er helt åpenbart, som Kirsti Bergstø er inne på, at skal man få til en forandring på dette, og en vektlegging av kvalitet framfor pris, da trenger vi et regjeringsskifte til høsten.

Svein Harberg (H) []: Antydningen om byttet skyldes jo at jeg trodde jeg skulle være siste taler, av to grunner.

Det ene var at jeg ville takke for debatten, og som jeg sa i mitt innlegg, er det en viktig debatt og en viktig oppmerksomhet. Så får vi se hvordan vi også i neste storting – for dette blir helt sikkert et tema der også – kan sørge for at pengene går til det de er satt av til. Det tror jeg vi har en felles intensjon om, enten det er private tilbydere, private ideelle tilbydere eller offentlige som utfører tjenesten.

Men i tillegg til å takke for debatten hadde jeg lyst til å takke Solveig Horne for fire år med samarbeid – gode debatter og godt samarbeid. Dette er den siste debatten denne familie- og kulturkomiteen har på familiefeltet, og jeg synes statsråden har både levert godt og opptrådt korrekt og godt overfor komiteen. Så takk for det.

Presidenten: Representanten Kirsti Bergstø har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kirsti Bergstø (SV) []: Jeg vil også takke for debatten og for tiden som har gått – og for tider vi ser fram til at skal komme.

Det var interessant at statsråden i sitt innlegg tok opp medleverturnusen, for nettopp arbeidsforhold er en viktig dimensjon i spørsmålet om hvordan man sparer penger innenfor barnevernssektoren. Vi har grove eksempler på underbemanning, på turnusordninger som ikke bare går på helsen løs for de ansatte, men som også går på kvalitet og faglig forsvarlighet løs.

Siden statsråden nå har tegnet seg, lurer jeg på om hun kan svare på hvordan hun ser på alvoret i å spare penger på arbeidsforhold som går på helse og faglighet løs.

Karin Andersen (SV) []: Jeg kan følge opp bare bitte lite grann her, for jeg har møtt dem som synes det har vært helt fantastisk med medleverturnus, men jeg har de siste årene også møtt noen som jobber i barnevernet som sier at etter tre døgn er man helt utslitt og har ikke mer å gi, og at man ikke ser fram til å skulle jobbe slik særlig lenge. Det betyr at det blir en høy «turnover», og at man samler lite erfaring. Så jeg tror at hvis man ser på dette, må man gjøre det grundig.

Så er jeg glad når representanten Harberg sier at pengene skal gå til det de er satt av til – og det er jo nettopp det SV diskuterer. Jeg ramset i stad opp en hel rekke av disse internasjonale selskapene – det er sikkert flere enn meg som blir nesten både svimmel og forvirret av denne oppramsingen – og det er nesten umulig å finne ut av hvem som er eier, og hvor pengestrømmene går. Jeg synes det er bra hvis vi nå kan få undersøkt disse pengestrømmene, men jeg lurer jo på hva regjeringen har tenkt å bruke den undersøkelsen til, hvis det ikke er for å begrense at penger tappes ut av dette systemet, penger som vi har bevilget til barnevern, og som fyker ut av barnevernet igjen – og til og med ut av landet og inn i selskaper som har plassert seg i skatteparadis. Jeg skjønner ikke hva regjeringen har tenkt å bruke en slik pengestrømsanalyse til, hvis det ikke er for å begrense dette.

Det andre er: Nå var det en barnevernsreform som ble lagt fram her, og statsråden gjentar at nå skal kommunene gjøre mer av dette. Et av problemene med anbud er jo at det er svært komplisert. Jeg ser at statsråden rister på hodet, men da kan hun forklare det, for hun sto her nettopp nå og sa at poenget var at da skulle kommunene også inngå slike kontrakter. Og det er veldig vanskelig å inngå disse kontraktene, det vet statsråden, for hun vet også at det store statlige systemet har blitt lurt av noen som utgir seg for å være ideell, og som ikke er det. Det er svært mange måter å gjemme penger på i disse selskapene som ikke handler om å ta ut aksjeutbytte, men som handler om å organisere seg smart, med ulike typer selskaper, og tappe ut penger på ulike områder. Og jeg er bekymret hvis det virkelig er slik at statsråden mener at kommunene nå skal drive med mer av dette, for det er det svært mange kommuner som ikke har kompetanse til. Da må vi i hvert fall slutte å høre at det er for mange byråkrater i offentlig sektor. For hvis vi skal ha slike systemer der man skal handle med private på denne måten, må man ha nok byråkrater som er kompetente til å håndtere det.

Statsråd Solveig Horne []: Jeg sto her og sa at kommunene skulle få en større valgfrihet når det gjaldt valg av institusjoner, og hvis representanten Andersen hadde fulgt med på barnevernsreformen, som vi debatterte for to uker siden, ville hun sett at fremdeles skal staten ha ansvaret for institusjonstilbudet og passe på at vi har tilstrekkelig godt kvalifiserte institusjonsplasser.

Jeg har stått på denne talerstolen og sagt at vi har i denne perioden gjort flere grep for å styrke etatens styring og kontroll ved kjøp av tjenester. Vi har arbeidet med å bedre kontraktene ved kjøp fra private fosterhjemsaktører. Det skal gjøres gjennom såkalte firepartsavtaler, mellom Bufetat, kommunene, fosterhjemmene og den private leverandøren. De nye avtalene har gitt Bufetat og kommunene mer kontroll over innholdet, dimensjoneringen av og utgiftene til den enkelte fosterhjemsplasseringen. Det har ført til at tjenestene er bedre tilpasset barnets behov, og at prisene i større grad er i samsvar med de tiltakene som barnet faktisk får.

I konkurransen på institusjonsområdet ble det i 2016 stilt strengere krav til dokumentasjon av leverandørenes rutiner, internkontroll, målsetting og måloppnåelse enn ved tidligere anskaffelser, og leverandørene må i tillegg levere klientbudsjett med kostnadsoversikt. Dette gir Bufetat en mulighet til å følge med på de reelle kostnadene leverandørene har for det enkelte oppdraget.

Ved kjøp av tjenester stiller Bufetat krav til lønns- og arbeidsvilkår hos leverandørene og underleverandørene, og det kreves også vilkår som følger av gjeldende landsomfattende tariffavtaler for bransjen. Jeg ønsker, i motsetning til forslagsstillerne, ikke å legge andre føringer for dette enn det partene i arbeidslivet selv har kommet fram til.

Private aktører bidrar til bedre kvalitet og lavere kostnader i barnevernet. Det avgjørende for regjeringen er at barn og unge får den hjelpen de trenger. Vi har kontroll, men vi har også sett at det er utfordringer som vi skal ta tak i, som vi har varslet, og som Stortinget har bedt oss om å følge opp. Og det blir gjort.

Jeg har lyst til å avslutte med å takke for et godt samarbeid med komiteen. Vi har hatt friske, gode debatter på både barneverns-, likestillings- og familiefeltet, men det er viktige debatter som det stort sett er tverrpolitisk enighet om, og det er viktig å ha med seg også inn i den tida som kommer, for det å sikre våre foreldre og sikre våre barn trygge oppvekstvilkår er viktige områder.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.