Stortinget - Møte tirsdag den 12. februar 2019

Dato: 12.02.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Sak nr. 4 [12:35:34]

Interpellasjon fra representanten Lise Christoffersen til arbeids- og sosialministeren: «Navs statistikk viser en økt avgang fra arbeidsavklaringspenger med nesten 20 pst. de tre første kvartalene i 2018. Statsråden har i tidligere svar til Stortinget avvist at den overraskende sterke nedgangen i antall mottakere av arbeidsavklaringspenger (dels) kan skyldes en intern innstramming av unntaket fra varighetsbestemmelsene året før Stortinget strammet inn reglene. Verken lov, forskrift, rundskriv eller praksis ble endret. Interne varsler, som Nav avviser kjennskap til, viser imidlertid til en intern innstramming i praksis da rundskriv for § 11-10 Varighet ble endret i juni 2016. En av varslerne satt da med fagansvar i en enhet med vedtaksansvar for 1/3 av alle mottakere av arbeidsavklaringspenger og må antas å ha god kjennskap til interne forhold. Vil statsråden ta ytterligere initiativ til å avklare om slik innstramming faktisk har skjedd, med eller uten avklaring fra departementet, og i så fall revurdere sin beslutning om ikke å vurdere justeringer i reglene nå?»

Talere

Lise Christoffersen (A) []: Utgangspunktet for denne interpellasjonen ligger egentlig litt tilbake i tid, men den er dessverre like aktuell.

For to år siden – den 19. januar 2017 – stilte jeg et skriftlig spørsmål til statsråden basert på meldinger lagt ut på Facebook-gruppa «Aksjon mot AAP forslag». Facebook-gruppa har over 2 300 medlemmer. Mange av dem er mottakere eller tidligere mottakere av arbeidsavklaringspenger. Det kom i andre halvår 2016 meldinger i denne Facebook-gruppa om at stadig flere etter hvert hadde fått beskjed av sine veiledere i Nav om at reglene for arbeidsavklaringspenger var innskjerpet, slik at brukerne ikke kunne regne med å få forlengelse etter reglene om unntak fra fireårsgrensa for AAP, selv om de ikke skulle være ferdig avklart verken til arbeid eller trygd.

Den 17. november 2016 behandlet Stortinget Meld. St. 33 for 2015–2016, NAV i en ny tid – for arbeid og aktivitet, som var godkjent i statsråd 20. mai 2016. I meldinga varslet regjeringa at den var i gang med en gjennomgang av det de kalte «sentrale aspekter ved inntektssikringsordningene, med hovedvekt på arbeidsavklaringspenger, med sikte på at de i større grad skal stimulere til arbeid framfor trygd.» Den erfaringen vi har med måten denne høyreregjeringa praktiserer arbeidslinja på, er at stimulering til arbeid bare er en pen omskriving av realitetene, som betyr at det skal kuttes i stønader. Logikken synes å være at de som har mye, motiveres av å få mer, mens de som har lite, skal motiveres av å få mindre. Det har vi mange eksempler på, men jeg skal holde meg til arbeidsavklaringspengene nå.

Det sto videre i Nav-meldinga at høringsnotat om innstramminger i retten til arbeidsavklaringspenger skulle sendes ut før sommeren 2016. Det skjedde 8. juli 2016, med høringsfrist 1. november samme år. Det ble også varslet sak til Stortinget i sesjonen 2016–2017, om evaluering av og behov for justeringer i ordningen med arbeidsavklaringspenger.

Da jeg stilte mitt skriftlige spørsmål 19. januar 2017, hadde regjeringa ennå ikke fremmet forslag til lovendringer for Stortinget. Av lovdata.no så det heller ikke ut til at det på det tidspunktet hadde blitt gjort noen forskriftsendringer som skulle tilsi at det skulle strammes inn. Jeg spurte derfor statsråden om hva slags innskjerpinger i reglene om arbeidsavklaringspenger brukerne hadde fått beskjed av sine veiledere om, og med hvilken hjemmel. Begrunnelsen for spørsmålet var jo at mange følte seg usikre og urolige, fordi sosialhjelp for noen da kunne bli eneste alternativ. En slik uro er det ikke vanskelig å forstå.

Statsrådens svar var i første omgang benektende – det hadde ikke vært en innskjerping i reglene for arbeidsavklaringspenger, verken på lov- eller forskriftsnivå, i løpet av 2016. Det hadde heller ikke vært gjort endringer i arbeids- og velferdsetatens rundskriv. Heller ikke var det sendt ut informasjon internt i Nav om at praktiseringen av regelverket skulle skjerpes, og det var jo merkelig. Det var vanskelig å tro at brukerne bare hadde funnet på dette av seg selv.

Statsrådens svar varslet imidlertid at innstramminger var underveis, slik det var redegjort for i Nav-meldinga. Arbeids- og sosialdepartementet hadde i juli 2016 sendt på høring forslag til endringer i reglene for arbeidsavklaringspenger. Endringene var ment å skulle gi en såkalt noe høyere terskel for å komme inn i ordningen og en lavere terskel for å miste rettigheter i ordningen. Samtidig viste hun til at hun ville legge fram en proposisjon med forslag til endringer i ordningen for arbeidsavklaringspenger i løpet av våren 2017. Det skjedde også.

Stortinget behandlet sak om innstramminger i reglene for arbeidsavklaring 8. juni 2017. Terskelen for å få innvilget arbeidsavklaringspenger ble høyere, varigheten ble kuttet med ett år, fra fire til tre, det ble vanskeligere å få perioden for arbeidsavklaringspenger forlenget, og det ble innført karantene på 52 uker for å kunne få arbeidsavklaringspenger i en ny periode.

Innstrammingene ble vedtatt av Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, mot stemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV, Kristelig Folkeparti og Miljøpartiet De Grønne. Rødt var ikke til stede på det tidspunktet. Et forslag fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV om en reform for å sikre unge mottakere av arbeidsavklaringspenger som har restarbeidsevne, et tilbud om aktivitet, utdanning eller arbeid, fikk bare støtte fra Miljøpartiet De Grønne og ble nedstemt. Alt dette skjedde i forrige periode.

For dem som er avhengige av arbeidsavklaringspenger, var det virkelig synd at regjeringa rakk å legge kuttforslaget fram for Stortinget før valget i 2017. I forrige stortingsperiode var det nemlig nok for Høyre- og Fremskrittsparti-regjeringa med støtte fra bare ett av mellompartiene, og Venstre sørget for den støtten. Innstrammingene ble dermed vedtatt. Hadde saken blitt behandlet i Stortinget høsten 2017 istedenfor våren 2017, ville konstellasjonen Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV, Kristelig Folkeparti og Miljøpartiet De Grønne, som da stemte imot våren 2017, vært nok til å stoppe innstrammingene. Det er beklagelig. Det gikk ikke slik. Innstrammingene ble gjennomført fra 1. januar 2018. Virkningene så vi nesten umiddelbart. Det kom oppslag etter oppslag i media om folk på arbeidsavklaringspenger som brått mistet inntekten sin. Noen hadde ikke engang fått varsel om opphør før pengene forsvant. Mange av dem var ikke engang ferdig avklart, verken til arbeid eller trygd. De som ikke hadde andre inntektsmuligheter, ble henvist til sosialhjelp eller privat forsørging, og Nav måtte beklage at de ikke hadde vært godt nok forberedt på innstrammingene. Selve innstrammingene hadde Nav klart å gjennomføre, men å varsle brukerne og å sørge for at de var ferdig avklart før pengene ble stanset, var det verre med.

