Stortinget - Møte tirsdag den 12. februar 2019 *

Dato: 12.02.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 135 S (2018–2019), jf. Dokument 8:37 S (2018–2019))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 3 [11:24:26]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om å hindre fagforeningsknusing (Innst. 135 S (2018–2019), jf. Dokument 8:37 S (2018–2019))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det innenfor den fordelte taletid blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

–Det anses vedtatt.

Første taler er Erlend Wiborg, for sakens ordfører.

Erlend Wiborg (FrP) [] (komiteens leder): Det har vært endringer i komitésammensetningen, og saksordføreren har byttet komité. Derfor tar jeg som komitéleder ordet først.

Representantforslaget fra Rødt går kort ut på å innføre det forslagsstillerne hevder vil hindre såkalt fagforeningsknusing. De ber regjeringen «sette ned et lovutvalg som skal kartlegge hvordan lovverk som tar sikte på å ivareta arbeidstakeres stilling, blir omgått». De ber også om at arbeidsmiljøloven § 16-1 annet ledd endres, slik at ansatte får de samme rettighetene ved konkurs som de i dag har ved virksomhetsoverdragelse. Da flertallet foreslår å avvise disse forslagene, vil jeg anta at forslagsstillerne selv, men også Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet vil redegjøre for sine forslag.

Kampen for å ha et rettferdig, ryddig og anstendig arbeidsliv må pågå kontinuerlig. I dag har vi heldigvis et godt arbeidsliv, om det er i Fredrikstad, i Sarpsborg, i Oslo, i Tromsø. Ni av ti trives på jobb, men det betyr ikke at vi skal hvile, vi skal fortsette kampen mot de useriøse aktørene. Useriøse aktører, som ikke følger lover, regler, som ikke betaler skatter, avgifter osv., er til stor skade for det seriøse arbeidslivet, som blir utkonkurrert, da det ikke blir like konkurransevilkår. Samfunnet går glipp av mangfoldige milliarder i tapte skatteinntekter. Ikke minst rammes den enkelte ansatte. Det er noe jeg tror vi er samstemte om i denne salen.

Der enigheten i denne salen stopper, er når Rødt og – delvis overraskende – nå også Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet prøver å skape det inntrykket at det kun er seriøsitet der man er fagorganisert og har en tariffavtale. Det er feil. Rundt halvparten av landets befolkning har – som vi også hørte om i foregående sak – valgt ikke å være organisert. De aller fleste av disse jobber i seriøse bedrifter og har ryddige og anstendige arbeidsforhold. Vår jobb som politikere i denne sal er å sørge for et rammeverk for alle, uavhengig av om man er fagorganisert eller ikke.

Den andre delen av forslaget, som omhandler rettigheter ved konkurs, vil jeg også advare mot. I Norge har de ansatte heldigvis gode rettigheter ved konkurs. Man sikres bl.a. lønn gjennom lønnsgarantiordningen. Men samtidig er det en grunn til at en bedrift går konkurs. Ofte er det sammensatt, men det handler ofte om at de har driftet bedriften på en måte der utgiftene over tid har vært større enn inntektene. Det å lage krav om at en som f.eks. kjøper opp et konkursbo, skal måtte drifte bedriften på samme måte som før den gikk konkurs, vitner om manglende forståelse for hvordan samfunnet og – i særdeleshet – næringslivet fungerer.

Derfor er jeg glad for at et tydelig flertall i denne sal avviser dette forslaget. Jeg er meget overrasket over at spesielt Arbeiderpartiet og Senterpartiet hopper på et slikt revolusjonært forslag.

Eigil Knutsen (A) []: Her kommer revolusjonens røst. Jeg vil først starte med å takke representanten Bjørnar Moxnes for å ha fremmet et relevant og godt forslag om hvordan vi kan utjevne skjeve maktforhold i arbeidslivet. Dessverre stemmer høyresiden imot alle forslagene i denne saken. Selv med tydelige eksempler fra Norwegian og Norse Production på Sotra klarer ikke høyreregjeringens stortingsrepresentanter å stemme for grep som ville gitt et mer rettferdig arbeidsliv.

Forslaget fra Rødt peker spesifikt på det store handlingsrommet vi har som lovgivende makt, innenfor EØS-avtalen. Derfor er deler av forslaget musikk i mine ører, og forslaget om å gi ansatte rettigheter ved virksomhetsoverdragelse etter en konkurs er i tillegg svært relevant for regionen jeg bor i og representerer.

På Vestlandet er vi stolte av sjømatindustrien vår, og i likhet med andre landsdeler har vi i flere tiår kjempet for at havets fornybare matressurser også skal skape gode arbeidsplasser på land. Før vikarbyrådirektivet ble implementert i 2013, foregikk det storstilt forskjellsbehandling av fast ansatte og innleide arbeidstakere, gjerne fra Øst-Europa, i flere bedrifter og bransjer – Sekkingstad på Sotra var én av dem. En fast ansatt hadde nesten dobbelt så høy timelønn som de innleide arbeiderne. Slik skal vi ikke ha det i norsk arbeidsliv.

Men, som vi så ofte ser, med nye lover og regler i arbeidslivet følger nye organiseringsformer og stor kreativitet fra enkelte arbeidsgivere for å unngå strengere regler. Underselskap ble opprettet, og forskjellsbehandlingen – eller den sosiale dumpingen, om du vil – vedvarte. Med det nye underselskapet, Norse Production, forsvant også tariffavtalen. Høsten 2017 vant arbeidstakerne fram med streiken sin, hvor tariffavtale ble forlangt. Etter min mening er det utrolig at vi selv i vår tid stadig ser nye tilfeller hvor arbeidsfolk må gå til det dramatiske skrittet en streik er, for i det hele tatt å skaffe seg en tariffavtale.

I 2018 slo Norse Production seg konkurs. Slakten av fisken fortsatte i en annen bedrift, men ingen av de fagorganiserte fikk fortsette. Bedriften plukket med seg bare dem som ikke hadde organisert seg i en fagforening. Den langvarige kampen for tariffavtale var tapt – bedriftsledelsen vant. Hvis ikke dette er et slående eksempel på at skjeve maktforhold i arbeidslivet fortsatt gjør seg gjeldende, vet ikke jeg.

Jeg skal innrømme at jeg selv ble overrasket over at denne manøveren med å sile ut de fagorganiserte ble gjort med arbeidsmiljølovens unntaksbestemmelser i hånden. Denne unntaksbestemmelsen i arbeidsmiljøloven befester og øker forskjellene i arbeidslivet på bekostning av organiserte arbeidstakere, som alle i denne salen hevder at de ønsker flere av. Det kan og bør vi enkelt gjøre noe med her i dag.

Forslaget vi debatterer, tar også opp i seg arbeidsgiveransvar og styringsrett. Dagens arbeidsmiljølov sier at arbeidsgiver er den som har ansatt en person til å utføre arbeid for seg, og at arbeidsgiveren skal sørge for at loven blir fulgt. Så har vi sett, bl.a. i franchisebedrifter, at arbeidsgiver ikke har mulighet til å sørge for at lover og regler blir fulgt, siden de er underlagt et strengt, felles regelverk av konsernet som de er franchisetakere i. De mister rett og slett muligheten til å være en reell arbeidsgiver for sine ansatte. Dette utfordrer en rekke bestemmelser i dagens arbeidsmiljølov, bl.a. ansattes rett til stillingsvern, informasjon, medvirkning ved virksomhetsoverdragelse, medvirkning i HMS-arbeid, osv.

Dette er fullt mulig innenfor dagens arbeidsmiljølov, noe dommen i Norwegian-saken tydelig viser. Det som dommen også tydelig viser, er at ansvaret ligger på oss i denne salen. Dette må vi ta på alvor. Som lovgivende forsamling har vi vedtatt en arbeidsmiljølov som setter tydelige krav til arbeidsgiveransvaret, med tilhørende rettigheter for arbeidstakerne, men som den samme loven tillater at man organiserer seg bort fra.

