Stortinget - Møte torsdag den 23. mai 2019 *

Dato: 23.05.2019
President: Eva Kristin Hansen
Dokumenter: (Innst. 266 S (2018–2019), jf. Dokument 8:80 S (2018–2019) og Dokument 8:85 S (2018–2019))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 6 [11:08:00]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om to representantforslag som omhandler arbeidsavklaringspenger, samt varighetsbegrensningen i arbeidsavklaringsperioden (Innst. 266 S (2018–2019), jf. Dokument 8:80 S (2018–2019) og Dokument 8:85 S (2018–2019))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Heidi Nordby Lunde (H) [] (ordfører for saken): Arbeidsavklaringspenger ble innført i 2010 og erstattet rehabiliteringspenger, attføringspenger og tidsbegrenset uførestønad. Den nye ytelsen skulle ha samme målgruppe som de tre forutgående ytelsene, men tidligere og tettere oppfølging skulle føre til kortere stønadsperioder i forhold til tidligere ordninger.

Selv om komiteen har delt seg allerede etter denne beskrivelsen i saken, er hele komiteen enig om at målet med innføringen av AAP var å hjelpe flere, både raskere tilbake i arbeid og til uføretrygd for dem som har rett på det, slik Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV påpeker i sine merknader. Men jeg skal konsentrere meg om flertallets innstilling, da komiteen er delt.

Vi vet at arbeid er mer enn en jobb. Det er et fellesskap å gå til, vennskap, livslang læring og mestring. Det er å bli stilt forventninger til. Derfor mener Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, selv om sistnevnte stemte imot endringene i AAP, at det er så viktig at de som kan arbeide, faktisk får gjøre det – og gjør det.

Vi vet fra forskning, statistikk og erfaring at risikoen for ikke å komme tilbake til arbeid øker med varigheten av fraværet. Det mest usosiale vi derfor kan gjøre, er å la være å endre velferdsstatens innretninger når vi ser at de ikke virker etter hensikten.

Ordningen ble innrettet som en tidsbegrenset, midlertidig inntektssikring mens mottakeren er i et avklaringsforløp, hvilket også betyr at dersom forløpet er avsluttet uten at mottakeren er avklart til uføretrygd eller på vei inn i arbeid, vil mange gå ut av ordningen. De aller fleste avklares nå raskere dersom de har rett på uføretrygd eller får tiltak og utvidet mulighet til å komme tilbake til arbeidslivet. Men et mindretall går også ut av ordningen, uten vedtak om uføretrygd eller videre tiltak. Dette er ikke noe nytt, men gjennom å tydeliggjøre sykdomskravet, som forsvant på veien fra de tre foregående ytelsene til innføringen av AAP, er det nå flere som ikke lenger kvalifiserer til ordningen og i hovedsak er avklart med arbeidsevne og derfor ikke skal ha uføretrygd. Nav har fortsatt plikt til å hjelpe, gjennom arbeidsrettede tiltak og sosialhjelp til dem som kvalifiserer til det. Vi ser derfor en midlertidig økning av dem som går fra AAP til sosialhjelp.

Evalueringen av ordningen i 2015 viste at ingen av målene fra 2010 var nådd. Forskere fra SINTEF og Nasjonalt kompetansesenter for arbeidsrettet rehabilitering konkluderte med at Nav ikke hadde blitt tilført ressurser nok av den forrige regjeringen til tidlig og tett oppfølging. Samtidig mente de at AAP nå inkluderte flere enn den burde, bl.a. fordi sykdomskravet hadde blitt svekket i overgangen fra de tre tidligere ytelsene til AAP-ordningen. Dermed kom flere grupper som tidligere ikke hadde vært inkludert, inn på en ordning som ikke nødvendigvis var tiltenkt dem, og som trengte en annen oppfølging enn det AAP-ordningen var ment å gi.

Deres klare anbefaling var at regelverket måtte praktiseres strengere, også fordi flere av disse gruppene kunne fått bedre og mer tilpasset hjelp andre steder. SINTEF-rapporten nevner bl.a. unge brukere uten alvorlig sykdom, som de mener kunne fått bedre oppfølging gjennom aktivitetsplikt og sosialhjelp. Tiltak for rehabilitering etter sykdom eller overgang tilbake til arbeid var heller ikke til nytte for brukere med svært dårlige språkkunnskaper eller brukere med alvorlige rusproblemer. Konflikter på arbeidsplassen ble nevnt som grunnlag for sykmelding, noe som kan være svært forståelig, men som ikke løses gjennom det arbeidsavklaringspenger var ment for, nemlig hjelp til å komme tilbake til arbeidslivet eller over på uføretrygd.

Det er ikke sosialt å utvide og uthule ordninger slik at knappe ressurser blir brukt på andre enn det ordningen var ment for. Det svekker tiltakene, fordi de blir brukt på andre enn tiltakene var tilpasset til. Det svekker Nav, fordi ressursene ment for noen må brukes på flere. Og ikke minst svekker det tilliten til velferdsstaten vår – først fordi målsettingene ikke nås, dernest når vi må gjøre nødvendige endringer for å målrette ordningen bedre, og når mange som tidligere har fått, plutselig faller utenfor. Det er klart det skaper uro, sinne og frustrasjon, særlig når mange opplever at løftene som ble gitt om tidligere og tettere oppfølging, ble brutt. Det betyr ikke at endringene er feil, men at endringene var nødvendige for at ikke flere skulle havne i samme situasjon over tid. Nav har blitt styrket, det finnes bedre tiltak for mange, samtidig som det ikke er en endring i kvalifiseringen til uføretrygd, der de som skal ha hjelp, får hjelp.

Derfor avviser flertallet forslagene som reverserer de nødvendige endringene i arbeidsavklaringspengene, slik at dette blir det det var ment som: en målrettet midlertidig inntektssikring med rask og tett oppfølging for å hjelpe folk tilbake til arbeidslivet eller over på uføretrygd for dem som kvalifiserer til det.

Lise Christoffersen (A) []: Takk til saksordføreren for hennes arbeid med saken. Dessverre er det liten grunn til å takke for noe mer for oss som forslagsstillere, men heller ikke, og det er det aller viktigste, for syke og skadde som det siste halvannet året er kastet ut av arbeidsavklaring, uten noe annet å gå til enn usikkerhet og fortvilelse, og som møter en stengt dør på Nav-kontoret: Her er ingen ting for deg å hente, du kan til nød få sosialhjelp, men ikke hvis du har et hjem eller en bil du kan selge. Bruk opp det du har av oppsparte midler først, så får vi se. Å, har du en ektefelle? Nei, da kan du bare glemme det, da har du ikke noe her å gjøre. Trenger du støtte til å betale for konfirmasjonsselskapet til sønnen din, sier du? Ja, det kan vi vurdere, men han fikk jo en sum penger i gave. Den må dere bruke først.

Det siste er en sann historie. Gutten måtte betale sitt eget selskap med de pengene han fikk til konfirmasjonen. Slike krav stiller det norske velferdssamfunnet nå til dem som har minst fra før.

Arbeidsavklaringspenger har aldri vært ment som annet enn en midlertidig ytelse, unnskylder statsråden og stortingsflertallet seg – Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti. Nei, det har ikke det, det er noe alle vet. Men midlertidigheten har fram til 1. januar 2018 hatt et formål, ikke først og fremst inntil en viss dato, men inntil man var ferdig avklart til ett av to – arbeid eller trygd. Det var fire år med mulighet for forlengelse etter behov, med en gjensidighet i rettigheter og plikter mellom Nav og den enkelte. Nå er den gjensidigheten borte. At Nav eller helsevesen mangler kapasitet, spiller ingen rolle. Fire år er blitt til tre. Forlengelse er vanskelig å få, karantene på ett år er innført, også for dem som står midt i et avklaringsløp.

Den logikken det er vanskelig å få tak i her, er at når man kastes ut av én midlertidig ytelse, kastes man rett over i en annen, for sosialhjelp er også en midlertidig ytelse, egentlig tenkt å være enda mer midlertidig enn arbeidsavklaring. At den er dårligere for brukeren, er tydeligvis av underordnet betydning, for den er billigere for det offentlige. Og aller billigst blir det når man kan henvise folk til privat forsørging. Bærekraftig velferd, kalles det når Erna Solberg og Siv Jensen snakker. For å låne et uttrykk fra Kvistad i VG: Regjering og stortingsflertall befinner seg «til høyre for virkeligheten». Fattigdom, kalles det på godt norsk, og det er en villet politikk.

Hensikten helliger midlet, sier et gammelt ord som ingen helt vil vedkjenne seg. Men kuttene skal altså tjene den gode sak – flere i arbeid. Antall mottakere av arbeidsavklaringspenger er redusert i alle aldersgrupper. Størst reduksjon er det i aldersgruppa 40–49 år, folk i sin potensielt beste yrkesaktive alder. Men er det flere som kommer i arbeid? Nei, foreløpig er det ingen tegn til at det har skjedd. Det eneste som har skjedd så langt, er at det er blitt flere på trygd, flere på sosialhjelp, flere på bar bakke.

Ifølge tall fra Nav selv har andelen som etter avgang fra arbeidsavklaringspenger var registrert som arbeidstakere, tidligere vært ganske stabil, men det er en klar reduksjon i løpet av 2018, fra 43 pst. til 38 pst. Andelen som går til uføretrygd, økte med 3 prosentpoeng. Det trenger ikke være negativt. Arbeidsavklaring handler også om avklaring til trygd. Hvis folk som åpenbart har behov for trygd, kunne få det raskere, er det faktisk i tråd med intensjonen med arbeidsavklaringsordningen.

Men det som virkelig burde gi grunn til bekymring, er at vi gjennom 2018, fra innstrammingene ble satt i verk, ser en relativt stor økning på 5,5 prosentpoeng i andelen som er registrert med fortsatt nedsatt arbeidsevne, selv om de er uten AAP. Tendensen er dessuten økende gjennom 2018.

Så kanskje var det noe statsråden og høyreregjeringa glemte i sin iver etter å kutte i folketrygden, for det er ikke bare i arbeidsavklaring det kuttes. Skattekuttene i den øverste delen av inntektsskalaen må finansieres, og alt kan ikke bare tas fra det felles pensjonsfondet vårt – der går det tross alt en grense, selv for Siv Jensen. Men hva var det man glemte? Kanskje noe så enkelt som at vi snakker om syke mennesker som ikke kan utredes i en fei, men som trenger tid, ofte fordi det er Nav selv som trenger tid, eller helsetjenesten som trenger tid, ikke fordi den enkelte somler eller vegrer seg, ikke fordi det er late folk som ikke gidder å jobbe, men folk som ville gitt hva som helst for å slippe å være syke. For det er jo sånn vi er, alle – det er ingen av oss som velger å bli syke, men vi kan alle bli det. Derfor betaler vi til trygden, for at fellesskapet skal være der, om behovet kommer. Da går det ikke an bare å kaste folk ut til ingenting. Det haster å få reversert endringene. Det viktigste nå er å få tilbake unntaksmulighetene og få fjernet karantenetida fort, før enda flere skyves ut.

Da tar jeg opp de forslagene som Arbeiderpartiet fremmer, dels sammen med Senterpartiet og SV, dels sammen med SV. Jeg har også en stemmeforklaring til forslag nr. 10. Arbeiderpartiet står ikke inne i forslag nr. 10, fordi vi mener at det dekkes av forslagene nr. 3 og 4. Men hvis forslag nr. 10 opprettholdes, stemmer vi også for det.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Erlend Wiborg (FrP) [] (komiteens leder): Den siste tiden har vært preget av en debatt om egentlig to ulike problemstillinger. Den ene debatten handler om at enkelte brukere har fått stans i arbeidsavklaringspenger uten særskilt vedtak i forkant. Det er selvsagt ikke slik det bør være – det skal ikke være slik. Derfor er dette særlig tatt tak i gjennom økt saksbehandlingskapasitet hos Nav. Jeg vil berømme statsråden for å ha tatt de grepene, og vi ser nå resultatene av det – det er stadig færre det gjelder.

Den andre debatten handler om hvorvidt regelverket for å få arbeidsavklaringspenger og eventuell forlengelse av arbeidsavklaring har blitt for strengt etter at de nye reglene trådte i kraft i 2018, etter vedtak i denne sal av bl.a. Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre. For meg er det klart at vi har sett en rekke med grunnlagsmateriale som forteller at det var både riktig og nødvendig å stramme inn på en praksis som var i ferd med å gjøre arbeidsavklaringspenger til en varig ytelse, og uthule formålet om en raskere og mer effektiv avklaring mot arbeid eller uføretrygd. Mange har fått og beholdt AAP i årevis, og vi har sett flere eksempler som viser at en tydeliggjøring har vært helt nødvendig, noe flere partier, også de som er imot i dag, tidligere har erkjent viktigheten av. Arbeidsavklaringspenger er og har alltid vært ment som en midlertidig ytelse for dem som på bakgrunn av sykdom, skade eller lyte har redusert arbeidsevne med minst 50 pst.

En forutsetning for innføring av arbeidsavklaringspenger var at ordningen skulle ha samme målgruppe som de tre ytelsene den erstattet. De helsemessige kravene i tidligere ytelser var noe ulike, og det ble valgt å innføre helsekravene som lå til grunn for attføringspenger, nemlig at helseproblemene skal være en vesentlig medvirkende årsak til nedsatt arbeidsevne. For de to andre ytelsene var det noe høyere krav, hvorav ett krav om at helseproblemene skulle være hovedårsaken til nedsatt arbeidsevne.

I SINTEFs evaluering av hvordan arbeidsavklaringspenger fungerte, kom det frem at flere grupper enn dem som tidligere mottok de tre gamle ytelsene, var kommet inn på arbeidsavklaringspenger. Det var f.eks. unge uten arbeidserfaring, rusmiddelbrukere og innvandrere med svak norskkompetanse. SINTEF vurderte at dersom disse ikke mottok arbeidsavklaringspenger, ville de vært sosialhjelpsmottakere, deltakere i kvalifiseringsprogrammet eller vært uten egen inntekt.