I løpet av 2018 havnet flere og flere i denne håpløse situasjonen, og jeg frykter egentlig at vi bare ser toppen av et isfjell så langt. Arbeiderpartiet mener at dette er alvorlig. Sammen med Senterpartiet og SV fremmet vi derfor forslag i forbindelse med statsbudsjettet for 2019 om at Nav-brukere som plutselig sto uten inntekt på grunn av kapasitetsproblemer i Nav, automatisk skulle få stønaden forlenget inntil nytt vedtak var fattet. Da var vi kommet til 5. desember 2018. Den 13. desember ble forslaget nedstemt. Dessverre hadde Kristelig Folkeparti hoppet av. Vi kan jo alle gjøre oss noen tanker om hvorfor.

Det er også foruroligende at Nav selv er overrasket over at reduksjonen i antall mottakere av arbeidsavklaringspenger etter innstrammingen fra 1. januar 2018 er så omfattende, på hele 16 700 personer, ned til 124 000. Jeg fortsatte derfor å stille spørsmål til statsråden. Et fall i antallet med forlenget periode på arbeidsavklaring allerede fra 2016 til 2017 ble av statsråden forklart med at dette for en stor del var personer som kom fra de tidligere ordningene med tidsbegrenset uførestønad, attføringspenger og rehabiliteringspenger, og som var blitt ferdig avklart. Det skyldtes uansett ingen innstramming i mulighetene for forlenget AAP-periode forut for Stortingets innstramming fra 2018.

Så fikk jeg tilgang på interne varslinger i Nav selv, bl.a. en rekke meldinger i Navs eget erfaringsforum, der det er mulig for saksbehandlere å lufte spørsmål av felles interesse. Der fant jeg en rekke meldinger fra Nav-ansatte over hele landet som stilte spørsmål om det de opplevde som en økende grad av overstyring fra ytelsesforvaltningen, i saker der førstelinja anbefalte unntak fra varighetsbegrensningene i den daværende § 11-10. Vi snakker om tida rundt årsskiftet 2016–2017.

Noen av meldingene viser at det har gått meldinger med spørsmål om hjemmelen for dette oppover i etaten. Et varsel noe senere, men vi snakker fortsatt om første halvår i 2017, viser til disse meldingene og at de i tid sammenfalt med en intern omorganisering i Nav fra 2016, da forvaltningen av AAP ble omorganisert fra 20 til 6 enheter. Varselet viser til rundskrivsendring i 2016. Jeg stilte derfor et nytt spørsmål, men fikk samme svar: Det har ikke vært noen innstramming i mulighetene for forlengelse av AAP før 1. januar 2018, verken i lov, forskrift eller rundskriv. Nav er ikke kjent med den typen interne varsler.

Det virker rart at brukerne har fått beskjed om en innstramming som ikke har funnet sted. Enda merkeligere er det at Nav-ansatte spør internt om endringer som ikke har skjedd. Enda rarere er det når en av de interne varslerne ikke var saksbehandler, men en person med fagansvar i en enhet som på det tidspunktet hadde vedtaksansvar for en tredjedel av alle mottakere av arbeidsavklaringspenger.

Derfor denne interpellasjonen: Er det likevel slik at den sterke nedgangen i antallet mottakere av arbeidsavklaringspenger som vi ser nå, i hvert fall delvis kan ha sammenheng med en innstramming internt i Nav av unntaket fra varighetsbestemmelsene allerede før Stortinget strammet inn reglene med virkning fra 1. januar 2018? Og hvis det er tilfellet: Har det skjedd en form for dobbel innstramming, som Stortinget ikke har vært klar over da vi gjorde vårt vedtak? Mitt spørsmål til statsråden er derfor om ikke det i så fall bør undersøkes nærmere. Hvis ja bør det være et godt nok grunnlag for å vurdere innstrammingene fra 1. januar 2018 på nytt, om ikke annet av hensyn til dem som nå står på bar bakke, uten annet enn sosialhjelp eller privat forsørging å leve av.

Statsråd Anniken Hauglie []: Representanten Christoffersen viser til at hun er kjent med et internt varsel i Arbeids- og velferdsetaten om at det skjedde en innstramning i etatens praktisering av unntaket fra varighetsbestemmelsene for AAP før regelverket ble endret i 2018. Som jeg nylig også svarte interpellanten på et skriftlig spørsmål, nr. 714, har Arbeids- og velferdsdirektoratet orientert meg om at de ikke er kjent med et slikt varsel. Men etatens rundskriv ble omarbeidet i juni 2016 og bidro til en mer presis og konkret beskrivelse av hvordan man skulle forholde seg til vurderingene av rett til AAP utover ordinær stønadsperiode. Denne endringen i rundskrivet innebar ingen innskjerping, men en presisering av gjeldende rett på det tidspunktet.

Videre ble det i 2016 foretatt en spesialisering i ytelseslinjen i Arbeids- og velferdsetaten, der forvaltningen av AAP gikk fra å bli behandlet i alle fylker til å bli behandlet i seks enheter. Direktoratet har opplyst meg om at noen av enhetene før dette hadde en mer lempelig fortolkning av bestemmelsen om unntak utover ordinær stønadsperiode enn andre enheter, og at enkelte enheter derfor har kunnet oppleve arbeidet med å sikre at praksis var i tråd med gjeldende regelverk, som en innskjerping. Utover dette er ikke direktoratet kjent med noen endring i praksis og lovforståelsen av bestemmelsen i 2016.

Representanten viser til den økte avgangen fra AAP i 2018. Det har vært en nedgang i antall mottakere av AAP over tid, også før denne regjeringen tiltrådte. Nedgangen har vært forventet og henger bl.a. sammen med at personer som ble overført til arbeidsavklaringspenger fra de andre midlertidige ytelsene, tidsbegrenset uførestønad, attføringspenger og rehabiliteringspenger, har blitt avklart i løpet av perioden. Det innebærer at det måtte forventes en større avgang enn inngang i ordningen. Samtidig ser vi at det har skjedd en sterk nedgang i 2018, etter at endringene i regelverket for arbeidsavklaringspenger trådte i kraft 1. januar 2018. Det har vært både en reduksjon i inngangen og en vekst i avgangen. Mens inngangen i årets tre første kvartaler ble redusert med 3,5 pst. i forhold til året før, økte avgangen med 19 pst.

Bestemmelsen om unntak fra den generelle varighetsbestemmelsen for AAP, som representanten viser til, var en av flere bestemmelser som ble endret fra 2018. Det er viktig å understreke at AAP skal være en midlertidig ytelse, og et viktig formål med endringene var å understøtte tidligere innsats med sikte på at flere raskere skulle komme tilbake i jobb eller utdanning. Det har aldri vært meningen at noen skal ha dette som en mer eller mindre varig inntektssikring.

Da ordningen med arbeidsavklaringspenger ble innført i 2010, var målet tidligere og bedre oppfølging og at flere skulle raskere tilbake til arbeidslivet. Hovedbildet etter at ordningen hadde virket noen år, var at samlet varighet med arbeidsavklaringspenger ikke var redusert sammenlignet med de tre tidligere ytelsene. Overgangen til arbeid hadde heller ikke økt. Ordningen fungerte med andre ord ikke etter hensikten, og det var også bakgrunnen for lovendringene. Folk ble ikke avklart verken bedre eller tidligere – tvert om gikk mange år etter år uten noen oppfølging som førte dem videre.

For å oppnå økt overgang til arbeid må innsatsen settes inn tidlig. Risikoen for ikke å komme tilbake til arbeid øker med varigheten av fraværet. Bedre og mer målrettede stønadsløp reduserer risikoen for varig frafall fra arbeidslivet og kan oppnås gjennom tidligere igangsetting av arbeidsrettet aktivitet og ved å gjennomføre medisinsk behandling og arbeidsrettet aktivitet samtidig. Derfor ble også maksimal stønadsperiode redusert fra fire til tre år.