Arbeiderpartiet fremmer to forslag her i dag. Det første er at vi ber regjeringen foreslå endringer i arbeidsmiljøloven som tydeliggjør arbeidsgiveransvaret. Det andre vil sikre arbeidstakere bedre rettigheter ved virksomhetsoverdragelse etter konkurs.

Med det har jeg tatt opp de to forslagene som Arbeiderpartiet har sammen med Senterpartiet og SV i denne saken.

Til slutt: Arbeiderpartiet vil stemme imot forslag nr. 3, om et lovutvalg. Vi har, i denne og i tidligere saker, hatt konkrete forslag som ville endret nettopp det som man foreslår at et lovutvalg skal se på. Problemet er at høyresiden stemmer imot våre forslag. Vi har ikke behov for et nytt lovutvalg – vi har behov for et nytt stortingsvalg.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Representanten Eigil Knutsen har teke opp dei forslaga han refererte til.

Kristian Tonning Riise (H) []: Representanten Bjørnar Moxnes har fremmet et forslag som angivelig har til hensikt å forhindre fagforeningsknusing. Heldigvis er det ikke helt slik at hvorvidt fagforeningene i Norge er intakte eller går i tusen knas, avhenger av et representantforslag fra partiet Rødt. Tvert imot har denne regjeringen som et grunnleggende fundament at vi ønsker et velorganisert arbeidsliv, med et reelt trepartssamarbeid som sikrer den nødvendige balansen mellom trygge arbeidsforhold og et konkurransedyktig næringsliv.

Nettopp dette siste, et konkurransedyktig norsk næringsliv, ser ut til å være av mindre interesse for Rødt. Dette forslaget føyer seg inn i en rekke av flere saker vi har hatt til behandling denne stortingsperioden, som ville gjort arbeidslivet vårt mer rigid og mindre tilpasningsdyktig. En viss fleksibilitet til å kunne møte ulike former for organisering i arbeidslivet er avgjørende for at norske bedrifter skal kunne hevde seg i en tøff internasjonal konkurransesituasjon, ofte med knappe marginer. I forlengelsen av det er det ikke minst også avgjørende for at vi skal kunne opprettholde nettopp trygge private arbeidsplasser i Norge som er tuftet på prinsippene i norsk arbeidsliv, framfor å regulere disse ut av landet.

Slik sett virker dette forslaget å være et litt dårlig skjult – eller, det er kanskje ikke skjult i det hele tatt – forsøk på å gjøre det vanskeligere for bedrifter å tilpasse selskapsstrukturer til det markedet de opererer i. Slik sett innebærer dette forslaget kanskje mer å forårsake næringslivsknusing enn å forhindre fagforeningsknusing, som er den egentlige intensjonen med forslaget.

Videre er det mangel på samsvar mellom intensjon og konsekvens ved flere av forslagene. Det tas f.eks. til orde for å tydeliggjøre arbeidsgiveransvaret ved å sørge for at den som har styringsrett, også har arbeidsgiveransvar. Men det er jo slett ikke sikkert at dette vil tydeliggjøre arbeidsgiveransvaret i det hele tatt – snarere tvert imot. Det kan like gjerne pulverisere ansvarsfordelingen ved å gjøre det mer uklart hvem det er som i praksis er arbeidsgiver på den enkelte arbeidsplass.

Når det gjelder forslaget om å gjennomgå konkurslovgivningen, er det for det første mindre relevant i relasjon til problemstillingen representantforslaget tar utgangspunkt i, da dette først og fremst handler om forholdet mellom skyldneren og skyldnerens kreditorer. Men skulle man gjort som Rødt foreslår, er det også veldig vanskelig å se at dette på noen måte skulle styrke arbeidstakers stilling, men det ville gjøre det vanskeligere å overta insolvente foretak og i mange tilfeller gjøre videre drift umulig, og det ville dermed sette alle arbeidsplassene i virksomheten i spill. Det kan umulig være i verken kreditorers eller de ansattes interesse.

Så det er liten grunn til å påstå at dette forslaget ville gjøre noe med den angivelige fagforeningsknusingen, men det er snarere grunn til å tro at det ville skape en tøffere konkurransesituasjon for norsk næringsliv, og i mange tilfeller også ville sette flere arbeidsplasser i spill enn det man i dag gjør ved noen av de situasjonene som dette forslaget viser til.

For å oppsummere: Høyre synes det ikke er nødvendig å sette ned et lovutvalg som skal utrede unødvendige utvidelser av begreper som allerede er godt definert i dagens lovverk. Vi synes også det er direkte uklokt å skulle fremme forslag om lovendringer som ville gjøre virksomhetenes overlevelse mindre sannsynlig og i noen tilfeller umulig, og som ville sette alle arbeidsplassene i en virksomhet i spill, der man i dag kanskje klarer seg med en reduksjon.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Etter å ha hørt siste innlegg får jeg veldig sterkt behov for å appellere til Kristelig Folkeparti om å komme inn i salen i forbindelse med saker som gjelder arbeidslivspolitikken. Kristelig Folkeparti har, før de gikk inn i regjering, hatt respekt og forståelse for den norske modellen på en helt annen måte enn det vi nå ser bli tydeligere og tydeligere fra representanter fra Høyre. Det som Tonning Riise nå sa, argumenterer ikke i det hele tatt for den norske modellen med likeverdighet mellom partene, deling av fortjeneste og langsiktighet i hvordan vi opptrer.

I forslag nr. 1, som Senterpartiet er med på, ber man om

«endring av arbeidsmiljøloven som tydeliggjør at den som reelt har bestemmende innflytelse over arbeidsforholdet, i tillegg til det som fremkommer av arbeidsmiljøloven § 1-8 annet ledd, også har retter og plikter som arbeidsgiver i henhold til arbeidsmiljøloven.»

Hvorfor har vi fått behov for en slik endring? Jo, fordi konkurransesituasjonen internasjonalt som følge av de avtaler vi har, blir stadig råere og mer brutal. Det blir stadig mer kortsiktighet og stadig større lønnsforskjeller, og den norske modellen utsettes for forvitring hver eneste dag. Når Senterpartiet er med på dette forslaget, er det et fattig forsøk på å prøve å stå opp mot denne utviklingen.

Arbeidsmiljølovens bestemmelser sier at en arbeidsgiver er den som «har ansatt arbeidstaker for å utføre arbeid i sin tjeneste», og at arbeidsgiver «skal sørge for at bestemmelsene gitt i og i medhold av denne lov blir overholdt».

Det var rimelig greit tidligere hvor det var rimelig ryddige forhold. Nå ser vi at det på stadig flere områder blir uklarheter. Vi har tidligere diskutert franchise-systemet. Vi har diskutert konsern, hvor arbeidstakere ansettes i egne juridiske enheter som gjør at de fratas rettigheter som de ville hatt som ansatt i morselskapet. Sist hadde vi i Høyesterett konflikten med Norwegian, hvor Høyesterett sier at lovgiver har et særlig ansvar for å se om dagens lov ikke bør følges opp.

Dette er bakgrunnen for at Senterpartiet er med på dette, for vi ser at man endrer det som tidligere har vært et avtaleforhold og en praksis som har skapt en rimelig balanse mellom interessene til arbeidsgiver og arbeidstaker. Det er en linje som Senterpartiet kommer til å stå på framover. Det blir en viktigere og viktigere linje framover når vi ser brutaliteten både i konkurransen og i norsk arbeidsliv.

Når det gjelder forslag nr. 2, som vi også støtter, står det:

«Stortinget ber regjeringen legge frem et forslag om å oppheve arbeidsmiljøloven § 16-1 annet ledd, slik at kapittel 16 i arbeidsmiljøloven, som gir ansatte rettigheter ved virksomhetsoverdragelse, også gjelder ved overdragelse fra konkursbo.»