SINTEF kartla også hva de Nav-ansatte som jobber med arbeidsavklaringspenger, mente om brukerne av AAP i 2014. De ble spurt om de mente disse brukerne ville hatt bedre muligheter til å bli kvalifisert for arbeidslivet om de ikke hadde fått innvilget AAP. Om lag en av tre veiledere svarte ja på dette spørsmålet.

I SINTEF-rapporten om Nav-ansattes vurderinger kan vi også lese:

«Andre forteller at det ofte ligger andre ting bak, for eksempel arbeidskonflikter som har gitt den ansatte psykiske utfordringer. Kanskje er ikke arbeidsevnen egentlig nedsatt med over 50% og kanskje er det her veldig viktig å være streng på inngangskriteriet for at brukeren ikke skal bli gående passiv over lang tid:»

Dersom den nedsatte arbeidsevnen ikke i vesentlig grad skyldes helserelaterte forhold, som f.eks. mestringsproblemer, arbeidsledighet eller økonomiske eller sosiale problemer, er ikke arbeidsavklaringspenger rett ytelse. AAP er heller ingen generell studiestøtteordning.

Vi må sørge for at de ulike ytelsene brukes riktig. Vi må ivareta dem som har vesentlige helseutfordringer, dem som mangler språk, har lettere psykiske lidelser eller er arbeidsledige av andre årsaker, men ikke alle skal ha arbeidsavklaringspenger. For at hjelpen skal være både målrettet og god, må den tilpasses den enkeltes utfordringer, men da må både ytelse og oppfølging være riktig. Det er til det beste for den enkelte.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg takker Arbeiderpartiet og SV for at de har fremmet denne saken. Dette gjelder mange titusener av mennesker. Dette er et svært viktig sikkerhetsnett, og det er en viktig periode for avklaring av framtidig arbeidsevne. Dette er krevende, og det er en sårbar tid for dem som har den økonomiske inntektssikringen gjennom arbeidsavklaringspenger. Det tar tid og krever at mange fagfolk er involvert for å få avklart hvilken arbeidsevne folk har framover.

Stortingsflertallet strammet inn regelverket for arbeidsavklaringspenger fra 1. januar 2018. Det har skapt sterke reaksjoner fordi mange har kommet i en ulykksalig situasjon, nemlig blitt mottaker av sosialstøtte. Det var ingen som sa at det skulle være meningen.

Senterpartiet gikk inn for – og går inn for – at det skal være tre år istedenfor fire år, for det er viktig at en ikke bruker for lang tid på avklaringen. Men da vi sa det, krevde det sjølsagt en innsats hos de lokale Nav-kontorene i kommuner og bydeler, slik at de fikk gjort jobben sammen med fagfolkene. Det har ikke skjedd.

Senterpartiet sa videre den gangen at en ikke måtte ha tidsbegrenset varighet på unntak fra treårsregelen, og at vilkårene for unntak måtte håndteres av Nav lokalt, spesielt ved krevende helseutfordringer, og når det er snakk om ungdom som har behov for tid for å komme seg ut i arbeid ved å finne seg sjøl.

Det som nå er viktigst for Senterpartiet, i tillegg til det vi sa den gangen, er å styrke førstelinja i Nav, slik at vi får flyttet flere fagpersoner fra spesialavdelingene til kommune- og bydels-Nav-kontorene, og at de fagpersonene får større ansvar og myndighet. Dagens fagfolk som bistår AAP-deltakerne, har i dag altfor mange personer å bistå. Jeg vil henlede oppmerksomheten mot den modellen som så fint heter «Supported Employment», som er blitt brukt overfor AAP-deltakere som har psykiske lidelser. Det har vært en stor suksess fordi en har langt færre personer å bistå. En er der nede i om lag 20 personer per ansatt. Det er det som må til, for her står vi overfor mennesker som trenger en helhetlig og stor innsats. Da må vi ha fagfolk som kan rekke over, og som kan gjøre en god jobb.

Avklaring av arbeidsevne vil i mange tilfeller føre til at uføretrygd blir resultatet. Derfor må vi i Stortinget se i øynene at en raskere avklaring vil innebære at vi får flere uførepensjonister. Det er riktig, det er verdig, og det er den måten vi må gjøre det på i denne prosessen.

Så er det dem som har delvis arbeidsevne. Det er en stor utfordring, for vi kan avklare at noen har delvis arbeidsevne, men hvor er arbeidsplassene for disse menneskene? Hvor er etterspørselen etter disse menneskene? Dette er ikke dugnad; dette er økonomi. Her må det skapes en etterspørsel, her må det bli interessant for arbeidsgivere å ansette. Vi må på samme måte som i likestillingsdebatten vurdere reguleringsbestemmelser og virkemidler som sikrer at vi får til det. Senterpartiet er her ikke fremmed for å innføre krav om kvotering, f.eks. – kvotering på 10 pst. i offentlig sektor.

Jeg besøkte i går Helse Bergen og var på kjøkkenet og vaskeriet. Det var ikke noe problem for dem at 10 pst. av de ansatte var mennesker med delvis arbeidsevne. De betalte for arbeidsevnen, og så betalte Nav for den arbeidsevnen som var igjen, opp til 100 pst. Dermed ville dette fungere. Det er etterspørsel som må til, og her syns jeg regjeringa i aller størst grad har mislyktes, for en forsøker fra de lokale Nav-kontorene å få disse menneskene ut i arbeid, men det er ingen etterspørsel, og da blir det ikke tilstrekkelig etterspørsel. Da blir dette arbeidet så tungt at det stopper opp, og det blir en rekke forskjellige tiltak som en skal gjennom, og som folk bare rister på hodet av – dette er ikke klokt.

Jeg vil avslutningsvis si: Ja, dette skal være et midlertidig sikkerhetsnett, men med medmenneskelige regler. Sosialstøtte er ikke en varig ordning, og det skal ikke overlates til privat forsørgelse. Slik kan vi ikke ha det i dagens Norge. Vi skal ha verdighet i vårt sikkerhetsnett.

Jeg vil da ta opp de forslagene Senterpartiet har alene, og det forslaget vi har sammen med SV. Vi støtter også forslagene nr. 1–3, som vi fremmer sammen med Arbeiderpartiet og SV.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Her har me ein debatt om ein politikk som har slått ganske feil ut. Eg vel å tru at målet med endringane regjeringa gjer i reglane for arbeidsavklaringspengar, er å få fleire avklara fortare. Men så valde dei å oversjå dei tydelege åtvaringane våre om dei store fellene som me såg i det dei la fram. Resultatet er ei ordning som kanskje avklarar nokon raskare, og ein massiv overgang til det kommunale sosialbudsjettet eller 0 kr i utbetaling – altså fattigdom og usikkerheit.

Eg kan for så vidt forstå ønsket om å få folk avklara fortare, men her har regjeringa gjort eit altfor stort feilgrep, og i feil ende – den lette enden av problematikken. For å få folk fortare avklara må ein sjå på sjølve avklaringa, ikkje utbetalinga. Det er ventelistene som tek tid. Det er venteliste i spesialisthelsetenesta og helsesystemet, og det er venteliste på tiltak i Nav. Ein kan ikkje straffa sjuke enkeltpersonar når det er Nav-systemet som må forbetrast.

Sjuke og arbeidsuføre folk som skal omfattast av folketrygda, har regelrett vorte frosne ut av den ordninga som me i fleire tiår har skrytt uhemja av. Folk har vorte frosne ut av folketrygda, som har som føremål å gje økonomisk tryggleik ved å sikra inntekt og kompensera for særlege utgifter ved arbeidsløyse, svangerskap og fødsel, åleineomsorg for barn, sjukdom og skade, uførleik, alderdom og dødsfall. Folketrygda er ikkje lenger ei reell sikkerheit.

Det siste året har eg snakka med veldig mange som har hamna i ein heilt håplaus situasjon, mange som er livredde for kva som skjer med livet deira når arbeidsavklaringspengane tek slutt. Eg har snakka med folk som har jobba for veldig få år sidan, men som no har enda opp med 0 kr i inntekt. Fleire av dei sit her på galleriet i dag. Éin av dei har måtta overlevera den elleve år gamle sonen sin til barnevernstenesta på grunn av for stor økonomisk usikkerheit om arbeidsavklaringspengar.

Folk som har jobba og tent samfunnet som lærarar, mekanikarar og sjukepleiarar og betalt skatten sin i ei årrekkje, står plutseleg heilt utan sikkerheit. Dei har vore pliktige medlemer av ei felles forsikringskasse mot uførleik. Det kan umogleg vera riktig slik det vert gjort i dag. Dei siste par åra er det veldig mange som har fått avslag på uføresøknad frå Nav. Navs eigne saksbehandlarar i førstelinja ser den enkelte og den konkrete situasjonen og opnar for uføretrygd. Men i den andre enden vert søknaden avslått, av heilt urimelege grunnar, av ei anna Nav-avdeling. Nav arbeid og ytingar overstyrer andre delar av Nav, og dei overstyrer legar og spesialisthelsetenesta, utan å sjå konsekvensane for dei som vert sende ut i fattigdom.

Det er ikkje rart at Nav får så mykje kritikk når dei motarbeider seg sjølve på denne måten, og dette må fiksast ganske fort.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Naomi Ichihara Røkkum (V) []: Hvis vi skal lykkes med velferdsstaten også i framtiden, er vi helt avhengige av tillit. Enhver skal vite at uansett hva som skjer, finnes det et sikkerhetsnett og ordninger som sikrer en mot å gå til grunne. Folk må kunne stole på det. Ellers får vi et samfunn vi ikke kjenner igjen.

Derfor synes jeg de feilene som har skjedd i overgangen til nye AAP-regler, er fortvilende. Her har ikke Nav gjort jobben sin. Folk er blitt sendt ut av en ordning før målet med ordningen, nemlig avklaring, er oppfylt. Det er for dårlig og helt motsatt av intensjonen med endringene i regelverket, nemlig bedre oppfølging.

Jeg mener det var riktig å redusere AAP-ordningen fra fire til tre år. Arbeidsavklaringspenger har hele tiden vært ment som en midlertidig ordning. Folk kommer inn i AAP av ulike grunner. Noen har vært langtidssykmeldte og trenger å få avklart om de klarer å gå tilbake til arbeidslivet – helt eller delvis. Andre har en arbeidsevne som er redusert med minst 50 pst., og trenger hjelp til å komme i jobb igjen. Men ingen skal forbli på AAP for evig.

Venstre setter folk først. Folk er viktigere enn systemer. Vi mener at velferdsordninger skal kunne tilpasses enkeltmennesket i stedet for at enkeltmennesket skal måtte passe inn i en standardform som egentlig ikke er laget for noen. Nettopp derfor er intensjonen bak endringene i AAP-reglene så god. Med regelendringene kom krav om at brukerne skal følges tettere opp. Nå skal man følges opp hver gang et arbeidsrettet tiltak eller en medisinsk behandling er gjennomført. Det er slik skreddersøm Venstre ønsker.

Jeg er også glad for de andre endringene som er gjort, som gjør det lettere for dem som er i overgangen mellom arbeidsavklaringspenger og arbeid. Nå kan man ha rett til AAP mens man arbeider inntil 80 pst. i tolv måneder, dobbelt så lenge som før. Vi har også doblet tidsperioden man har mulighet til å motta AAP som arbeidssøker, fra tre til seks måneder.

Regelverket for AAP har vært så løst at Nav ikke har måttet jobbe effektivt nok med avklaring. Det har ført til at folk unødig har måttet gå på en midlertidig ytelse i årevis. Det er det vi ønsker å endre på nå. Det har selvfølgelig vært samfunnsøkonomisk uklokt, men mest av alt synd for den enkelte. Mange har som mål å komme seg tilbake til jobb, og vi vet at jo lenger man er borte fra arbeidslivet, jo mindre sannsynlig er det at man klarer å komme seg tilbake. Staten bør ikke være driveren for en slik mekanisme. Det er i alles interesse å avklare raskt.

Fortellingene til dem som er blitt offer for et system som ikke fungerer, gjør inntrykk. I overgangsfasen til nye regler har Nav hatt for liten kapasitet, og køene har hopet seg opp. Det har dessverre ført til at noen har mistet arbeidsavklaringspengene før de er blitt avklart. Jeg er glad for at arbeidsministeren har tatt dette på alvor, og at vi nå setter av 15 mill. kr i revidert budsjett til klagehåndtering i Nav. Nå må vi få køene ned. Vi må bruke tiden på å se hvert enkelt menneske og deres situasjon, slik at vi får hjulpet dem av oss som trenger hjelp, ut i arbeid eller over på andre ordninger.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Da har vi kommet til en krevende sak som engasjerer mange mennesker, og som det knyttes sterke følelser til. I Kristelig Folkeparti har vi hørt mange historier som gjør inntrykk, og jeg har svart på de fleste fra enkeltpersoner og organiserte kampanjer. Det er bra at vi i dag får debattere og avklare saken.

Arbeidsavklaringspenger er en midlertidig ytelse som ikke skal vare lenger enn det som er nødvendig for å få mottakeren tilbake i arbeid eller få avklart om vilkårene for å få uføretrygd er oppfylt.

Kristelig Folkeparti var ikke en del av flertallet da endringene ble gjort våren 2017. Det alternativet som Kristelig Folkeparti mente var mest balansert, var det alternativet som også fikk størst tilslutning under høringen, nemlig fra 19 høringsinstanser, herunder de fleste kommuner, Nav-kontorer, Spekter, Virke, YS og subsidiært fra Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon og Norges Handikapforbund. Denne løsningen innebar en maksimal varighet på tre år. Unntak skulle ikke tidsbegrenses, men innstrammes. Dette forslaget fikk ikke flertall.