Erfaringene med det tidligere regelverket viste også at bestemmelsen om unntak fra maksimal varighet ble brukt ofte. I praksis ble unntaket nesten en hovedregel, og det gjorde at folk ble stående lenge uten oppfølging og avklaring. Det er ikke bra, verken for den enkelte eller for samfunnet. Det var derfor et behov for å klargjøre i regelverket hvem som skal få unntak, og å regulere hvor lenge det kan gis unntak fra hovedregelen om maksimal varighet på tre år. Jeg mener det er viktig at det er en klar grense for hvor lenge det er mulig å motta en midlertid inntektssikring, som arbeidsavklaringspenger skal være.

Samtidig ble det gjort flere andre endringer som skal legge til rette for bedre oppfølging, og som skal gjøre overgangen tilbake til arbeid enklere. Oppfølgingen er i større grad tilpasset mottakerens bistands- og oppfølgingsbehov og knyttet til naturlige stoppunkter i stønadsløpet. Mottaker skal nå, i motsetning til i det gamle regelverket, følges opp etter at behandlingen eller arbeidsrettede tiltak er gjennomført. Videre kan mottakere av AAP nå arbeide inntil 80 pst. i tolv måneder uten å miste retten til AAP, mot tidligere maksimum seks måneder. Etter at behandling/tiltak er fullført, vil mange brukere trenge noe tid på å søke arbeid. Perioden som brukeren kan motta arbeidsavklaringspenger mens han eller hun søker arbeid, er utvidet fra tre til seks måneder. Det er med andre ord gjort også viktige utvidelser i det nye regelverket sammenlignet med det gamle, som man ofte ikke snakker så mye om. Men det er viktige endringer.

Det er også iverksatt flere andre tiltak for å styrke og målrette det arbeidsrettede tilbudet i Arbeids- og velferdsetaten. Regjeringen har tatt initiativ til en inkluderingsdugnad, hvor det offentlige og private skal jobbe sammen, på tvers av ulike sektorer, for å få flere inn i arbeidslivet. Endringer i lønnstilskuddsordningen i løpet av 2019 skal gjøre den enklere å ta i bruk for arbeidsgivere som ønsker å ansette fra inkluderingsdugnadens målgrupper. Målet er å øke bruken av lønnstilskuddsordningen. Økt satsing på individuell jobbstøtte, IPS, skal bidra til at flere med psykiske helse- og rusproblemer får tett arbeids- og helserettet oppfølging. Det gjøres endringer i etatens opplæringstiltak for at flere brukere skal få et bedre tilbud som gir formell kompetanse, bl.a. innen fag- og yrkesopplæring. Målet er å kvalifisere flere til ledige stillinger. For det kommunale kvalifiseringsprogrammet er det gjort endringer fra og med i år som skal gjøre programmet mer fleksibelt og tilgjengelig. Blant annet er aldersgrensen senket til 18 år, det skal være lettere å gjennomføre utdanning i programmet, og engangsretten for deltakelse i programmet er fjernet.

I den nye IA-avtalen som nettopp ble inngått med partene i arbeidslivet, er det forsterket fokus på tidlig innsats på arbeidsplassen for å hindre langtids sykefravær og redusere frafall fra arbeidslivet. I tilfeller hvor bedriftsintern tilrettelegging ikke fører fram, skal Nav vurdere om arbeidsrettede tiltak skal prøves ut så tidlig som mulig og tidligere enn i dag. I IA-avtalen legges det til grunn at det skal igangsettes et forsøk med utvidet bruk av kompetansetiltak i regi av myndighetene ved fare for langtidsfravær.

Til sammen skal endringene i regelverket for arbeidsavklaringspenger og andre iverksatte tiltak som jeg nå kort har nevnt, bidra til at flere med nedsatt arbeidsevne kommer raskere ut i ordinært arbeid på en mer inkluderende og tilrettelagt arbeidsplass.

Det nye regelverket for AAP har virket en kort stund. Det er foreløpig for tidlig å si noe om effektene av regelverksendringene, men dette følger departementet løpende opp – også om det skulle være utilsiktede konsekvenser av regelverksendringene. Arbeids- og velferdsdirektoratet har derfor i sitt tildelingsbrev fått i oppdrag å igangsette evalueringer av endringene i ordningen.

Jeg har tro på at de justeringene som er gjort i regelverket for arbeidsavklaringspenger, vil føre til raskere avklaringer og økt overgang til arbeid. Jeg har derfor ikke nå noen planer om å foreslå endringer i regelverket, men vi vil følge de endringene som ble innført for drøyt et år siden, og virkningene av disse, nøye. Målet er at flere skal følges opp tettere, raskere og bedre enn før for å unngå lange, passive stønadsløp uten en god nok oppfølging, som gjør at man blir gående på en midlertidig ytelse over lang tid uten at man avklares videre. For noen er det avklaring til uføretrygd, for andre er det avklaring til arbeid. Men uansett er det viktig at man får til en rask avklaring for nettopp å unngå at man går i uvisse, som det på mange måter kan være for en del som går på de midlertidige ytelsene.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg takker for svaret og registrerer at statsråden holder fast ved at det ikke har funnet sted en hittil ukjent innstramming i mulighetene for forlengelse av AAP allerede fra 2016, og at det heller ikke er noen grunn til å revurdere innstrammingene fra 1. januar 2018 nå. Det er nemlig blitt bedre, sier statsråden, men brukerne sier altså noe annet. Tidligere var det slik at unntaket ble en hovedregel. Jeg synes ikke statistikken over antall mottakere av AAP akkurat tyder på det, men om så er tilfellet: Hvem er det som har ansvaret for at det ble slik – er det den enkelte bruker, eller er det det apparatet som er der, eller som skulle vært der, for den enkelte bruker?

Når jeg likevel ikke er helt fornøyd med svaret, er det først og fremst av hensyn til de brukerne som står på bar bakke. Etter at vi begynte å pirke i dette, har e-postboksen nærmest flommet over av henvendelser fra fortvilte mennesker som ikke vet sin arme råd, og det stemmer jo godt med det bildet Nav selv har gitt: en overaskende sterk nedgang i antallet på arbeidsavklaringspenger – hele 16 700 færre brukere på bare ett år, en nedgang på 12 pst. Den nedgangen har særlig rammet mennesker på mellom 40 og 60 år. Det har blitt flere på uføretrygd, men færre med overgang til jobb, og det er flere som fortsatt har nedsatt arbeidsevne, men som ikke får arbeidsavklaringspenger selv om de ikke er ferdig utredet. Det er altså flere av dem som ikke er ferdig utredet. Noen er ikke engang ferdig utredet i helsevesenet, men får altså ikke lenger forlengelse av den grunn. Det kunne en få før. Er en ikke ferdig utredet, kan en bare glemme å søke uføretrygd, for det får en avslag på – en får rett og slett ikke lov til å søke.

Det er flere kvinner enn menn på arbeidsavklaringspenger. Psykiske lidelser blant unge og muskel- og skjelettlidelser blant de litt eldre er de dominerende diagnosegruppene. Mange av dem har behov for lange løp, men det har blitt vanskeligere. Så hva mener da statsråden er alternativet for disse menneskene som nå står utenfor alt? Heller ikke Nav har sluppet unna den såkalte avbyråkratiserings- og effektiviseringsreformen – 300 mill. kr i kutt så langt. Statsråden har selv gitt en beskrivelse i statsbudsjettet om økte saksbehandlingstider og altfor lang tid på klagebehandlinger. Jeg har ikke helt lyst til å slippe tanken på at det for disse menneskene har skjedd en dobbel innstramming, for det er en påfallende tidslinje her, jf. mitt første innlegg om hva som har skjedd i tur og orden av varslinger, og nå er det jo bekreftet at det faktisk har skjedd endringer, i et rundskriv fra 2016. Før hadde det ikke skjedd, nå har det skjedd, men det har ikke vært noe innhold i rundskrivet. Vi får komme tilbake igjen til det. Jeg synes fortsatt det er grunnlag for å bore litt videre i disse spørsmålene.

