Dag Terje Andersen (A) [12:31:16] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg viser til den foreliggende innstillinga og flertallet der, som jeg også representerer. Det gjelder bruk av rikets forsvarsmakt på fremmed jord, der det er et flertall som går imot den foreslåtte grunnlovsendringen. Bakgrunnen for det er at vi har et system som har fungert i veldig mange år, og som mange vil si fungerer greit. Allikevel vil jeg påstå at flertallets innstilling ikke er en arrogant avvisning eller en tilsidesetting av noe av bakgrunnen for at forslaget blir reist, og det går også fram av merknadene i innstillinga.

Det vises i merknadene til at det er enighet om at det er et aktuelt tema å diskutere om hvorvidt dagens praksis oppfyller kravet til samtykke – eller rettere sagt, om det i tilstrekkelig grad kan dokumenteres at Stortinget har gitt sitt samtykke. Det samtykket som skjer via den utvidete utenriks- og forsvarskomiteen, er noe som foregår, og som har virket – når det da ikke er linjetropper det er snakk om, som ikke krever samtykke. DUUFK fatter et vedtak og gir sin tilslutning til regjeringas forslag, men det kan altså ikke dokumenteres. Det er et problem som er verdt å se på, om en kan få fram en form som gjør at hvis en borger i Norge spør om hvor vedtaket om Stortingets samtykke er, så kan det faktisk dokumenteres. Det er et demokratisk spørsmål.

Så er det flere spørsmål som gjør det aktuelt å diskutere Grunnloven § 25. Når det gjelder både «linjetroppene» og «landvernet», er det begreper som brukes i den aktuelle grunnlovsparagrafen, men som er fjernet gjennom vedtakelsen av forsvarsloven i 2016 fra det vokabularet som i dag brukes av og om Forsvaret. Det er jo viktig, apropos tidligere diskusjoner om oppdatering av språk, at vi faktisk bruker begreper som gjør det tydelig hva som er regjeringas ansvar uavkortet, og hva Stortinget skal gi sitt samtykke til. Noen vil hevde at det generelt kunne være grunnlag for en mer åpen debatt, i plenum, enn det vi har hatt i Norge. Det er en annen diskusjon. Det at de militære begrepene er endret, gjør som sagt at det er grunn til å diskutere formuleringen i Grunnloven, om den er aktuell for framtida i den forstand at de begrepene som brukes der, ikke lenger er i bruk i dagliglivet og i forsvarsloven.

Når vi allikevel går imot den endringen som her er foreslått, er det flere grunner til det. For det første: I den grad en skal gjøre endring i det reelle forholdet mellom regjering og storting, må vi i hvert fall ha klart for oss hvilke typer utenlandsaktivitet vi da snakker om, og få klare avgrensninger når det gjelder det. En annen ting er at forslagsstillerne har sagt at den typen debatter bør foregå i lukkede møter i Stortinget. Hvis jeg skulle foreslått å endre den paragrafen, ville jeg heller foreslått at det skulle være et møte i Stortinget, og så fikk Stortinget definere hvorvidt møtet skulle være lukket eller ikke – for å ta noen eksempler på begrunnelsen for at det forslaget som vi i dag har til behandling, ikke får støtte.

Jeg understreker at det er deler av utenlandsaktivitet som det i dag skal gis samtykke fra Stortinget til, og at den praksisen har fungert fram til i dag. Men av hensyn til det jeg nå har referert, endring av ordbruk og spørsmålet om dokumenterbarhet på Stortingets samtykke, ser jeg gjerne at vi kan ha en diskusjon om det framover, enten i form av å diskutere selve § 25 i Grunnloven og mer moderne og presise formuleringer der – ikke nødvendigvis for å endre praksis, men for å klargjøre praksis – eller eventuelt også i Stortingets forretningsorden, som jo sier noe om hvordan Stortinget skal behandle sine saker. En kunne jo også tenke seg der at en presiserte hva som var samtykket fra Stortinget når det er aktuelt. Men altså, til slutt: Innstillinga går på at forslaget ikke bifalles.

Geir Hågen Karlsen (FrP) [12:37:25]: En vei har normalt to grøfter. Har man ikke stø kurs, kan man risikere å havne i begge. Hvis man sier at å starte krig basert på SMS er den ene grøfta, kan man argumentere for at å grunnlovfeste prosedyren er den andre grøfta. Partiene bak forslaget var selv i regjering da vi sendte bombefly til Libya i 2011 og startet den operasjonen på SMS. Vi var for øvrig best i NATO på bombing, sa vi den gangen, noe som gledet meg siden jeg normalt jobber i Forsvaret og har gjort det siden jeg var 17 år gammel, når jeg ikke har anledning til å møte i dette hus i ny og ne.

Nå risikerer vi å gå i den andre grøfta og grunnlovfeste saken, når det sannsynligvis er mange gode løsninger midt på den veien. Vi har en vel etablert praksis, som foregående taler var inne på. Den kan utvides, og den bør nok definitivt utredes grundig før vi tar noen beslutning. Det er mange alternativer. Det kan gjøres i lovs form eller kanskje mer aktuelt som en del av Stortingets forretningsorden. Det får en grundig utredning gi svaret på.

Krig er alvor, men jeg har aldri i de år jeg har jobbet i Forsvaret, opplevd politikere, eller militære ledere for den saks skyld, som ikke har sett på det vi gjør, med det største alvor, men sendt soldater ut i kamp og risikert livet for norske sikkerhetsinteresser uten at det har vært veldig grundig behandlet. Jeg har i et par tilfeller på nært hold sett at det gjør et dypt personlig inntrykk på de beslutningstakere som står bak dette. Så jeg er ikke bekymret for at vi ikke skal behandle det alvorlig.