Det er viktig å huske at hovedbildet har vært at AAP-ordningen ikke har ført til kortere varighet for trygd enn det som var tilfellet tidligere, da ordningen besto av tre ytelser: rehabiliteringspenger, attføringspenger og tidsbegrenset uførestønad.

Et hovedproblem synes å være at oppfølgingen av den enkelte ikke har vært god nok. Det er et mål at hver enkelt får den oppfølgingen de trenger for å bli avklart. Det ønsker Kristelig Folkeparti sterkt å bidra til. De som oppfyller kriteriene for uføretrygd, skal få det, og de som blir avklart for arbeid, skal tilbake til arbeid. Bærekraften i velferdsstaten og hensynet til framtidige generasjoners velferd er avhengig av at vi i dag sørger for at våre ordninger fungerer.

Varigheten på ytelsen og omfanget av unntaket er et særlig viktig punkt i denne saken. AAP-perioden kan ikke være så kort at dette fører til økt tilgang og press på uføretrygd, men så strenge varighetsbegrensninger at det gir flere uføretrygdede, er ikke tjenlig for noen. På den andre siden bør ordningen være midlertidig i større grad enn det som har vært tilfellet til 2018, som var fire år med liberale unntaksregler som ga ytterligere varighet.

Sannsynligheten for overgang til arbeid øker vesentlig når den maksimale varigheten nærmer seg. Et strammere stønadsløp kan bidra til raskere oppfølging av den enkelte og igangsetting av aktivitet, som igjen kan gi raskere vei tilbake til arbeid. Dette har vært og er Kristelig Folkepartis primære posisjon.

Opposisjonen har yndet å angripe Kristelig Folkeparti i denne saken, og det har vært forutsigbart. Det er to ting å si om det.

For det første er det sånn at regjeringspartier ikke uten videre danner flertall med opposisjonen. Kristelig Folkeparti er ikke et parti som sitter på vippen lenger, men et ansvarlig regjeringsparti. Det betyr at vi styrer etter en felles, avtalt plattform med våre regjeringspartnere. Det er et snev av ironi at denne kritikken kommer fra Arbeiderpartiet og SV, da Arbeiderpartiet styrte sine regjeringspartnere i åtte år. Det er litt dumt for debatten at opposisjonen fortsatt uttaler seg om Kristelig Folkeparti som om det var et opposisjonsparti. Det vil vi heller være i regjering.

For det andre er endringene trådt i kraft med et flertall uten Kristelig Folkeparti, og man må nå høste erfaringer. Kristelig Folkeparti venter utålmodig på en evaluering som vil gi oss et verdifullt kunnskapsgrunnlag. Kristelig Folkeparti vil da gjøre seg opp en mening om endringene har fungert eller ikke, og kjempe for en målrettet ordning som er tilpasset dem som trenger det. Noen sier at Kristelig Folkeparti har vært uklare, men dette har vi sagt hele våren.

Det er mange som hadde ønsket seg et annet utfall i dag, og det har vi forståelse for. Vi har fått mange henvendelser fra mennesker som opplever endringene som svært krevende, og det gjør inntrykk på oss. Likevel mener vi at det blir feil å gjøre endringer basert på et representantforslag som, med respekt å melde, er basert på forslagsstillernes oppfatning av situasjonen og ikke på et faktagrunnlag, som en evaluering vil kunne gi. Derfor ser jeg også fram til en fortløpende orientering i regjering videre framover.

Kristelig Folkeparti vil vurdere konsekvensene av endringene og velferdsordningene nøye når evalueringen foreligger. Dagens ordning var ikke Kristelig Folkepartis modell, og det ville vært uansvarlig av oss å endre på velferdsytelser i dag uten å ha et tilstrekkelig faktagrunnlag.

Bjørnar Moxnes (R) []: Tusener av mennesker er nå i en helt uholdbar situasjon fordi regjeringens politikk har tatt fra dem livsgrunnlaget nærmest over natten. Enkelte har fått beskjed om at arbeidsavklaringspengene forsvinner om tre–fire dager, helt uten forvarsel. De havner på sosialen i stedet for å få hjelp til å komme i arbeid, de blir sosialklienter mot sin vilje på grunn av regjeringens politikk. AAP skulle være en trygghet for livsopphold mens man får hjelp og avklaringer. Nå gjør regjeringens innstramminger at syke folk i stedet blir sosialklienter. Regjeringens politikk framstår som en straff for dem som ikke kan jobbe, og innstrammingene rammer folk som sliter økonomisk og allerede har gått ned i inntekt. Man burde vite i denne salen at de som er på AAP, har to tredjedeler av inntekten de hadde tidligere. De har altså mistet en tredjedel av inntekten, og nå mister de resten.

Anniken Hauglie sier at hun vil unngå at folk havner i såkalte passive stønadsløp, men det er jo Anniken Hauglie som har vært den passive her. Vi hører historier fra mange som er blitt stående på AAP i årevis, uten at de har hørt noe fra Nav på alle disse årene, og dette har Anniken Hauglie det politiske ansvaret for. Hun skulle ha sørget for at AAP bidrar til avklaring, og da kan hun ikke skyve ansvaret over på mottakerne og også straffe dem for at de ikke har blitt avklart. Hun kan heller ikke skyve ansvaret over på Nav, for det er jo Anniken Hauglie som har kuttet i bevilgningene til Nav, og konsekvensene av de kuttene er tydelige. De som jobber i Nav, sier at det er en nærmest umulig oppgave å få fulgt opp alle innenfor de nye tidsfristene som er satt.

Aksjon for AAP-endringer har dokumentert hvordan endringene påvirker folk. De har dokumentert at halvparten av dem som nå rammes, er barnefamilier, at fire av ti frykter at de må selge boligen sin eller flytte fra boligen de leier, at ni av ti har blitt sykere av møtet med Nav. Dette er dramatiske tall. Det viser at mange av dem som trenger hjelp fra fellesskapet mest, merker den borgerlige regjeringens hardkjør på kroppen og skjønner at regjeringens fagre ord om at det skal lønne seg å jobbe, i praksis betyr at det skal straffe seg å være syk.

Kristelig Folkeparti, Venstre, Fremskrittspartiet og Høyre burde skjønne én ting: Det er veldig få – for ikke å si ingen – som blir friskere av å bli fattigere. De blir bare fattigere, og veien tilbake til jobb blir enda mye lenger. Men én ting skal regjeringen ha: De er gode på straff, ikke minst med innføringen av en karenstid på ett år før man kan søke om AAP på nytt– selv om man ikke er blitt ferdig avklart. På det året må man altså enten selge alt man eier, for å få sosialhjelp, eller tigge penger av familie og venner. Dette frontkolliderer med formålet med AAP-ordningen, som er å sikre inntekten til dem som på grunn av sykdom eller skade har fått nedsatt arbeidsevne.

Da Anniken Hauglie var helsebyråd i Oslo, sa hun følgende om de mange som kom til å bikke AAP-grensen, som da var fire år: «Vi har dessverre her å gjøre med en regjering som verken erkjenner problemet eller er i stand til å gjøre noe med det.» Det er en presis beskrivelse av Anniken Hauglies egen gjerning i regjering per dags dato, som altså kutter til dem som trenger velferdsstaten mest, og gir skattekutt til dem som trenger penger minst.

I dag stemmer regjeringen ned alle forslagene om å få ryddet opp og gjemmer seg bak at de venter på en evaluering. Men folk som står uten inntekt, har ikke tid til å vente. De trenger hjelp fra fellesskapet og fortjener noe helt annet – og langt bedre – enn denne regjeringens urettferdige og brutale kuttpolitikk.

Statsråd Anniken Hauglie []: Da ordningen med AAP ble innført i 2010, var målet tidligere og bedre oppfølging og at flere skulle raskere tilbake i jobb. Det skjedde ikke. Erfaringene var at mange gikk for lenge, og at unntak fra maksimal varighet på fire år ble brukt ofte, til tross for at det i Ot.prp. nr. 4 for 2008–2009 ble lagt til grunn at denne kun skulle brukes der «det i særlige tilfeller må være mulig med en begrenset forlengelse av vedtaksperioden».

Fireårsperioden ble ikke brukt godt nok. Det var et potensial for tettere, tidligere og mer målrettede stønadsløp, men også mer samtidighet i gjennomføringen av arbeidsrettet aktivitet og medisinsk behandling. Av dem som hadde rett til AAP i desember 2016, hadde 19 pst. mottatt ytelsen lenger enn fire år. En for liberal praksis kan ha bidratt til at mange ble gående lenge uten oppfølging og avklaring. Det er ikke bra, verken for den enkelte eller for samfunnet, og vi vet at sannsynligheten for å komme tilbake i jobb reduseres med lengden på fraværet. Det var derfor et behov for å klargjøre i regelverket hvem som skal få unntak, og regulere hvor lenge det kan gis unntak. Selv om det ikke alltid er så enkelt å definere «midlertidighet», mener jeg det er riktig å innføre en grense for hvor lenge man skal kunne motta en midlertidig inntektssikring, som AAP jo skal være.

Forslagsstillerne vil utvide muligheten for bruk av unntaksbestemmelsene. Jeg mener erfaring viser at vi ikke bør gå tilbake til tidligere praksis. Jeg har tro på at de justeringene som er gjort, vil føre til raskere avklaringer og økt overgang til arbeid. Det er for tidlig å si noe om de samlede effektene av regelverksendringene – også om det skulle være utilsiktede konsekvenser av dem. Direktoratet har i sitt tildelingsbrev fått i oppdrag å evaluere endringene i ordningen, noe Stortinget vil bli orientert om på egnet måte.

Regjeringen følger opp enigheten med KS om at kommunene skal få kompensert større merutgifter som følge av endringene i regelverket. Analyser av de foreløpige KOSTRA-tallene for 2018 viser at det fra 2017 til 2018 var en økning på 1 900 personer som gikk fra AAP til sosialhjelp som følge av regelverksendringene. Regjeringen foreslår derfor i revidert nasjonalbudsjett å styrke kommunene med 90 mill. kr.

Det foreslås både å innføre en aktivitetsrett for personer som har behov for tiltak, og oppfølging og økte krav til arbeids- og velferdsetaten om tett oppfølging av mottakerne av AAP. Det erlovfestet at mottakerne av AAP skal få jevnlig oppfølging fra etaten. Etter 1. januar 2018 er oppfølgingen i større grad tilpasset mottakernes behov og knyttet til naturlige stoppunkter i stønadsløpet. Jeg ser derfor ikke noe behov for å lovfeste en rett til og plikt som allerede er lovfestet, og som også er styrket med lovendringene. Oppfølgingen er førende for de aktivitetene som inngår i aktivitetsplanen, og som mottakerne kan påvirke innholdet av.

Endringene i reglene for AAP må også ses i sammenheng med andre grep som er tatt, og som skal tas: Vi har endret kvalifiseringsprogrammet, vi har innført en mer forpliktende ungdomsinnsats, og vi har lansert en inkluderingsdugnad. En ny IA-avtale er på plass for å redusere frafall og redusere sykefravær. Fraværsgrense og bedre opplæringsmuligheter for voksne er etablert. Pakkeforløp for flere diagnoser som særlig kvinner rammes av, skal nå etableres. Summen av dette vil styrke muligheten til hjelp og oppfølging for dem som har falt ut av eller står i fare for å falle ut av arbeidslivet.

Jeg tror vi har en felles ambisjon og et felles engasjement for å hjelpe mange av dem som har falt ut av eller står i fare for å falle ut av arbeidslivet, på en bedre måte enn vi har klart tidligere. Evalueringene viser nettopp at i det arbeidet lyktes man ikke med den gamle ordningen som vi hadde.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Den 18. mars i år skrev statsministeren og arbeidsministeren en kronikk i VG under overskriften «Vi er der for de som trenger det mest».

Under den kraftfulle markeringen utenfor Stortinget i går snakket jeg med en ung dame, utdannet farmasøyt, en utdanning hun på grunn av sykdom ikke kunne bruke lenger. Hun var kastet ut av arbeidsavklaring, ikke ferdig avklart. Foreløpig levde hun av egne midler. Det var de pengene hun satt igjen med etter krav fra sosialkontoret om å selge boligen sin. Før de var oppbrukt, fikk hun heller ingen sosialhjelp. Hun har ingen ektefelle som kan bidra med privat forsørging – hun har ingenting.

Vi kan kanskje være enige om at hun er en av dem som trenger det mest. På hvilken måte er statsråden der for henne?

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg må be om forståelse for at det er vanskelig for meg å gå inn og kommentere enkeltsaker som jeg ikke kjenner på noen annen måte enn referert fra Stortingets talerstol.

Det er viktig for meg å understreke at av dem som i fjor søkte om forlengelse etter unntaksbestemmelsen, fikk et stort flertall innvilget forlenget unntak. 66 pst. fikk det. Det viser at svært mange av dem som søker om å få forlengelse etter unntaksbestemmelsen, har fått det.

Det vi har vært opptatt av i de endringene som er blitt gjort, har vært å sørge for tettere og tidligere oppfølging. Derfor lovfestet vi etatens plikt til å følge opp på et tidligere tidspunkt – fordi vi så i den gamle ordningen at mange gikk i årevis uten noen form for oppfølging. Vi vet at hvis man er utenfor arbeidslivet lenge, er sannsynligheten for å komme tilbake minimal. Jeg nevnte også flere andre tiltak som regjeringen har iverksatt, og tiltak som vi skal iverksette, nettopp for å sørge for bedre oppfølging av dem som tidligere ikke har fått god nok oppfølging, verken fra Navs side eller fra helsevesenets side.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg takker for svaret.