Jeg kan se argumenter mot et slikt forslag, men vi må se på følgende: Hvorfor har forslaget kommet? Jo, fordi vi har arbeidsgivere som er villig til, etter en konkurs, å bare på ny ansette dem som ikke er organisert. Hvis ikke det skal medføre en reaksjon fra Stortinget, legitimerer man en praksis som er en annen tidsepoke verdig. Sånn kan vi ikke ha det. Dermed må vi få til en endring på det punktet. Det er ganske sterkt å erfare at vi i Norge fortsatt har arbeidsgivere som opptrer på den måten. Det er et direkte brudd med det tillitsforholdet som er nødvendig for å få produktivitet, skikkelige virksomheter og skikkelige resultater i bedriftene. Det er så kortsiktig som det går an å bli.

Til slutt vil jeg bare si at Senterpartiet også i innstillingen legger vekt på det forslaget som kom i arbeids- og sosialkomiteens budsjett i 2018 om at vi skal få offentlig tilgjengelig informasjon om konkurskarantene. Det er et område som regjeringen snarest må komme tilbake til Stortinget med, for det vil medvirke til at vi får ryddige konkurranseregler, og at de som driver med konkursrytteri, ikke lenger blir aktuelle i norsk arbeidsliv.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Me står overfor eit arbeidsliv der det vert vanskelegare å organisera seg. Det vert dyrare, og regjeringa har ingen planar om å endra dette. Samtidig ser me alvorlege tilfelle av rein fagforeiningsknusing. Eit eksempel på at marknaden vert sett føre mennesket, er den såkalla Sekkingstad-saka i Hordaland. Dei tilsette ved fiskeforeldlingsanlegget på Sotra utanfor Bergen streika med krav om tariffavtale. Etter 34 dagar vende dei tilsette tilbake til arbeidet, etter å ha vunne fram. Men rett etter dette slo arbeidsgjevar seg konkurs – til tross for lønsam drift. Alle dei tilsette mista jobben. Kort tid etterpå, utan stopp i produksjonen, oppstod eit nytt selskap der dei organserte arbeidsfolka ikkje fekk tilbod om jobb. Dette er rein fagforeiningsknusing og stikk i strid med det som det norske arbeidslivet skal vera.

Regjeringa og me på Stortinget har eit ansvar når det gjeld å leggja til rette for eit trygt arbeidsliv. Rett føre jul tapte pilotane i Norwegian ei viktig sak i Høgsterett. Høgsterett kom til at norsk lov, som han er i dag, tillèt pilotane å vera tilsette i eit anna selskap enn Norwegian, som dei eigentleg jobbar for. Norwegian som arbeidsgjevar kan organisera seg vekk frå arbeidsgjevaransvaret.

Når arbeidsgjevar ikkje lenger har ansvaret for sine tilsette, forsvinn noko av det heilt fundamentale i eit trygt arbeidsliv. Dette er veldig alvorleg.

Arbeidstakarane sin medråderett og innverknad vert svakare med ein slik modell, og viktige rettar ved nedbemanning vert rett og slett noko anna enn det dei er for andre arbeidstakarar. Dette er veldig alvorleg og vil svekkja stillinga til arbeidstakarar i fleire bransjar. SV er bekymra for ei slik utvikling i arbeidslivet. Det bør regjeringa vera òg. Eg registrerer at statsråden ofte snakkar varmt om det organiserte arbeidslivet. Då må dei fundamentale bærebjelkane vera på plass. Det kan ikkje vera mogeleg å sno seg unna ansvaret for eit trygt arbeidsliv for arbeidstakarane på kostnad av rask profitt. Me ser no eksemplar på at forbodet mot såkalla nulltimerskontraktar gjer at folk får 5 pst.-kontraktar. Dette er rett og slett uverdig. Me treng eit lovverk som held mål, der dei tilsette og deira rettar er bestemmande og førande.

Fagforeiningsknusing er alvorleg, og det er grunn til å tru at det skjer oftare enn det me høyrer om i denne salen. Maktforholda i arbeidslivet må utjamnast betre enn slik det er i dag. Dei reglane er me her inne ansvarlege for. Her må me ikkje sova i timen, me må tryggja rettane og moglegheitene til arbeidsfolk. Med bakgrunn i dette fremjar eg forslaget til SV.

Presidenten: Representanten Solfrid Leirbrekk har teke opp det forslaget ho refererte til.

Bjørnar Moxnes (R) []: Retten til å bli med i en fagforening er en grunnleggende menneskerettighet. Vårt forslag handler om å hindre at folk frarøves den menneskerettigheten, noe som skjer i økende og økende grad i norsk arbeidsliv. Vi så det på fiskeforedlingsbedriften Norse Production på Sotra i Hordaland. Ledelsen der strittet imot tariffavtale. Etter fire ukers arbeidskamp og streik ga de seg og godtok tariffavtale. Arbeiderne, mange av dem polakker, fikk langt bedre arbeidsvilkår og ble likebehandlet med de norske arbeidskameratene etter at tariffavtalen ble innfridd. Men så regisserte eierne en konkurs i selskapet. Et nytt selskap oppsto tre dager senere i samme lokaler, med samme råvareleverandør og samme kunde. De ansatte bare de av arbeidsfolka som ikke hadde vært med i en fagforening. De håndplukket dem som ikke hadde slåss for tariffavtale, og diskriminerte på det groveste dem som sloss for rettighetene sine og for en grunnleggende menneskerettighet.

Dette er ifølge Høyres representant angivelig fagforeningsknusing. Merk dere ordet «angivelig». Man må nesten være medlem i partiet Høyre for ikke å skjønne at dette er fagforeningsknusing. Jeg vil be Høyre om å lytte litt mer til arbeidsfolk og litt mindre til sine rike sponsorer som betaler Høyres valgkamp og er arbeidsgivere. Da vil Høyre skjønne at det som skjer i arbeidslivet nå, er grovt, og at det frarøver folk muligheten til å slåss for bedre lønn og for å få sin del av verdiskapningen, som jo skjer ved at arbeidsfolk skaper verdiene, ikke eierne.

Vi ser nå stor vekst i selskaper som innretter driften slik at eierne slipper unna arbeidsgiveransvar. Det undergraver hele intensjonen med arbeidsmiljøloven fra 1977. Høyresiden sier at dette var oppe til vurdering i 2005, så da vi trenger ikke å ta opp problemstillingen på nytt. Da overser høyrepartiene hva som har skjedd på disse 15 årene: for det første utvidelsen av EU østover, som har gitt en massiv arbeidskraftimport i en rekke bransjer, der arbeidsgivere bruker muligheten til å hente arbeidskraft til å jobbe for seg på lavere vilkår enn det folk med norske lønns- og arbeidsvilkår har, og bruker innleie, franchise og andre kreative forretningsmodeller. Dette alene gjør det viktig og nødvendig å skjerpe og stramme inn regelverket.

For det andre: Høyres og Fremskrittspartiets syn i denne saken innebærer en støtte til useriøse arbeidsgivere. Det er realiteten. Vårt forslag handler om å få en likebehandling av eierne i norsk arbeidsliv, og ikke premiere eiere som på Sekkingstad, som bruker en konkurs for å kvitte seg med en fagforening, mens arbeidsgivere som respekterer de ansatte og godtar fundamentet for den norske modellen, nemlig å ha tariffavtaler, får en konkurranseulempe når dette får ture fram.

Det er ganske overraskende og interessant at Høyre og Fremskrittspartiet med Venstre og Kristelig Folkeparti på slep på denne måten premierer de useriøse arbeidsgiverne og gir en konkurranseulempe til de seriøse arbeidsgiverne. Det er oppsiktsvekkende at de ikke vil slå ned på åpenbar omgåelse av arbeidsmiljøloven. Det er viktigere for regjeringen å ta hensyn til kreditorene ved en konkurs enn å sikre at ansatte som er med i en fagforening, får bli med videre, og at tariffavtalen videreføres. Det er et mønster som er tydelig her; regjeringspartiene sier det er viktig å forsvare den norske modellen, men gjør ikke noe som helst i praktisk politikk. De løfter ikke én finger for å styrke organisasjonsgraden og sikre at arbeidsfolk blir med i fagforeninger og kan slåss for et ryddig arbeidsliv.

