Stortinget - Møte fredag den 9. desember 2016

Dato: 09.12.2016
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 102 S (2016–2017), jf. Dokument 8:85 S (2015–2016))

Innhold

Sak nr. 2 [10:38:39]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Gerd Eli Berge, Anne Tingelstad Wøien og Kjersti Toppe om å innføre et mål om at 25 prosent av den samlede omsorgssektoren skal være organisert og drevet som ideell virksomhet innen 2030 (Innst. 102 S (2016–2017), jf. Dokument 8:85 S (2015–2016))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Olaug V. Bollestad (KrF) [] (ordfører for saken): Aller først vil jeg takke representantene fra Senterpartiet, som har fremmet dette forslaget om å innføre et mål om vekst i de ideelle andelene av helse- og omsorgstjenestene.

Et samlet storting fatter i dag et vedtak der vi ber regjeringen fastslå et mål om vekst i andelen av den samlede helse- og omsorgssektoren som skal organiseres og drives som ideell virksomhet, og på egnet måte legge fram for Stortinget en plan med kortsiktige og langsiktige tiltak for å oppnå dette.

Som saksordfører og som KrF-er er jeg veldig for at Senterpartiets forslag har brakt oss fram til denne enigheten. Det er utrolig viktig at et samlet storting i dag setter et nasjonalt mål om vekst for ideell sektor. Jeg ser fram til å behandle planen som en oppfølging av denne målsettingen.

Dette er etter Kristelig Folkepartis syn et svært viktig forslag. Kristelig Folkeparti fremmet selv dette forslaget våren 2013, da Stortinget behandlet meldingen om morgendagens omsorg, og jeg siterer:

«Stortinget ber regjeringen legge til rette for at 25 pst. av helse- og omsorgstjenestene utføres av ideell sektor innen 2025.»

Dette voterte dessverre ingen andre partier for, selv om dette var et forslag i forbindelse med den offentlige utredningen som meldingen bygde på, fra Hagen-utvalget. Vi har vel en viss forståelse for at det likevel kan være slik i primærpolitikken at noen partier som den gang satt i regjering, ikke kunne stemme for det de var for, for de måtte være lojale mot regjeringens politikk. Det er litt annerledes i dag, ser jeg, for av og til stemmer regjeringspartiene imot det regjeringen egentlig står for.

For å nå målsettingen om økt bruk av ideelle forutsetter det at det offentlige, både stat og kommune, aktivt tar i bruk alle de mulighetene som ligger i det nye regelverket for offentlige anskaffelser og offentlig støtte, med et mål om å videreføre og øke den andelen de ideelle organisasjonene har av tiltak på helse- og omsorgsfeltet. Som vi peker på i innstillingen er muligheten for gode innkjøp i tråd med politiske mål om vekst i ideell andel på plass i anskaffelsesloven. Det har vi sikret ved Stortingets lovbehandling og vedtak. Jeg vil understreke at også forskriftene og veilederne som skal informere om handlingsrommet og de ulike framgangsmåtene som de offentlige innkjøpere kan bruke for å nå sine mål, er veldig viktige.

Jeg vil også nevne en løsning når det gjelder de historiske pensjonskostnadene som Hippe-utvalget har foreslått. Det er en vesentlig faktor i dette bildet. Derfor er det et viktig vedtak som ble fattet på mandag, at Stortinget skal få saken til behandling allerede våren 2017.

Kristelig Folkepartis primære mål er en vekst i ideell sektor, og den bør tallfestes til et minimumsnivå på 25 pst. Vi mener at minst 25 pst. av den samlede omsorgssektoren skal være organisert og drevet av ideell sektor, men vi er allikevel glad for at vi kan stå samlet bak at komiteen ønsker en vekst. Vi fremmer derfor ikke dette som et eget forslag.

I Oslo har Kristelig Folkepartis bystyrerepresentant forbilledlig foreslått å tallfeste et mål på 25 pst. Bystyret ber byrådet om å legge fram en strategi, bystyret ber byrådet om å innføre et mål på om lag 25 pst., og bystyret ber byrådet bruke handlingsrommet så langt det er mulig for at de ideelle aktører skal ha forrang når det skal ut på anbud. Dette viser et eksempel og er et forbilde for andre kommuner. Det holder ikke med festtaler. Vi må ha en forpliktende politikk for å nå dette konkrete målet, som jeg tror vil sikre et mangfold innenfor helse- og omsorgstjenestene i Norge, som jeg tror at våre pasienter og våre brukere vil dra nytte av.

Med dette anbefaler Kristelig Folkeparti komiteens enstemmige innstilling.

Tove Karoline Knutsen (A) []: Det er all grunn til å framsnakke ideelle aktørers innsats i helse- og omsorgssektoren. Vi har lange og gode tradisjoner her i landet for at ideelle aktører tar på seg oppgaver til beste for befolkningen. Ideelle har derfor en spesiell oppgave å utføre innenfor helsefeltet – en oppgave som er vesensforskjellig fra f.eks. private kommersielle drivere. Mens ideelle organisasjoner pløyer et eventuelt overskudd tilbake til kjernevirksomheten, er kommersielle aktørers viktigste mål å få maksimal avkastning på sine investeringer, som utbytte til private eiere.

De seineste årene er forskjellen mellom ideelle og kommersielle aktører i velferdssektoren til alt overmål blitt mye større, fordi vi har sett en tiltakende konsernifisering blant kommersielle aktører. Det betyr igjen at både små private bedrifter og ideelle organisasjoner er kommet under press innenfor deler av velferdssektoren. Både i Sverige og etter hvert i Norge har et knippe store kommersielle konsern, med både nasjonale og internasjonale eierinteresser, tatt over den konkurranseutsatte, kommersielle delen av omsorgen. Dette er aktører som søker avkastning og profitt, og som legger opp driften ut fra det. Det betyr selvsagt ikke at ansatte i kommersielle virksomheter er mindre seriøse i sitt arbeid eller har et mindre idealistisk syn enn de som jobber i ideell og offentlig virksomhet.

Men presset på arbeidstakere i denne type kommersielle bedrifter kan over tid bli stort, og det kan gå ut over kvaliteten i tjenestene. Den forskningen man har på feltet, tyder på at så skjer. Ideelle aktører opererer med andre ord på litt andre vilkår enn kommersielle. De har et annet eksistensgrunnlag, annerledes oppdrag og ofte ulike økonomiske forutsetninger. Det dreier seg om lønn og pensjon for ansatte, om bemanningsgrad, om markedstenkning og selskapsstruktur. Derfor er det så viktig at vi anerkjenner at ideelle har et helt spesielt oppdrag å ivareta i velferdstjenestene, framfor kommersielle drivere.

Stortinget behandlet i vår Prop. 51 L for 2015–2016, om offentlige anskaffelser. I innstillinga fra næringskomiteen ble det understreket at reservasjonstilgang for ideelle organisasjoner må inntas som et eget kapittel i lov om helse- og sosialtjenester, både i lov og i forskrift. Flere påpekte at handlingsrommet som finnes, må ivaretas i så stor grad som overhodet mulig, til beste for pasienter og brukere. Den såkalte Spezzino-dommen fra mai legger opp til at kontrakter for helse- og sosialtjenester kan reserveres for ideelle organisasjoner dersom dette er i tråd med nasjonale målsettinger for helse- og omsorgstjenestene og til fellesskapets beste.

I forbindelse med høringen i saken var det mange som påpekte de samarbeidsmulighetene som finnes ved å benytte f.eks. utvidet egenregi, bl.a. var dette et viktig punkt for Fellesforbundet. Flere viste til at i Danmark har de utviklet en modell for direkte og langsiktige driftsavtaler med ideelle organisasjoner. Offentlige innkjøpere kan etter nytt regelverk velge å ivareta ideelle aktører på flere ulike måter. Etter de nye reglene vil det bare være pålagt å kunngjøre konkurranser om helse- og sosialtjenester dersom anskaffelsens verdi overstiger EØS-terskelverdien på 6,3 mill. kr. Ved innkjøp under denne verdien kan offentlige innkjøpere selv velge hvilke virksomheter de ønsker å bruke, f.eks. ideelle aktører.