Det er mye en kunne tenke seg å forfølge, men jeg har lyst til å dvele litt ved lovfestingen av etatens plikt til oppfølging. Under den rød-grønne regjeringa sto det eksplisitt i rundskrivet av hvis Nav ikke oppfylte den plikten, som de også hadde da, var det et grunnlag for at folk kunne få forlengelse. Men sittende regjering og stortingsflertallet har sagt at det ikke lenger er noen grunn til forlengelse. Hvordan kan statsråden snakke om etatens plikt og en gjensidighet i rettigheter og forpliktelser når det er på den måten at det får konsekvenser for den ene parten, men ikke for den andre?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er nettopp derfor vi har sagt at man fortsatt skal kunne få unntak. Tidligere skulle unntaksbestemmelsen brukes strengt. Det ble den ikke. Men fortsatt kan man få unntak, f.eks. hvis man har vært forhindret fra å gjennomføre tiltak på grunn av ventetid i behandling, utredning eller annet, eller dersom man deltar på opplæringstiltak. 66 pst. av dem som søkte, fikk jo forlenget unntak.

Det er ingen tvil om – og det skal jeg være den første til å erkjenne, det har jeg også gjort tidligere – at når man endrer reglene, er det en krevende situasjon å klare å fange opp mange av dem som selvfølgelig blir berørt av de endringene. Vi har fra regjeringens side vært opptatt av både å styrke Navs saksbehandlingskapasitet og å bidra til at Nav kan ta interne grep gjennom opplæring og annet, for at de som berøres direkte, fanges opp tidligere.

Det er viktig også å nevne at mange av de endringene som vi har gjort, også er en utvidelse av ordningen, ved at man forlenger tiden man kan gå på AAP både mens man søker jobb, og mens man prøver seg i jobb – uten å miste stønaden.

Lise Christoffersen (A) []: Her kommer det så mange påstander at det nesten er vanskelig å velge hvilken en skal ta fatt i. Men jeg lurer på om jeg skal ta tak i det statsråden sa om at en har økt saksbehandlingskapasiteten i Nav, for det var også representanten Wiborg inne på i sitt innlegg. Da har jeg et spørsmål til statsråden: I kroner og øre, hvor mye har regjeringa kuttet i Nav i såkalte avbyråkratiserings- og effektiviseringskrav i sin regjeringsperiode, og hvor mye er tilført av midler til økt saksbehandlingskapasitet? Det jeg selvfølgelig er interessert i å vite, er forholdet mellom de to tallene, og jeg regner med at statsråden har de faktiske tallene under huden.

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg har ikke akkurat tallet for ABE-kuttet foran meg, men det er riktig at vi har hatt et effektiviseringskutt som i all hovedsak har påvirket de administrative oppgavene. Men i den grad man mener at årsverksutviklingen er en indikator på ressursbruk i Nav, ser vi at det er om lag like mange årsverk nå som det var i fjor. Det er ca. 250 flere årsverk i Nav nå enn det det var i 2013. Det betyr at mye av effektiviseringen ikke tas ut i reduksjon i årsverk. Det tas ut på andre måter, bl.a. gjennom de store IKT-satsingene, som ikke minst Stortinget har vært med på å bevilge penger til.

Når ansatte ikke lenger behøver å punche manuelle skjemaer, kan de bruke tiden sin på å følge opp brukere på en bedre måte, ikke minst gjennom de prosjektene som også representanten Lundteigen var innom, IPS-prosjektene, som er prosjekter og måter å jobbe på hvor ansatte har få klienter å følge opp, og som derfor også gir veldig gode resultater.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Fakta i saken er at innstramningene fører til at mange blir avhengige av sosialhjelp. Det er ingen som er for det. Som kommunalminister fikk Erna Solberg ry på seg for å være Jern-Erna. Så skrev hun bok, og boken het «Mennesker, ikke milliarder». Situasjonen vi står oppe i nå, angår en rekke mennesker. Det er lite penger. Opposisjonen prøver å opptre slik at en kan tenke nytt, tenke igjennom hva en driver med, og gå igjennom de sakene som har ført til at folk får sosialhjelp. Regjeringa svarer med at kommunene skal få en almisse på 90 mill. kr til. En går ikke til årsaken; en prøver å plastre litt på kommuneøkonomien.

Hvorfor kan ikke regjeringa snu, sikre verdighet og gå igjennom de sakene som fører til sosialstøtte?

Statsråd Anniken Hauglie []: For det første får ikke kommunene almisser fra regjeringen. Dette er de beregnede merkostnadene kommunene har fått som følge av økningen. Det er heller ikke nytt at man kan gå fra AAP til sosialhjelp. Det har skjedd også tidligere år, også de årene da representanten Lundteigen selv var med og styrte.

Jeg er helt enig i at det ikke er en ønsket situasjon at mennesker går på sosialhjelp. Vi ønsker at man fortrinnsvis skal komme over i arbeid hvis man kan det, eventuelt over i uføretrygd hvis det er den rette ytelsen. Poenget med endringene er at altfor mange gikk i årevis uten hjelp og oppfølging. Jeg har de siste månedene fått eksempler på personer som har gått i 10, 15 og til og med 20 år på midlertidige ytelser. Er det verdighet? Jeg mener det ikke er det. AAP-ordningen er en ordning hvor man får årlige vedtak og skal levere inn meldeskjemaer hver 14. dag.

Hvis man er ufør og ikke kan jobbe, mener jeg det er uføretrygd som er det rette. Men det er viktig å se på alle de andre initiativene og tiltakene vi også iverksetter, for alt henger sammen med alt, som en tidligere landsmoder så godt uttrykte det.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Er det anstendig å føre folk over i sosialhjelp? Er det noen som sier at det er noe en kan akseptere som en løsning? Nei, det er ikke det; det er ingen partier på Stortinget som mener annet enn at sosialhjelp skal være en overgangsordning til noe annet. Men i praksis er det det som blir systemet, og dette må det tas fatt i. Regjeringa vil ikke det.

Et annet spørsmål: De Nav-ansatte som skal gjøre jobben, har altfor mange de skal bistå. Hvorfor kan ikke regjeringa gi en instruks om å flytte folk fra spesialavdelingene og fram til førstelinja – de som møter folk – sånn at de får færre, og at de som møter folk som er i en vanskelig situasjon, får myndighet til å avgjøre om en får dispensasjon, om en får utsettelse eller ikke?

Statsråd Anniken Hauglie []: For det første vil jeg bare understreke at det å motta sosialhjelp er helt legitimt og helt greit. Det er ikke uverdig å motta sosialhjelp. Det er en legitim rett man har. Det betyr ikke at jeg ønsker at flere skal motta det. Det er det siste sikkerhetsnettet vi har, og det skal vi også støtte opp om og være opptatt av.

Til antall klienter per saksbehandler: Antall klienter per saksbehandler har gått betydelig ned de siste årene. Om jeg ikke husker feil, er det 75 færre klienter per saksbehandler nå enn det var for bare noen få år siden. Det går riktig vei, ikke minst fordi vi klarer å digitalisere mange av rutineoppgavene og frigjøre ressurser slik at ansatte kan bruke tid på brukere. Det er like mange ansatte nå som det var i fjor, og 250 flere ansatte enn i 2013. Gjennom IPS-modellen og annet gir vi saksbehandlerne betydelig mer handlingsrom og kapasitet til å følge opp de brukerne som krever mest.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Ei kvinne på 41 år er utdanna helsefagarbeidar. Ho mista arbeidsavklaringspengar 1. februar 2018, samtidig som ho var midt i behandling og utgreiing. Ho har tre ungar og mann. Ho har ikkje rett på sosialhjelp på grunn av at ho har ein mann. Dei lever no fem stykke på éi inntekt. Ei anna dame på 42 år mista arbeidsavklaringspengane 24. april 2019, mens ho sto fast i Nav-systemet. Legar og spesialisthelseteneste har konkludert med at ho har ein alvorleg ME-grad. Nav overstyrer dette fordi dei meiner at ho er frisk. Denne dama har heller ikkje rett på sosialhjelp på grunn av forsørgarplikt frå ektefelle. Familien på fire lever no på éi inntekt.

Kan statsråden bekrefta at dette er intensjonen med regjeringas regelendringar i arbeidsavklaringspengar?

Statsråd Anniken Hauglie []: Som jeg har sagt i tidligere svar, har man allerede i dag en unntaksbestemmelse, og 66 pst. av søkerne får innvilget unntak etter den bestemmelsen. Unntakene kan gis til personer som er under behandling, som har ventet lenge på behandling, eller som er under opplæring. Hvis det er slik at en alvorlig syk pasient som er under behandling, ikke får unntak, er det vanskelig for meg å skulle forklare hvorfor så ikke er tilfellet, jeg kjenner ikke saken utover det som representanten Lerbrekk sier. Vi har vært opptatt av i de endringene vi gjorde, å ha noen sikkerhetsventiler som går på unntaksbestemmelsene og annet, for å sikre at de som ikke klarer å følge planen sånn som det man først hadde tenkt, skal fanges opp på en bedre måte. Men igjen må vi gå litt tilbake igjen til utgangspunktet: Hvorfor ønsket vi å endre denne ordningen? Jo, fordi den gamle ordningen viste at for mange gikk i årevis uten hjelp og oppfølging, med de ulemper det har for dem som var der.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det uverdige er at folk presses til å bli sosialklienter mot sin vilje. Det er det som skjer nå, ikke lat som noe annet. Så vet vi at det skjer på grunn av en veldig rigid innstramning av bl.a. unntaksbestemmelsene.

Nestleder i NTL Nav, Torgeir Homme, skrev noe lurt. Han skrev følgende:

«Med gode unntaksbestemmelser kan vi holde på håpet, og vi kan gi den unge personen en sjanse. Vi kan fortsette å jobbe for å kvalifisere, forbedre sykdomsbildet og ha en plan om fremtidig arbeid. Det er ikke behov for å tilkalle matematisk ekspertise for å velge mellom to ekstra år på AAP etterfulgt av 40 år i arbeidslivet på den ene siden, og to færre år på AAP og 40 år som uføretrygdet på den andre.»

Kan statsråden svare på hvorfor hun ikke ser behovet for bedre unntaksbestemmelser som kan sikre at flere kommer tilbake igjen i arbeid, framfor å havne på uføretrygd for resten av livet?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er riktig at det er noen flere som kommer over på sosialhjelp nå enn da den rød-grønne regjeringen styrte, men vi er selvfølgelig opptatt av at det er færre som kommer over. Jeg merket meg at det var ingen bekymring den gangen, og det kan man jo gjøre seg sine tanker om.

Det vi ser fra evalueringene, og det som vi ser på dem som kommer inn i ordningen, er at det er to hovedgrupper som dominerer. Det er unge med lettere psykiske lidelser og det er diffuse lidelser. Begge diagnosegruppene er diagnoser hvor arbeid og aktivitet – eller i hvert fall noen form for aktivitet – vil være en viktig del av behandlingen. Det er nettopp det som hele IPS-metodikken bygger på: På ett eller annet tidspunkt kommer ofte helsevesenet til kort, og da kan det være arbeid og aktivitet som er det som kan bidra til at man faktisk blir friskere. Vi ser også at mange mangler kompetanse i utdanning, og det er også bakgrunnen for at vi samtidig har bedret kompetansemulighetene betydelig – innenfor utdanningssektoren, men også innenfor Nav.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Karin Andersen (SV) []: Jeg må innrømme at når jeg hører på denne debatten, kan jeg ikke bli noe annet enn ganske rasende. Denne saken handler om enkeltmennesker som har vonde og vanskelige skjebner, og vi har en statsråd som sier at hun ikke kan forholde seg til enkeltskjebnene – følgene av hennes egen politikk.

Statsråden har også ansvaret for det hjelpeapparatet som skulle ha gjort at disse menneskene fikk hjelp, avklaring til enten arbeid eller uføretrygd, og ikke ble gående på disse ytelsene lenger enn nødvendig. Men var det i den enden statsråden begynte? Nei, statsråden begynte i den vanlige Høyre-enden, nemlig med å anta at mennesker som sliter og har det vanskelig, egentlig har litt vondt i viljen, og at de er nødt til å straffes med ytterligere fattigdom, slik at de sikkert kommer til å yte mer. Men slik er det ikke. Fattigdom fører til én ting, nemlig vanskelige liv og mer sykdom. Det er det man nå høster, og det er ikke regjeringen som høster det – det gjør de enkeltskjebnene som rammes.

Jeg har også lyst til å si noe til Kristelig Folkeparti, som står her oppe og får det til å høres ut som om det er de som lider i dag: De menneskene som har fortalt oss om skjebnene sine, er ikke følelser – det er harde fakta. Og Kristelig Folkeparti er nødt til å forholde seg til de fakta som dette gjelder, og ta det ansvaret de har for at de har blitt med på regjeringens fattigdomslinje og ikke en reell arbeidslinje, som kunne vært mulig.

Jeg hører også statsråden si at unntaksbestemmelsene blir brukt. Hun hadde en påstand om en prosentsats for hvor mange det var som hadde fått unntak, som ikke er i nærheten av de tallene vi har sett. De tallene jeg har fått, viser at det er 8 pst. som fikk innvilget dette i 2018, f.eks. Så jeg ber statsråden om å dokumentere sine tall.

Realiteten er i hvert fall at mange av de menneskene som fremdeles ikke er avklart, verken helsemessig eller for arbeid, nå er sendt over i fattigdom. Noen av dem havner på sosialhjelp. Der er reglene svært strenge, og det er også et regelverk som statsråden, som regjeringsmedlem, har ansvaret for. Hun vet godt at disse reglene stiller krav til mennesker om at man skal renske seg for det lille man har, før man får hjelp. Mange andre er sendt over til privat forsørgelse.

I tillegg til det medfører disse reglene at man setter en slags tidsfrist for sykdom. Sykdom kan gå over. Noen ganger tar det flere år, og da hjelper det. Men det regjeringen nå gjør, skader mennesker.