Vi vil slåss videre, om vi stemmes ned i dag, for å sikre at denne utviklingen ikke fortsetter.

Statsråd Anniken Hauglie []: Regjeringen ønsker ryddige lønns- og arbeidsvilkår og å legge til rette for et organisert arbeidsliv. Dette er viktig, og det er noe vi har kontinuerlig oppmerksomhet på. Jeg mener at det regelverket vi har i dag, i utgangspunktet er fleksibelt og funksjonelt, i den forstand at det sikrer vern for dem som trenger det, og fanger opp omgåelser. Samtidig må vi ha øynene åpne for at arbeidsmarkedet endrer seg. Endringer i teknologi, demografi og globalisering skaper muligheter, men kan også utfordre gjeldende rammeverk. Valg av organisasjons- og ansettelsesform kan få betydning for hvem som har hvilke rettigheter, muligheter og plikter. Dette er det også all grunn til å være oppmerksom på.

Vi vil ikke ha et arbeidsliv med aktører som blir litt for kreative i den hensikt å organisere seg bort fra arbeidsgiveransvaret. Mitt inntrykk er imidlertid at de fleste virksomhetene er seriøse og tar sitt arbeidsgiveransvar på alvor, også de som har behov for å effektivisere og omorganisere seg. Og det er helt legitimt at næringslivet benytter handlingsrommet i lovverket til å skape størst mulig vekst. Samtidig skal reglene følges og arbeidstakerrettighetene ikke undergraves.

Forskningen viser at utviklingen i bruk av atypiske ansettelser i Norge i hovedsak er preget av stabilitet. Samtidig vet jeg at bl.a. Norwegian-saken har skapt engasjement. Slike saker gir også god anledning til å reflektere over om gjeldende mekanismer er framtidsrettede og tilpasset utviklingen i arbeidslivet. Som i alle saker er det flere hensyn å ta, og jeg har vært i kontakt med både arbeidstaker- og arbeidsgiversiden om denne saken konkret.

Generelt er det god grunn til å være oppmerksom på trender i arbeidsmarkedet. Dette gjelder både med hensyn til hvordan arbeid og virksomheter organiseres, hvilken tilknytning det er mellom den som tilbyr arbeid, og den som utfører arbeid, og hvilke konsekvenser ulik organisering kan få. Etter min mening er det fornuftig å se disse spørsmålene i sammenheng, bl.a. i lys av forskningen og ikke minst i samråd med partene selv. Senere i dag skal jeg også møte partene i arbeidslivs- og pensjonspolitisk råd. Der vil vi bl.a. diskutere spørsmål i tilknytning til dette.

Når det gjelder forslaget om en gjennomgang av konkurslovgivningen, kan ikke jeg se at det er et relevant tiltak tilknyttet denne problemstillingen i representantforslaget. Konkurslovgivning regulerer, som flere allerede har påpekt i debatten, først og fremst forholdet mellom skyldneren og kreditorene.

Representantforslaget omhandler også virksomhetsoverdragelse i konkurstilfellene. Unntaket i loven har sammenheng med det å sikre videre drift av insolvente foretak. Hensynet til arbeidstakerne har vært en viktig begrunnelse for at disse reglene ikke får anvendelse i konkurs, fordi videre drift av virksomheten vil øke sjansen for å bevare arbeidsplassene. Så jeg oppfatter ikke at det er hensiktsmessig å gjøre endringer i reglene om virksomhetsoverdragelse på dette punktet. Generelt er det likevel viktig å følge med på utviklingstrekk rundt hvordan virksomhetene organiserer seg og tilpasser seg ulikt regelverk.

Til slutt: Jeg må si jeg reagerer på påstanden som framsettes fra denne talerstolen om at posisjonspartiene ikke har respekt for den norske modellen. Det gis også inntrykk av at vi har et arbeidsliv som er i oppløsning. Det er ikke korrekt. Vi har et trygt og godt arbeidsliv med høy grad av trivsel, hvor de aller fleste arbeidsgiverne er seriøse.

Som jeg også redegjorde for i forrige sak, har vi sammen med partene i fellesskap løst viktige saker for partene: en ny offentlig tjenestepensjon, som vi skal legge fram for Stortinget, en ny avtale om inkluderende arbeidsliv og en ny strategi mot arbeidslivskriminalitet. Dette har vi løst i fellesskap. Det er saker som er viktige for partene, og hvor partene får stor innflytelse over de sakene som berører dem. Så er det regjeringens oppgave å forsøke å avveie de ulike hensynene partene imellom. Senere i dag skal jeg som sagt diskutere andre viktige spørsmål, også tilknytningsformer, med organisasjonene.

Det er også viktig å huske at ja, vi skal ha øynene åpne for at det kan være tilpasninger som er uheldige. Ja, vi skal ha øynene åpne for at det kan være behov for endringer. Men jeg reagerer på påstander som nærmest gir inntrykk av at det bare er opposisjonen som er opptatt av et seriøst arbeidsliv. Det er ikke riktig. Og at nærmest alle arbeidsgivere er useriøse, er heller ikke riktig.

Til spørsmålet om arbeidsinnvandring: Den har nå gått betydelig ned; den har nesten stoppet opp sammenlignet med hvordan det har vært tidligere. Så arbeidslivet er ikke lenger så innvandringsdrevet som det representanten Moxnes påstår.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Eigil Knutsen (A) []: Statsråden var i desember også opptatt av organisert arbeidsliv, da hun fra Stortingets talerstol i tilknytning til Norwegian-dommen sa at det ikke var noe poeng i å endre en organisering som var fleksibel, men at hun samtidig så at det kan være mulig å organisere seg på en måte som kan ha uheldige sider, og at det måtte være viktig å finne balansegangen mellom en fleksibel arbeidsmiljølov og det samtidig å kunne luke ut det som er uønsket. Men dette var noe hun måtte komme tilbake til senere, sa hun. Spørsmålet mitt er om statsråden har kommet videre i saken, og eventuelt når Stortinget kan forvente en sak fra statsråden som berører dette temaet.

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er viktig at vi balanserer ulike hensyn. Det er ofte interessemotsetninger mellom partene som skal ivaretas på en god måte. Før jul hadde jeg møte med Parat i forbindelse med Norwegian-saken. Etter jul hadde jeg møte med NHO Luftfart og Norwegian om Norwegian-saken. I dag skal jeg ta opp spørsmålet om tilknytningsformer med partene i Arbeidslivs- og pensjonspolitisk råd for å se om det er ønskelig og mulig å gå sammen og gjøre et arbeid der eller ikke. Forskningen på makronivå viser nemlig en god stabilitet over tid. Det er veldig lite endring i tilknytningsformer på makronivå. Spørsmålet er om det foregår endringer og tilpasninger mer på bransje- eller virksomhetsnivå som vi kanskje må gå grundigere inn i, men det vil jeg ta opp med partene senere i dag. Dersom det er nødvendig å komme til Stortinget, vil jeg selvfølgelig gjøre det. I all hovedsak mener jeg vi grovt sett har et funksjonelt og godt regelverk, men jeg skal være åpen for å se på om det er behov for endringer.

Eigil Knutsen (A) []: Jeg takker statsråden for svaret. Vi må også veie ulike hensyn når vi ser på regelverket for virksomhetsoverdragelse, og om en skal oppheve arbeidsmiljøloven § 16-1 andre ledd, slik at ansatte skal få rettigheter ved virksomhetsoverdragelse også etter konkursbo. Som flere talere fra rød-grønn side har referert til fra talerstolen, lurer vi jo litt på hva vi skal gjøre med en sak som den ute på Sotra der et selskap slår seg selv konkurs og et par dager etterpå åpner et nytt selskap i de samme lokalene med de samme råvarene og plukker ansatte som ikke krever tariffavtale og ikke er organisert. Er det et funksjonelt regelverk som tillater den type organiseringsformer og å plukke ansatte som ikke stiller krav om tariffavtale?