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg tror nok vi må være klar over at når man går fra å behandle søknader på mange steder, til å behandle dem på færre steder, vil man kunne oppdage at det kan være ulik praksis fra sted til sted. Det vil innebære at det som kanskje kan være liberalisering ett sted, kan oppfattes som innstramming andre steder. Vi har også sett på andre ytelser og på andre områder at når man går fra mange til få steder, oppdager man at det kan ha utviklet seg ulik praksis, uten at det nødvendigvis er regelverket som har endret seg.

I denne saken er det på mange måter to problemstillinger. Den ene er det som omhandler regelverket i seg selv, om man ønsker det endrede regelverket eller ikke. I det regelverket som vi la fram, hevet vi terskelen for å komme inn i ordningen. Vi strammet inn på vilkårene og gjorde den mer helserettet. Vi kortet ned på stønadsperioden og sørget for en tettere oppfølging fra Navs side og mer arbeidsretting av ordningen. Det er én diskusjon.

Den andre diskusjonen er den diskusjonen som pågår rundt mange av dem som går fra det ene regelverket til det andre – de oppfylte vilkårene i det gamle, men ikke i det nye. Der har vi sett en veldig krevende situasjon, ikke minst for dem som nå kanskje har opplevd å miste stønaden før nytt vedtak er fattet, og hvor Nav nå forsikret meg om at de har satt alle kluter til for å bidra til både nok kompetanse hos de ansatte og nok ressurser til å behandle søknadene raskt. Det vil være en overgangsperiode. Den er vanskelig, jeg erkjenner det.

Så har vi gjort mange andre endringer, som jeg også nevnte, som vil kunne være gode tilbud for mange. Særlig for mange av de unge som har lettere psykiske lidelser, vil kanskje kvalifiseringsprogrammet være et mer relevant tilbud, som også har en inntektssikring. Der har vi både senket aldersgrensen og utvidet muligheten til å kunne ta utdanning. Vi har også gjort viktige endringer innenfor IA-arbeidet for å bidra til at færre faller ut av arbeidslivet. Det som kanskje er hensikten og vår viktigste jobb nå, er å bidra til at færre kommer inn i de helserelaterte ytelsene, for ofte kan resultatet være at man blir gående der så lenge. Jo mer man kan forebygge der, jo viktigere og bedre vil det være i den andre enden.

Jeg mener at de endringene vi har gjort, er bra, viktige og riktige, men jeg ser også at det har vært veldig krevende i den overgangsperioden vi nå har hatt, for dem som går fra gammel til ny ordning, og som må gi mer dokumentasjon på at de oppfyller vilkårene. Mange vil nok også oppleve at de ikke oppfyller vilkårene i det nye regelverket, og det vil selvfølgelig være en vanskelig situasjon.

Svein Harberg hadde her overtatt presidentplassen.

Heidi Nordby Lunde (H) []: For Høyre er det et mål at flest mulig skal kunne delta i arbeidslivet, fordi vi vet at arbeid er så mye mer enn en jobb å gå til. Det er samhold, fellesskap, utfordringer og mestring. Ikke minst er det en mulighet til å leve et selvstendig liv og ta vare på seg selv og sin familie.

Derfor ble det gjort nødvendige endringer i forbindelse med ordningen med arbeidsavklaringspenger for å få et kortere og tettere løp for mottakere og for å få flere raskere tilbake i arbeid. Jo lenger en person er borte fra arbeidslivet, jo mer øker sannsynligheten for å falle helt ut. Derfor er det en fordel for den enkelte at denne perioden ikke blir lengre enn nødvendig. Før endringene ble gjort, var reglene slik at unntaksbestemmelser om mulighet for utvidelse ofte ble til en hovedregel, og at folk ble stående lenge uten oppfølging og avklaring. Det er ikke bra, verken for den enkelte eller for samfunnet. Tidlig oppfølging og avklaring er viktig for dem som mottar arbeidsavklaringspenger.

Når det er sagt, har det med god grunn blitt reagert på flere av historiene som har kommet fram i bl.a. Dagsavisen. Det er selvsagt uakseptabelt at Nav-brukere har mistet inntekten sin, uten varsel og uten å ha fått behandlet søknaden sin før utbetalingene ble stanset. Nav har beklaget dette. Men det er forskjell på feil i saksbehandlingen eller om det tar lang tid, og om det er noe feil med regelverket. 2,8 millioner brukere betyr selvsagt at feil kan skje, selv når vi alle er enige om at det ikke skal det. Men vi hører stort sett om unntakene, ikke om hovedregelen.

Formålet med arbeidsavklaringspenger er å sikre inntekt mens mottakerne får aktiv behandling, deltar på et arbeidsrettet tiltak eller får annen oppfølging med sikte på å skaffe seg eller beholde arbeid. Det ligger en betydelig aktivitetsplikt her – både for Nav og for mottaker. Vi stiller krav, men vi stiller også opp.

Flesteparten av dem som starter å motta arbeidsavklaringspenger, er personer som fortsatt har redusert arbeidsevne etter sykdom, eller er under behandling etter at sykepengerettighetene er brukt opp. Men mange var to måneder før de begynte å motta arbeidsavklaringspenger, registrert som uten arbeid, i tillegg til deltakere som har avsluttet kvalifiseringsprogrammet, har vært i utdanning eller har vært hjemmeværende.

I SINTEF vurdering av arbeidsavklaringsordningen før endringene ble det pekt på at flere grupper enn de som tidligere mottok rehabiliteringspenger, attføringspenger og tidsbegrenset uførestønad – som arbeidsavklaringspenger kom som en erstatning for– har kommet inn på ordningen. Det gjaldt bl.a. unge uten arbeidserfaring, rusmiddelbrukere og innvandrere med svak norskkompetanse. SINTEF vurderte det slik at dersom disse ikke hadde mottatt arbeidsavklaringspenger, ville de vært sosialhjelpsmottakere, deltakere i kvalifiseringsprogrammet eller uten egen inntekt. De konkluderte også med at de nye gruppene som hadde kommet inn, ikke burde være en del av ordningen, fordi vi må sørge for riktig tiltak til riktig person, og dette var ikke nødvendigvis det.

Sterkest bekymring hadde SINTEF for dem under 30 år diagnostisert med en psykisk lidelse eller andre diffuse problemer. SINTEF pekte på at denne typen symptomdiagnoser kan handle om sosiale problemer, lav selvfølelse og dårlig selvtillit etter mange år med lav mestringsfølelse. Da kan man spørre seg om en ordning som har klare krav til egenaktivitet og avklaring, rehabilitering og behandling, er riktig ordning. SINTEF mente også at inngangsvilkårene burde praktiseres strengt, særlig overfor unge mottakere.

Feilen som har blitt gjort, er at Nav-brukere har mistet inntekten sin, uten varsel og uten å ha fått behandlet søknaden sin før utbetalingene ble stanset. Dette rettes nå opp i. Men det er ikke nødvendigvis en feil at færre får arbeidsavklaringspenger, enten ved at de ikke kvalifiserer til det, eller at de etter en periode ikke kvalifiserer lenger.

Så har jeg lyst til å si at av de 16 000 som nå har gått ut av ordningen, sier Nav selv at 40 pst. har gått ut i arbeid. Det er jo meningen med avklaringspenger, at man blir avklart, eller har gått over på uføretrygd. Det er ikke noe galt i seg selv at man avklares raskere enn tidligere.