Eigil Knutsen (A) []: Selv har jeg liten egenerfaring med Nav. I fjor måtte jeg ha hjelp av både min samboer og dyktige ansatte på Stortinget da jeg skulle søke om foreldrepermisjon. Det sier nok mer om meg enn om Nav-systemet. Men en som har erfaring fra Nav-systemet, er min nabo, Thomas. Han skrev om sine erfaringer i Dagbladet 24. april. Han henvendte seg direkte til statsminister Erna Solberg og regjeringen. Jeg har lyst å lese opp deler av Thomas’ innlegg:

«Din regjering har skapt et velferdssystem som nå fungerer som et samlebånd. Produktet du produserer er fattigdom.

De nye innstramningene har gitt oss et system der vi behøver en bachelor i rettslære for å få hjelpen vi har rett på. Der mennesker med kroniske lidelser, som revmatisme eller traumelidelser, blir kastet ut fordi sykdommen tar for lang tid å behandle.»

Og videre:

«Å ta fra mennesker stabiliteten og tryggheten har ikke ført flere ut i arbeid, derimot har mange meldt tilbake samme erfaring som undertegnede har fått; Alle behandlere varsler om at dette har ført til forverring av helsetilstand og ført personer lenger unna muligheten for å komme tilbake i jobb, ikke nærmere.»

Og videre:

«I stedet for å kutte makstid, bør dere bruke disse milliardene til å få personer ferdig utredet. Sett pengene i flere saksbehandlere slik at det blir tettere oppfølging, sett sammen tverrfaglige team som kan diskutere hva som er riktig utredning på et tidlig tidspunkt, og bruk kommunene i større grad til arbeidspraksis når de uansett betaler sosialstønaden.

La meg bli utredet på den tida jeg trenger, med et system som er finansiert slik at dette kan gjøres effektivt. På den måten kan jeg komme meg ut av et system dere har skapt.»

Jeg håper at statsministeren og arbeids- og sosialministeren leser disse innleggene fra fortvilte mennesker og snart innser at politikken gjør folk sykere og tar dem enda lenger bort fra arbeidsmarkedet.

Min nabo Thomas’ samboer har cerebral parese. Han jobber allerede fulltid, som er krevende nok med hans helse. Han søker nå deltidsjobber i tillegg, for AAP-kuttene gjør at hans inntekt ikke er nok til å dekke de månedlige bokostnadene. De står i fare for å måtte selge leiligheten.

Resultatet av denne politikken er økte forskjeller, mer byråkrati, mindre tillit og tapte muligheter. Jeg vil minne om fjellvettregel nr. 8: «Vend i tide, det er ingen skam å snu.»

Margret Hagerup (H) []: Det er viktig at alle som kan og vil jobbe, skal få jobbe. Samtidig må vi sørge for at vi har gode ordninger som ivaretar dem som ikke kan jobbe, eller som trenger hjelp for å komme inn i arbeid. Gjennom inkluderingsdugnaden og ny kompetansepolitikk vil regjeringen sikre at folk ikke støtes ut av arbeidslivet, og at flere inkluderes.

Arbeidsavklaringspenger skulle sørge for sikker inntekt for folk mens de får aktiv behandling, deltar på et arbeidsrettet tiltak eller får annen oppfølging for å skaffe seg eller beholde arbeid. Endringen som ble gjort, skulle vri ressursbruken fra stønadsforvaltning til avklaring og oppfølging, og snu fokuset fra hvilken inntektssikring den enkelte har rett på, til hvilke arbeidsmuligheter og hvilke tiltak og tjenester den enkelte har rett på.

Jo lenger en person er borte fra arbeidslivet, jo mindre er sannsynligheten for at vedkommende klarer å komme tilbake i jobb. Det er derfor en fordel for den enkelte at perioden borte fra jobb blir kortest mulig. Tidlig oppfølging og god dialog er avgjørende for å sikre dette, og i den gamle ordningen var det for mange som falt inn under unntaksbestemmelsene. Det medførte at de ble stående lenge uten både oppfølging og avklaring. Det skaper ekskludering, ikke inkludering.

Inkluderingsdugnaden handler om å se muligheter. Vi må jobbe for at folk ikke skal sykmeldes ut av arbeidslivet, og at vi hjelper dem som har mulighet til å jobbe. Det har vært viktig å sette en grense for hvor lenge det er mulig å motta en midlertidig inntektssikring som AAP. For dem som er varig syke, er det uføretrygd som gjelder, for andre kan det være arbeid. Det er et mål at flest mulig skal kunne delta i arbeidslivet, og innretningene på virkemidlene er derfor avgjørende.

Vi har mange virkemidler for å nå målet om flere i arbeid og færre på helserelaterte ytelser. Nav-kontorene har fått bredere fagmiljøer – det er blitt flere ansatte hvis en sammenligner 2013 med 2018, og de jobber også smartere på grunn av digitaliseringen. Tiltakssystemet er også forenklet og gjort mer fleksibelt. I tillegg er det innført en ungdomsinnsats som gir gode resultater, samtidig som en har forsterket samarbeidet mellom Nav og næringslivet. Individuell jobbstøtte har vist seg å være et godt tiltak, hvor bruken av ordinære arbeidsplasser, integrering av tjenester innen helse- og arbeidsrehabilitering og tett individuell oppfølging av brukerne er sentralt. Den nye IA-avtalen er videre blitt generell og treffer nå hele arbeidslivet med utprøving av nye virkemidler.

Høyres og regjeringens inkluderingsdugnad har ambisiøse mål om å inkludere flere i arbeid, og partene i arbeidslivet bidrar i dette arbeidet. Målet må være at alle som kan og vil jobbe, skal jobbe, og at vi har gode ordninger for dem som faller utenfor. Men det må alltid lønne seg å jobbe.

Audun Lysbakken (SV) []: Det er tid for rene ord. Det er mye fint snakk, men hva er realiteten, hva er det som skjer her i landet nå? Jo, vi har en regjering som gir de rike alt de peker på, og som samtidig har mage til å sende deler av regningen til dem som har minst. De kuttene vi diskuterer i dag, er en bevisst og villet politikk, og ingen kan snakke seg bort fra konsekvensene av det. Det er over min fatteevne at det i ønsket om at ingen skal være lenge på arbeidsavklaringspenger, er blitt akseptabelt at folk blir sittende fast på sosialhjelp i stedet – for det er det som er konsekvensen.

Før jul fremmet SV 14 forslag her i Stortinget om å kartlegge hvordan det er gått med de mange ulike gruppene som er utsatt for brutale, usosiale kutt av denne regjeringen. De borgerlige stemte ned å undersøke hvordan det har gått. Men når det gjelder arbeidsavklaringspenger, vet vi veldig mye, fordi så mange har fortalt. De har fortalt til mediene, de har fortalt til oss i opposisjonen, de demonstrerte i går, og noen av dem er her i dag. Vi vet, og det eneste ansvarlige for Stortinget er da å handle.

Vi ser det ikke bare på alle enkeltskjebnene, vi ser det på tallene i kommunene, der sosialhjelpsbudsjettene vokser som følge av disse kuttene. Og vi ser at regjeringens metode er i sving: I stedet for å løse et problem, nemlig at altfor mange ventet altfor lenge på hjelp, skjuler de problemet ved å lempe folk ut av ordningen. I stedet for å følge opp folk gir man opp folk. Realiteten er at vi i dag er i en situasjon hvor mange mennesker settes på bar bakke og overlates til sosialhjelp eller til familien, for å forsørge seg selv. Det er en elendig løsning for den enkelte, og det er en dårlig løsning for samfunnet.

Vi må ta et oppgjør med den mistenkeliggjøringen og moralismen som så ofte ligger under fattigdomsdebattene i Norge. Det er ikke sånn at folk ikke vil jobbe. Det er ikke sånn at ikke folk ønsker å gjøre en innsats. Derfor kan heller ikke løsningen, hver gang vi har et problem med mennesker som blir stående utenfor, være å gjøre de menneskene fattige. Fattigdom gjør ingen friske, fattigdom gir ingen jobb.

Jeg synes det også kan være verdt å minne om at da denne saken kom til høring i arbeids- og sosialkomiteen, fikk i utgangspunktet aksjonsgruppen ikke lov til å delta. SV laget en egen høring, der Fremskrittspartiet ikke kom. Jeg registrerte i går at det ble stor uro i Fremskrittspartiet fordi tobakkskapitalen ikke hadde fått komme på høring i en annen sak, og da tenker jeg at hvem man lytter til, sier mye om hvor man står. (Presidenten klubber.) Det eneste ansvarlige er å stoppe disse kuttene.

Presidenten: Tida er ute.

Jonas Gahr Støre (A) []: Da revidert nasjonalbudsjett ble lagt fram, sa Siv Jensen at alle de store tallene går i riktig retning, så nå har Gahr Støre ingen ting å kritisere oss for. – Slik taler en selvtilfreds regjering.

I det reviderte budsjettet kunne vi se interessante tall. Utgiftene til arbeidsavklaringspenger går ned, utgiftene til uføre går opp. Vi har i disse ukene som har gått nå, møtt enkeltmenneskene bak disse tallene – noen av dem er her i dag – og de har fortalt sterke historier om at de midt i et løp på vei mot arbeid, som de ønsker seg, blir stoppet, mister rettighetene sine, blir avhengig av familie og andre som kan forsørge dem. Det er en utvikling hvis Siv Jensen sier at nu går alt så mye bedre – vi har hørt det før fra borgerlige regjeringer – som er veldig tankevekkende.

Statsråden sier at målet er å fange opp dem som rammes. Men det vi har fått illustrert, er at veldig mange ikke fanges opp. De blir tvert imot fanget i fattigdom, som de ikke kommer seg ut av. Det er alvorlig, og det er ikke slik Norge burde være i 2019. Det forsterker bildet av hvorfor vi får økende forskjeller, hvorfor vi får føling med fattigdom også i vårt land.

Så har jeg lyst til å si mot slutten nå: Statsråden sier at det er ikke noe galt å være på sosialhjelp. Nei, det må man si til de menneskene som får vedtak om det. Det vi ser av mange av de kuttene regjeringen gjennomfører, er at de ender opp et sted – enten hos de familiene som må ta vare på dem som mister rettigheter, eller veldig mange av dem ender opp i kommunene. Kommunene får det siste ansvaret, og det blir tungt for dem å bære. Det er gal styring av den veien Norge bør gå. Det bør være et mål å hindre at folk ender opp på sosialhjelp, at de kommer i arbeid, får utredet sin tilstand, kan bidra.

Så vil jeg si en siste ting: Da dette forslaget kom, om innstrammingen, stemte Kristelig Folkeparti med opposisjonen mot dette forslaget. Det undrer meg hvordan Kristelig Folkeparti reflekterer i dag. De burde si at konsekvensen av å gå i regjering med Fremskrittspartiet og Høyre er dette, og det beklager vi. Det hadde vært ærlig. Det er ikke ønskelig at man ikke kan foreta endringer, det er ikke ønskelig at man ikke kan prøve å tette disse hullene for å hindre den utviklingen vi ser. Men de ser ned. Det mener jeg er talende for et parti som har tatt et feil valg og som møter seg selv i døra på et område hvor de helst burde vært på den andre siden.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Apropos selvtilfreds regjering: Under den forrige regjeringen med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sto rundt 70 000 mottakere av arbeidsavklaringspenger i fare for å miste retten til disse da de i 2013 var i ferd med å nå maksimal grense på fire år uten å ha fått den raske og tette oppfølgingen som de rød-grønne hadde lovet. Da daværende arbeidsminister, Anniken Huitfeldt fra Arbeiderpartiet, ble konfrontert med dette, innrømmet hun at det på våren 2014 kunne oppstå en såkalt pukkeleffekt. Det var det de rød-grønne kalte dem som sitter på galleriet i dag. De snakker om verdighet i salen. Da de selv satt i regjering, snakket de om pukkeleffekt.

Med regjeringsskiftet fikk de fleste videreført arbeidsavklaringspengene lenger enn intensjonen i ordningen mens vi evaluerte hva som gikk galt. Vi endret reglene for avklaringspengene fordi ordningen ikke virket. Nå er ordningen mer målrettet, slik at folk, som evalueringen viste, kan få bedre hjelp og støtte gjennom andre ordninger, og ikke blir skjøvet over på arbeidsavklaringspenger og ut av arbeidslivet.

Denne regjeringen har gjort mye for å lukke hullene i systemet den forrige regjeringen etterlot seg. Sykehuskøene økte under helseminister Gahr Støre, men er nå redusert og dermed også tiden til behandling. De nye avtalene om inkluderende arbeidsliv sikrer at ikke bare IA-bedriftene, men hele arbeidslivet, får tilgang til arbeidslivssentrenes ressurser. Vi målretter innsatsen mot bransjer og sektorer som har potensial til å redusere sykefravær og frafall gjennom bransjeprogrammer. Vi gjør forsøk med kompetansetiltak for langtidssykmeldte som på grunn av sykdom eller skade ikke kan komme tilbake til sin tidligere arbeidsgiver. Dette kommer på toppen av tidlig innsats i skolen og innføring av fraværsgrense for å hindre at ungdom faller utenfor og innføring av aktivitetsplikt for unge under 30 år på sosialhjelp. Vi har senket aldergrensen på kvalifiseringsprogrammet til 18 år for dem med kompetansemangel, trappet opp lønnstilskudd for arbeidstakere med nedsatt funksjonsevne og styrket individuell jobbstøtte for dem som sliter med psykiske lidelser og/eller rusproblematikk – bare for å nevne noe.

Det er ikke et tiltak, en ordning, som bidrar til inkludering, men varig syke får nå raskere avklart rett til uføretrygd. Det var også noe av det vi var enige om at var hensikten med arbeidsavklaringspenger, og tettere og raskere oppfølging.