I sin behandling av Prop. 51 L i vår ba Stortinget om at forskriften må utformes slik at oppdragsgiver enten kan utlyse åpne anbudsrunder, reservere kontrakter for ideelle aktører eller ta i bruk samarbeidsmodeller mellom det offentlige og de ideelle aktørene.

Arbeiderpartiet mener at de beste ideelle aktørene, med høy kompetanse på viktige områder i helse- og omsorgssektoren, vil kunne spille en enda viktigere rolle for å løse velferdsoppgavene i årene framover. Vi tror og mener at vi kan oppnå det, uten at vi fastslår en spesiell prosentsats for denne deltakelsen. Og så må regjeringa finne handlingsrom for å prioritere de ideelle aktørene foran kommersielle drivere.

Kristin Ørmen Johnsen (H) []: Representanten Kjersti Toppe setter i Dokument 8-forslaget fokus på ideelle stiftelser og viktigheten av dem innen helse- og omsorgssektoren. Det er bra. Det er viktig å diskutere. Ideelle stiftelser har ofte en historie om noen enkeltpersoner som har tatt et initiativ til å dekke et udekket behov for behandling og omsorg i samfunnet.

Slik var det da legen Heinrich Arnold Thaulow i 1857 startet forløperen til nåværende Modum Bad. I dag har stedet vokst, og klinikken har 100 pasientplasser. Modum Bad har status som sykehus og er en av de ideelle stiftelsene som er med i ordningen med fritt behandlingsvalg. Ut over døgnbehandling har også Modum Bad poliklinikker, forskningsinstitutt, kurs- og kompetansesenter, ressurssenter for leger og institutt for sjelesorg. Modum Bad er en pioner og et foregangssykehus for fysisk aktivitet i pasientbehandlingen av psykiske lidelser.

Jeg forteller denne historien fordi ideell sektor ofte har gått foran og vist vei. Samspillet mellom ideell og privat sektor er derfor viktig for utviklingen av velferdssamfunnet.

Å være innovatør er fortsatt en av de viktigste rollene ideelle og private leverandører har. Det er et særpreg de viser oss – siden de ikke er underlagt det offentlige, har de ofte et større rom for det. Ideelle virksomheter er innovative i sin natur og gir et tilbud ut ifra en annen kompetanse og en annen erfaring enn ansatte i offentlige virksomheter. Vi trenger disse. Manglerudhjemmet, som ikke er en ideell, men en privat aktør, er nettopp et eksempel på nytenkning og innovasjon, men dessverre ønskes dette avviklet av byrådet i Oslo.

De kommunale helse- og omsorgstjenestene står overfor store utfordringer i årene som kommer, og det er derfor det er av stor betydning å trekke flere aktører med i arbeidet for å løse oppgavene som sektoren står overfor.

Med flere ideelle og private tjenesteleverandører øker vi muligheten til å gi brukerne større valgfrihet og innflytelse på det tjenestetilbudet de mottar. Det viktigste for Høyre er kvaliteten på tjenestene som den enkelte bruker mottar. Høy kvalitet på tjenestene som leveres for det offentliges regning, er viktigere enn om tjenestene er drevet av kommunen, private eller ideelle.

Vi er glad for at regjeringen vil arbeide for å styrke de ideelle aktørenes rammevilkår. Det er et stort framskritt at det blir lagt bedre til rette for det. I 2015 ble det inngått en ny samarbeidsavtale mellom de ideelle, KS og regjeringen om leveranser av helse- og sosialtjenester. Avtalen fastsetter prinsipper for overordnet strategisk samarbeid mellom staten, KS og ideell sektor knyttet til leveranser av tjenester på helse- og sosialområdet. Komiteen mener imidlertid at det ikke er formålstjenlig å fastsette en bestemt prosentsats for de ideelle virksomheter i helse- og omsorgssektoren. Men vi ønsker at andelen ideelle virksomheter øker, ikke minker, og vi ser derfor fram til at regjeringen kommer tilbake med en plan for vekst.

Stortinget har vedtatt regjeringens forslag til ny lov om offentlige anskaffelser, og det er fastsatt nye forskrifter til loven. Den nye forskriften har et eget kapittel om anskaffelser av helse- og sosialtjenester. Det framgår av reglene at oppdragsgiver kan legge vekt på en rekke forhold som de ideelle aktørene tradisjonelt sett har vært sterke på og har kompetanse på, som f.eks. brukermedvirkning og innovasjon. Det framgår også at oppdragsgiver kan legge vekt på sitt behov for et mangfoldig tjenestetilbud. I tillegg er det framhevet at oppdragsgiver også kan inngå langvarige og løpende kontrakter.

Ideelle virksomheter vil alltid stå Høyres hjerte nært. Vi mener at de bidrar til et mangfold, og de øker valgfriheten og ikke minst brukervalget og gir en sunn konkurranse om innovasjon og kvalitet.

Bård Hoksrud (FrP) []: Norge er et land med stor dugnadsånd og mye frivillighetsarbeid, og ideelle virksomheter er mye tuftet på dette. Historisk sett har de ideelle nonprofitaktørene vært på banen som premissleverandører for utvikling av velferdssamfunnet før det offentlige og de kommersielle aktørene. Kirkens Bymisjon i Oslo er den eldste, den ble grunnlagt i 1855. Gjennom lang historie har Kirkens Bymisjon utviklet seg fra å være en vekkelsesbevegelse til faktisk en moderne storbedrift innen helse- og omsorgssektoren med store oppdrag for stat og kommune. Kirkens Bymisjon er fortsatt en pådriver i norsk samfunnsliv for rettferdighet og solidaritet med vanskeligstilte grupper.

Frelsesarmeen kjenner de fleste veldig godt til. Kamp mot sosial urettferdighet og åndelig fattigdom var viktige faktorer for denne organisasjonen. I Frelsesarmeens spede barndom i 1888 var alderdom en tilværelse uten helse- og servicetilbud vi i dagens velferdsstat tar for gitt. Derfor ble det viktig for Othilie Tonning, Frelsesarmeens sosialpioner, at verdige hverdager for eldre måtte bli et satsingsområde. Gjennom henne så de første aldershjem dagens lys. Gjennom 1900-tallet bygde Frelsesarmeen en lang rekke syke- og aldershjem i hele landet.

Norske Kvinners Sanitetsforening har siden 1896 vært en veiviser til velferdssamfunnet og har alltid hatt folkehelse som sin hovedoppgave. Sanitetskvinnene har vært innovative og sett behov i sin samtid. Allerede i 1916 så de viktigheten av forskning og kunnskap og opprettet forskningsfond for kreft. Senere kom oppgaver innen tuberkulose, revmatisme, osteoporose/benskjørhet. Kvinnemedisinsk forskning og kvinners livsvilkår, barn og unge og eldre er også organisasjonens satsingsområder. Jeg kunne også reist hjem til Telemark og nevnt Borgestadklinikken, som gjør en fantastisk god jobb med tanke på rusomsorg og familier i sårbare situasjoner.

Gjennom mange tiår har virksomhetene vært drevet som et nødvendig, anerkjent og integrert ledd i det offentlige tjenestetilbudet, og med et langsiktig perspektiv for virksomheten. Felles for dem er at de har noe unikt å bidra med som leverandører av velferdstjenester til brukerne og samfunnet. De bidrar med et tjenestetilbud som er preget av høy kvalitet, mangfold og fleksibilitet. De ideelle aktørene karakteriseres av et sterkt brukerfokus, de kommer tett på pasientene og brukerne, og de preger lokalmiljøene de opererer i. De forvalter ofte en type tillit hos brukerne som synes å knytte seg til det særegne ved å være ideell. Lang erfaring, høy kompetanse og et stort engasjement kjennetegner mange ideelle virksomheter. I tillegg rekrutterer og involverer ideelle virksomheter frivillige og likemenn i driften, i tillegg til fagpersoner. Disse gjør også en stor samfunnsinnsats.

Det er en levende og pulserende ideell sektor i Norge i dag. Disse menneskene gjør en kjempeinnsats og er viktig å ta vare på. Jeg mener også at for å bygge pasientens helsetjeneste basert på kvalitet, mangfold og høy kompetanse, vil vi være avhengige av et stadig sterkere samarbeid mellom offentlig og ideell sektor, men også med privat sektor. I motsetning til noen av mine motdebattanter, mener jeg at innføring av fritt behandlingsvalg har styrket mangfoldet og valgfriheten for pasientene, også innen ideell sektor. Et innslag av private kommersielle og private ideelle aktører kan bidra positivt til mer brukervalg, økt valgfrihet og mer sunn konkurranse om kvalitet og innovasjon leverandørene imellom.