Enkelthistorier som vi hører i dag, kan være veldig verdifulle tilbakemeldinger på om et system virker eller ikke, eller har utilsiktede virkninger. Men vi er ikke saksbehandlere i Nav. Vi har ikke hele historien når vi står her, og det ville være uholdbart om saksbehandlingen i Nav flyttes inn i stortingssalen. Noen av dem som har skrevet til oss, skriver bl.a. at de hadde kommet bedre ut dersom de hadde valgt uføretrygd tidligere. Det er feil. Ingen kan velge uføretrygd – eller andre ordninger, for den saks skyld. For å kvalifisere til uføretrygd må bl.a. ens inntektsevne være varig nedsatt med minst 50 pst. på grunn av sykdom og/eller skade. Dette er ikke noe man velger.

Til slutt bare en litt generell refleksjon, som ikke bare handler om arbeidsavklaringspenger, men om de mange norske ordningene og stønadene – at det alltid ser ut til å finnes en vilje blant dem som vil utvide og uthule ordninger til å gjelde mer eller flere. Det kan høres veldig snilt ut på kort sikt, men kan være ødeleggende for dem det gjelder, på lang sikt, og ikke minst undergrave oppslutningen om og bærekraften i det velferdssystemet som skal stå i generasjoner etter oss.

Erlend Wiborg (FrP) []: Arbeidsavklaringspenger er og har alltid vært ment som en midlertidig ytelse for dem som på bakgrunn av sykdom, skade eller lyte har en redusert arbeidsevne på minst 50 pst. Da ordningen med arbeidsavklaringspenger ble innført i 2010, erstattet den tre tidligere ytelser – rehabiliteringspenger, attføringspenger og tidsbegrenset uføretrygd. Formålet med den nye ytelsen AAP var og er å sikre inntekt mens mottakeren er i behandling, deltar på tiltak eller med en annen oppfølging har som mål å beholde eller skaffe seg arbeid.

En gjennomgang i forkant av endringsforslagene som ble vedtatt, viste at flere har fått AAP som tidligere ikke fikk det fra de tre gamle ytelsene som ble slått sammen. Kjennetegnet på mange av de nye mottakerne var svak arbeidstilknytning, dårlig språk eller lav eller ingen inntekt. Flere hadde også lettere psykiske problemer.

Flere analyser viser klart at AAP ikke er en hensiktsmessig ytelse for dem mellom arbeidsledighet og enkelte helseproblemer. SINTEF kartla i 2014 hva Nav-ansatte som jobber med arbeidsavklaringspenger, mente om brukerne av Nav – om de mente de ville hatt bedre muligheter til å bli kvalifisert for arbeidslivet om de ikke hadde fått innvilget AAP. Om lag én av tre veiledere svarte ja. Jeg siterer:

«Mange svarer at unge som ikke har alvorlige helseproblem ville fått tettere oppfølging med KVP eller annen sosialhjelp.»

Vi kan videre lese i rapporten:

«Når vi ser hvem NAV-kontorene erfarer for lett får tilgang på AAP, er dette ganske tydelige grupper. De som trenger en annen oppfølging enn det de får som AAP?mottakere er:

· Unge brukere uten alvorlig sykdom

· Brukere med psykiske problemer eller diffuse plager

· Brukere med svært dårlige språkkunnskaper»

Da reglene for AAP ble endret, ble terskelen i praksis hevet gjennom at sykdomskravet for å få ble tydeliggjort i formålsparagrafen, i tråd med intensjonene i ordningen og folketrygdloven. Sykdomskravet er der for å sikre at ytelsen er kommet dem med større helsemessige begrensninger til gode, de som ytelsen var ment å være forbeholdt da den ble innført. Slik må det også være for en forlengelse utover maksimal stønadsperiode. Noe annet ville vært ulogisk og bryte med stønadens overordnede mål. I de tilfeller der det er andre forhold enn sykdom, skade eller lyte som gjør at en står utenfor arbeid, er det andre ytelser og oppfølging enn AAP som er det rette. Det kan f.eks. være KVP, kvalifiseringsprogrammet i kommunal regi, der oppfølgingen av den enkelte brukeren er tettere og ikke minst mer skreddersydd. Denne ordningen er også styrket av regjeringen og gir gode resultater.

Dersom den nedsatte arbeidsevnen ikke i vesentlig grad skyldes helserelaterte forhold, som f.eks. mestringsproblemer, arbeidsledighet eller økonomiske eller sosiale problemer, er ikke arbeidsavklaringspenger nødvendigvis rett ytelse. Vi må sørge for at de ulike ytelsene brukes rett. Vi skal selvfølgelig sørge for at de som har helseutfordringer, men også de som mangler språk eller er arbeidsledige, får hjelp. Det er viktig at hjelpen er målrettet og god, tilpasset den enkeltes utfordringer, men da må også ytelsens oppfølging være riktig, og vi må i enda større grad se på hvordan vi kan skreddersy ordninger for den enkelte, ut fra mulighetene og behovene den enkelte har.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg vil først takke interpellanten for et viktig initiativ. Arbeidsavklaringspenger er en utrolig viktig inntektssikring for langt mer enn 100 000 mennesker, så dette er veldig sentralt i vår velferdsstat.

Da spørsmålet om å redusere maksperioden for arbeidsavklaringspenger fra fire år til tre år var oppe, stemte Senterpartiet for det. Vi gjorde det fordi vi måtte få en bedre og raskere behandling i Nav-systemet. Men det betyr også at vi forutsatte at Nav-kontorene fikk de ressurser og den myndighet til oppfølging av brukerne som var nødvendig, sånn at vi kunne få en fullgod gjennomgang av den situasjonen som disse menneskene var i, og – videre – at de nødvendige unntak fra treårsregelen kunne innvilges av dem som var i møtet med det mennesket som eventuelt trengte bistand lenger.

Senterpartiet støttet ikke at det skulle være en tidsbegrensning for unntak fra maksimal varighet, og mente at vilkårene for unntak måtte håndheves av Nav lokalt. Det innebar at det var Nav lokalt som skulle ha det siste ordet når det gjaldt forlenging av stønadsperioden utover tre år, og at dette ble lagt til grunn når den ansvarlige enhet i Nav skulle fatte vedtak. Vi mente altså at det måtte legges til grunn at mottakerne av arbeidsavklaringspenger fikk beholde ytelsen fram til vedkommende var avklart mot arbeid eller andre ytelser. Hvis en greide å gjøre dette før tre år var gått, var det glimrende.

Det er få etater som har større behov for en reform innen organisasjon, kultur og ledelse enn Nav. I dag har vi en mål- og resultatstyring i Nav som fungerer meget dårlig i forhold til det som for mange er det viktigste, nemlig å komme i arbeid når en har vanskeligheter med det, bl.a. som følge av nedsatt arbeidsevne. Vi trenger altså en tillitsreform i Nav-sektoren. For å gjennomføre det jeg nå har sagt, innebærer det at det trengs flere fagfolk i førstelinjen som har ansvar for færre personer. Det at en skal ha ansvar for i gjennomsnitt 90 personer med arbeidsavklaringspenger, sier seg for de fleste at er et altfor stort antall til å gjøre en god jobb, når en vet hvor sammensatte utfordringer mange av disse 90 personene i gjennomsnitt har.

Vi må altså få en reform som innebærer større myndighet og ansvar hos førstelinjene. Det er det som er mulig å få til dersom en skal gjennomføre det som statsråden har sagt, nemlig en tettere, raskere og bedre oppfølging. Det er det som skjer i førstelinjen, som er det sentrale her. Da må vi ha mindre og ikke økende grad av overstyring fra Navs ytelsesforvaltning.