Statsråd Anniken Hauglie []: Noe av utfordringen er å lage et regelverk som klarer å luke ut elementer man mener er uønsket, uten at det rammer et helt næringsliv uavhengig av om det er en utfordring i hele næringslivet eller ikke. Forrige sak er et godt eksempel på det. Det kan være uheldige konsekvenser i noen virksomheter og i noen bransjer når det gjelder gjennomsnittsberegning, men skal vi skjære hele næringslivet over én kam og gjøre det vanskelig for alle uansett om det er et problem eller ikke, og uansett om de ansatte ønsker å ha det slik eller ikke? Litt tilsvarende er det her også. Jeg kjenner ikke detaljene i saken det refereres til her, men noe av utgangspunktet for at det er unntak i denne type saker, er jo hensynet til virksomhetens overlevelse, hensynet til arbeidstakernes mulighet til fortsatt arbeid – altså redde et selskap. Alternativet kan være at hele selskapet går konkurs, og at alle mister jobben. Derfor er det unntak i dag. Det er kanskje ikke optimalt, men det er kanskje heller ikke så enkelt å få til et optimalt regelverk for alle tilfeller, og dette ivaretar det på en god nok måte, så vidt jeg kan se.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det som er Senterpartiets syn, er at den norske modellen forvitrer. Den har ennå ikke kommet til det punktet at den er i oppløsning.

Det er riktig som statsråden sier, at de fleste er seriøse, men vi er jo nødt til å handle før flertallet er useriøse, en må handle for å unngå en utglidning. Statsråden sier at alle arbeidsgivere ikke er useriøse. Nei, sjølsagt er ikke alle arbeidsgivere useriøse. De fleste er seriøse, men det medvirker nå til å skape en urettferdig konkurranse. I mangel av at man har et globalt organ som kan organisere arbeidslivet, er det Stortinget som må sikre et anstendig og velorganisert arbeidsliv.

Spørsmålet mitt er: Hvorfor kan ikke statsråden være med på forslag nr. 1, som er så forsiktig at en bare ber om at arbeidsmiljøloven tydeliggjør arbeidsgiverbegrepet? Det er et forsiktig forslag.

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg er uenig med representanten Lundteigen i at den norske modellen forvitrer, men jeg er for så vidt enig med ham i at det er viktig at vi passer på at den opprettholdes. Det er viktig at man har en høy organisasjonsgrad, og det er viktig at det fortsatt er et godt trepartssamarbeid. Men at den forvitrer, er jeg ikke enig i.

Vi ser at organisasjonsgraden er stabil på arbeidstakersiden, og den har vært økende på arbeidsgiversiden. Jeg er enig i at den bør være høy både på arbeidsgiversiden og på arbeidstakersiden, slik at organisasjonene er representative for sine medlemmer. Det er viktig, og det har også vært viktig for det norske samfunnet.

Det er klart i dag hvem som er arbeidsgiver. Det er en definisjon av arbeidsgiverbegrepet i loven i dag. Vi ser også at når det gjelder tilknytningsformene har det, som jeg sa, når man ser på forskningen på makronivå, vært nesten oppsiktsvekkende stabilt over svært mange år. Men jeg ønsker å diskutere spørsmålet med partene i dag, bl.a. i lys av Norwegian-dommen. Det pågår også en annen rettssak nå, i den såkalte Aleris-saken, som ingen av oss vet utfallet av, men jeg skal diskutere det senere i dag med partene.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Vi har et enormt problem fordi virkelighetsforståelsen mellom opposisjon og posisjon er så forskjellig når det gjelder hva som skjer i norsk arbeidsliv. Senterpartiet er helt tydelig på at den norske arbeidslivsmodellen forvitrer. Statsråden sier at det ikke skjer – den er i godt hold, den er frisk, den er vital, den utvikler seg positivt. Dette er en viktig diskusjon som vi må ta rundt omkring i det ganske land, og hele tida må en stikke fingeren i jorda og se hva som i praksis er virkeligheten der ute.

Mitt neste spørsmål er knyttet til vårt andre forslag, som gjelder ansattes rettigheter ved konkurs. Jeg forstår at statsråden ikke ønsker noen lovendring. Da er mitt spørsmål veldig enkelt, knyttet til det som har skjedd, ved at en har plukket folk som er uorganiserte: Støtter statsråden en sånn opptreden ved konkurs, at den nye arbeidsgiveren plukker ut dem som er uorganiserte ved nyansettelser?

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg kjenner ikke den konkrete saken utover det jeg for så vidt har sett i avisene, og jeg kjenner ikke til bakgrunnen for hvordan det har blitt som det har blitt. Men jeg kan være enig i at slik som det beskrives, høres det åpenbart litt spesielt ut. Men jeg kjenner ikke saken, og det kan være andre begrunnelser og hensyn enn det som framkommer.

Ja, det er åpenbart en veldig ulik virkelighetsoppfatning av det norske arbeidslivet mellom posisjon og opposisjon. Men det er en realitet at ni av ti trives på jobb, at det er høy grad av tillit mellom arbeidsgiver- og arbeidstakersiden, at vi har et norsk arbeidsliv som blir mer og mer helsefremmende, og at ulykkesstatistikken går ned. Det betyr ikke at alt er perfekt. Men det å si at arbeidslivsmodellen forvitrer, at arbeidsgiverne utnytter sine ansatte, er ikke det som er gjengs.

Jeg er enig i at det viktig at vi luker ut det som er useriøst, men i det store bildet har vi et godt og anstendig arbeidsliv. Vi har et godt trepartssamarbeid. Regjeringen og partene samarbeider på, tror jeg, 25 ulike arenaer, og partene får stor grad av innflytelse i saker som er viktige for dem. Det skal denne regjeringen både videreføre og videreutvikle.

Bjørnar Moxnes (R) []: Vi påpeker svære problemer innenfor bygg og anlegg, varehandel og fiskeindustri med fagforeningsknusing, og kommer med forslag til tiltak. Regjeringen svarer at generelt står det godt til og avviser forslagene våre. Det er litt som å gå til legen, og legen sier: Ja, jeg ser at du har koldbrann i foten, men ellers er du fin og frisk, så gå hjem og legg deg på senga og slapp av litt.

Vi ønsker tiltak som får gjort noe der det virkelig er store problemer, som vi nå så med Norse Production, altså en ren fagforeningsknusing: å bruke konkurs som metode for å kvitte seg med ansatte som har blitt med i en fagforening.

Jeg lurer på hva som er statsrådens løsning på denne nye manøveren som arbeidsgiverne tyr til, altså å slå bedriften konkurs, gjenoppstå to dager senere, og kun ta med dem som jobbet der, som ikke var med i en fagforening. Da er man kvitt tariffavtalen og kvitt fagforeningsklubben, og driver videre med samme eiere, i samme lokaler, med samme virksomhet. Hva vil statsråden gjøre med det?

Statsråd Anniken Hauglie []: For å bruke koldbrann-anekdoten til Moxnes: Det er vel ikke sånn at hvis man har koldbrann i foten, skal man amputere begge beina. Det er der opposisjonen er i disse sakene, at man finner et problem kanskje i enkeltvirksomheter eller enkeltbransjer, så skal man forsøke å gjøre endringer der, og så skal man påføre et helt arbeidsliv disse endringene, også der det ikke er problemer. Forrige sak om gjennomsnittsberegning er et godt eksempel på det. Man rammer hele næringslivet i spørsmål som kanskje angår svært få.