Bruk av militære styrker er under den utøvende makt og regjeringens prerogativ. Det står tydelig i Grunnloven § 25. Det er også et vesentlig poeng at vi må kunne støtte våre allierte og delta solidarisk i NATO og i andre sammenhenger hurtig når noe skjer. Det bør nøye vurderes hvilke konsekvenser dette forslaget eventuelt ville hatt med tanke på en sånn saksbehandling og behovet for rask reaksjon i kriser.

Forslaget er uklart på en del punkter. Jeg skal nevne noen for å illustrere det. Det står riktignok i forslaget at det ikke vil rokke ved våre NATO-forpliktelser, men det står ingenting om hvordan disse NATO-forpliktelsene skal tolkes, og hvordan vi skal håndtere det. Det vil være et utall tilfeller hvor vi er nødt til å gå inn i hva dette betyr i praksis.

Jeg kan gi noen eksempler. Hva om den norske etterretningstjenesten gir informasjon til en operasjon som er grunnlaget for andre nasjoners angrep? Er det omfattet av dette lovforslaget, og er det i det hele tatt en sak som bør diskuteres av Stortinget i detalj? Det bør vi se nærmere på. Det finnes veldig mange varianter av støtte man kan gi. Hvis vi gir logistikkstøtte eller teknisk støtte, er det en del av dette forslaget? Jeg vet ikke, og jeg er ganske sikker på at ingen andre helt sikkert vet. Hvor stor skal en sånn støtte være? Hvis vi gir støtte med enkeltpersoner eller eksperter, er det omfattet av forslaget? Alle har kanskje et klart bilde når vi sender bakkestyrker som slåss, eller vi sender kampfly som bomber. Da er saken veldig klar. Hva om vi sender bare informasjon? Jeg nevnte etterretningstjenesten. Det kan være radarinformasjon, det kan være alle typer informasjon. I disse dager er jo informasjonskrig og «fake news» en ganske betydelig trussel. Hvis vi bidrar til å håndtere det, er vi da en del? Jeg vet igjen ikke.

Så er jeg litt usikker på hvilke typer operasjoner dette forslaget dekker. En tidligere regjering benektet jo i mange år at vi var i krig i Afghanistan, til tross for at vi hadde store styrker der, og disse styrkene var deltakere i de mest alvorlige kampene vi har vært involvert i siden den andre verdenskrig. Men det var altså ikke en krig etter den regjeringens vurdering, og jeg er fortsatt usikker på om den typen aktivitet burde vært omfattet av dette forslaget.

Jeg kunne sikkert fortsatt ganske lenge med denne opplistingen, men kan vel konkludere med at tanken bak forslaget er god. Forslaget som det står, er ikke godt, og vi bør utrede saken videre, for dette er alvorlig.

Michael Tetzschner (H) [12:43:03]: Jeg tar ordet for å argumentere mot den oppfattelsen av den nåværende Grunnloven som komiteen har gitt uttrykk for i merknadene. Jeg sikter til det som er tatt inn på side 2 i innstillingen, spalte to. Det gjelder bestemmelsen, slik komiteen oppfatter § 25 i dag. Der står det:

«Av bestemmelsen går det fram at det kreves Stortingets samtykke dersom tropper skal sendes utenlands».

Så omtaler man den vel innarbeidede konsultasjonsordning som vi har mellom regjeringen ved statsråden og den utvidete utenriks- og forsvarskomité. Men også det er ganske upresist angitt. Og igjen, nede i merknadene følger – under henvisning til den konsultasjonsordningen jeg refererte til – at «denne ikke synliggjør Stortingets samtykke i form av et protokollert vedtak». Komiteen har altså forutsatt at det er en samtykkeordning som involverer Stortinget, og at Stortinget skal treffe et positivt vedtak om å samtykke i utenlandsoperasjoner.

Slik kan ikke Grunnloven leses. Den er opprinnelig en kompetanseregel mellom regjeringen som leder av forsvarsmakten og en begrensningsregel om hvordan denne forsvarsmakten skal brukes, ved at man sa at dersom man forsynte seg av de ti eldste årsklassene, som da var landvernet, så måtte Stortingets samtykke til. Hensikten historisk sett var at man ikke ville risikere at svenskekongen ville disponere norske hærstyrker i utenlandsoperasjoner, som kanskje tjente svenske interesser mer enn norske. Derfor har man alltid lagt til grunn at de yngste årsklassene, det som kalles «linjetroppene», har vært anvendelig for forsvarsmakten.

Ved forsvarslovene av 2016 ble denne distinksjonen meningsløs, men det betyr allikevel ikke at det blir rett av komiteen å vise til en samtykkeordning generelt som ikke eksisterer. Så kan man jo diskutere om man skal gi presiseringer som gjør at man kan realisere hensikten bak den opprinnelige grunnlovsbestemmelsen på en bedre måte i dag, som samsvarer med Forsvarets nåværende organisering, men det er et annet spørsmål.

Jeg må også si, fra denne talerstolen, at det er utilfredsstillende at man ikke fra komiteens side kan bruke noe mer krefter på å fremstille det som er dagens lovtilstand, dagens betydning av grunnlovsbestemmelsen, før vi skal ha en meningsfull diskusjon om endringene av den samme paragrafen.

Nils T. Bjørke (Sp) [12:47:01]: Få ting, om nokon, er så alvorlege som når eit land bestemmer seg for å bruka militær innsats mot ein annan nasjon. Slike avgjerder er det heldigvis langt imellom. Men til liks med forslagsstillarane meiner eg det er naudsynt at me i Stortinget har betre og meir overordna kontroll med bruken av våre norske forsvarsstyrkar.

I 2001, då norske soldatar vart sende til Afghanistan i den USA-leidde operasjonen Enduring Freedom, skjedde det etter at Stortinget hadde diskutert saka, men ikkje vedteke noko. Slik var det heller ikkje då norske troppar vart sende til Irak eller Libya.