Nav har fortsatt plikt til å hjelpe dem som ikke kvalifiserer til AAP med arbeidsrettede tiltak og sosialhjelp. Vi har også utvidet AAP og forlenget perioden folk kan forsøke seg i jobb, eller søke arbeid uten å miste rettighetene. Og regjeringen har som mål at staten skal ansette minst 5 pst. med nedsatt funksjonsevne eller hull i cv-en. Det skaper den etterspørselen representanten Lundteigen var inne på.

Vi vet at mye gjenstår for å inkludere flere i arbeidslivet. Men nå som regjeringen har sittet seks år, er ledigheten på vei ned og sysselsettingen på vei opp. Det er godt håp om at flere får muligheten til å komme inn eller tilbake til arbeidslivet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Den forrige regjeringa gjorde ikke en god nok jobb for folk med arbeidsavklaringspenger. Det er noe som alle kunne se. Vi fikk mange fortellinger. Det ble sagt ifra. Vi kan nå lære av de feil som ble gjort den gangen, de feil som blir gjort nå, eller vi kan fortsette.

Representanten Sigbjørn Toskedal fortalte om Kristelig Folkepartis standpunkt, med tre år som en generell regel, noe som er i tråd med Senterpartiets standpunkt. Jeg forsto også Kristelig Folkepartis innlegg sånn at en ønsket unntak som ikke var tidsbegrensede – altså skulle ikke unntakene være så korte at de skapte problemer med å få avklaring. Dette var og er Kristelig Folkepartis standpunkt, det som her blir kalt deres primære posisjon. Det som da er utfordringen, er hvordan Kristelig Folkeparti opptrer i Stortinget. Opptrer man i tråd med dette, i tråd med det som burde være erfaringene, eller opptrer en sånn at Kristelig Folkeparti i Stortinget går inn i regjeringsfolden uansett? Det skulle jo ikke være sånn at den nye regjeringa skulle opptre så firkantet i Stortinget med sine representanter som tidligere. Det ble vi lovet. En skulle kunne korrigere kursen når vi var her.

Her er konsekvensene store for mennesker, virkelige sårbare grupper. Bevilgningene er begrensede, og likevel ser det ut til at Kristelig Folkeparti og de andre regjeringspartiene stemmer ned forslaget som Senterpartiet har sammen med SV, forslag nr. 10, hvor en foreslår å gå igjennom sakene for å få til en forandring for de menneskene som her føler at en er utsatt for en politikk som er feilaktig. Det må gjøres noe med dette på kort sikt.

Videre vil jeg bare si at å få etterspørsel etter disse menneskene med delvis arbeidsevne er ikke noen kvikkfiks. Å si at en skal ansette 5 pst. av sine nyansatte med hull i cv-en, at da skaper en liksom orden på dette, som representanten Heidi Nordby Lunde sa – nei, så enkelt er det ikke. Det må aktive virkemidler inn for at de enkelte bedrifter finner det økonomisk interessant å gjøre dette. Det må skapes en etterspørsel. Det må skapes et sug etter disse menneskene, for det vil gi et rikt og allsidig arbeidsliv som er i tråd med det som er den faktiske situasjonen i Norge, nemlig at vi har mange mennesker som har delvis arbeidsevne. De må få lov til å bruke den arbeidsevnen, og da må de få arbeidsgivere som er interessert i å bruke dem.

Karin Andersen (SV) []: Man sier én ting og gjør det som skaper det motsatte resultat, i denne saken. Man snakker om inkludering og skaper ekskludering.

Det er en realitet at de innstrammingene som nå er gjort, gjør at færre kommer til å ha en inntektssikring og færre kommer til å få oppfølging for å kunne komme i arbeid. Kanskje enda verre er det at de ikke engang får lov til å bli avklart til uføretrygd. Mange av dem som nå er kastet ut av ordningen, er ikke avklart, og da sier Nav nei til å utrede om de skal ha uføretrygd. Noen av dem skal ha det. Det har ikke vært bra at folk har gått på denne ordningen i mange år uten utredning. Det trange nåløyet inn til uføretrygden har vært svært, svært trangt i mange år, på tross av det regjeringspartiene sier. Man får ikke uføretrygd i Norge uten at man trenger det. Det er noen av dem som nå er satt ut til ingenting, som burde hatt uføretrygd, og det får de altså ikke tilgang til – en ytelse som man har rett på i Norge hvis man ikke kan arbeide. Ja, de skal i hvert fall vente et helt år før de får lov til å komme inn igjen i dette systemet som har mulighet til å avklare dem. Og hvor skal de være? Jo, de skal over på sosialhjelp eller kvalifiseringsprogrammet. Jeg har vært veldig glad for kvalifiseringsprogrammet. Problemet er at det nesten ikke blir brukt, og nå øker kommunenes sosialhjelpsutgifter kraftig, mye mer enn det regjeringen har lagt inn i revidert.

Og det er ikke bare på dette området regjeringen har strammet inn. Bostøtten er i kronebeløp nå det samme som det var i 2009. Det er nesten 50 000 mennesker som er kastet ut av bostøtteordningen, på tross av at vi har blitt over en halv million flere mennesker, og at forskjellene øker i dette landet. Vi har altså fått flere mennesker med lav og svært liten inntekt som er fattige. Det er de samme menneskene som nå skal slåss om disse kronene og få hjelp fra Nav kommune, og der skal de ha aktivitetsplikt. Nå skal altså kommunene, som ikke har fått ressurser til dette, klare det som Nav ikke har klart, og som regjeringen og staten har ansvaret for.

Dette er en dårlig endring. Det får ikke folk i arbeid. Det setter syke folk på bar bakke, og det hjelper ingen inn i arbeid.

Kjersti Toppe (Sp) []: I går var det ein demonstrasjon framfor Stortinget. Det var ei markering mot fattigdom. I eit av verdas beste land å bu i er det slik at dei som treng mest hjelp frå fellesskapen, i staden vert skovne ut. Det gjeld både dei som har arbeidd eit heilt liv, og unge som vert tvinga over på uføretrygd og sosialhjelp. Statsråden seier her at det er ikkje uverdig å stå på sosialhjelp. Nei, det uverdige er at regjeringas politikk skyv folk ut i det.

Nesten halvparten av dei som mista AAP, er barnefamiliar. Talet på personar som gjekk på AAP, vart redusert med nesten 17 000 personar i fjor, og ifølgje Nav gjekk over 3 000 fleire over på sosialhjelp samanlikna med året før. I tillegg kjem dei som ikkje har krav på sosialhjelp, og som må forsørgja seg sjølve.

Regjeringa har gjort det klart at dei ikkje vurderer å reversera innstramingane, men ifølgje ein rapport som dei det gjeld har fått utarbeidd, er det slik at ni av ti av dei som har mista arbeidsavklaringspengar, i stor grad har vorte sjukare av den økonomiske situasjonen. Det viser at det som skjer, òg er dårleg helsepolitikk. Det gjeld ofte personar som har komplekse tilstandar, som er vanskelege å avklara. Eg vil seia, som Audun Lysbakken sa frå talarstolen: Fattigdom gjer ingen frisk, og fattigdom gir heller ingen jobb.

Eg høyrer at Kristeleg Folkeparti seier frå talarstolen at saka står høgt på agendaen til partiet, men at dei vil venta på ein evalueringsrapport frå Nav – men vi veit vel nok i denne saka no. Vi er kjende med at problemstillinga ikkje har vorte løfta fram i Granavolden-plattforma. Det kan jo ikkje vera slik at Kristeleg Folkeparti, ved å skriva under på plattforma, òg har skrive under på at dei skal støtta denne regjeringa si fattigdomslinje. Det kan heller ikkje vera slik at fordi ein har vorte eit såkalla ansvarleg regjeringsparti, aksepterer ein at ein hadde meir makt over politikken i viktige Kristeleg Folkeparti-saker da ein var utanfor regjering enn ein har når ein sit i regjering.

For Senterpartiet er det viktig at flest mogeleg får delta i arbeidslivet. Det er òg god helsepolitikk. Det handlar om å ha eit helsefremjande samfunn, og da må folk få ei reell mogelegheit til det. Gjennom Nav må dei få hjelp til det. Det er viktig, så ein hindrar at folk kanskje mistar kontakta med arbeidslivet – òg i all æve.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: No er det heilt utruleg mange folk som har fått store problem med fattigdom av denne politikken. I går fekk eg overlevert over 38 000 signaturar mot desse regelendringane i arbeidsavklaringspengar. I tillegg til dette er Facebook-en min full av enkelttilfelle av personar som har blottlagt seg for samfunnet for å visa fram dei katastrofale konsekvensane av regjeringas politikk. Eg er nøydd til å ta med inn her i denne salen eksempel på dette:

Kvinne, 48 år, mista arbeidsavklaringspengar utan forvarsel 2. februar 2018. Først fire månader etter at dei arbeidsretta tiltaka som ho stod i, vart stoppa av Nav, fekk ho vedtak om stopp i tiltak og stopp i arbeidsavklaringspengar. Ho måtte dermed seia opp si faste stilling som lærar i kommunen. Denne dama er no einsleg forsørgjar og har vore 15 månader utan inntekt. Etter karenstida på 52 veker fekk ho nye arbeidsavklaringspengar på same vilkår som før. Det ligg ikkje føre noka form for økonomisk oppreising for dette, og ho kan dokumentera funksjonsfall i løpet av denne karenstida med fattigdom.

Det er så mange tilfelle som dette som verserer ute på nett no. I går var det ca. 350 personar som møtte opp utanfor Stortinget, og det er 350 av dei som er litt friskare og orkar å stå der utanfor. Tenk på alle dei som er så sjuke eller så fattige at dei ikkje klarer å koma seg til Oslo for å demonstrera. Dei er det endå fleire av.

Eg vil gjerne nytta anledninga til å poengtera at sjølv om det er mykje kjefting på Nav, er det ikkje dei tilsette i Nav som gjer ein dårleg jobb. Eg veit at dei gjer så godt dei kan, men det er systemet og reglane som dei jobbar med, som ikkje fungerer. Dei tilsette i Nav har òg protestert kraftig mot desse endringane.

Regjeringa fører no ein politikk der dei ikkje lyttar til folk som det angår, dei lyttar ikkje til folk som jobbar med desse endringane. Det er nøydd til å gå feil veg. Regjeringa må no ta grep i denne feilslåtte politikken. Det er ikkje godt nok å lena seg på kommunen si sosialteneste og privat forsørging.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg ville bare tegne meg en gang til for å svare på det som representanten Toskedal tok opp i sitt innlegg, for han framsto som – hva skal jeg si – noe «vonbroten» over at Kristelig Folkeparti får kritikk fra opposisjonen. Så holdt han et lite foredrag om hva det vil si å være et ansvarlig parti. Og det er interessant å diskutere det – hva vil det egentlig si å være et ansvarlig parti? I denne saken vil jeg mene at det vil innebære å ta på ytterste alvor det opprøret mot disse kuttene som vi nå ser, og alle de enkelthistoriene som viser at systemet ikke fungerer, og så være ærlig på det, også om en ikke har fått gjennomslag i regjeringen, og tydelig på hvilken side man står på. Det som er ansvarlig, er å kjempe for de tusener som er rammet av disse kuttene. Og da er spørsmålet hvorfor Kristelig Folkeparti ikke har prioritert det. Jeg oppfatter det sånn at Kristelig Folkeparti når de nå angriper opposisjonen, angriper dem av oss som står for det Kristelig Folkeparti egentlig mener, og forsvarer dem som fremmer en usolidarisk politikk som Kristelig Folkeparti visstnok er imot.

Det er vel bare nødvendig da å slå fast følgende: Det er at også Kristelig Folkeparti står bak regjeringens politikk, både de milde gavene til milliardærene og de tøffe kuttene mot fattige og syke. Det er mye man kan si om det, men «ansvarlig» er ikke det første ordet jeg kommer på. Det ansvarlige vil være å ta opp kampen mot disse kuttene. Jeg synes vi har fått dokumentert veldig tydelig i det siste hvorfor det er nødvendig, og hvorfor Kristelig Folkeparti istedenfor å angripe opposisjonen burde jobbe for å få sin egen regjering til å snu.

Erlend Wiborg (FrP) []: Det har blitt sagt flere ting som fortjener en kommentar, men det har også blitt sagt litt feilaktige ting fra denne talerstol.

Representanten Karin Andersen var riktignok ærlig på at Sosialistisk Venstreparti f.eks. er imot aktivitetsplikten for unge sosialhjelpsmottakere, selv om vi vet at den har fungert godt. Det sier Nav-ansatte, og det sier brukerne selv. Så kom hun også med en feilaktig ting om eventuelle kutt i bostøtten osv. Bostøtten er som kjent en rettighetsbasert ordning, så når husstander f.eks. får en bedre økonomi, vil det selvfølgelig være færre som vil ha behov for bostøtte. Den enkelte har ikke fått den redusert. Tvert imot – i revidert nasjonalbudsjett nå styrker regjeringen bostøtten ved å ha et kraftig løft for barnefamilier og andre store husstander.

Jeg synes representanten Lundteigen var forbilledlig ærlig fra denne talerstol da han innrømmet at den foregående regjeringen ikke gjorde nok, den ignorerte de utfordringene arbeidsavklaringspengeordningen hadde. Men samtidig kritiserer Lundteigen denne regjeringen for å ta de grepene med arbeidsavklaringspenger som er nødvendig for å hjelpe flest mulig ut i arbeid, eller over på uføretrygd, hvis det er det de har behov for.

Jeg har lyst til å lese opp et sitat:

«Vi har ingen tid å miste. At unge mennesker skal gå på arbeidsavklaringspenger (AAP) i fire år er det ingen grunn til.»