Forslagene her er litt det samme. Enten treffer de ikke det de ønsker å treffe, eller så er de ikke relevante for problemstillingen. Jeg kan jo ikke anbefale Stortinget å vedta forslag som ikke er relevante for problemstillingen, eller som til og med kanskje motarbeider det som er hensikten, nemlig å sikre flere ansatte.

Når det gjelder den konkrete saken som Moxnes viser til, kjenner jeg ikke detaljene i den, så jeg skal være varsom med å mene for mye der. Men jeg er enig i at man ikke skal unndra seg forpliktelser ved å si opp organiserte (presidenten klubber).

Presidenten: Tida er ute.

Replikkordskiftet er då avslutta.

Den innkalte vararepresentanten for Oppland fylke, Ingjerd Thon Hagaseth, tek no sete.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Leif Audun Sande (A) []: Det har vorte nemnt fleire gonger at arbeidsgjevaromgrepet vart vurdert i forarbeida til arbeidsmiljøloven i 2004. Det er 15 år sidan og arbeidslivet har endra seg veldig mykje sidan den gong. Det er heilt nødvendig kontinuerleg å endra lovverket, slik at det er tilpassa det nye arbeidslivet og gjev folk det same vernet som tidlegare. Det er mykje lettare å modernisera lovgjevinga enn å snu alle endringane i arbeidslivet tilbake til slik det var i tidlegare tider, slik at lovverket stemmer. Folk skal vera vinnarar i det nye arbeidslivet, ikkje taparar. Teknologi, globalisering og nye haldningar mogleggjer mange store framsteg, men legg òg til rette for pulverisering og kreative omorganiseringar, m.a gjennom arbeidsgjevaransvaret.

I det nye direktivet om arbeidsvilkår som EU bestemte seg for i førre veke, har det heile tida i prosessen vore med ein definisjon av omgrepet «arbeidsgjevar». Om den er med i det endelege er eg usikker på, men definisjonen kom frå EU-kommisjonen og har vorte godkjend i EU-parlamentet. Han lyder slik: Arbeidsgjevar er ein eller fleire fysiske eller juridiske personar som er direkte eller indirekte part i eit tilsettingsforhold med ein arbeidstakar. Denne formuleringa ligg nærmare det forslaget som i dag vert fremma, enn det som er dagens antikvariske formulering i arbeidsmiljøloven. At den som underskriv ein tilsettingskontrakt, er arbeidsgjevar, er det inga usemje om, men så kjem òg alle dei andre, dei som reelt bestemmer, dei som har reell påverknad over arbeidsforholdet, eller som er indirekte part i tilsettingsforholdet, som EU seier.

Ein arbeidsgjevar har informasjonsplikt i samsvar med lov og avtale, men korleis skal ein arbeidsgjevar kunne informera vidare dersom han ikkje sjølv veit kva han skal informera om? Alt det ligg i eit anna selskap. Korleis skal den tilsette kunne sikra medverknad på utforminga av arbeidssituasjonen viss arbeidsgjevaren ikkje har mandat til å gjera endringar, fordi mandatet ligg i eit anna selskap?

Etter norske reglar skal oppseiingar og permittering skje med bakgrunn i ansiennitet i bedrifta om det ikkje ligg føre sakleg grunn til å fråvika. Korleis skal dette kunne praktiserast når bedrifta vert splitta opp i mindre einingar og arbeidsstokken vert tilsett i dei mindre einingane? Den ansienniteten dei skal måla mot andre, ligg jo i eit anna selskap. Eller når det gjeld franchisemodellar, der franchisegjevar sørgjer for opplæringsprogram og arbeidsreglement og åtvaringar, alt mellom himmel og jord – korleis skal ein få påverknad då?

Eg forstår at Høgre har behov for å visa at dei gjer nytte for den partistøtta dei får, og eg veit at arbeidsgjevarar ikkje liker å verte fråtekne desse moglegheitene. Sekkingstad, som vart nemnd av fleire her i debatten, er ein av dei som set pris på dette ved å gje støtte til partiet.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Representanten Sande åpnet med noe jeg var veldig enig i, nemlig at vanlige folk skal være vinnere i det nye arbeidslivet, og han avsluttet med noe som jeg skal komme tilbake til.

Debattene i denne komiteen er kanskje noen av de mest polariserte jeg ser i Stortinget, og la meg gjøre det helt tydelig: Jeg tror at hele denne salen, inkludert regjeringspartiene, ønsker ryddige og anstendige forhold i norsk arbeidsliv. Jeg ser rett og slett ingen grunn til at man skulle ha interesse av noe annet.

Så vet jeg jo at opposisjonen da vil mene at vår politikk fører til et uryddig og brutalisert arbeidsliv, men etter seks år med en blå-blå regjering svarer altså ni av ti arbeidstakere at de trives og har medbestemmelsesrett. Så virkelighetsbeskrivelsene står altså ganske langt fra hverandre – fra det helt brutaliserte på den ene siden, med fagforeningsknusing og helt uakseptable arbeidslivsstandarder, til at Statens arbeidsmiljøinstitutt slår fast at Norge er helt i front når det gjelder bl.a. arbeidsmiljøstandarder. Men er det mulig at begge disse beskrivelsene kan være riktige? Jeg tror det, jeg tror at begge beskrivelsene kan være riktige. Til tross for at vi har verdens best regulerte arbeidsmarked der det store flertallet er godt fornøyd, og vi har seriøse arbeidsgivere som tar samfunnsansvar og arbeidstakere som trives på jobb, så finnes det unntak, og det finnes lovbrudd. Da er det ikke nødvendigvis ny lovgivning vi trenger, i hvert fall ikke ny lovgivning som ikke treffer. Og det er grunnen til at Høyre stemmer mot i dag, som representanten Tonning Riise redegjorde for, og som statsråden også sa.

Så spiller Rødts representant, og også litt representanten Sande, ut at Høyre er et parti som nå gjennom å unngå denne type lovgivning gjør våre givere fornøyde. Jeg forventer egentlig at begge representantene, men kanskje mest representanten fra Rødt, som også har tegnet seg etter meg, snarest mulig leverer inn en politianmeldelse, fordi så grove beskyldninger om korrupsjon fra Stortingets talerstol bør også følges opp fra ord til handling. Er det virkelig slik at Høyre og Høyres representanter følger ønskene fra sine givere om å skape et uryddig, uanstendig og brutalisert arbeidsliv for å få 1 mill. kr inn på konto? Og er det slik at norske næringslivsledere tjener på å ha uanstendige og brutaliserte forhold? Eller er de fleste norske næringslivsledere opptatt av ryddige og anstendige forhold i norsk næringsliv fordi de bl.a. ikke ønsker å konkurrere mot sosial dumping og uanstendige arbeidsforhold hos andre bedrifter enn seg selv?

Representanten fra Rødt får ordet nå, og jeg forventer en politianmeldelse og jeg forventer den ganske snart.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er ingenting ulovlig i det at Høyre på Stortinget og i regjering forsvarer interessene til de grupperingene i samfunnet som er rike, som sponser Høyres valgkamp, som ønsker en Høyre-politikk her i landet. Det er tvert imot helt logisk. Vi synes det er helt greit at vi har et parti i Norge som så tydelig er på eiernes side og så tydelig tar stilling mot arbeidstakerne, som Høyre gjør i sak etter sak etter sak på Stortinget, og som vi ser i salen her i dag også. Konkursryttere som bruker konkurs for å kvitte seg med ansatte med tariffavtale, for så å få et nytt selskap i samme lokaler to–tre dager senere, og hvor de kun tar med dem som ikke var med i fagforeningen, til å jobbe for seg, selv det skal altså ikke slås ned på av Høyre på Stortinget.

Jeg tror Sekkingstad, som sponset Høyres valgkamp med 100 000 kr i 2017, er godt fornøyd med at Høyre på Stortinget ikke løfter en finger for at denne praksisen, som ikke er noe som helst annet enn direkte fagforeningsknusing, får velsignelse av Høyres representanter i komiteen og til og med av en statsråd som synes det er litt ille, men som ikke vil gjøre noe som helst for å få rettet opp i denne praksisen.