Jeg er enig med Hagen-utvalget i deres utsagn om at det er i mellomrommet mellom det offentlige og sivilsamfunnet de nye fellesskapsløsningene kan utvikles. Med dette som utgangspunkt ser jeg at det vil være naturlig å sette som mål at ideell sektors andel av helse- og omsorgstjenestene økes på sikt, men synes ikke at vi skal låse oss fast i en fastsatt prosentsats. Fremskrittspartiet støtter derfor komiteens forslag til vedtak.

Kjersti Toppe (Sp) []: I dette dokumentet har vi føreslått å be regjeringa innføra eit mål om at 25 pst. av den samla omsorgssektoren skal vera organisert og driven som ideell verksemd innan 2030. Vi meiner at det er ein viktig debatt å ta for Stortinget, og i komiteens innstilling fremjar vi saman med resten av komiteen eit anna forslag til vedtak. Vi tek altså ikkje opp det primære forslaget vårt, for vi er opptatt av det som Stortinget kan samla seg om.

Vi er glad for at ein samla komité fremjar forslag om å be regjeringa

«fastslå et mål om vekst i andelen av den samlede helse- og omsorgssektoren som skal være organisert og drevet som ideell virksomhet, og på egnet måte legge fram for Stortinget en plan med kortsiktige og langsiktige tiltak for å oppnå dette».

Ideell sektor er veldig viktig og representerer noko unikt, som ein ikkje får med berre eit offentleg tilbod eller eventuelt med eit kommersielt tilbod. Det er i dette mellomrommet mellom offentleg og sivil sektor vi kan få dei gode tilboda. Ideell sektor har òg gått føre i å opprette veldig mange helse- og velferdstilbod som det offentlege har kome og tatt over i ettertid.

Eg er uroa over at ideell sektor no står ved ein skiljeveg. I mange år, òg då vi sat i regjering, har det vore ein tendens til at ideell sektor og ideelle organisasjonar har vore taparar i det helsevesenet vi har organisert. Måten norsk helsevesen er organisert på, med anbod og konkurranse som berande prinsipp, gjer at dei ideelle organisasjonane i for stor grad har måtta vika. Det er fordi konkurransen ikkje har vore rettferdig. Ideelle tilbydarar har f.eks. andre pensjonsforpliktingar, dei har ikkje sterke kommersielle krefter i ryggen som kan tola å driva med tap nokre år for å koma seg inn på marknaden.

Med denne regjeringa er det skrive i regjeringsplattforma at ein meiner at produksjonen av velferdstenester skil seg lite frå produksjonen av andre tenester. Bruk av konkurranse skal stimulera til verdiskaping, betre tenester og effektivisering, og det er heilt nødvendig at konkurranse vert eit gjennomgåande element i offentleg verksemd.

Eg hadde ønskt ein annan politikk for ideell sektor. No har vi eit EØS-direktiv, og ei ny anskaffingslov er vedtatt. Der slår ein fast at alle leverandørar av helse- og sosialtenester skal behandlast likt, at det er ein hovudregel som seier at oppdrag ikkje kan reserverast for ideelle organisasjonar, men i særskilte tilfelle kan ein tildela, og avgrensa konkurranse kan vera tillate.

Det vert òg peikt på at det er ei moglegheit for samarbeid knytt til det som heiter utvida eigenregi. Eg meiner at det hadde vore klokt å setja eit mål. I dag er det, dersom vi ser på heile helse- og velferdsområdet, omtrent 6 pst. som er drive av ideell sektor. Ideell verksemd er stor innan barnevern, rus og psykiatri, men på veldig mange av desse felta ser vi at kommersielle aktørar tar over; det gjeld barnehagar, det gjeld til dels barnevern, og det gjeld i aukande grad på dei andre områda.

No får vi ei sak og ein plan tilbake til Stortinget. Om vi ikkje skal diskutera eit tal, er det forskjell på om vi synest det er greitt med 6 pst., eller om vi synest at det skal opp til ca. 20 pst. eller endå meir – elles vert det ikkje ein reell debatt.

Ketil Kjenseth (V) []: Senterpartiets forslag i dag skaper en god debatt om framtidig organisering og framtidig kapasitet innenfor omsorgssektoren. Jeg har lyst til å legge til at vi er nødt til å diskutere kapasiteten i hele helsesektoren, også knyttet til spesialisthelsetjenesten.

Som flere har vært inne på, har de ideelle aktørene en lang og god historie når det gjelder å utvikle tilbud innenfor helse- og velferdssektoren i Norge. Den kapasiteten og kompetansen skal og må vi ta med oss framover. Vi står foran store utfordringer innen helse- og velferdssektoren framover, med en økende og også aldrende befolkning.

Flere har også vært inne på elementer av innovasjon knyttet til de ideelle aktørene. Det er en viktig del av debatten å bidra til nye løsninger, og der har de ideelle allerede vist hva de kan bidra med. Sammenlignet med offentlig sektor har de en evne til å snu seg rundt, og de har gjerne kortere beslutningslinjer enn offentlige aktører. Det er det viktig å spille på i fortsettelsen. Vi ser at det innenfor omsorgssektoren skjer store teknologiske endringer, og vi må sette de ideelle aktørene i stand til å være med og lede an i den omstillingen vi skal inn i framover.

Det gjelder også bygging av en del boliger og institusjonsplasser, der det er behov for å skape nye løsninger, og hvor de ideelle aktørene har gjort en stor og viktig jobb. Det er derfor viktig at vi legger til rette for at vi ikke bare gir tilskudd til å bygge nye plasser, men at vi også skaper handlingsrom for å renovere gamle bygninger til moderne løsninger.

Jeg vil rette oppmerksomheten mot statsbudsjettet for 2017. For første gang har vi innført helse som en del av klyngeprogrammet i virkemiddelapparatet i Næringsdepartementet, og vi ser nå at det vokser opp klynger. I kjølvannet av Oslo Cancer Cluster og Nansen Neuro begynner det også å vokse opp helseklynger rundt de ideelle aktørene. Helseklyngen Valdres og Land er ett eksempel, basert på rus- og psykiatriinstitusjoner. Et annet er Beitostølen Helsesportsenter. Det kommer nye initiativer og nye samarbeid som vi også skal evne å ivareta og utvikle.

Til det konkrete målet om å tallfeste: Jeg er veldig glad for at komiteen samles om det vi gjør i dag, og ikke konkret tallfester noe så langt fram i tid. Det viktigste for oss er å legge til rette for vekst for å ha en solid og bærekraftig ideell sektor i Norge, som et viktig bidrag til det helse- og velferdsarbeidet vi skal utvikle framover.

Jeg har også vært innom de ideelle aktørenes plass i spesialisthelsetjenesten innenfor rus og psykiatri. De gjør en særlig viktig innsats der. Jeg skulle ønske at vi også der kunne gi enda større plass til de ideelle aktørene, og at vi kan se på foretaksstrukturen og på om vi kan gi plass til ideelle aktører som et reelt sykehusforetak – der vi kan få et foretak å sammenligne de offentlig eide foretakene med.

Jeg tror vi har noe å lære både når det gjelder ledelse, når det gjelder innovasjon, og når det gjelder å organisere virksomhet, og at vi i sum har mye å tjene på å skape det rommet for de ideelle aktørene.

Vi skal også ha et rom for de private og, som noen sier, de kommersielle aktørene. Så veldig kommersielt er det foreløpig ikke – det er ikke så mange penger å tjene på å drive helsetjenester i Norge. Vi skal huske på at de også betaler skatt som de andre aktørene ikke betaler. Det er derfor ikke så stort rom for å tjene penger, men vi har behov for å utvikle utdanningskravene og forskningskravene til både de ideelle og de private aktørene for å drive dette framover i en god retning.

Men jeg er glad for at komiteen er samlet om at vi skal gi de ideelle aktørene en større plass framover.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Det er ein veldig overordna og langsiktig debatt det blir invitert til.