I Noreg treng ikkje ei regjering gå om Stortinget for å gå til krig mot nokon eller delta i militære operasjonar. Årsaka til dette er at i Noreg er avgjerda om å gå til væpna konflikt eller krig eitt av dei få kongelege prerogativa som står att utan at Stortinget kan blanda seg inn. Det vil seia: Sjølvsagt kan Stortinget blanda seg inn. Dei kan meina kva dei vil om avgjerda, og dei kan vera imot, men ei avgjerd om å gå til krig kjem ikkje opp til avrøysting her i Stortinget. Det er dette det dreiar seg om: Skal me som eit ope, demokratisk land, som elles debatterer og vedtek det meste som er mogleg eller umogleg å vedta her i stortingssalen, i framtida ha ein praksis der regjeringa faktisk må innom det øvste folkevalde organet her til lands for å kunna få eit vedtak der militær maktbruk er forankra?

Då USA gjekk til åtak mot Syria i 2013, skjedde det noko nytt. President Barack Obama hadde teke avgjerd om at han ville bruka militærmakt og andre metodar for å gå til åtak mot syriske mål. Samstundes sa han 31. august 2013 at han ville søkja autorisasjon for bruken av makt frå det amerikanske folket via representantane i Kongressen. Han meinte landet ville stå sterkare av å forankra dette i Kongressen, og han meinte at dei som vart sende ut i krigen, ville verta sterkare når dei visste at dei hadde folket i ryggen.

I høve til forslaget som Senterpartiet har fremja i denne saka, syner fleirtalet til at det er etablert kontakt mellom regjering og storting, men ikkje nokon stad finn ein att noko skriftleg om denne kontakten. Det finst ingen protokoll som syner om ein var samd eller ikkje.

Eg meiner me som land hadde kome styrkt ut av det om me hadde hatt ei formell forankring og ein praksis som gjorde at Stortinget òg kunne ha gjort vedtak når me sender norske kvinner og menn ut i strid. Ja, for eg meiner at me skuldar våre troppar dette. Kvar soldat me sender ut i krig og væpna konflikt, bør frå oss i Stortinget ha den oppbakkinga som eit vedtak kan gjeva. Kvar mor, far eller ektefelle som ser dotter si eller sonen sin verta send ut i teneste for landet, bør vita at oppdraget kjem frå Stortinget. Kvar stortingsrepresentant som røystar for eller imot deltaking i krig og konflikt, bør vera klar over det ansvaret me har overfor innbyggjarane våre, og at det er dette det til slutt handlar om.

Med det tek eg opp forslaget frå mindretalet i innstillinga.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:50:46]: Først vil eg seie at det er positivt, dei signala som kjem frå både Arbeidarpartiet og Framstegspartiet, om at ein ønskjer å sjå på dagens praksis.

Heilt utvilsamt – uansett om ein har hatt ein konsultasjonspraksis eller ei – eksisterer det inga formell kopling mellom Stortinget, som er det folkevalde organet, og regjeringa når det gjeld avgjerda om å gå til krig ute av landet. Det er problematisk. Slik er det – i eit demokrati er det problematisk. Andre land har reglar for dette, dei klarer å handtere det. Det er openbert at her bør ein klare å finne ei løysing, for ettersom vi har demokrati i Noreg, bør ein sjå det som konstitusjonelt problematisk at ei så viktig avgjerd ikkje har noka som helst form for formell demokratisk forankring.

Så er det om dette er etter intensjonen i Grunnlova. Da kan ein jo gå inn på ei ordentleg nærlesing av §§ 25 og 26 i Grunnlova og dei ulike diskusjonane som har vore rundt det, bl.a. diskusjonen om norsk deltaking i krig i utlandet fell innanfor eller utanfor den grunnlovsbestemde eineretten til regjeringa, prerogativet, til å befale over det norske forsvaret, altså om regjeringa har grunnlovmessig forankring i den praksisen som er etablert. Her er det mange ulike meiningar. § 25 andre ledd seier:

«Landvernet og andre troppar som ikkje kan reknast som linetroppar, må aldri brukast utanfor riksgrensene utan samtykke frå Stortinget..»

Det har vore gjort vesentlege utgreiingar av dette spørsmålet. For eksempel gav Utanriksdepartementets rettsavdeling ei utgreiing 27. november 2001 i forbindelse med regjeringa Bondevik II sitt vedtak om norsk deltaking i Afghanistan-krigen. Der konkluderte dei med at dette allereie hadde vore ein etablert praksis sidan 1950-talet. Difor måtte ein sjå Grunnlova i det lyset. Det blei på spørsmål til konstitusjonell avdeling her i Stortinget også fastslått at det var ein praksis som vi no måtte halde oss til. Vi kan altså stå i ein situasjon der hensikta til Grunnlova ikkje er følgd opp gjennom praksis.

Viss vi i tillegg kan vere einige om at det er eit konstitusjonelt problem i seg sjølv at såpass viktige avgjerder ikkje har ei formell demokratisk forankring, er det veldig bra at Arbeidarpartiet og også Framstegspartiet no opnar opp for ein diskusjon i denne stortingsperioden som forhåpentlegvis kan leie til eit nytt forslag som kan samle eit fleirtal. Vi er alle einige om at den formelle ordninga ikkje skal vere til hinder for eit effektivt svar på ein eller anna situasjon, men ho skal nettopp sikre demokratisk forankring. Da meiner eg at poenget med at dette skylder vi norske soldatar, er stort.

Til den situasjonen vi er i no: Sett på spissen kan vi hamne i ein situasjon der eit mindretal, som ei mindretalsregjering, avgjer å gå til krig utan at folket, altså Stortinget, støttar det. Kva er det for ein praksis? Det kan vi ikkje leve med. Når det kjem til stykket, kan det – med den samtykkeordninga som vi har i Noreg – neppe skje, men formelt er det ingenting i vegen for at det faktisk kan skje. Viss Grunnlova er det viktigaste instrumentet vi har for dei lange linjene for Noreg, må ein kunne ta høgd for alle slike eventualitetar. Noko anna er rett og slett ikkje til å leve med.