– Så nei, det kommer ikke noe politianmeldelse fra Rødts side. Vi skal ikke anmelde Høyre for å drive Høyre-politikk. Det ville vært veldig underlig. Det er helt naturlig at Høyre agerer som de gjør i stortingssalen i dag. Det som derimot er litt underlig, er at ikke Høyre, som et selverklært seriøst parti, ser at denne linjen undergraver de seriøse arbeidsgiverne som ønsker å ha tariffavtaler med de ansatte, ønsker å ha ryddige forhold, og ikke ønsker å spekulere i sosial dumping som strategi. Det som nå skjer, uten at Stortinget griper inn, som vi foreslår, er en klar melding til arbeidsgivere om at de kan ta i bruk denne Sekkingstad/Norse Production-manøveren hvis de ønsker å kvitte seg med tariffavtale, kvitte seg med ryddige forhold, kvitte seg med likebehandling av utenlandske og norske arbeidstakere, som man hadde. Sånn sett er det underlig at Høyre ikke skjønner hva som er til beste for det seriøse næringslivet, som også sponser Høyres valgkamp, men at de tvert imot fører en politikk i Stortinget som legger til rette for at de useriøse aktørene kan fortsette å ture fram som de har gjort på Sotra, uten noen som helst tiltak av noen som helst art fra partiet Høyre. Det er underlig, synes jeg.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Representanten Heidi Nordby Lunde hadde en interessant observasjon, og det har ikke blitt sagt her i salen, så vidt jeg vet, nemlig at vi nå har den mest polariserte debatten i Stortinget i arbeidslivsspørsmål. Jeg er enig i det. Jeg er enig i at det blir svært polarisert etter hvert. Det er for så vidt ikke så rart. Når man reiser i EU-land, ser man at der er det enda mer polarisert. Det system som man har der, med den frie bevegelsen av arbeidskraft, slår jo med sine konsekvenser inn også her i Norge. Så jeg er enig i at her i arbeidslivssaken ligger den største og viktigste politiske saken for trygghet, trygghet for inntekt for folk flest, sånn at man med det høye norske kostnadsnivået kan betale sine utgifter.

Så sier statsråden gjentatte ganger at de fleste er seriøse. Ja, Senterpartiet er helt enig i at de fleste er seriøse. Det skulle bare mangle! Hvis ikke de fleste var seriøse, da vet jeg ikke hva slags utrygghet vi hadde hatt. Men det som skjer, er at det går feil vei. Den norske modellen forvitrer, det blir mer utrygghet for stadig flere grupper. Det blir mer utrygghet for arbeidsinntekt, som er første forutsetning for jevnbyrdighet mellom folk. Og denne forvitringen fører også til at det blir mer og mer urettferdig konkurranse mellom arbeidsgivere. Seriøse, langsiktige arbeidsgivere med egne fast ansatte, taper i større og større grad konkurransen med dem som kutter svinger. Dette har som konsekvens at det svekker produktivitetsutviklingen i det norske samfunnet, som er hele forutsetningen for det velferdssamfunnet vi har, fordi det gir grunnlag for høy betaling for arbeidsinnsatsen.

Vi fra opposisjonen ber her om at man skal få en tydeliggjøring av den som reelt har bestemmende innflytelse over arbeidsforholdet. Det er jo noe av det beste i den norske tradisjonen, nemlig å ta opp i seg det som er dagsaktuelle utfordringer for å videreutvikle den norske modellen slik at det som er det positive knyttet til tillit, knyttet til høy arbeidsproduktivitet, knyttet til rekruttering og utdanning, står høyt framme. Så det er veldig sterkt for oss i Senterpartiet å erfare at regjeringen går imot slike forslag, som er noe av det beste for den norske arbeidslivstradisjonen.

Leif Audun Sande (A) []: Eg trur ikkje nokon skal føla seg fornærma fordi eg seier at Høgre mottek valkampstøtte frå rike onklar. Eg kan like gjerne seia at Arbeidarpartiet får frå fagbevegelsen, så desse tinga utjamnar kvarandre. Eg synest begge delar er heilt greitt i det norske demokratiet.

Eg har lyst til å seia litt om den nordiske modellen som ein snakker om, og trepartssamarbeidet. Den nordiske fagbevegelsen er moderat, har fredsplikt og er samarbeidsvillig, i motsetning til fagbevegelsen i USA, Italia, Storbritannia, Frankrike, der det er ein kampfagbevegelse, som ikkje er innstilt på samarbeid på same måten. Det har mange oppsummert til at den nordiske modellen, den nordiske fagbevegelsen, er ein styrke for Norden, og det er noko me har i alle nordiske land. Grunnen til at me har dette, er ikkje at man er flinkare til å rekruttere i nokre land enn i andre, men at samfunnet legg til rette for det. I Sverige, Danmark, Finland og Island har dei ein organisasjonsprosent på opp mot 80 – i Noreg ligg me på 50 pst. Og kvifor ligg dei så mykje høgare enn oss i desse landa? Jo, fordi dei praktiserer noko som heiter Gent-modellen. Det betyr at fagbevegelsen får midlar av det offentlege til å betala ut arbeidsløysetrygda og laga a-kasse knytt opp til fagbevegelsen. Det er med på å gje ei sterk tilknyting til fagbevegelsen. I Noreg har me ikkje den modellen, men me har gjort noko anna, og det er å stimulera til organisering gjennom at det vert gjeve eit skattefrådrag.

Når høgresida nektar å vera med på å utvikla det vidare, er ein òg med på å hindra utviklinga av den norske delen av den nordiske modellen – me kjem ikkje vidare. Ein kan gjerne seia at fagbevegelsen skal rekruttera betre – det jobbar ein med – men ein klarar ikkje å koma opp i den prosentdelen berre med rein rekruttering. Det ser me i dei andre nordiske landa – ein må ha ei eller anna form for godvilje i samfunnet for å få dette til. Då får høgresida akseptera at LO, som organiserer under 50 pst. av norske fagorganiserte, har eit samarbeid med Arbeidarpartiet fordi 60–70 pst. av medlemene stemmer på det partiet. Så har ein den andre vel halvparten, som no er den største delen. Det er dei utanfor LO, som ikkje har dette. Me seier ikkje at dei ikkje skal få tilsvarande stimulans, dette er ein heilskap.

Arbeidsgjevarsida støttar stort sett Høgre, og arbeidstakarsida støttar stort sett venstresida. Det må me leva med, og det er det som er styrken i den nordiske modellen.

Arild Grande (A) []: Debatten her – og den foregående – viser med all tydelighet at det er forskjell på hvem de politiske partiene lytter til, og hvem man føler lojalitet overfor. Når vi tar opp disse sakene fra en samlet venstreside i politikken, er det fordi vi har lyttet til arbeidstakerne, og fordi vi har vært rundt på arbeidsplasser og sett hva det er som foregår. At høyresiden velger å se på statistikk og arbeidslivet ovenfra og fjernt fra folk, og friskmelder arbeidslivet og sier at det er ingen problemer, får være deres sak. Men vi ser hva som foregår, hva som rører seg, og vi ønsker å bidra til at vi får ryddige, skikkelige forhold der vi i dag ser at de trues.

Så er det selvfølgelig ikke slik at hvis disse forslagene vedtas, knuser det arbeidslivet eller næringslivet, slik som det blir hevdet fra Høyre. Det er mange eksempler på virksomheter innenfor dagligvarehandelen som opererer innenfor franchise, som tar et arbeidsgiveransvar, og som ikke pålegger franchisetakerne så stor byrde som enkelte gjør. Det finnes også mange som driver seriøst med skikkelige lønns- og arbeidsvilkår og faste ansettelser, og som tjener gode penger innenfor dagligvarebransjen. Så det er ikke slik at hvis dette forslaget blir vedtatt, knuser man plutselig hele næringslivets mulighet for gode konkurransevilkår.