Privat ideell sektor har vore ein heilt sentral grunnleggjande bevegar for den helsetenesta vi har i dag. Han bør også vere det i framtida. Mellomrommet – som fleire har vore inne på, og som vi også les av innstillinga – som perspektiv er viktig for utvikling og nyskaping i den norske offentlege helsetenesta. Dynamikken og fleksibiliteten – offentleg sektor har mykje å lære av ideell sektor.

Men å be ei Høgre–Framstegsparti-regjering utarbeide og leggje premissane for ein plan der ein skal auke ideell sektor – da veit vi at dette ikkje vil gå ut over den raskt framveksande kommersielle sektoren, men offentleg sektor. Denne invitasjonen til seilas på noverande tidspunkt kan sjølvsagt ikkje SV vere med på. Ideell sektor strøymer ofte ut av organisasjonar, bevegelsar eller ulike livssyn. Offentleg sektor strøymer ut av folket og er per definisjon også ideell. Difor kan ikkje SV støtte at vi no er med på ein bevegelse som i ytste konsekvens vil byggje ned den offentlege sektoren. Vi støttar ideen om å gi større rom for ideell sektor, men vi fryktar at slik tilhøva er no, vil det kunne gå ut over den offentlege sektoren.

Statsråd Bent Høie []: Samspillet med ideell sektor er viktig for utviklingen av velferdssamfunnet. Ideell sektor har ofte gått foran og vist vei. Å være innovatør er fortsatt en av de viktigste rollene ideelle og private leverandører har som tilbydere av helse- og omsorgstjenester, og vi mener mer enn noen gang at vi også har behov for dem framover.

De kommunale helse- og omsorgstjenestene står overfor store utfordringer i årene som kommer, og det vil være viktig å trekke flere med i arbeidet for å løse de oppgavene vi står overfor. Regjeringen ønsker å legge til rette for private og frivillige initiativ og slippe flere gode krefter til også når det gjelder det å gi gode velferdstjenester. Det vil skape nye løsninger, større valgfrihet og et mer variert tilbud. Regjeringen har derfor igangsatt flere tiltak for å bedre ideelle aktørers rammevilkår. For å legge bedre til rette for samspillet med ideell sektor ble det den 19. juni 2015 inngått en samarbeidsavtale mellom de ideelle, KS og regjeringen om leveranser av helse- og sosialtjenester. Avtalen fastsetter prinsipper for overordnet strategisk samarbeid mellom staten, KS og ideell sektor knyttet til ideell sektors leveranser av tjenester på helse- og sosialområdet etter avtale.

For regjeringen er det også et sentralt anliggende å utvikle pasientenes og brukernes helse- og omsorgstjenester. Flere ideelle tjenesteleverandører øker muligheten for å gi brukerne større valgfrihet og innflytelse over det tjenestetilbudet som de tar imot. Regjeringen har på den bakgrunn, bl.a. som en oppfølging av Stortingets behandling av Meld. St. 29 for 2012–2013, Morgendagens omsorg, utarbeidet en veileder om brukervalg i kommunal tjenesteyting. På denne måten ønsker regjeringen å legge til rette for et større mangfold av løsninger og involvere ideelle organisasjoner, sosiale entreprenører og andre i arbeidet med å møte framtidens helse- og omsorgsutfordringer.

Stortinget har vedtatt regjeringens forslag til ny lov om offentlige anskaffelser, og det er fastsatt nye forskrifter til loven. Den nye forskriften har et eget kapittel om anskaffelser av helse- og sosialtjenester. Formålet med å samle bestemmelsene i et eget kapittel er å synliggjøre at særlige hensyn gjør seg gjeldende ved den type anskaffelser. Det framgår av reglene at oppdragsgiver kan legge vekt på en rekke forhold som de ideelle aktørene tradisjonelt sett har vært sterke på, f.eks. nettopp brukermedvirkning og innovasjon. Det framgår også at oppdragsgiver kan legge vekt på sitt behov for et mangfold av tjenestetilbud. I tillegg er det framhevet at oppdragsgiver kan inngå langvarige og løpende kontrakter.

Denne regjeringen vil arbeide for å styrke de ideelle aktørenes rammevilkår. Jeg mener imidlertid at det ikke er formålstjenlig å fastsette en bestemt prosentsats for de ideelles virksomhet i helse- og omsorgstjenestene, men vi ønsker at andelen ideelle virksomheter øker, ikke minker. Derfor imøteser vi komiteens enstemmige vedtak, der regjeringen blir bedt om å fastslå et mål om vekst i andelen av den samlede helse- og omsorgssektoren i kommunene som skal være organisert og drevet av ideell virksomhet. Vi vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte med kortsiktige og langsiktige tiltak for å oppnå nettopp dette, i tråd med det som blir Stortingets vedtak. Jeg vil også påpeke at kommunene allerede har inngått avtaler med aktuelle tjenesteleverandører og kan eventuelt fastsette mål for dette. Vi ser også at flere kommuner setter konkrete måltall på vegne av sin sektor.

Det viktige for meg er selvfølgelig kvaliteten på tjenester som den enkelte bruker mottar. Høy kvalitet på tjenester som leveres for det offentliges regning, er viktigere enn hvem som utfører oppgaven. Men ideelle aktører har en særskilt rolle i både det å involvere frivillige, det å ivareta et pasient- og brukerperspektiv og ikke minst i det å se områder og nye oppgaver som det offentlige ikke ser på egen hånd. Det har vært Norges historie. Det er historien for oppbyggingen av det norske velferdssamfunnet, og den historien er ikke over. Det vil fortsatt være områder i samfunnet som ideell sektor ser, starter med å løse oppgaver for, og som vi siden ser som en helt naturlig del av velferdssamfunnet vårt, og da må vi også ha en sterk og aktiv ideell sektor som får nye oppgaver på vegne av fellesskapet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Freddy de Ruiter (A) []: Jeg tror vi er tverrpolitisk enige i denne salen om at vi ønsker en sterk ideell, frivillig sektor, basert på ikke-kommersiell virksomhet og hvor en pløyer overskuddet tilbake til virksomheten. Men mange ideelle aktører er bekymret for utviklingen, og denne debatten viser jo i stor grad at en har to helt forskjellige innganger til dette. Mens høyresiden snakker om at ideell sektor eventuelt skal ta andeler fra offentlig sektor, er det mange av oss som mener, med rette, og det mener jo ideell sektor også, at kommersiell sektor skviser ideell sektor. En ønsker heller å se på forholdet mellom ideell og kommersiell sektor.

Så mitt spørsmål til statsråden er rett og slett: Hvordan kan statsråden sikre at frivillige aktører ikke blir skviset av kommersielle aktører?

Statsråd Bent Høie []: Stortinget kommer i dag til å vedta – og det er jeg glad for – at regjeringen skal komme med en samlet plan for hvordan vi skal bidra til å øke ideell sektors deltagelse på dette området. Jeg har i mitt innlegg redegjort for en del av de tiltakene som regjeringen har igangsatt allerede på dette området. Men hvis en skal komme opp i den andelen som er i det opprinnelige representantforslaget, kan det jo ikke være noen tvil om at det betyr at ideell sektor også må gjøre oppgaver som i dag løses av det offentlige. Det er det ingen tvil om hvis en skal komme opp i den størrelsen. Men jeg synes det er viktig at vi gir ideell sektor en vesentlig rolle i utviklingen av velferdstjenestene våre også i framtiden.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Jeg er glad for at statsråden sier at andelen ideelle aktører skal øke innenfor omsorgstjenesten og helsetjenesten. Blå Kors er en viktig aktør i så måte. De gjør mye på vegne av mange og på vegne av en del foretak. Blå Kors Lade Behandlingssenter i Trondheim har imidlertid i disse dager fått beskjed fra Helse Midt-Norge om at de må redusere antall plasser hos seg med sju, på tross av at de driver 25 pst. billigere, og at Helse Midt-Norge nå vil bygge opp dette selv. Det henger heller ikke helt sammen med det som Stortinget og regjeringen har sagt før, at foretakene skal bruke en større andel til de ideelle enn det de gjør per i dag.

Hva tenker statsråden om at foretak som han har ansvaret for, reduserer antall plasser til de ideelle – på tross av kompetanse og resultater?