Så til det meir tekniske rundt forslaget. Det føreslåtte grunnlovsforslaget er ikkje SVs primærløysing på denne problemstillinga. Vi ønskjer både eit vedtak og ein open debatt i Stortinget. Det betyr at det – som eg trur alle kan vere med og underskrive på – knapt finst ei viktigare og meir alvorleg avgjerd eit land kan ta enn å gå til krig, og vi er eit demokrati. Da må vi leggje til rette for at den avgjerda må kunne gå gjennom ein open, demokratisk debatt, med påfølgjande vedtak. Det er SVs primærpolitikk. Dette forslaget opnar berre opp for at det skal bli vedtatt i Stortinget. Men vi støttar forslaget, som er eit riktig steg på vegen. Vi trur dette absolutt er den riktige vegen å gå, der det minimum må vere ei demokratisk forankring.

Så er det på eit anna område at – han eller ho som les merknader tett, vil sjå det – SV og Senterpartiet skil lag. Det er ved at Senterpartiet lagar eit unntak for NATO, dvs. at dersom krig blir bestemd gjennom NATO, er det ikkje nødvendig med stortingsvedtak. Det meiner vi er ei unødvendig utholing av det demokratiske prinsippet. Vi er ueinige i det – vi er ikkje med på den merknaden. Vi kan berre vise til at andre land, også NATO-allierte land, har denne typen ordningar i grunnlova si og følgjer dette opp i praksis – også når det gjeld tilknyting til NATO.

Samtidig meiner vi at det bør eksistere ein sikkerheitsventil i Grunnlova som garanterer at regjeringa har moglegheit til å handle raskt også utanfor landegrensene, om det skulle vere nødvendig i ei eksplisitt hensikt å sikre forsvaret av norske grenser, slik ein bl.a. varetar det i den danske grunnlova. Denne sikkerheitsventilen gjeld altså ikkje om Noreg skulle bli kalla til å delta i operasjonar som ikkje eksplisitt gjeld forsvaret av Noregs grenser.

Vi meiner forslaget som i dag ligg føre, er lite kontroversielt. Eg har prøvd å forstå implikasjonane av motargumenta, men dette er ei grunnlovsføresegn, og grunnlovsføresegna blir følgd opp gjennom å etablere reglar deretter. Alle eventualitetar kan ikkje bli varetatt gjennom sjølve forslaget. Vi skriv verken lover eller forskrifter når vi har ei grunnlovsbehandling. Det må følgje etterpå korleis dette skal følgjast opp i praksis.

Eg meiner forslaget er lite kontroversielt. Nabolanda våre har slike føresegner, ei rekkje av våre NATO-allierte har det også. Forslaget er ein måte å sikre demokratisk forankring av ei alvorleg avgjerd på og å gi soldatar som er i utlandet på norsk oppdrag, ein tryggleik for at dei har demokratiet i ryggen.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [12:58:47]: Bruk av forsvarsmakt på fremmed jord er en symboltung debatt å ha i denne salen nettopp i dag, på 8. mai, på frigjørings- og veterandagen – frigjøringsdag fra kamphandlingene på norsk jord, veterandag for alle som har gjort en innsats på vegne av Norge i utlandet, på fremmed jord. Ja, det er en sak vi skal behandle med stort alvor alltid, og nettopp i dag på denne viktige dagen for landet vårt.

Det er i dag etablert praksis at regjeringen kan sende norske soldater til utlandet uten at det foreligger et formelt stortingsvedtak til grunn for beslutningen. Dette problematiseres av forslagsstillerne, og i forslaget argumenteres det for å slå fast at det er Stortinget og ikke regjeringen som skal fatte endelig beslutning i en sånn sak. Dagens praksis har referanse, som det allerede er sagt, i Grunnloven § 25, som sier at Kongen har høyeste befaling over rikets land- og sjømakt samt § 26, som sier at Kongen har rett til å innkalle tropper og begynne krig til landets forsvar.

Gjeldende bestemmelse i Grunnloven § 25 annet ledd lyder:

«Landvernet og de øvrige tropper som ikke kan henregnes til linjetroppene, må aldri uten Stortingets samtykke brukes utenfor rikets grenser.»

Av bestemmelsen går det fram at det kreves Stortingets samtykke dersom tropper skal sendes utenlands. Det er imidlertid i dag etablert kontakt mellom regjeringen og Stortinget med hensyn til bruk av landets forsvarsmakt i væpnet konflikt utenlands. Det er prosedyrer for dette som fungerer i dag.

Så har forslagsstillerne likevel rett i – etter vår oppfatning – at en sånn praksis som vi har i dag, ikke synliggjør Stortingets samtykke i form av et protokollert vedtak. Forslaget vi behandler her i dag, tar altså sikte på å etablere en fast framgangsmåte som sikrer folkevalgt styring og kontroll gjennom protokollerte vedtak.

Jeg er enig med forslagsstillerne i det som er en viktig prinsipiell holdning her, prinsippet om folkevalgt kontroll og ikke minst at det er viktig å ha klare prosedyrer når vi behandler spørsmål av så stor betydning. Beslutning om krigsdeltagelse er spørsmål av svært stor betydning, og ikke minst er det viktig at de soldatene vi sender ut i oppdrag, skal vite at de har hele landet i ryggen. De skal vite at de har Stortinget og regjeringen i ryggen, og at vi støtter våre tropper fullt ut i de oppgavene vi setter dem til å løse. Det er viktig å understreke dette.

Det vil uansett være sånn at når vi sender norske soldater på oppdrag i utlandet, er det forankret både i Stortinget og i regjeringen. Slik er det i dag, og slik må det være.