Det vi ser innenfor luftfarten, er det samme. Det er mange som tjener gode penger på å ha ordentlige lønns- og arbeidsvilkår, men vi vet at hvis vi nå ikke stopper det som er i ferd med å skje gjennom at Norwegian fikk medhold i Høyesterett, vil også de seriøse aktørene følge etter og drive business på den samme måten. Vi ser på område etter område i arbeidslivet at man glir i en retning som vi ikke ønsker oss.

Jeg føler at vi både i denne debatten og i det vi har opplevd i debatten om pensjon fra første krone, ser en ny arroganse fra det borgerlige flertallet. Man lytter ikke til arbeidsfolk, man lytter ikke til dem som har skoen på, og man lytter ikke til dem som blir rammet av de innstrammingene som dagens regjering innfører, som vi også skal debattere i neste sak. Venstre og Kristelig Folkeparti har vi ikke engang sett i salen i dag. Det gjorde vi heller ikke i debatten om pensjon fra første krone. Venstre er det i og for seg greit at vi ikke har med i debatten – de er på mange områder verre enn Fremskrittspartiet – men Kristelig Folkeparti, som i forrige periode var med på en betydelig innstramming i adgangen til innleie og for skikkelige, ryddige arbeidsvilkår, svikter nå i sin rolle som beskytter av familielivet, som beskytter av enkeltindividet. Det synes jeg er trist, og det viser med all tydelighet at arbeidslivsfeltet blir et nedprioritert felt for Kristelig Folkeparti og Venstre, og det blir overlatt til høyresiden. Det vil føre til mange slag på dette området i tiden framover.

Kristian Tonning Riise (H) []: Det har blitt en trend i disse debattene i arbeids- og sosialkomiteen at opposisjonen finner enkelteksempler på virksomheter som bruker handlingsrommet i regelverket i dag på en måte vi alle vil mene at kanskje ikke er ideell, og så bruker man de eksemplene for å fremme generelle lovendringer som rammer hele næringslivet. Når vi da sier at vi ikke støtter de generelle endringene, beskylder man altså posisjonen for å mene at alle de enkelteksemplene var helt innenfor sånn det burde være. Nei, det er ikke sånn, men det er ikke god politikk. For i dette tilfellet å skulle gi Sekkingstad og Norse Production en smekk på fingrene fremmes det forslag som ville sette alle arbeidsplassene i alle overdragelser av konkursbo i fare, kun for å rette oppmerksomhet mot én enkelt bedrift man mener har gjort noe galt.

Det er god grunn til at vi har et unntak fra regelen om videreføring av lønns- og arbeidsvilkår og vern mot oppsigelse ved nettopp overdragelse av konkursbo, og det er begrunnet med arbeidstakers interesser, fordi videre drift av virksomheten øker sjansen for å bevare arbeidsplassene. Denne form for politikk på impuls er lite egnet til å drive ansvarlig styringspolitikk. Når vi i posisjonen stemmer imot forslagene i denne saken her i dag, er det ikke fordi vi mener at alle de enkelteksemplene som har kommet opp – det er vel egentlig bare to – er helt sånn som det skal være. Nei, det er fordi at det å stemme for de forslagene her i dag, ville vært et større overgrep mot arbeidstakeres interesser landet over enn de enkelteksemplene som opposisjonen har trukket fram i denne debatten.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har hatt ordet to gonger tidlegare og få ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Bjørnar Moxnes (R) []: Til forrige taler: Det er ikke noe overgrep å tette hull i lovverket – som vi gjør – basert på at hele bransjer nå er utsatt for omgåelser, bortsetting, innleie, franchise. Hele servicebransjen har jo en dramatisk lav fagforeningsorganisasjonsgrad. Vi ser de samme problemene innenfor bygg og anlegg, innenfor hotell og restaurant – i bransje etter bransje vinner de useriøse fram på bekostning av de seriøse.

Konsekvensen av vårt forslag vil være at man må drive videre, men uten å kunne kvitte seg med de organiserte arbeidstakerne. Det er basert på et prinsipp om at bedrifter som ikke er i stand til å tilby anstendige vilkår, har heller ikke livets rett. Det er sånn vi får et produktivt næringsliv i Norge: at vi luker ut dem som ikke kan bære tariffavtalen, og får videre dem som kan det.

Heidi Nordby Lunde (H) []: I motsetning til Rødt på Stortinget foreslår Høyre lovgivning som treffer – ikke som Rødt gjør her, tydeligvis også med støtte fra både Arbeiderpartiet og SV, med lover som ikke treffer, og som kan sette flere arbeidsplasser i fare. Hvem er det da som er arbeidstakernes venn, og hvem er uvenn? Ja, det er åpent for diskusjon.

Norsk arbeidsliv ser ut til å være under angrep fra to sider, på den ene siden fra useriøse arbeidsgivere, som undergraver norsk arbeidsliv, som vi alle ønsker å hegne om. På den andre siden er det under angrep fra venstresiden, som introduserer lover og reguleringer som til slutt kan sette norske arbeidsplasser i fare. Det støtter Høyre ikke.

Representanten Arild Grande legger konsekvent ord i munnen på andre representanter, selv om jeg vitterlig sto her og viste til begge virkelighetsbeskrivelser – både at hovedtrekkene i norsk arbeidsliv er bra, og at det kan finnes uanstendige arbeidsforhold i et ellers godt regulert arbeidsliv. Men svaret på det er ikke nødvendigvis innstramminger og forbud som skader norske arbeidsplasser – og til slutt norske arbeidstakere. Etter at denne regjeringen tiltrådte, er det opprettet bl.a. syv arbeidskrimsentre, det er skrudd på lover og reguleringer, man har økt strafferammen der hvor man har sett arbeidsmiljøkriminalitet, og det er innført en rekke tiltak sammen med partene i arbeidslivet.

Så hører jeg også at representanten Grande sier at vi ikke skal basere oss på statistikk, det overordnede bildet av at vi har et ryddig og anstendig norsk arbeidsliv – fordi vi ikke deltar eller er ute og møter verken arbeidstakere eller arbeidsgivere. Det gjør vi. Vi har 45 representanter i dette storting som ukentlig er ute og møter – og har dialog med – både arbeidstakere og arbeidsgivere. Men vi kan heller ikke basere oss på enkelteksempler når vi skal lage ny lovgivning som skal treffe nettopp de menneskene som vi møter hver eneste uke, og der vi hører om deres arbeidsforhold.

Høyre støtter en lovgivning som kommer til å regulere opp eller omregulere norsk arbeidsliv, en lovgivning som både støtter den fleksibiliteten næringslivet har behov for for å sikre norske arbeidsplasser, og som også støtter opp om de behovene som arbeidstaker har.

Arild Grande (A) []: Vi har hørt mange bortforklaringer fra høyresidens representanter for hvorfor de ikke kan stemme for noen av de forslagene vi fremmer, og at de har bedre tanker om hvordan vi skal styrke seriøsiteten i arbeidslivet. Ja, kom med det, da! Vi har invitert regjeringen til å diskutere med Stortinget hvordan vi kan styrke innsatsen mot arbeidslivskriminalitet – ingen interesse. Vi har bedt regjeringen om å følge opp forslag for hvordan vi kan gjøre det enklere for seriøse virksomheter å vinne fram i konkurransen mot useriøse – ingen tiltak. Vi har også, gjennom flertallsvedtak i Stortinget for over et år siden, bedt om at det skal komme flere tiltak for å styrke organisasjonsgraden. Men det kommer ingenting, snarere det stikk motsatte.

Vi hører mange fine ord fra regjeringen om at man ønsker et skikkelig, ryddig arbeidsliv. Det er bra. Men fra ord til praksis er det tydeligvis svært lang vei for denne regjeringen og for dagens flertall.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.