Statsråd Bent Høie []: Det er helt riktig at denne regjeringen i samarbeid med samarbeidspartiene har gitt et veldig klart oppdrag til helseregionene, bl.a. om å øke bruken av private ideelle plasser innenfor rusområdet. Det oppdraget, som da var på 200 plasser, oppfatter jeg er gjennomført. Jeg har ikke hatt muligheten til å sjekke innholdet og det totale bildet knyttet til avtalen som Helse Midt-Norge nå har gått inn på, men det er ingen tvil om at oppdraget fra vår side har vært i større grad å bruke ideelle aktører på dette området. Så får vi se om jeg har muligheten til å se litt mer på hva som ligger bak det resultatet som her er kommet.

Kjersti Toppe (Sp) []: Forslaget om å setja ein prosentdel på 25 pst. var føreslått av eit offentleg utval, Hagen-utvalet, og det var fremja som eit meir langsiktig mål for at vi skulle bevega sektoren i rett retning.

Så er det fleire i debatten i dag som har tatt opp at vi ikkje har behov for ein bestemd prosentsats – sjølv om vi på andre politikkområde set oss eit mål, og gjerne talfestar det for å ha noko å strekkja oss etter. Det var òg slik forslaget var meint, det kan vi gjerne diskutera. Men no vart jo forslaget til vedtak ikkje ein bestemd prosentsats, men å «fastslå et mål om vekst i andelen av den samlede helse- og omsorgssektoren» som skal vera ideell. Eg vil spørja statsråden om korleis han oppfattar ordlyden i forslaget til vedtak, «et mål om vekst», om korleis han vil fremja denne saka igjen. Er det ikkje eit tal?

Statsråd Bent Høie []: Som representanten er vel kjent med, kan en måle resultater i prosenter, men det finnes også andre mål.

Jeg synes det er bra at Stortinget har gitt åpning for å se på hvilke ulike måter regjeringen kan løse den oppgaven på. Vi skal komme tilbake igjen til et mål om å øke andelen. Det er nettopp et av de spørsmålene som vi må vurdere. Det kan jeg ikke svare på i dag, men dette oppdraget tar vi på største alvor.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Statsråden prater pent om ideelle organisasjoner, og det er hyggelig. Samtidig er det et faktum at gjennom EØS-avtalens ulike direktiver er Norges mulighet til å skjerme ideell sektor fra konkurranse med kommersielle selskaper når det gjelder avtaler og anbud for utøvelse av velferdstjenester, endret – det er et faktum.

Mitt spørsmål er ganske enkelt: Hvilke muligheter har regjeringa og Norge etter EØS-avtalen for å forfordele ideelle organisasjoner framfor kommersielle når en setter bort arbeid som finansieres av det offentlige?

Statsråd Bent Høie []: Det mulighetsrommet har blitt godt utprøvd, både gjennom næringskomiteens behandling av regelverket for innkjøp og i det arbeidet med forskriften som er gjort i etterkant. Jeg mener at i veldig mange sammenhenger er det veldig lett å se begrensningene, men ikke mulighetene. Jeg mener at det er store muligheter, som bl.a. også kommer fram i forskriften. Ved å være tydelig på hvilke forhold en legger vekt på, f.eks. bruk av deltakelse av frivillige i arbeidet, kan en nettopp framheve de forholdene der ideell sektor har unike muligheter til å bidra og vil ha et fortrinn i forhold til andre aktører.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Når statsråden sier at dette er godt utprøvd i næringskomiteen, er det en måte å si det på, men det er vel det som skjer i praksis, som viser i hvilken grad det blir utprøvd – i betydningen praktisert.

Statsråden sier at det er store muligheter. Ja, det er muligheter. Så sier statsråden at dersom frivillige deltar, er det en premiss i dette. Er det slik – etter statsrådens vurdering – at dersom en legger ut anbud hvor en forutsetter frivillig deltakelse, kan det være et fortrinn, slik at det ekskluderer kommersielle aktører, som ikke har slik frivillig deltakelse?

Statsråd Bent Høie []: Det er helt åpenbart at det er en mulighet – som jeg også sa i mitt innlegg – i forbindelse med at en har oppdrag ute, for at oppdragsyter legger vekt på en rekke forhold der ideell sektor tradisjonelt sett er sterke, f.eks. brukermedvirkning og innovasjon. Det vil gi de aktørene en annen mulighet til å vinne fram i den type anbud.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Sveinung Stensland (H) []: Det er en interessant debatt og et interessant replikkordskifte. Målet om 25 pst. ideell sektor kan jo være et godt mål. Mitt mål for helsepolitikken er best mulig pleie og omsorg for våre innbyggere og at vi utnytter våre helseressurser best mulig. I det bildet er det absolutt et poeng at ideell sektor får gode vilkår, men også andre aktører.

Grunnen til at jeg tegnet meg, var representanten Tove Karoline Knutsens innlegg, der hun snakket litt om forskjellen på ideelle aktører og private, kommersielle aktører. Det blir fremstilt som at private, kommersielle aktørers eneste mål er å ta ut utbytte for å putte i eiernes lommer. Det kunne vært interessant om vi hadde fått en mer nyansert debatt rundt dette, jeg er ikke sikker på om vi trenger å ta den i dag. Men er det virkelig sånn at de som velger å organisere sin virksomhet i form av et aksjeselskap, utelukkende gjør det for å berike seg selv eller eierne sine? Kan det være at det er en måte å ta bort risiko på når man ønsker å realisere sitt livsprosjekt? Det finnes eksempler på det, bl.a. hadde vi en rusinstitusjon i Nord-Norge som møtte på problemer fordi de hadde organisert seg som et AS. Hva da med folk som driver som enkeltmannsforetak? Er ikke det samme sak? Hele overskuddet i et enkeltmannsforetak tilfaller den som driver. Så her synes jeg vi går altfor langt i å kritisere de som velger en annen selskapsform enn f.eks. en stiftelse.

Så var representanten de Ruiter inne på faren for at de kommersielle skviser andre aktører. Det kan godt være at det kan forekomme, men det kan også være at folk som velger å jobbe på en annen måte, kan jobbe litt smartere. Kanskje finner de bedre løsninger. Det finnes flere eksempler, bl.a. i den byen vi er i nå, på sykehjem som drives av såkalte private kommersielle, som har funnet mange gode løsninger, og de som bor der, trives riktig bra. Det må jo være målet, at de som får omsorg og pleie, får den best mulige pleie og omsorg.

Jeg synes vi skal gå litt i oss selv når vi omtaler dem som driver med denne type virksomhet. Det kan jo være at de har andre intensjoner enn bare å berike seg og sine eiere.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Som liten jente vokste jeg opp i Frelsesarmeen. Jeg var til og med juniorsoldat i Frelsesarmeen. Noe av det jeg lærte der, har jeg tatt med meg resten av livet. Det var å se dem som slet, og gi hjelp til dem som trengte det. Lenge før stat og kommune hadde en tanke for å gå inn og drive omsorgstjenester, folkehelse og sykehus, var ideelle aktører der – for de svakeste, for dem som slet, for dem som var syke, og for dem som hadde en rusutfordring. Enten det gjaldt psykisk helse, somatikk eller rus, så var de der. De var der til og med for unger som ble foreldreløse, eller unger som var fattige.

I dag driver mange av disse aktørene fortsatt. De har tilegnet seg stor kompetanse, stor tillit, stor varme og stor identitet i folket. Folk er trygge på det de har stått for i årevis, lenge før vi som stat og kommune kom på banen i det hele tatt. De har vist gode resultater til bedre priser. De har vært pådrivere for innovasjon, de har gått foran for å heve kompetanse. De har også vist en måte å møte pasienter på som, vil jeg påstå, har lært det offentlige å se det hele mennesket.

Mange ideelle aktører tilbyr også sin kompetanse til det offentlige, ved å drive med kompetanseheving, utdanningsplasser og ny kunnskap. Pasientene får et mangfold å velge i, og jeg tenker: Vi har ikke råd til å la være, og vi har ikke råd til å kutte dem som faktisk har vært en så stor del av vårt helsevesen over tid. Jeg tenker det er bra det forslaget som er kommet, og at vi ønsker å ivareta dem, bruke alle handlingsrom som finnes, fordi pasientene og brukerne våre skal få lov til å velge.