Formuleringene som foreslås av mindretallet, reiser en rekke spørsmål. Det er f.eks. uklart hvordan bestemmelsene skal håndteres med tanke på NATO-traktatens artikkel 5, og hvor omfattende deltagelse som skal til før Stortingets samtykke vil kreves. Det kan også stilles spørsmål ved om det bør grunnlovfestes at Stortingets behandling av en eventuell deltagelse i væpnede aksjoner skal skje i lukket møte. Det kan være vel så hensiktsmessig å avgjøre dette fra gang til gang.

Det systemet og de prosedyrene vi har i dag for hvordan spørsmålet skal avklares, fungerer etter vår oppfatning godt. Vi ser ingen tungtveiende grunner for å grunnlovfeste en endring av dagens praksis. Kristelig Folkeparti mener vi skal følge den konstitusjonelle praksis som er etablert, og som er anerkjent av så vel Utenriksdepartementet som konstitusjonell avdeling på Stortinget. Vi støtter derfor komiteens tilråding og stemmer imot forslaget fra Senterpartiet og SV.

Bjørnar Moxnes (R) [13:03:02]: Jeg vil takke Senterpartiet for et viktig grunnlovsforslag om endring av Grunnloven § 25, om bruk av rikets forsvarsmakt på fremmed jord.

Rødt vil støtte forslaget, og det gjør vi av flere grunner. For det første innebærer forslaget at regjeringene ikke lenger kan sende norske tropper ut i krig i utlandet uten samtykke fra Stortinget gjennom formelt vedtak. Unntaket vil være når NATOs artikkel 5 utløses av et angrep på et NATO-land. Å få et formalisert forhold mellom regjering og storting i forbindelse med norsk krigføring i utlandet er et viktig framskritt, fordi det å gå til krig er en alvorlig beslutning.

Norge er et land med en begrenset forsvarskapasitet. Vi må bruke den kapasiteten først og fremst på forsvar av landet. Dessuten er vi et ganske lite land. Det er av vital interesse for Norge som selvstendig stat at vi er med på å sikre et internasjonalt system der terskelen for at militært overlegne stater forgriper seg på de små, er så høy som overhodet mulig. Og dagen i dag, 8. mai, er en god dag for å minne om at folkeretten er Norges førstelinjeforsvar, og at all militær maktbruk som strider mot folkeretten, også undergraver forsvaret av Norge.

En lettvint omgang med militærmakt går i dag først og fremst ut over de landene som angripes, og nærområdene som destabiliseres. Samtidig vil en politikk som normaliserer stormakters overgrep mot småstater, fort ramme oss i neste omgang, slik vi så i 1940. Derfor er frigjøringsdagen en god anledning til å støtte opp om grunnlovsforslaget, som gir en grundigere beslutningsprosess og bedre mulighet til å sikre at norske militære oppdrag i utlandet ikke bidrar til å undergrave Norges førstelinjeforsvar, nemlig folkeretten.

Det er også en annen viktig grunn til at dette grunnlovsforslaget er mer nødvendig nå enn tidligere. De første 50 etterkrigsårene deltok Norge knapt i en eneste angrepskrig. Vi var kjent i verden som en fredsnasjon. De siste 20 årene har det skjedd en dramatisk endring av norsk utenriks- og forsvarspolitikk, som har skjedd uten forankring i befolkningens meninger, og ofte også har skjedd basert på feilinformasjon fra våre allierte.

Lite illustrerer behovet for bedre beslutninger om bruk av militærmakt bedre enn tilfellene hvor USA har dratt Norge inn i kriger i utlandet, slik vi har sett de siste 10–15 årene, i flere land. De fleste her husker løgnene om Iraks masseødeleggelsesvåpen, som ble påskuddet for den ekstremt destruktive, ødeleggende og ulovlige krigen mot Irak. Opptakten til Libya-krigen ble også preget av lignende krigspropaganda, som i ettertid er blitt tilbakevist både av USAs militære og av det britiske parlamentets Libya-undersøkelse.

Da Norge ble trukket inn i Libya-krigen, lovte USA høyt og hellig at intervensjonen mot Libya overhodet ikke skulle innebære å ta side i konflikten, og absolutt ikke bidra til noe regimeskifte. Dessverre var det motsatte tilfellet. Trolig ble Norges regjering og Norges storting aldri fortalt at opprørsstyrken som NATO samarbeidet med for å erobre den libyske hovedstaden, ble ledet av en islamistisk terrorleder med bakgrunn fra Al Qaida.

Dokumenter fra USAs ambassade i Oslo, frigitt av WikiLeaks, viser også at USA førte norske politikere bak lyset da de prøvde å lokke Norge til å øke sin krigsdeltakelse i Afghanistan med påstander om militær og politisk framgang som amerikanerne visste ikke stemte overens med virkeligheten.

De siste ukene er det også avdekket at regjeringen ikke har gitt Stortinget og befolkningen riktig informasjon om premissene for Norges risikable innblanding i den uoversiktlige og farlige Syria-krigen.

Rødt ønsker en ansvarlig norsk sikkerhetspolitikk som setter Norges sikkerhetsinteresser, folkeretten og solidaritet foran militære intervensjonseventyr og USAs geopolitiske interesser. Det ønsket deler vi med et flertall av befolkningen i Norge, om det så er ulike meninger om hvordan vi best når det målet. Etter vårt syn er den beste måten å sikre en ansvarlig bruk av Norges forsvarsmakt på, i tråd med våre interesser og internasjonal lov, krav om åpen stortingsbehandling når beslutningene om dette skal tas.

Så garanterer ikke Senterpartiets grunnlovsforslag at befolkningen gis fullt innsyn. Men forslaget sikrer likevel at krigsdeltakelse må forankres i Stortinget og gi mulighet til en debatt der argumenter for krig kan testes mot andre fakta og vurderinger. Det gir en bedre beslutningsprosess, slik at avgjørelser om krig og fred tas på et best mulig grunnlag og i tråd med Norges interesser og internasjonal lov, og det bør alle som tar Norges sikkerhet alvorlig, derfor være for.