Det var Arbeiderpartiets nestleder Hadia Tajik som kom med de ordene. Jeg registrerer dessverre at Gahr Støre kom, holdt sitt innlegg og forlot salen, men jeg ser Arbeiderpartiet har andre representanter her. Arbeiderpartiets programkomité og Hadia Tajik gikk opprinnelig inn for å redusere arbeidsavklaringspengene fra fire til to år – med en ganske god begrunnelse. De mente at det var viktig så raskt som mulig å få en avklaring, sånn at de som skal over på uføretrygd, kan komme seg over på uføretrygd, få den forutsigbarheten det betyr, men også at de som skal tilbake i arbeidslivet, skal få målrettede virkemidler som kan hjelpe dem inn i arbeidslivet.

Vi kan heller ikke se en sak helt isolert, for skal vi hjelpe personer som kanskje har noen helsemessige utfordringer tilbake i arbeidslivet, må vi også ha et arbeidsliv som tar dem imot. Det er derfor denne regjeringen har sørget for å gjøre porten inn i arbeidslivet videre og bredere, mens dagens opposisjon ønsker å trekke stigen opp etter seg, noe som gjør at mange mennesker som kanskje har noen helsemessige utfordringer, får en enda lengre vei tilbake til arbeidslivet.

Denne regjeringen har styrket Velferds-Norge. Vi skal fortsette med det gjennom målrettede virkemidler som hjelper den enkelte.

Lise Christoffersen (A) []: I denne debatten har det fra posisjonen vært innlegg av så mange slag. Noen har vært ganske provoserende. Nordby Lunde startet med å si at arbeid er mer enn jobb, det er også fellesskap – som om ikke folk som er syke, borte fra arbeidslivet, har mistet jobben eller må se seg om etter en annen jobb på grunn av sykdom, ikke er klar over det. Sykdomskravet forsvant fra arbeidsavklaringspengeordningen, sa også Nordby Lunde. Hva mener hun egentlig med det? Wiborg sa i sitt første innlegg at arbeidsavklaring aldri var ment å være en «generell studiestøtteordning». Nei, har den noen gang fungert som det, da?

En fortsetter altså å late som om arbeidsavklaringspengeordningen blir fylt opp av folk som aldri skulle vært der, og jeg synes det er ganske provoserende. Så jeg har spurt statsråden skriftlig og fått et skriftlig svar på det. Jeg har spurt med hvilken hjemmel Nav har innvilget arbeidsavklaringspenger til personer uten helseproblemer og listet opp de eksemplene som posisjonen liker å bruke: unge arbeidsledige, rusmisbrukere, innvandrere som egentlig bare har språkproblemer, husmødre uten tidligere yrkeserfaring. Jeg har fått til svar fra statsråden at de analysene hun sitter på, ikke peker på at personer som ikke tilfredsstiller inngangskriteriene, har fått innvilget AAP. Så nå synes jeg en skal slutte med å late som om folk misbruker denne ordningen, eller at den er blitt til noe den ikke var ment som. Statsråden har selv svart at det faktisk ikke er tilfellet.

Det mest originale innlegget i debatten synes jeg kom fra Venstres representant Røkkum. Det er ikke regjeringa og stortingsflertallet som har skylda for den situasjonen folk nå er i, de som står på bar bakke, det er Nav som har skylda, for det er de ansatte som ikke har skjønt de nye reglene. Jo, de ansatte har skjønt de nye reglene – de advarte allerede ved de første innstrammingene som foregikk i det skjulte fra 2016, og de advarte kraftig på ny fra 2018.

Det tristeste kommer fra Kristelig Folkeparti, når en ser hvor Kristelig Folkeparti har valgt å plassere seg. Nå er man et ansvarlig styringsparti og skjuler seg bak at en venter utålmodig på en evaluering. Det sløret trakk jo statsråden effektivt bort ved å si at det er altfor tidlig å evaluere noe som helst. Så stortingsvalget i 2021 kommer vel antakelig før den evalueringen.

Det aller mest overraskende er at statsråden, som hele tida sier hun styrker saksbehandlingskapasiteten i Nav, ikke aner hvor mye som er kuttet i såkalt avbyråkratisering og effektivisering på hennes vakt, og heller ikke greier å svare meg på hvor mye som er tilført. Jeg kan bare si at sist jeg regnet på det som er kuttet, var summen nesten 300 mill. kr. Så kan jo statsråden komme opp her og fylle ut de tallene etterpå.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det har vært mange bortforklaringer i salen i dag fra borgerlig side, mange forsøk på å snakke seg vekk fra det som er kjernen i saken. Kjernen i saken er at mange mennesker nå sliter på grunn av Høyre og de borgerliges reaksjonære politikk, som i prinsippet går ut på én ting, nemlig at de som er nederst på rangstigen, bruker man pisken på. De skal såkalt stimuleres til innsats ved å få mindre, ved å få innstramminger og kutt og få det verre i livet sitt, mens på toppen av samfunnet gjelder en helt annen logikk fra de samme partiene. Der sørger denne regjeringen for at de rikeste får milliarder på milliarder i skattelette for såkalt å stimuleres til økt innsats – hundre ganger mer i skattelette til dem med 10 mill. kr i inntekt og mer, enn til de lavtlønte. Det er kjernen i den politikken som ligger bak innstrammingene i AAP-ordningen.

Jeg registrerer at det ikke er mulig å få et svar fra statsråden på et ganske enkelt spørsmål, nemlig spørsmålet om det ikke er lurere at folk kan få litt lengre tid på AAP for å få avklart arbeidsevnen sin, kunne komme tilbake i arbeid i kanskje 20–30–40 år til, framfor å bli kastet ut av ordningen på grunn av et rigid regelverk og havne på uføretrygd i 10–20–30 eller 40 år. Alle og enhver skjønner at svaret er ganske enkelt. Det er åpenbart bedre med et regelverk som gir folk som har forskjellige sykdommer, litt lengre tid, at det er unntaksmuligheter for det, for å kunne få utredet sykdomsbildet og finne ut hva som er mulighetene for å komme tilbake i arbeid, framfor å kaste dem ut på sosialhjelp eller ingen inntektssikring overhodet.

At ikke Høyre skjønner dette, er kanskje ingen stor overraskelse, men at Kristelig Folkeparti ikke innser det eller er villig til å innrømme disse åpenbare sammenhengene, er kanskje mer overraskende. Samtidig er vel det prisen Kristelig Folkeparti betaler for å ha gått inn i regjering, at de altså opptrer som dørmatte for Venstre, Fremskrittspartiet og Høyres urettferdige og usosiale kuttpolitikk. Det er synd, men det er et åpenbart faktum at det er det som skjer med Kristelig Folkeparti i regjering.

Stefan Heggelund (H) []: Vi hadde et trygdesystem i Norge som lurte folk. Jeg tror det er viktig å ha med seg historien her. De rød-grønnes gjennomføring av Nav-reformen var ikke spesielt vellykket. Så dårlig gikk det at Riksrevisjonen ikke kunne bekrefte Navs regnskap, og daværende statsråd, Dag Terje Andersen, måtte møte i kontroll- og konstitusjonskomiteen for å forklare seg.

Verst var det selvfølgelig for brukerne. Folk måtte først få det verre før de fikk det omtrent slik de hadde hatt det før – ingen bedring. I evalueringen av reformen kunne vi lese:

«Det kanskje mest alarmerende funnet i denne artikkelen er de tilsynelatende vedvarende negative effektene av NAV for unge mottakere av helserelaterte ytelser.»

AAP-ordningen skulle være indrefileten til de rød-grønne partiene i reformen. Her skulle det bli enklere og bedre. Ble det det? Nei. Folk ble ufrivillig passive trygdemottakere. De ble ikke kontaktet av Nav. De kunne gå ett år – ja, to år uten å høre noen ting fra Nav om hvordan de skulle få oppfølging. Da det hadde gått fire år, var det en del av dem som var uavklart. Da måtte de på sosialhjelp, eller de fikk uføretrygd, noen mot sin vilje. Andre måtte vente altfor lenge på den uføretrygden de faktisk hadde krav på og burde fått tidligere. I SINTEF-rapporten om AAP kan vi bl.a. lese følgende fra intervjuer med Nav-ansatte:

«Mange svarer at unge som ikke har alvorlige helseproblem ville fått tettere oppfølging med KVP eller annen sosialhjelp.»

Vi kan også lese:

«Svært mange trekker også frem at brukere (uavhengig av alder) uten tydelige helseproblemer er vanskelig og at AAP ikke er den rette ytelsen for disse.»

Videre leser vi:

«Mange nevner at personer med rusproblemer er en gruppe som blir gående veldig alene på AAP, og at de ville fått mye bedre hjelp av kommunen.»

Og videre:

«De som trenger en annen oppfølging enn det de får som AAP-mottaker er unge brukere uten alvorlig sykdom, brukere med psykiske problemer eller diffuse plager, brukere med svært dårlige språkkunnskaper, brukere med alvorlige rusproblemer.»

Det var helt nødvendig med en opprydding. Før var alle enige om at vi måtte ha et mer helhetlig trygdesystem der folk fikk den oppfølgingen de skulle ha, om de var syke, eller om de hadde andre sosiale problemer. Det er den oppryddingen denne regjeringen og dette stortingsflertallet er i gang med.

Arild Grande (A) []: Under dagens regjering ser vi konturene av et nytt samfunn tre fram: Forskjellene i økonomi øker, tre av ti husholdninger har dårligere råd nå enn da Erna Solberg ble statsminister i 2013, og de rikeste stikker fra, godt hjulpet av regjeringens skattepolitikk. Vi ser økte forskjeller i arbeidslivet mellom dem som jobber under ordnede forhold, og dem som er rammet av useriøsitet, sosial dumping og innleie. Vi ser det også i samfunnet – vi ser en stor økning i antall sosialhjelpsmottakere, som en direkte følge av regjeringens politikk, og i tillegg en eksplosjon av unge uføre.

At regjeringen og høyrepartiene ønsker økte forskjeller, er vi vant til – slik har det alltid vært i Norge – men politikken deres svekker også arbeidslinjen. Mange som kan og ønsker å jobbe, blir i stedet skjøvet over på trygd og sosialhjelp.

Den saken vi diskuterer her i dag, kunne vi utmerket godt ha løst i dag hvis Kristelig Folkeparti hadde stått for det de tidligere mente: De var imot kuttene da de satt i opposisjon. Vi kunne i dag ha sikret at folk fikk bedre rettigheter til god oppfølging, og at man fikk mulighet til forlengelse for flere. Dette er sakens iskalde og beklagelige faktum.

Denne saken er den første store saken der vi ser bekreftelsen på den endringen som Kristelig Folkeparti har gjennomgått etter at de tok sitt veivalg og gikk inn i regjering. Representanten Toskedal sa det fra denne talerstolen: Kristelig Folkeparti var ikke en del av innstramningene i arbeidsavklaringspengeordningen. Og han forklarte hva Kristelig Folkeparti tidligere har ment, og det er helt riktig. Mange hadde derfor også forventninger om endring da Kristelig Folkeparti gikk inn i regjering, men da de fikk plass rundt Kongens bord, glemte de dem som sitter nederst ved samfunnets bord. Ønsket om makt ble viktigere enn personene denne saken handler om.

Høyresidens representanter må gjerne bruke opp taletiden sin i denne debatten på å snakke om snøen som falt i fjor, om ulike forslag som har vært oppe til vurdering i denne saken, men jeg tror folk heller vil høre hva regjeringspartiene akter å gjøre med det ansvaret de har – her og nå, i dag og i morgen. Det har jeg faktisk ikke hørt høyresidens representanter si et eneste ord om. Der ender trolig også saken – med en arroganse fra dagens regjering, som ikke lytter til signalene fra dem som blir rammet, som ikke lytter til demonstrasjoner utenfor Stortinget, og som ikke er villig til å lytte til forslag som opposisjonen fremmer, for å kunne bidra til en bedring for dem som er rammet.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Det er stor oppmerksomhet om Kristelig Folkeparti. Det er forutsigbart, og det er forståelig – det er trykk i denne saken, det er en krevende sak. Jo, vi hører historier. Jeg har lest alt som er skrevet, og jeg sletter ingenting.

Til representanten Lysbakken: Det gjør inntrykk når jeg leser om det, så jeg er kjent med situasjonen. Men når Lysbakken i tillegg sier at vi skjuler oss bak en evaluering, er jo det en merkelig karakteristikk av en evaluering. Jeg er ganske overbevist om at det vil lønne seg at Kristelig Folkeparti nå er i regjering, for vi ser uheldige sider. Men en evaluering må favne bredere. Vi må nå se hva i ordningen som fungerer, hva som er galt i ordningen, hvordan Nav fungerer i ordningen, hvordan tilstøtende tiltak fungerer. Vi må ha en helhetsvurdering, og jeg kan love at Kristelig Folkeparti er utålmodige i regjering i denne saken.

Til Lise Christoffersen, som sier at det kommer vel ikke før i 2021: Jo, det gjør det – det skal i alle fall vi jobbe for. Så det må være helt klart hva som er Kristelig Folkepartis standpunkt.

Når det gjelder representanten Gahr Støre, som sa at Kristelig Folkeparti ser ned, tror jeg ikke Gahr Støre kan ha vært i salen da jeg holdt mitt innlegg. Jeg sa at Kristelig Folkepartis primærstandpunkt er som før, ikke ulikt Senterpartiets – vi stemte imot i forrige runde.

Så er det slik at ved å inngå i en regjering, med Granavolden-plattformen, har vi våre seire og våre tap, og jeg tror at både Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet er kjent med hvordan en behandler primærpolitikk – i alle fall har jeg snakket med representanter fra de to minste partiene som fortalte hvordan det var å være i en «rød-grønn situasjon». Så det er klart at det er Kristelig Folkepartis standpunkt, og det er ikke noe vi verken skjuler eller ikke kan stå ved.

Granavolden-plattformen ga oss betydelige gjennomslag for velferdstiltak. Jeg skal ikke ramse opp – det er en lang liste å ramse opp – og det ble vårt standpunkt. I regjering vil Kristelig Folkeparti fortsatt være en utålmodig stemme, nettopp i denne typen saker. Det tror jeg folk ser.