Jeg tenker at dette ikke bare skal gjelde i spesialisthelsetjenesten, men også i kommunehelsetjenesten – kanskje aller mest der. Når ting nå skal implementeres, med rusomsorg og ettervern, kan det hende at vi på en mye større måte enn vi har gjort i dag, kan bruke disse ideelle aktørene, som ikke bare jobber fra åtte til fire, men også fra fire til åtte.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Dagens debatt gjelder størrelsen på ideell sektors virksomhet, virksomhet som betales helt eller delvis over offentlige budsjetter. For Senterpartiet er bakgrunnen for saken den sterke framveksten av store kommersielle selskaper, ofte internasjonale, ofte lokalisert i skatteparadiser, som tar over en større del av virksomheten, noe som vi ikke ønsker.

Som jeg sa i min replikk til statsråden, har EØS-avtalens ulike direktiver gjort at vi har kommet i en ny situasjon, forholdene er endret, og jeg har lyttet til med interesse at det er få partier som tar fram det faktum i debatten. Den nye anskaffelsesloven § 4 og § 7 a og den nye anskaffelsesforskriften § 30.1(2) slår fast at alle leverandører av helse- og sosialtjenester skal behandles likt. Det betyr at vi nå har en hovedregel som sier at oppdrag ikke kan reserveres ideelle organisasjoner. Det må altså særskilte regler til om anskaffelse av helse- og sosialtjenester for at en kan gå inn på det. Det er også ganske klart at dersom det offentlige ved kontraktsinngåelse skal vektlegge at overskudd skal forbli i virksomheten, er dette etter min vurdering i strid med lov og forskrift i henhold til EØS-retten.

Det som er interessant og viktig i denne diskusjonen, er en merknad hvor både Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre er med, altså det som kan danne et flertall senere, hvor en peker på muligheten til å bruke utvidet egenregi. Det er ganske interessant at ingen fra regjeringspartiene eller statsråden har gått inn på det. Det er den mest åpenbare muligheten vi har her til å sikre at de frivillige organisasjonene fortsatt kan ha en sentral plass. Det gjør at jeg syns å kunne trekke den konklusjon av debatten at dette ikke blir siste gang vi debatterer det. Når en ikke trekker fram de muligheter som ligger innenfor EØS-avtalens begrensninger, og diskuterer hvordan en skal organisere anbud, eventuelt avtaler for å oppfylle dem, er det liten grunn til å tro at det blir noen endring når det gjelder realiteten i saken, nemlig at private kommersielle aktører i stadig større grad overtar det som ideelle har i dag. Det er mange bekymringsfulle meldinger vi får fra sterke ideelle organisasjoner som har drevet sin virksomhet i veldig lang tid, som gjør en svært god jobb, som virkelig fanger opp nye ting i behovsutfordringene, og som da taper i konkurransen fordi vi har blitt underlagt et EØS-regelverk. Det er en viktig debatt. Jeg håper at den kommer opp igjen snart.

Freddy de Ruiter (A) []: Det er vanskelig å diskutere denne saken uten å sette den i sammenheng med den utviklingen som faktisk skjer både på dette området og på hele velferdsområdet. Ideell sektor fungerer selvfølgelig ikke helt isolert.

Når en ser på asylområdet, barnevernområdet, barnehageområdet, og også til dels omsorgssektoren, men kanskje ikke i så stor grad, ser en en kraftig vekst i kommersielle aktører. En ser det i våre naboland. En ser det også her. Det er all mulig grunn til å være på vakt overfor en sånn type utvikling. Det er all mulig grunn til å spørre seg: Hvordan kan vi sikre at frivillig sektor får en større andel, og hvordan kan vi sikre at framveksten av private, kommersielle store selskaper ikke får etablert seg enda kraftigere på våre velferdsområder? En løsning kan være å se på modellen vi har valgt i skolesektoren, hvor man har et utbytteforbud, eller for så vidt i barnehagesektoren – hvor vi ikke har lyktes helt, etter min mening – med utbyttebegrensning. Så jeg har lyst til å utfordre særlig regjeringspartiene: Er dette modeller vi kunne sett på? Skal vi se på om vi på velferdsområdet og på omsorgsområdet i større grad skal benytte oss av den type muligheter som vi har brukt f.eks. i skolesektoren? Det ville virkelig ha stor betydning for ideell sektor, tror jeg.

Ketil Kjenseth (V) []: Jeg tok ordet fordi det er kommet to viktige perspektiver inn i denne debatten, fra representanten Lundteigen og fra representanten de Ruiter. De utviklingsoppgavene som vi alle vil strekke oss etter å bruke ideell sektor til, som et bidrag til denne sektoren, gjelder det nå andre betingelser for, innenfor EØS-regelverket – det er riktig som representanten Lundteigen sier – men det er fortsatt sånn at vi kan målrette og bruke ideell sektor til målrettete oppgaver. Derfor er det, som Lundteigen sier, ikke siste gangen vi kommer til å diskutere dette. Vi er nødt til å diskutere hvilke oppgaver vi vil bruke ideell sektor til å utvikle – noen kaller det forfordele, mens jeg nok heller vil si at ideelle aktører er de beste å bruke til noen av de oppgavene. Dermed kan vi avtale oppgaver innenfor anbudsregelverket, sånn at vi bruker dem til nettopp innovasjon. Den muligheten skal vi bruke, og det er litt av forklaringen på at Venstre er med på disse merknadene. Her er vi på upløyd mark, og vi må skifte retning. Derfor henger disse diskusjonene sammen. Dette må vi bruke mer tid på.

Så trekker de Ruiter opp en diskusjon om avgrensningene vi har gjort når det gjelder å ta ut utbytte i barnehagesektoren, men også i skolesektoren. Det blir også en viktig debatt framover. Det handler ikke nødvendigvis om å begrense noen, men det handler om hvordan vi utvikler fellesskapet, om de premissene vi skal sette for det – det er viktig – og hvordan vi kan pløye midlene og utviklingsmidlene inn igjen i fellesskapet. Det er helt riktig at vi må bruke en del tid på dette framover og diskutere både betingelser og innretninger, men også hvilke muligheter nye internasjonale regelverk faktisk gir oss.

Kristin Ørmen Johnsen (H) []: Jeg tar ordet for å få inn en mer nyansert virkelighetsforståelse enn den representanten Freddy de Ruiter kommer med. Jeg vil opplyse om at ni av ti sykehjem er drevet av ideelle eller private, og det er 6 pst. av dem som er private, og 5 pst. ideelle. Blant de private er det faktisk ganske mange små aktører og familiedrevne private institusjoner. Det bidrar til mangfoldet og, nettopp det vi ønsker, innovasjon og nyskaping.

Innen spesialisthelsetjenesten ligger vi faktisk under 10 pst. Dette er ikke en massiv kommersialisering av omsorgstjenestene i Norge.

Høyre ønsker valgfrihet og har alltid ønsket det, men det betyr at man faktisk må ha noen valg, og man må legge til rette for noen valg. Det er det vi gjør ved å ha et mangfold med både private og ideelle.

Den største utfordringen i offentlige sykehjem handler om kvalitet. Det er altfor stor forskjell på kvaliteten, og det handler ikke om hvorvidt de er private ideelle eller ideelle. Jeg minner om at Arbeiderparti-styrte Trondheim vel har nærmest norgesrekord i avvik innen eldreomsorgen. Dette handler ikke, når det gjelder kvalitet, om hvem som leverer tjenesten.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Her diskuterer vi nå det handlingsrommet som kan foreligge for å kunne bruke ideelle aktører. Stortinget har bestemt at offentlige innkjøpere etter nytt regelverk kan velge å ivareta ideelle aktører på flere ulike måter. Etter de nye reglene er man i konkurranser om helse- og omsorgstjenester pålagt å kunngjøre det dersom anskaffelsens verdi overstiger EØS-terskelverdien på 6,3 mill. kr. Ved innkjøp under denne verdien kan offentlige innkjøpere selv velge hvilke virksomheter de ønsker å henvende seg til. Det vil f.eks. være mulig å henvende seg kun til ideelle aktører.

Også med nytt regelverk kan konkurranse reserveres, eller kontrakt kan tildeles direkte dersom kontrakten gjelder utøvelse av offentlig myndighet. Dette kan være aktuelt innenfor rusfeltet, psykiatri og barnevern.