Erlend Larsen (H) [13:10:12]: Da Israel invaderte Sør-Libanon i 1978 som reaksjon på terroraksjoner fra palestinske grupperinger, handlet FN imponerende raskt. Tirsdag i påskeuken kom den formelle forespørselen om Norge kunne bidra med soldater. Kong Olav og statsminister Odvar Nordli var på påskeferie i fjellet, og utenriksministeren var i Kina. Verken konge eller statsminister hadde telefon på hytta. Det var tross alt 1978.

Allerede dagen derpå, onsdag før skjærtorsdag, var ti av femten statsråder på plass da statsrådet ble satt kl. 11. Skjærtorsdag reiste den første norske offiseren til Libanon for å bli kjent med situasjonen. Allerede den første tirsdagen etter påske møtte offiserene og soldatene til den norske beredskapsbataljonen opp på Gardermoen. En uke senere var de første norske soldatene i Libanon klare til å løse sitt oppdrag – en imponerende innsats tiden tatt i betraktning.

Krigen mellom Israel og PLO kom i tillegg til den libanesiske borgerkrigen. Det foregikk altså to kriger i dette landet på samme tid. Situasjonen for libaneserne var kritisk. Grunnloven § 25 gjorde det mulig for regjeringen å stille den norske FN-bataljonen til disposisjon for FN på særdeles kort varsel. Dersom Senterpartiets grunnlovsforslag vedtas, blir det ikke mulig for Norge å delta så raskt som dette i internasjonale kriser.

Jeg er enig med Senterpartiet i at det å sende norske soldater til krig i utlandet er en alvorlig beslutning. Jeg er også enig i at det så langt som mulig bør være en allmenn forståelse for oppdraget. Men å lovbestemme at det skal være en debatt i forkant, er ikke heldig dersom vi skal hjelpe til der det oppstår kriser. De fleste av de 40 operasjonene Norge har deltatt i siden annen verdenskrig, har vært preget av kriser. Samtidig må vi ha med oss det konstitusjonelle skillet mellom storting og regjering.

I dag er det 8. mai. Dette er ikke bare frigjøringsdagen, men også den nasjonale veterandagen, som skal hedre alle norske kvinner og menn som har gjort tjeneste for Norge i utlandet. Å sende norske soldater – unge kvinner og menn, våre sønner og døtre – ut i krig er en svært alvorlig beslutning. Noen vil dø. En god del får psykiske problemer av de sterke opplevelsene krig gir. Det er viktig for meg at storting og regjering hele tiden har menneskene som skal ut i internasjonale operasjoner, med seg i alle sine vurderinger før beslutningene tas.

Har vi ikke råd til å gi soldatene en god oppfølging når de kommer hjem, skal de heller ikke delta i internasjonale operasjoner.

Espen Barth Eide (A) [13:12:57]: Som flere talere har sagt, er dette en usedvanlig viktig diskusjon om en av de største og viktigste beslutningene som kan tas, og jeg er glad for at vi har denne debatten.

Jeg er også glad for at komiteens flertall så tydelig går inn for ikke å støtte opp om det forslaget som er lagt fram. Grunnen til det ble ikke minst trukket fram av saksordføreren, Dag Terje Andersen, også fra Arbeiderpartiet, men jeg har lyst til å understreke litt fra den erfaringen jeg selv har. Som både utenriks- og forsvarsminister og i andre roller har jeg fulgt den dialogen og måten den skjer på, ganske nært. Jeg tror kanskje ikke den alltid er helt forstått av dem som ikke har vært der. For det er en ganske solid og ordentlig kommunikasjon mellom den til enhver tid sittende regjering og den til enhver tid sittende opposisjon, hvor regjeringen får anledning til å dele både synspunkter, vurderinger, innsikt og informasjon man har i kraft av å være utøvende myndighet, og lytte til de råd og innspill som gis i en fortrolig sammenheng, hvor man også kan snakke om ting som ikke vil egne seg i en større forsamling – for ikke å snakke om i offentlighet – og det veldig ofte dreier seg om prosesser som tar tid, hvor det ikke er ett stykk beslutning som plutselig dukker opp, men hvor en situasjon utvikler seg over tid, og hvor man altså treffer tiltak over tid knyttet til det. Jeg har opplevd det som veldig betryggende fra et regjeringsståsted, og jeg tror at når man opplever det samme fra et opposisjonsståsted, føler man at man har et inngrep med det som skjer.

Samtidig er det viktig å huske på at når dette beskrives som en diskusjon om krigsdeltakelse, er det bare ytterst sjelden det gir mening å si at Norge går til krig eller deltar i en krig, hvis man med krig mener krig mellom stater, som er den mer tradisjonelle juridiske definisjonen. Det er mange andre ting vi driver med. Noen ganger er vi i skarpe, dramatiske, farlige oppdrag i interne konflikter. Mange vil kalle det krig etter folkelig begrep, men det er altså ikke krig etter juristenes mening, fordi vi ikke har en annen stat på den andre siden av dette. I andre tilfeller kan det være en forebyggende utplassering i en situasjon som ikke har utviklet seg til konflikt eller krig ennå, en slags bekreftelse på framtidig støtte. Det kan også være etterretningsoperasjoner som i sin natur ikke egner seg for en bredere dialog, og det kan være trening til andre lands styrker. Så det er et bredt spekter som diskuteres i dette formatet.

Det gir altså en trygghet i regjeringen for hvor man står i forhold til de andre partiene på Stortinget, en slags forståelse av hvilken støtte som er der for noen av de vanskeligste valgene man skal ta, men det skjer samtidig uten at det binder Stortinget.