Stadig flere unge trenger bedre og tettere oppfølging enn tidligere for å klare å komme seg i jobb. For ungdom som er ferdig med eller er falt ut av videregående skole, og som har rett til arbeidsavklaringspenger, forventes det etter dagens lovverk at de skal være ferdig avklart i 22-årsalderen. Statistikken viser at stadig flere i denne aldersgruppen blir uføretrygdet. Sykdom, handikap og psykiske lidelser gjør at flere ungdommer trenger lengre tid for å modnes. Mer livserfaring og større perspektiv kan utgjøre forskjellen på om en greier å stå i jobb, sjøl med angst eller problemer med hvordan en forholder seg til andre mennesker. De som jobber med denne aldersgruppen, opplever at nødvendig modenhet først kan komme i 25-årsalderen, og at det med de nye unntaksreglene i praksis er vanskelig å finne hjemmel til å få utvidet tiltaksperioden utover tre år med arbeidsavklaringspenger.

Nav opplever nå at stadig flere unge helt ned i 22-årsalderen blir permanent uføretrygdet fordi de ikke får mer enn tre år med arbeidsavklaringspenger. Dette er ikke bra for verken individet eller samfunnet. Det må være et mål at denne ordningen skal bidra til at flest mulig kommer inn i arbeidslivet. Senterpartiet går derfor inn for å vurdere å utvide unntaksregelen for arbeidsavklaringer for å hindre at ungdommer som trenger oppfølging utover tre år for å evne å stå i jobb, blir uføretrygdet.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Eg vil starta med å takka representanten Lise Christoffersen for å løfta denne viktige saka. Det er mange i Noreg som no står utan ei trygg inntekt frå Nav, som følgje av innstrammingane i ordninga med arbeidsavklaringspengar. Dette er personar som ikkje har vorte det ein kallar avklart for verken uføretrygd eller arbeid. Dei nye reglane tek ikkje omsyn til at folk kan ha komplekse sjukdomar som krev utgreiing og behandling. Dei tek ikkje omsyn til ventetida for tiltak i Nav, og dei tek heller ikkje omsyn til ventetida i spesialisthelsetenesta.

SV er svært bekymra over det me no er vitne til når det gjeld dei som mistar AAP utan å få noko anna. Det er ein propp i velferdssamfunnet som er trekt ut, og me står igjen med ein lekk velferdsstat, der førstelinja i Nav, som skal følgja opp kvar einskild, ikkje har mogelegheit til å gjera vedtak om yting.

Mange av dei tilsette som er saksbehandlarar, rapporterer om ein følelse av maktesløyse retta mot dei nye reglane om arbeidsavklaringspengar. Sist veke hadde eg eit møte med dei som vert ramma av endringane. På dette møtet kom òg mange av representantane for dei som jobbar i Nav. Bodskapet frå dei som hadde møtt fram, var heilt klart: Innstrammingane i arbeidsavklaringspengar fører sjuke folk ut i fattigdom, i håpløyse og – i mange tilfelle – i ei personleg krise. Dei nye reglane som fører med seg dette, har ikkje verka lenge, men kva er konsekvensane på lengre sikt?

Eg fryktar katastrofale konsekvensar når det gjeld talet på dei som vert ramma av dette. Fleire av dei som allereie har vorte ramma, er her i dag, og eg ber statsråden om å forklara for dei korleis me kan retta opp dette igjen.

Dei tilsette i Nav fortvilar over situasjonen. Dei nye reglane for forlenging manglar moglegheita til å kunna utøva skjønn. Ei eventuell forlenging av ytinga vert vedteken på forvaltingsnivå av folk som ikkje eingong har møtt den einskilde. Dersom ein ikkje følgjer opp dei strenge reglane for forlenging i to år, får ein rett og slett stopp i ytinga og kan i nokre tilfelle enda opp med ikkje å få noko frå nokon plass.

Rammevilkåra i Nav er ikkje som dei skal. Mange rettleiarar har opp mot 100 personar å følgja opp, og ventetida for tiltak er ofte altfor lang. Det kan vera fleire månader med venting. Me veit òg at over 600 personar opplevde å få ytinga si kutta i 2018, utan varsel og vedtak. Dette vart det bedt om orsaking for i media frå direktørnivå i etaten. Eg trur neppe at me som stortingsrepresentantar hadde nøgd oss med ei orsaking frå administrasjonen dersom me hadde mista – eller, for den saks skuld, fått kutt i – inntekta vår utan vedtak og varsel.

Mange som tek imot arbeidsavklaringspengar, treng neppe meir enn tre eller fire år for å verta avklarte for arbeid eller uføretrygd. Problemet er at dei som treng det mest, ofte er dei som er sjukast, eller har mest komplekse tilstandar. Dei treng meir tid, og dette må det takast meir omsyn til. Ei såkalla arbeidslinje, der sjuke folk vert skuva ut av systemet, er ei rein fattigdomslinje. For dei aller fleste er heller ikkje tre år for kort tid dersom systemet i Nav og helsetenestene er rigga for dette, men det er eit kjempeproblem at mesteparten av denne tida ofte går med til venting på anten tiltak eller medisinsk behandling. Det er rett og slett ikkje desse folka sin feil at dei ikkje vert avklarte innan fristen, men dei vert straffa urimeleg hardt for eit ufungerande system.

Karin Andersen (SV) []: Takk til representanten Lise Christoffersen, som tar dette viktige opp.

Jeg har nå sittet og hørt på både statsråden og representanter for regjeringspartiene og har lett etter noen som på en eller annen måte har vist at man har skjønt hvor fælt dette rammer mennesker som ikke eier nåla i veggen, er uten arbeid, har dårlig helse og har problemer i livet sitt – jeg finner ingenting av det, dessverre. Jeg finner at man leser opp fra regelverket og sier at dette ikke er en hensiktsmessig ytelse for disse personene. Ja, hva er det som er hensiktsmessig for at man skal kunne leve videre med et godt liv, for at man skal kunne forsørge ungene sine, for at man skal kunne ha muligheten til å gjenvinne helsen sin, eller ha mulighet til hjelp til kvalifisering for å komme i jobb? Det er ikke enkelt.

I Nav-lovens formålsparagraf står det:

«… møte det enkelte mennesket med respekt, bidra til sosial og økonomisk trygghet og fremme overgang til arbeid og aktiv virksomhet.»

Vi er langt unna det i dag, og det hadde jeg håpet at statsråden hadde erkjent.

Det trengs endringer i regelverket for AAP. Det trengs endringer av måten Nav blir styrt på. Og det trengs en styrking av både Navs ledelsesfilosofi og Navs organisasjon, slik at de har tid og mulighet til å følge opp dem som trenger oppfølging. Det er mulig å avklare ganske mange, det er mulig å hjelpe folk til kvalifisering, men mange trenger lengre tid. Når vi diskuterer dette, hører det for meg ut som om noen tror at bare vi manipulerer nok, går sykdom over litt fortere også – det gjør ikke det. Noen ganger tar det tid, men jammen kan folk bli friske igjen også, hvis de har en viss grad av økonomisk trygghet i bunnen.

Sosiale problemer blir ikke mindre hvis man ikke har inntektssikring, og helseproblemer blir ikke mindre hvis man har sosiale og økonomiske problemer i tillegg. Det er tvert imot. Så det jeg stusser veldig på – og har gjort bestandig – er denne troen på at det skal være minst mulig til de folkene som sliter mest, for da kommer man i jobb. Sånn er det ikke, et sånt arbeidsliv har vi ikke.

Realiteten er nå at etter disse endringene er det færre med overgang til jobb enn før. Hvis man skal over på sosialhjelp, er det en kommunal ytelse som skal være behovsprøvd hver eneste måned, og der kravene til å omsette det man eier og har, er veldig høye.