I de nye reglene er dessuten adgangen offentlige innkjøpere har til å vektlegge særtrekkene ved helse- og omsorgstjenestene, tydeliggjort – herunder særtrekk som ideelle aktører tradisjonelt har vært gode på. Helt sentralt står brukernes behov. Det gjelder brukere med spesielle behov når det gjelder kvalitet, kontinuitet, universell utforming, akseptable priser, tilgjengelighet, et helhetlig tjenestetilbud, brukermedvirkning og ivaretakelse av brukerens integritet, mestring og deltakelse i samfunnet – og mer til.

Det nye regelverket gjør det klart at det offentlige kan inngå langsiktige, langvarige og løpende kontrakter for å ivareta brukerens behov for stabilitet og kontinuitet. For oss er det bare et spørsmål om vi faktisk vil bruke dette handlingsrommet som er, og det mener jeg vi bør gjøre politisk, både nasjonalt og lokalt.

Bård Hoksrud (FrP) []: Dette var egentlig en veldig hyggelig debatt i utgangspunktet. Jeg tror alle er enige om at man ønsker at ideell sektor skal få en større plass, og det er klart det betyr at noen andre må få litt mindre plass. 100 pst. er totalen, og hvis man ønsker at den ene skal få mer, vil noen andre få litt mindre. Men jeg blir litt provosert når representanten de Ruiter går på talerstolen og lirer av seg mot private, på samme måte som hans partikollega Tove Karoline Knutsen gjorde litt tidligere.

Jeg synes det er trist, for man kan dra fram eksempler på private, på ideelle og på offentlige som ikke alltid klarer å levere helt det man skal. Men de aller fleste leverer veldig bra, enten de er kommunale, ideelle eller private. Å stigmatisere slik at hver gang det er en kommersiell eller en privat aktør, så er det store, forferdelige konsern som skal inn og tjene penger på å drive omsorg. Det er som representanten fra Høyre, Ørmen Johnsen sa, det er mange små private. Da jeg var på NHO Services framleggelse av en ny rapport, reiste en av dem seg. Han var akkurat som Olaug V. Bollestad og hadde vært sammen med foreldrene sine på en institusjon. Han jobbet for å gi mennesker god omsorg, men var ganske lei og trist fordi han opplever at enkelte politikere ved enhver anledning skal prøve å gjøre ham til en kynisk utnytter innenfor omsorgssektoren. Det synes jeg er trist, for det er ikke en slik debatt vi burde ha. Vi burde ha en debatt om hvordan vi skal kunne ta i bruk alle de mulighetene ideell sektor gir – de har frivilligheten, de har vært der i mange år, og de har kompetansen og tilliten ute – for å kunne gi bedre omsorg, enten det er innenfor f.eks. rusomsorgen, spesialisthelsetjenesten, eldreomsorgen eller andre områder. For det er det dette handler om, og det er forskjellen mellom Fremskrittspartiet og spesielt Arbeiderpartiet og de andre rød-grønne partiene, SV og Senterpartiet: at vi ønsker å utnytte alle de mulighetene det gir å ha forskjellige tilbud. For noen er det én ting som er veldig bra, men det fungerer kanskje ikke like bra for en annen. Mangfoldet gir den enkelte muligheten til å få best mulig tjenester, og det er vi opptatt av. Og så er vi opptatt av hvordan man kan være med og bidra til at ideell sektor kan få et stadig viktigere innpass når det gjelder å gi omsorg. Det mener jeg det er stor enighet om her i Stortinget.

Freddy de Ruiter (A) []: Jeg synes at debatten her i salen fortsatt er hyggelig, selv om vi er litt uenige om virkemidler og har litt forskjellig politisk ståsted. Det er jo det dette handler om.

Vi er heldigvis enige om at vi ønsker en sterk frivillig, ideell, ikke-kommersiell sektor i Norge, og det har vi gode tradisjoner for – vi har en over 100 år lang tradisjon for det. De ideelle var pionerer på en rekke velferdsområder.

Jeg synes det er litt spesielt at representanten Hoksrud og andre i mange debatter hele tida skyver små private og ideelle aktører foran seg. Det som er utviklingen i Europa, det som er utviklingen i våre naboland, og det som er utviklingen i Norge, er at på en rekke velferdsområder er det de store kommersielle selskapene som kjøper opp virksomhetene, og det er de som dominerer markedet. I Arbeiderpartiet er vi for mangfold, men vi er kritiske til at det er markedet som blir dominerende på flere velferdsområder. Representanten Ørmen Johnsen har helt rett i at i omsorgs- og helsesektoren er prosentandelen relativt lav, men på en rekke andre velferdsområder er andelen svært høy etter hvert – når det gjelder f.eks. asyl, barnevern og barnehage. Og hvis vi legger til rette for markedstenkningen til Høyre og Fremskrittspartiet, vil vi få en vekst også i private kommersielle tilbydere. Det ønsker i hvert fall ikke vi fra Arbeiderpartiets side, og det tror jeg faktisk ikke det er noe flertall her i salen heller som ønsker. Vi må i hvert fall, som Kjenseth sier, ramme dette inn, slik at det blir mangfold og ikke marked.

Kjersti Toppe (Sp) []: Senterpartiet meiner at vi skal ha ein omsorgssektor med eit betydeleg innslag av ideelle organisasjonar og tilbydarar av helse- og omsorgstenester. Det er eit mål i seg sjølv.

Når eg høyrer på debatten i salen, synest eg faktisk han svekkjer saka, for no kjem det jo fram kva som er intensjonen til ein del parti. Ein skulle tru at vi debatterte om vi skal setja eit mål om vekst i private kommersielle tilbydarar. Det gjer vi ikkje. Kvifor debatterer vi ikkje eit slikt forslag? Jo, fordi dei klarer seg sjølve. Difor må vi ta grep politisk for å sikra dei ideelle. Skal vi da lata som om det ikkje er ein situasjon der ute der dei ideelle faktisk vert skvisa ut, at det er slik som representanten Freddy de Ruiter seier, at det er ein situasjon der veldig mange sterke kommersielle selskap er på veg inn i den norske helsemarknaden? Viss ein ikkje ser det koma, er ein ganske naiv. Det er difor Senterpartiet har fremja dette forslaget – for å vera litt i forkant og for at ein politisk sett skal vera tydeleg på at vi ønskjer ein sterk ideell sektor i Noreg.

NHO gjekk ut i vår og sa at dei no ønskjer ein brei allianse for å gå i bresjen for å løysa helseutfordringane i Noreg. Dei omtalte helsenæringa som ei ny norsk gigantnæring. Det er ordrett sitat. Når fleire representantar her i dag taler dei private kommersielle si sak og synest at vi omtaler dei for lite fordelaktig, at vi stigmatiserer dei, at – ja, det er viktig med ideelle, men det er òg viktig med kommersielle, for det er mangfaldet som er viktig, så kjem det fram at det nettopp er mangfald og konkurranse som er viktig for dei, ikkje dei ideelle i seg sjølve. Det er det motsette av det som er intensjonen i representantforslaget, og som eg håpte òg var intensjonen i det forslaget som trass alt har fått fleirtal av alle parti utanom SV, som, viss eg høyrde rett det som representanten sa frå talarstolen, er redde for at det skal gå ut over det offentlege helsevesenet.

Tove Karoline Knutsen (A) []: Jeg valgte å ta ordet på nytt fordi jeg ble nevnt i noen av innleggene her. De kommer nå inn på en debatt som er veldig stor, og som jeg ikke tror vi kan ta i sin helhet i dag. Men det er en veldig interessant debatt, nemlig om hva slags aktører vi skal ha inn i de ulike delene av velferdstjenestene våre.