Jeg tror at når det skal tenkes videre rundt dette – og det er mange grunner til å tenke videre på det med tanke på framtiden og nye utfordringer – vil jeg i hvert fall ganske sterkt fra denne talerstol si at respekten for forskjellen på å være utøvende og lovgivende makt er ganske viktig. Hvis den blir rotet til, vil jo Stortinget samtidig tilsynelatende oppnå å bli en slags del av den utøvende makt, men uten å kunne beholde den kontrollfunksjonen som man ellers vil ha, fordi man da også må settes til å kontrollere seg selv. Hva hvis beslutningen som er tatt med Stortingets samtykke, er feil – hvem skal påpeke det senere?

Så til de viktige spørsmålene som representanten Moxnes tok opp om når man skal bruke militærmakt. Det er mange spørsmål der som også stilles av andre. Men jeg mener at det helt klart tilligger regjeringen å sørge for at man for det første er i tråd med folkeretten, altså det man kan kalle jus ad bellum, med tanke på når det er riktig å gå til krig – det er et ansvar regjeringen har internasjonalt, men også et ansvar regjeringen kan sies å ha overfor Norges befolkning, gjennom Stortinget – og for det andre selvfølgelig også at man følger humanitærretten, jus in bello, altså med tanke på hvordan krig føres. Man styrker ikke det ved å flytte beslutningen til Stortinget.

Det jeg sier, er at jeg, som Arbeiderpartiet ellers, stiller meg sterkt, klart og tydelig bak flertallsinnstillingen om at forslaget avvises. Jeg ønsker debatten velkommen, og jeg mener å sende et lite signal til den videre behandlingen av dette om at vi må huske på det prinsipielle skillet mellom storting og regjering i slike saker.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:17:44]: Det vi behandler nå, er et forslag fra tre representanter fra Senterpartiet og en tidligere representant for Fremskrittspartiet, Helge Thorheim. Bakgrunnen for forslaget er bruk av norsk forsvarsmakt i utlandet de siste årene, med eksemplene fra Afghanistan, Irak og Libya. Forslaget har som formål å klargjøre dagens § 25 i Grunnloven. I den paragrafen står det, slik flertallet også sier, at det krever Stortingets samtykke dersom tropper skal sendes utenlands. Flertallet viser til at det i dag er en etablert kontakt mellom regjeringa og Stortinget med hensyn til bruk av landets forsvarsmakt i væpnet konflikt utenlands, men at denne ikke synliggjør Stortingets samtykke i form av et protokollert vedtak.

Ja, det er nettopp de formuleringene som har medvirket til at forslaget har blitt reist. Sånn kan vi ikke ha det. Sånn kan vi ikke praktisere Stortingets samtykke. Senterpartiet er et sterkt forsvarsparti, ingen er i tvil om det, men vi er kanskje også det forsvarspartiet som har den største respekten for krig. Det er noe vi har lært. Vi er et sterkt forsvarsparti med en stor respekt for krig. Det har noen av oss lært gjennom den arv vi har fått. Dette er en veldig alvorlig sak, og derfor er forslaget tatt opp.

Vi har fremmet grunnlovsforslaget i to varianter. Det er alternativ 2 vi nå foreslår, som heter:

«Rikets forsvarsmakt må ikke brukes utenfor rikets grenser uten at Stortinget i lukket møte har gitt sitt samtykke.»

Med det forslaget vil vi få en langt sterkere demokratisk forankring. Vi vil få en stortingsbehandling som vil tilføre beslutningen det alvoret som det fortjener, og hver representant må stemme og stå for sitt syn. Jeg vil si at det ville gitt en helt ny situasjon i forhold til dagens praksis. Hvis vi hadde hatt en slik paragraf, ville Norges krigsdeltakelse, eksempelvis i Libya, kanskje fått et annet utfall, en krigsdeltakelse som etter min vurdering var et stort feilgrep.

Vi i Senterpartiet ser at det her naturlig bør være et lukket stortingsmøte. Det er også innenfor vårt demokrati situasjoner hvor våre folkevalgte må ta debatten i lukkete fora. Dersom vi ikke hadde foreslått lukkete fora, hadde det blitt argumentert sterkt med at det er behov for det i de situasjoner som vi her står oppe i, for det er jo krisesituasjoner.

Jeg er glad for den støtte som forslaget har fått, i den forstand at komitélederen, representanten Dag Terje Andersen, sa at det var verdt å se på. Representanten Karlsen fra Fremskrittspartiet sa at tanken er god, forslaget er ikke godt, det må utredes nærmere, og så var det en problematisering omkring hva som er krig, og hvilke typer operasjoner vi skal ha innenfor det vi nå snakker om, altså hvilke som skal komme inn under den definisjonen. Kort sagt er forslaget veldig klart på det området: Det er bruk av forsvarsmakt utenfor landets grenser. En kan sjølsagt problematisere det i det vide og det breie, men jeg tror at det er en rimelig klar forståelse ute blant folk av hva det vil si å bruke forsvarsmakt utenfor landets grenser.

Erlend Larsen sa at med Senterpartiets forslag er det ikke mulig å delta så raskt som nødvendig, for det er snakk om krise. Ja, nettopp – det er jo i krisesituasjoner det er viktig å ha klare regler. Det er da det er viktig å holde hodet kaldt. Det er da det er viktig å ta beslutninger som har den nødvendige forankring, for i ettertid ser vi mange situasjoner hvor det er tatt beslutninger i kriser som ikke var kloke, fordi en ikke hadde slike klargjørende regler.

Representanten Knag Fylkesnes sa at Senterpartiets forslag har en annen holdning til NATO enn det SV har, og det er jo helt naturlig. SV er mot NATO-medlemskap, og det er naturlig at SV ikke er enig med Senterpartiet i våre formuleringer på det punktet. Senterpartiet klargjør tydelig hva som er vår holdning med hensyn til de forpliktelser vi har etter vårt NATO-medlemskap.