Jeg hører også at det er flere som peker på kvalifiseringsprogrammet. Det er bra. Det er også en kommunal ytelse. Så jeg ser at regjeringen her skyver ansvaret for å bistå folk i vanskelige livssituasjoner over på kommunene. Det er akkurat det samme som regjeringen gjør når det gjelder bostøtte, som handler om å gi noen av de samme gruppene trygghet for å kunne bo i sitt eget hjem. Den er også sterkt redusert under denne regjeringen. Dette betyr at for dem som har det vanskeligst, er hjelpeapparatet nå sterkt redusert.

Jeg hører også at flere snakker om at det kan ha vært noe ulik praksis. Ja, Nav-systemet er nødt til å ha en viss grad av skjønn knyttet til individuell behandling. Det er veldig mange som snakker om individuell behandling, men det kan hende at det betyr at praksis må være litt forskjellig fra menneske til menneske, for det skal jo være en individuell behandling av om man trenger mer tid, om man trenger et annet tiltak, om det er sånn at helsevesenet ikke har hjulpet en tidsnok, om man har fått den hjelpen man trenger, og at man har hull i cv-en, som også statsministeren snakker mye om. Men jeg ser ikke noe spor av det i regelverket. Der snakker man mer om kortere tid og mer likt for alle. Det er det motsatte av individuell tilpasning. Er det noe mennesker som sliter med helse, økonomi og sosiale problemer, trenger, er det individuell tilpasning og et Nav og et hjelpeapparat som er der og hjelper en før det går galt, ikke der det står en lapp på døra: «Snu i døra!» – nei, som sier: Kom inn, så skal vi hjelpe deg før det blir for galt.

Her trengs det store endringer, og jeg hadde håpet at statsråden hadde erkjent at det er slik.

Bjørnar Moxnes (R) []: Folk på arbeidsavklaringspenger er nå i en uholdbar situasjon. Derfor er det bra at representanten Christoffersen fra Arbeiderpartiet har løftet denne saken med en interpellasjon.

Vi får nå historier som viser at de lovendringene som Solberg-regjeringen fikk igjennom i 2017, har alvorlige konsekvenser for enkeltmennesker. Det ble advart, men nå ser vi at endringene fører til at folk som er syke, brått – ofte helt uten varsel – får teppet revet bort under seg mens de enten prøver å bli i stand til å jobbe igjen, eller venter på å få innvilget uføretrygd. Leger kaller det «det drøyeste» de har sett. De som jobber i Nav, beskriver det som en nærmest umulig oppgave å få fulgt opp alle innenfor de nye tidsfristene.

Når regjeringen begrunner sin politikk med insisteringen på at det viktigste kriteriet for velferdsordningene er at det skal lønne seg å jobbe, er veien kort til at man egentlig sier at det skal straffe seg å være syk. Hvis man bare kutter nok i ytelsene, eller gjør det enda litt mer nedverdigende å motta støtte fra fellesskapet, vil folk ta seg sammen og komme seg i arbeid, skal vi tro retorikken fra enkelte på borgerlig side. De glemmer at det som er og skal være hedersmerket for den norske velferdsstaten, er at selv om man ikke er i stand til å jobbe i en kort eller i en lengre periode, betyr ikke det at man kastes ut i fattigdom og utrygghet. Men nå kjenner mange av dem som har arbeidsavklaringspenger, denne regjeringens hardkjør på kroppen, på grunn av en politikk som først og fremst bidrar til å øke fattigdommen og maktesløsheten hos dem som nå rammes.

Det vi som samfunn burde gjøre for de folkene som trenger å få avklart sin helse- og arbeidssituasjon, er å gi dem trygge økonomiske rammer og tiden som trengs for å kunne komme i arbeid igjen. Vi har ingen tro på mirakler, at folk plutselig blir friske bare fordi stønaden uteblir. Da blir folk fattigere, men overhodet ikke friskere.

Statsråd Hauglie sier at målet med AAP-reformen var å hindre «at for mange havner for lenge i passive stønadsløp». En advokat sier til Dagsavisen at det må være et minimum at man forsøker å sette seg inn i mottakernes situasjon, før man gjør denne typen drastiske endringer. Det er tydelig at statsråden og regjeringen har en total mangel på forståelse for livssituasjonen til alle dem som prøver å navigere i en jungel av skjemaer, legetimer, behandlinger, utredninger, avslagsbrev og nytteløse klager. Det er ingen som foretrekker å være i dette systemet frivillig. Å være syk er for mange en fulltidsjobb. Å komme seg tilbake i arbeidslivet er for mange også en fulltidsjobb.

Statsråd Hauglie har ansvaret for et Nav hvor de ansatte må følge opp inntil 100 mottakere av arbeidsavklaringspenger hver, og der regjeringen med et ostehøvelkutt kutter flere hundre millioner kroner i Navs budsjett. En bedre løsning enn dette er å prioritere denne samfunnsoppgaven med de pengene som trengs, for å gjøre det mulig for Nav-ansatte å hjelpe folk tilbake i jobb.

Da Hauglie var helsebyråd i Oslo, i 2013, sa hun om de mange personene som lå an til å gå over grensen, som den gangen var fire år, følgende:

«Vi har dessverre her å gjøre med en regjering som verken erkjenner problemet eller er i stand til å gjøre noe med det.»

Slik er det også i dag, eller egentlig verre enn som så, for vi har en regjering som kutter i ytelsene til dem som trenger dem mest, og gir milliarder i skattelette til dem som har mest. De bruker pisken på dem som er nederst på rangstigen, og serverer gulrot på gulrot på gulrot til dem som har mer enn nok fra før. Det er slik sett i alle fall en gjenkjennelig høyrepolitikk, men det er en lite effektiv politikk for å få folk som sliter, i arbeid.

Arild Grande (A) []: Denne saken viser høyrepolitikkens sanne ansikt. Høyre har en merkelig logikk. Deres skattepolitikk innebærer – og de hevder selv – at rike folk skal bli motivert til å jobbe hardere ved å få enda mer penger. Mens i sosialpolitikken ser vi at logikken har den helt motsatte effekten når det gjelder folk som allerede har utfordringer i livet sitt. De skal bli motivert av å få mindre penger og kutt i de ordningene som kan bistå. Dette henger selvfølgelig ikke sammen, men høyresidens ideologiske skylapper står i veien for at man kan finne løsninger som tåler møtet med virkeligheten for hverdagsmenneskene i Norge.

Det som er verre, er at når vi hører historiene og ser utslagene for enkeltmennesker som blir rammet av disse kuttene, så bryr ikke Høyre seg noe om hva folk forteller. Man har til det kjedsommelige fra denne talerstolen og fra høyresidens representanter gjentatt utdrag fra rapporter, utdrag fra statistikker som skal underbygge at Høyre har truffet planken. Men vi møter menneskene som blir rammet av det, og hører historiene om hvordan det oppleves, hvordan dette slår ut.

Stortingspresidenten som nå presiderer, er glad i å spille tuba, og akkurat nå kunne jeg gjerne tenkt meg å ha hatt en tuba for å få høyresiden til å våkne opp. For hva i all verden er det som skal til for at man får opp øynene og ørene for det som nå fortelles blant de folkene som blir rammet? Hadde det vært sånn at de som går på arbeidsavklaringspenger og som nå blir rammet, som kanskje havner på uføretrygd, faktisk ønsket å bli uføretrygdet, hadde vi ikke fått de reaksjonene vi i dag ser, da hadde alt vært såre vel. Men dette er folk som ønsker å jobbe, det er folk som ønsker å få livet sitt i gang, men som opplever at det stikkes kjepper i hjulene for dem. Regjeringen svekker Nav og kutter i Navs ressurser, som kunne ha bidratt til at folk faktisk kom i arbeid og fikk livet i gang.