Jeg tror vi iallfall kan begynne med å si at det er ingen tvil om at hvis vi ønsker flere ideelle inn i velferdssektoren, må vi foreta en grenseoppgang overfor de kommersielle. Jeg husker veldig godt da jeg kom inn på Stortinget, og det er noen år siden, at vi hadde besøk av både Frelsesarmeen, Bymisjonen og andre ideelle som var veldig bekymret for sin egen situasjon under et borgerlig styre i Oslo, fordi de så at de kom til å bukke under i konkurranse med de kommersielle. Og de kommersielle var ikke Gunda fra Grorud og lokale gründere. De kommersielle som da var på vei inn, og som nå i enda større grad preger den kommersielle delen, er store internasjonale konsern. Jeg kjenner selv bedrifter som har startet som familiebedrifter, og som har blitt overtatt av de store aktørene. Det nytter ikke å stikke under stol at disse aktørene har utenlandske eiere, er registrert i skatteparadis og har en tøff utbyttepolitikk. Jeg husker at vi fikk kopi av et brev som kom fra det borgerlige byrådet i Oslo til Arbeiderpartiet i byen, som gjorde rede for at utbyttet på et middels stort sykehjem i hovedstaden – det er vel åtte år siden – var på 35 mill. kr i løpet av en anbudsperiode på kanskje fire–fem år. 35 mill. kr tok eierne ut i utbytte av et middels stort sykehjem. De pengene har ikke kommet fordi man hadde inntekter i eldreomsorgen, de må ha kommet fordi man har spart kostnader. Og hvordan sparer man kostnader i eldreomsorgen? Jo, 80–85 pst. utgjøres av personell – ansatte – og resterende prosenter er faste utgifter. Da er to og to fire for meg, slik at skal man ha en kommersiell stor aktør som har tøffe krav til utbytte og profitt, må man begynne å tære på lønnede personer, man må skvise på bemanning og på kompetanse. Det er en naturlov. Det er tyngdeloven i markedstenkningen. Det kan vi ikke snakke oss bort fra.

Jeg håper vi får anledning til å diskutere dette veldig grundig ved et annet høve.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Jeg vil fortelle en historie som ikke handler om omsorgstjenester, men som gjorde et usigelig inntrykk på meg. Jeg var ordfører og var i nabokommunen på besøk og møtte en ung jente i Langgata i Sandnes. Hun satt og gråt, og jeg er sånn lagd at de som gråter, går jeg bort til. Hun gråt, og så sa hun: Er ikke du politiker? Jo, jeg er det. Så sa hun: Ja, det hjemmet vårt de nå snakker om … Hennes barnehjem, som hadde vært drevet av Bymisjonen, skulle nå drives av andre aktører, og en ung jente ble usikker.

I dag snakker vi om ideelle aktører. Vi snakker om at vi ønsker å skjerme ideelle aktører fordi pasienter og brukere trenger forutsigbarhet, men også de driverne som ideelle aktører representerer, trenger forutsigbarhet. Det er sånn at Blå Kors satser, bygger institusjoner, bruker giverpenger og trenger forutsigbarhet. Og vi trenger deres tjenester. Derfor er det utrolig viktig for Kristelig Folkeparti at vi er en samlet komité som nå ber regjeringen fastslå et mål om en vekst i denne andelen, og at vi bruker hele handlingsrommet som finnes for å sikre disse aktørene, slik at vi får langsiktige avtaler nettopp så vi ikke knekker disse ideelle aktørene i møtet med det kommersielle.

Og jeg tror heller ikke, som SV tror, at de ideelle aktørene er en trussel mot det offentlige Helse-Norge. Jeg tror heller at de ideelle aktørene kan være med på å vise vei og gi kompetanse på en god måte inn til det offentlige. De strekker seg ofte lenger. De har som motto alltid å strekke seg lenger. Og vi må kjempe i lag med ideelle aktører som leverer kompetanse, som leverer kvalitet, som leverer kunnskap, og som leverer resultater. Det tjener våre pasienter og brukere på, og det tjener Helse-Norge på.

Presidenten: Representanten Ketil Kjenseth har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ketil Kjenseth (V) []: Jeg tar ordet til slutt fordi det er viktig og vi ikke er ferdig med denne debatten. For vi er også litt i hjertet av en debatt som ikke er blitt løftet. Fram til nå har Lovisenberg Diakonale Sykehus i Oslo vært det største private sykehuset i Norge. Neste år blir et privat sykehus på Gardermoen, eid av Landsforeningen for hjerte- og lungesyke, det største private sykehuset i Norge. De har kjøpt opp og eier også nå Vertikal Helse. Derfor må vi i fortsettelsen også innom debatten om hvordan vi skal regulere noen av de ideelle aktørene, og om hvor lite kommersielle noen av de ideelle aktørene er. Det kan ikke være sånn at man får et sugerør i statskassen fordi vi ikke har regulert forsikringssektoren i Norge. Her har vi alle en vei å gå. Denne debatten kan jeg ikke se at Arbeiderpartiet og venstresida – såkalt – har vært innom, så vi har noen utfordringer, hvor enn vi står her.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er spesielt når alle snakker positivt om de ideelle organisasjonene, og at ingen andre partier ble med på Senterpartiets merknad om at EØS-avtalens ulike direktiver endrer denne situasjonen – mulighetene for å gjennomføre det. Det er et signal som er mer bekymringsfullt enn mange er klar over.

I anskaffelsesloven § 7a vises det til at det er departementet som ved forskrift skal gi «særskilte regler om anskaffelser av helse- og sosialtjenester». Det er jus. Det er klare regler som gjelder for en statsråd når en skal forme de nødvendige retningslinjer som skal praktiseres rundt omkring i den offentlige forvaltning.

Da jeg spurte statsråden om hvilke muligheter en har på dette området, svarte statsråden at det var store muligheter innenfor EØS-avtalen, og ga da inntrykk av at deltakelse fra frivillige organisasjoner kunne være et premiss som var avgjørende for hvem som skulle få avtalen eller kontrakten. Da det så ble spurt videre om det, ble det ikke gitt noe svar fra statsråden. Videre svarte statsråden at brukermedvirkning og innovasjon kunne legges vekt på. Det er jo uten nærmere definisjon noe som alle aktører kan tilfredsstille, så det er ikke noe premiss i det hele tatt.

Det som er kjernen i denne saken, er spørsmålet om hva som skjer innenfor den reelle alliansen som gjennom historien har arbeidet for ideell sektor. Det er Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV, Kristelig Folkeparti og Venstre. Det er hva de partiene kan bli enige om, som her er det sentrale. Venstre ønsker å gi plass for de ideelle, sier at en skal målrette oppgavene generelt, og snakker om innovasjon. Uten at en går mer presist inn på det, har det veldig beskjeden betydning. Kristelig Folkeparti snakker om utøvelse av offentlig myndighet. Ja, det er viktig. Det er viktig å bruke den muligheten som utøvelse av offentlig myndighet er, men Kristelig Folkeparti har ikke snakket om utvidet egenregi, altså at ideelle organisasjoner utfører en oppgave på vegne av det offentlige, som er betalt av det offentlige, som jo er den store muligheten som kan legges til grunn. Derfor er vi i en situasjon hvor det er høyst usikkert hva som skjer. Arbeiderpartiet snakker om å finne handlingsrom, er veldig offensivt når det gjelder at en ikke ønsker de store kommersielle aksjeselskapene, men er ikke samtidig så presist at en kan få en endring av den politikken som en snakker mot.

Det norske folk ønsker flere ideelle organisasjoner. Elefanten i rommet, EØS-avtalens begrensninger, er det få som snakker om. Derfor kommer diskusjonen opp igjen når vi ser hva som skjer i praksis.

Freddy de Ruiter (A) []: Det er en interessant utfordring representanten Kjenseth kommer med, og jeg kan betrygge ham med at det blir diskutert hos oss at systemet gjør at enkelte ideelle aktører kanskje begynner å opptre kommersielt etter hvert. Det er en diskusjon vi må ta på høyeste alvor. Vi må spørre oss hvorfor det skjer, om vi bør gjøre noe med systemet, og selvsagt om hvordan vi skal regulere eventuelle ideelle aktører som blir mer og mer kommersielle i sin form.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Jeg synes at Senterpartiets mann Lundteigen bør høre etter hva Kristelig Folkeparti har sagt, og ikke stikke hodet i sanden. Vi har nettopp snakket om ideelle aktører som jobber på vegne av det offentlige Helse-Norge, som Blå Kors.

Jeg må også si at Senterpartiet ikke bør stikke hodet i sanden bare de hører ordet EØS, uten å se på mulighetene som ligger der – det som Stortinget har bestemt seg for, et enstemmig Storting – se på mulighetene og handlingsrommet. Det har vi faktisk gjort, og vi må forholde oss til det regelverket som er, og det vi faktisk har vedtatt. Da finnes det et handlingsrom som vi kan bruke til å verne om de ideelle aktørene og gi dem langsiktige avtaler hvis vi vil.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.