Til slutt noen ord til det representanten Barth Eide sa. Representanten sa, med fullt trykk, at en ikke ville støtte forslaget, det var veldig betryggende det vi nå har hatt, og vi har hatt, etter hans vurdering, en solid og ordentlig kommunikasjon mellom regjering og opposisjon. Hvem vet dette? Hvem vet at det har vært en solid og ordentlig kommunikasjon? Jo, et fåtall mennesker. Det er jo nettopp det vi skal rette på ved dette forslaget. Når representanten Barth Eide sier at dette forslaget blander sammen den utøvende makt og den lovgivende makt, vil jeg si at det er å skyte fullstendig utenfor blinken. Innlegget til Barth Eide viser at Stortinget bør ta opp denne saken videre, for det er en praksis som ikke er solid og ordentlig etter Senterpartiets vurdering.

Michael Tetzschner (H) [13:23:56]: Jeg slutter meg helt og fullt til det representanten Barth Eide sa, av grunner jeg straks skal komme tilbake til.

Det mest oppløftende ved komitéinnstillingen er at den munner ut i at Stortinget ikke gjør endringer i Grunnloven § 25. Dermed blir jo heller ikke hvilke oppfatninger og merknader av veiledende karakter om dagens rettstilstand som komiteen måtte ha hatt på et tidspunkt, av betydning, fordi forslaget rett og slett blir nedstemt.

Igjen, fra denne talerstolen: Det er grunn til å understreke noen hovedpunkter fra debatten. Det er i dag ikke noe generelt krav til samtykke fra Stortingets side for at regjeringen skal kunne engasjere forsvarskapasiteter utenlands. Derimot fantes det en hensikt bak den nåværende § 25 i Grunnloven som var en begrensning av hvor store kvantiteter som kunne avses fra Norge uten at forsvaret av eget territorium ville bli for svakt. For det siste tilfellet foreskriver den nåværende grunnloven, noe vi ikke kommer til å endre, samtykke fra Stortinget, dvs. et ordinært plenumsvedtak. Vi kan samtidig konstatere at ingen slik situasjon som har krevd samtykke, har oppstått verken i historisk tid eller i moderne tid. I historisk tid har kanskje grunnlovsbestemmelsen medvirket til at kongemakten nettopp var klar over den begrensningen som forelå, og respekterte den. Det er derfor ikke til å undres over at det ikke finnes rutiner for å protokollere noe slikt samtykke. For det er ikke samtykke som er gitt når regjeringen tidligere har brukt en innarbeidet konsultasjonsordning. Den dagen Stortinget eventuelt må vedta samtykke i plenum, vil det med protokolleringen løse seg av seg selv på vanlig måte.

Det forslaget fra forslagsstillerne innebærer, er jo en overføring av kompetanse fra den utøvende makt, regjeringen, til Stortinget, som også er kontrollerende makt. Den nåværende konsultasjonsordningen er ikke en prosedyre for å få samtykke fra Stortinget. Regjeringen vil, på tross av lyden og tonen i konsultasjonene, måtte arbeide under et eget parlamentarisk ansvar også etter at konsultasjonen er gjennomført. På samme måte vil Stortinget stå fritt til å vurdere de tiltakene som regjeringen har funnet å måtte treffe i en krise- eller krigssituasjon eller en operasjon. Det må de gjøre i ettertid. Det er også en stor fordel for kontrollvirksomheten, for da vil man ha tilgang på materiale og opplysninger som man ikke kunne fremskaffe til Stortinget i forkant av en ordinær diskusjon. Det skulle si seg selv.

For øvrig vil jeg igjen vise til at representanten Barth Eide hadde en god refleksjon om svekkelsen av Stortingets kontrollfunksjon dersom det blir en uklarhet om funksjonsfordelingen mellom statsmaktene.

Dag Terje Andersen (A) [13:27:53]: Jeg vil få lov til å takke for en – synes jeg – god debatt om et viktig tema, en av de mest alvorlige beslutninger Stortinget tar.

Jeg vil starte med – enten du tror det eller ikke, president – å være imøtekommende overfor Michael Tetzschner. Nå må du følge med! For da han påpekte at det i innstillinga på side 2, i spalte 2, går fram at det krever Stortingets samtykke dersom tropper skal sendes utenlands, hadde det vært mer presist om det sto «unntatt linjetropper». Men jeg mener at det framgår av både teksten og innstillinga for øvrig. Det er likevel det som er det viktige prinsippet.

Det er to tilnærminger til det spørsmålet vi nå har diskutert. Den ene er å klargjøre regelverket med hensyn til den ansvarsdeling som i dag foreligger mellom regjering og storting, og noen mener at den ansvarsdelingen bør endres ved at det skal tas en beslutning i Stortinget. Det er altså å endre forholdet mellom de to konstituerte makter. Uavhengig av det har jeg også tatt til orde for at dette er en viktig debatt som vi bør fortsette, for når vi i Grunnloven i dag sier at det skal være samtykke fra Stortinget, og når vi samtidig i Grunnloven i dag henviser til linjetropper, og landvernet og de øvrige tropper – altså unntatt linjetropper – er det begreper som etter vedtak her i Stortinget ikke lenger er aktuelle begreper for å definere hva Stortinget skal gi samtykke til, og hva Stortinget ikke skal gi samtykke til.

Så hva enten en mener at ansvarsdelingen bør endres, som noen her har tatt til orde for, eller om en bare mener at en skal videreføre den ansvarsdelingen vi har, men klargjøre hvor grensene går, mener jeg at det er grunnlag for å diskutere videre hvordan vi skal følge det opp, og at vi i framtida i hvert fall ikke bør ha diskusjoner om når en er innenfor og når en er utenfor grensene. Det har vi et ansvar for å sørge for at Grunnloven er oppdatert på.

Vi mener altså ikke at foreliggende alternativer ivaretar det på en presis nok måte, og derfor er innstillinga at det ikke bifalles.