Heidi Nordby Lunde fra Høyre forklarer det med at det er en fordel for alle at det er kortest mulig periode med arbeidsavklaringspenger. Ja, det kan alle være enig i. Særlig de som er midt oppi det, ønsker fortest mulig enten å komme seg i arbeid eller komme i gang med sitt nye liv. Får man den hjelpen som skal til, får man den kompetansen, den etterutdanningen, de tilbudene som skal til for å håndtere de utfordringene man har, er det ikke noe som er bedre for hver enkelt og for storsamfunnet enn at den perioden er kortest mulig. Men regjeringen bruker bare pisken og tror at det å ha ensidige kutt, uten å stille opp, er det som skal til. Der går det et tydelig ideologisk skille mellom høyresiden i politikken og venstresiden, som sier at vi skal ikke bare stille krav, vi skal også stille opp. Vi skal stille opp for de enkeltmenneskene dette er snakk om, med det tilbudet som skal til for at man kan komme seg på føttene igjen.

Jeg må dessverre også i denne debatten spørre om hvor i all verden det har blitt av Kristelig Folkeparti. De stemte jo sammen med oss mot disse innstramningene, fordi de antagelig så det samme som oss, så hvordan dette ville kunne slå ut. Men i dag er de ikke engang til stede i salen. Har de gitt opp saken? Har de endret syn? Eller får de ikke lov til å si hva de mener, fordi de har blitt et gissel i den nye flertallsregjeringen?

Med ensidige kutt uten å stille opp med gode tiltak er regjeringens politikk en fattigdomslinje, ikke en arbeidslinje.

Presidenten: Presidenten vil slå fast at det antagelig er godt at reglementet ikke tillater blåseinstrumenter på talerstolen.

Lise Christoffersen (A) []: La meg få lov til å takke for debatten, og la meg få lov til å beklage at det blir ingen endring, og beklage til dem som har tatt turen til Stortinget for å høre på debatten her i dag.

Noen kommentarer:

Representanten Wiborg sa at arbeidsavklaringspenger kanskje ikke passer for den og den. Altså – hele poenget med arbeidsavklaringspenger er at det er tiltakene som skal tilpasses den enkelte, ikke omvendt. Det var jo grunnlaget for hele reformen med arbeidsavklaringspenger.

Statsråden sier at det kanskje kan virke som det har vært en innstramming fordi søknader behandles på færre steder, og at det kan ha blitt utviklet en ulik praksis. Ja, men det er jo noe av hele poenget med arbeidsavklaringspenger – at den enkelte får tiltak og av en varighet som er koblet til den enkeltes behov opp mot det arbeidsmarkedet vedkommende skal vurderes i forhold til. Det er klart det blir lokale forskjeller da.

Representanten Nordby Lunde var inne på at det var en fordel for den enkelte med så korte løp som mulig. Jeg er helt enig når det gjelder dem det er riktig for, men det er ikke bra hvis man blir kastet ut i ingenting.

Nå er ikke jeg jurist, men én ting er jeg innmari god til, og det er å lese rundskriv som ikke fins, og som plutselig fins allikevel. Det er et rød-grønt rundskriv fra 2010 og et mørkeblått fra 2016, og det er ganske store forskjeller mellom de to rundskrivene. Der kommer ideologien fram. Rundskrivet av 2010 framhever brukerperspektivet eksplisitt. Det er strøket i rundskrivet fra 2016. Fra da av er det bare regelverk og tidsbruk som gjelder. Navs plikt overfor brukeren sto i rundskrivet fra 2010, det var strøket i 2016. Manglende oppfølging var ikke lenger grunnlag for forlengelse i 2016. Alle unntak er flyttet nedover, og begrensningene er understreket tydeligere fra 2016. Punktet fra 2010 om behovet for aktivitetsfrie perioder før, under og etter en behandling, f.eks. for personer med psykiske lidelser, er borte i 2016. Punktet om usikker restarbeidsevne og å gi brukeren nok tid også ved små utsikter til bedre arbeidsevne er borte fra 2016. Det samme er punktet om forlengelse ved behov for ekstra påfyll av kompetanse, f.eks. til en master i stedet for en bachelor. Det gjaldt særlig dem som på grunn av funksjonshemming ellers stiller bakerst i køen av arbeidssøkere. For meg virker dette som veldig tydelige innstramminger.

Men glem det! Se på det som har skjedd nå, og si at det er en grunn til å se på de innstrammingene på nytt. Høyrepartiene har jo nå faktisk greid å lage enda et stort hull i velferdsstatens sikkerhetsnett. Dessverre ser det ut som om folk må vente helt til 2029 før vi kan begynne å sy det hullet sammen igjen.

Statsråd Anniken Hauglie []: Også jeg vil takke interpellanten for en viktig debatt om et viktig tema som angår mange, og som også er viktig for velferdsordningene våre.

Det er riktignok litt uklart for meg etter denne debatten hva opposisjonen egentlig ønsker, om de ønsker seg tilbake igjen til den gamle ordningen, hvor flere enn det som var hensikten, kom inn i ordningen, hvor man ikke fikk færre år i ordningen. Det var heller ikke flere som kom over i arbeid enn det som var intensjonen. Det var ingen lovpålagte plikter for Nav i den gamle ordningen. Man kunne miste stønaden om man prøvde seg litt i jobb. Man kunne også miste ordningen hvis man ikke fikk jobb raskt nok etter at man var ferdig avklart. Ingen her i salen sier noe om hvorvidt det er dit man vil tilbake. Jeg legger det til grunn når man sier at man vil gjøre om de endringene. Jeg registrerer også at opposisjonen velger å se bort fra evalueringer. Jeg tror det er uklokt.

Når sentrale mål med en reform ikke nås, har man to valg. Det ene er bare å fortsette å gjøre det som er i strid med intensjonen i reformen, eller man kan velge å gjøre endringer i reformen som fører oss nærmere det som var politiske målsettinger og vedtak i denne sal, nemlig raskere avklaring og tettere oppfølging. Vi valgte å gjøre det siste, å gjøre endringer der.

Det har kommet flere momenter i debatten. Til Lundteigen og styringen av Nav: Jeg er helt enig, Nav hadde behov for store endringer i styringssystemet. Derfor la vi det også om. Det var ekstremt detaljstyrt tidligere, vi endret det. Man kan gjøre mer i egenregi nå. Nav har fått tilført flere ressurser, både i form av teknologi og i form av menneskelige ressurser, nettopp for å følge opp tidligere. Vi har fått viktige reformer også der.

Det er ikke riktig som Karin Andersen sier, at vi skyver folk over fra staten til kommunene gjennom KVP. Tvert om, da KVP ble innført, la man til grunn at det skulle være dobbelt så mange personer i KVP som det som er realiteten i dag. Kommunene fikk også det finansiert. Så realiteten er kanskje snarere omvendt, at det er flere som har gått fra kommunen og over i helserelaterte ytelser enn det som var planen.

Det som er helt sikkert, er at skal vi klare å hjelpe flere over i arbeid og aktivitet, må vi jobbe langs flere spor. Vi må sørge for at flere unge fullfører og består skolen. Vi må sørge for at færre unge kommer inn i Nav, og at de – i den grad de kommer inn i Nav – får god oppfølging og gjerne kvalifiseringsløp. Vi må unngå frafall fra arbeidslivet gjennom lange sykefraværsløp, og vi må få til et bedre samarbeid mellom helsesiden og arbeidssiden. Alt dette gjør vi gjennom bedring av kvalifiseringsprogrammet, gjennom fraværsgrense i skolen, gjennom IA-avtalen og gjennom de tiltakene vi nå har om samarbeid mellom helse og arbeid.

Jeg mener at de endringene vi har gjort, er riktige, men akkurat nå har det vært en krevende periode. Det er jeg også den første til å erkjenne.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 4 avsluttet.