Så hadde Gahr Støre en kommentar til slutt om at dette var et eksempel på feil retningsvalg. Ja vel, jeg hørte aldri en ting som gjorde at jeg tenkte den veien, i alle fall, fra den kanten.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV) []: Realiteten er at de endringene som nå er gjennomført, skyver folk lenger fra arbeidslivet og ikke inn i arbeidslivet. Det er manglende oppfølging av Nav slik at det er nok ansatte der til å hjelpe folk og tiltak som faktisk fungerer.

SV har vært kritisk til aktivitetsplikten for de menneskene det gjelder, men vi har fremmet forslag om aktivitetsplikt for Nav. Vi har lagt penger på bordet slik at det er mulig å gjennomføre tiltak og ansette flere, for vi vet at sosialt godt arbeid og oppfølging virker.

Når det gjelder bostøtten, har jeg en rekke dokumentasjon på det, som representanten Wiborg kan få. Det er altså en realitet at det er nesten 50 000 færre som får nå enn det var for ti år siden. Boutgiftene har økt i snitt med over 20 000 kr, og inntektene til denne gruppen har gått ned med nesten 10 000 kr. De har også blitt fattigere, og det synes på kommunenes sosialbudsjett og på livet til dem som har det vanskelig.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Lise Christoffersen (A) []: Det var til det forrige innlegget til representanten Wiborg. Han benytter seg av den teknikken som ser ut til å ha blitt et gjennomgående triks hos posisjonen og i regjeringa for tida, og det er å bruke bevisste halvsannheter for å sørge for å spre usannheter. Når Wiborg sier at programkomiteen i Arbeiderpartiet foreslo å kutte AAP fra fire til to år, vet representanten Wiborg at det ikke er tilfellet. Det programkomiteen i Arbeiderpartiet foreslo i 2017, var å redusere stønadsperioden for unge født fra 1990 og senere til to år pluss en jobbgaranti i den andre enden for de ungdommene. Nå vedtok landsmøtet å beholde fire år også for dem, men med jobbgarantien i den andre enden intakt. Jeg synes jeg måtte få anledning til å korrigere det, men jeg vet at overfor representanten Wiborg hadde jeg ikke trengt å korrigere det, for han vet hva som er sannheten.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har også hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: De rød-grønne gjorde ikke nok, men vi har alle på den rød-grønne siden lært en lekse, og vi står nå sammen om å få til medmenneskelighet. For Senterpartiet er omorganisering av Nav med flere fagfolk i førstelinja helt avgjørende. Det skal vi slåss for, og vi skal slåss for at de lokale Nav-kontorene i kommuner og bydeler får ansvar og myndighet til å beslutte unntakene. Det er de som har skoene på, det er de som kjenner menneskenes livssituasjon, det er de som har helheten for seg, ikke de menneskene som sitter på spesialavdelingene.

Det vi diskuterer, er å slakke på unntaksbestemmelsene, som Senterpartiet og Kristelig Folkeparti er enige om. Vi får det ikke til nå, for det ser ut som om Jern-Erna er tilbake. Det er milliarder og ikke mennesker som nå gjelder. Det er trist at vi ikke greier å få til en liten endring, for det er små penger for mange sårbare mennesker saken gjelder.

Jonas Gahr Støre (A) []: Rett etter regjeringsskiftet i 2013 hørte vi ganske jevnlig fra den nye posisjonen: Hva skjedde under åtte rød-grønne år? – Under åtte rød-grønne år fikk man ikke til det ene og ikke til det andre.

Når så årene gikk, begynte dette argumentet å miste sin kraft, fordi det år etter år kommer nye statsbudsjett, nye vedtak.

Det er faktisk ikke særlig framtidsrettet å peke bakover i alt. Men representanten Heggelund bruker et helt innlegg på å gå tilbake igjen i tid og oppsummere hva som for mange år siden var utfordringer i det norske velferdssystemet, Nav-reform osv. Det er ikke interessant for de menneskene som er rammet av det de treffes av her nå. Det er bortsnakking, det er et bevis på at man bruker tid på å skygge unna det som er de helt konkrete temaene nå. Så når det temaet er tilbake igjen – hva som skjedde under rød-grønne år – er det et tydelig svakhetstegn fra regjeringen.

Jeg takker representanten Toskedal for innlegget, jeg fikk med meg det forrige også. Jeg synes det var et ærlig innlegg han holdt. Han snakket om seire og tap. Vi må forstå det slik at det som er regjeringens holdning her nå, er et tap for Kristelig Folkeparti. Hva som er seieren i det, er litt uklart å se. Det kunne i og for seg være interessant å få vite hva det er i det vi har diskutert her i dag, som er gjennomslag for Kristelig Folkepartis politikk.

Så sa representanten også at han ikke hørte noe om dette fra den kanten da de tok sitt retningsvalg. Vel, det var faktisk noe av det vi snakket om den høsten, i 2018, at når det gjaldt synet på velferdspolitikk, synet på dem som sitter nederst ved bordet, synet på hvor vi bruker de store pengene, synet på hvordan vi engasjerer oss for å følge opp mennesker, oppfattet vi i Arbeiderpartiet at det mellom Kristelig Folkeparti og oss var ganske lik tenkning, og at vi kunne få til en reell kursendring, et samarbeid – om det så skulle skje midt i en stortingsperiode. Men slik ble det ikke. Derfor synes jeg det er interessant når representanten sier at dette må regnes som et generelt tap. Hva han fikk igjen for det tapet, synes jeg det kunne være interessant å få høre mer om.

Denne debatten slutter uten at det er gitt svar på hvordan man skal følge opp de menneskene som ikke blir – som statsråden sier – fanget opp. Men jeg kan forsikre om at vi kommer til å fortsette å jobbe og å lytte til dem, ta opp i forslag – både om politikk og om enkeltsaker – hva vi kan gjøre for å se disse menneskene, yte dem rettferdighet, og, som det ble sagt i noen av innleggene fra mitt partis representanter, også bidra til den arbeidslinjen som dette landet trenger, når vi faktisk kommer til å rope på arbeidskraft og på folk som vil bidra, i årene som kommer.

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg fikk et spørsmål fra representanten Lise Christoffersen om hvor mye som er redusert i Nav som følge av ABE-reformen. Jeg hadde dessverre ikke tallet akkurat under replikkvekslingen. Det tallet er 370 mill. kr fram til 2019.

Til gjengjeld har vi styrket etaten med midler til inkluderingsdugnaden, til ungdomsinnsatsen og til aktivitetsplikten. Vi har styrket Nav med 200 mill. kr til økt egenregi og 40 mill. kr til å følge opp AAP-endringene. I tillegg kommer en IKT-satsing bare i år på 423 mill. kr, som også er et viktig bidrag for å gjøre arbeidshverdagen enklere for de ansatte, men også enklere for brukeren. I tillegg er det mer enn 250 flere ansatte i Nav nå enn da vi overtok i 2013. Det betyr at ansatte nå har bedre tid og mulighet til å følge opp kanskje særlig de brukerne som har litt mer sammensatte behov.

Jeg forstår godt at opposisjonen ikke ønsker å snakke så mye om evalueringene. De viser nemlig ganske nedslående resultater på veldig mange områder, ikke bare på AAP-området, som vi diskuterer her. Vi kan gå inn på introduksjonsordningen, den har vi evaluert til ikke å være god nok. Arbeidsmarkedstiltak har vi sett ikke har vært godt nok. Ungdomsgarantiene – som opposisjonen ønsker seg tilbake til – er også evaluert til ikke å være gode nok.

Jeg mener vi skylder brukerne av tjenestene, innbyggerne i dette landet, å stille spørsmålet: Når hjelpen fram? Klarer vi å gjøre det vi sier at vi skal gjøre? Om evalueringene så tydelig viser at nei, det klarer vi ikke å gjøre, ja, da må vi faktisk endre kursen. Så er det ikke alltid enkelt å endre kursen uten at det går ut over noen. Da er det vår oppgave og plikt å forsøke å gjøre de endringene så gode og smidige som overhodet mulig.

Det er riktig, det som representanten Andersen sier: KVP, kvalifiseringsprogrammet, brukes for lite. Ja, nettopp – og derfor stilte jeg spørsmålet: Hvorfor brukes det for lite, når det er kvalifisering som ofte framheves som det som mangler mest? Svaret på det spørsmålet er at terskelen var for høy, det var for vanskelig å komme inn. Det er bakgrunnen for at vi endret dette i fjor, ved å senke aldersgrensen til 18 år, ved å gjøre det mulig å gå ut og inn av programmet. Om en gikk ut av det én gang, ja, så skulle en jammen meg få en ny sjanse. Det kunne man ikke før. Vi gjør det lettere å kunne fullføre utdanning. Vi er nødt til å se tingene lite grann i sammenheng.

Jeg skjønner at opposisjonen ikke vil se bakover, men vi må også se litt bakover for å forstå hvorfor vi gjør mange av de endringene vi gjør. Det er fordi vi ønsker å gå framover, bidra til bedre tjenester for de mange menneskene som står der ute og trenger hjelp, som de tidligere ikke har fått på en god nok måte. Jeg skal være den første til å si at de evalueringene vi jobber med nå – etaten evaluerer – skal vi lese nøye, nettopp for å se hvordan dette slår ut.

Stefan Heggelund (H) []: Først har jeg lyst til å uttrykke min respekt for representanten Lundteigen, selv om vi er uenig i deler av spørsmålet her. Det er viktig å huske på at Senterpartiet stemte for å redusere AAP fra fire til tre år, men vi er uenig i andre aspekter. Så er han åpen på bakgrunnen for hvorfor det var nødvendig å gjøre endringer.

Det jeg stiller meg litt undrende til når det gjelder representanten Lundteigen, er når han snakker om at vi trenger en sterk førstelinje i Nav. Ja, det er jo vi helt enig i, men da regjeringen fremmet forslag om bredere, sterkere fagmiljøer på Nav-kontorene, slik at det skulle være mindre tilfeldig hva slags oppfølging og tilbakemelding man fikk, uavhengig av hvor man bodde i landet og hvilket Nav-kontor man hørte til, var Senterpartiet imot det, av distriktspolitiske hensyn.

Så til representanten Gahr Støre: Jeg forstår at Arbeiderpartiet ikke vil snakke om sin sosialpolitiske arv i moderne tid. Den er en skam. Men jeg syns det er litt pussig at mens vi fra arbeiderpartirepresentanter må høre om ting Høyre visstnok gjorde i 1918, så tåler ikke representanten Gahr Støre å høre hva som er bakgrunnen for de endringene vi nå gjør i Nav.

Bakgrunnen for de endringene vi nå gjør i Nav, er nettopp den mislykkede sosialpolitikken til Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Det er altså den vi rydder opp i. Bakgrunnen for det var bl.a. de evalueringsrapportene som jeg siterte fra i mitt innlegg.

Da vi innførte aktivitetsplikt for sosialhjelpsmottakere nettopp for å løfte de ikke-helserelaterte ytelsene i Nav-systemet, slik at også folk med andre sosiale problemer skulle få oppfølging, var venstresiden imot. Da det ble innført, kunne vi lese medieoppslag fra hele landet med folk som sa at dette var bra, for nå hadde man fått rutinene tilbake i livet. Sånn skaper man et mer helhetlig trygde- og sosialsystem. Arbeiderpartiet fremmer riktignok forslag om å innføre det etter at det er innført, men det viser bare deres mangel på nytenking i sosialpolitikken.

Helt til slutt: Jeg glemmer aldri da vi hadde høring i arbeids- og sosialkomiteen i forrige periode, og en representant fra Forandringsfabrikken, en ung representant som hadde vært i møte med Nav og fått ytelser, fortalte om hvordan hun følte at hun måtte sykeliggjøre seg for å få ytelser. Det er Arbeiderpartiets sosialpolitiske arv, og det er det vi rydder opp i nå, ved å lage et mer helhetlig trygdesystem som passer for alle, uansett hvorfor man må gå til Nav.

Presidenten: Presidenten vil bare gjøre oppmerksom på at det å karakterisere andre partiers politikk som «en skam» eller «skammelig», tidligere er påtalt som ikke parlamentarisk akseptable uttrykk.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Representanten Christoffersen mener vi påstår at folk som ikke kvalifiserte til arbeidsavklaring, har kommet inn på ordningen, og hun lurer også på hva vi mener med at sykdomskravet var blitt svekket. Dette er ikke så veldig mystisk, det er ikke noe annet enn det hele arbeids- og sosialkomiteen stilte seg bak i 2017, inkludert Arbeiderpartiet. Der het det at:

«Komiteen viser til forslaget og støtter intensjonen om å presisere i formålsbestemmelsen at ordningen er en helserelatert ytelse.»

Nettopp fordi sykdomskravet ble svekket i overgangen fra de tre opprinnelige ytelsene til AAP i 2010, slo SINTEF og Nasjonalt kompetansesenter for arbeidsrettet rehabilitering fast i sin evaluering at ordningen hadde blitt for vid og bred. De mente den nå inkluderte grupper den aldri var ment for, og anbefalte klart og tydelig at inngangskriteriene måtte praktiseres strammere. Det er bakgrunnen for endringene.

SINTEF mente f.eks. at unge uten alvorlig sykdom ikke var tjent med å komme inn på AAP. De viste også til at folk som tidligere ikke var registrert i arbeid, som hjemmeværende, private næringsdrivende og innvandrere uten gode nok norskkunnskaper, kom inn på ordningen. De kvalifiserte, ja, men burde de vært der?

Jeg vil gjenta: Det er ikke sosialt å utvide og uthule ordninger slik at knappe ressurser blir brukt på andre enn det ordningene er ment for. Det svekker tiltakene, fordi de blir brukt på andre enn tiltakene var tilpasset til, det svekker Nav, fordi ressursene ment for noen, må brukes på flere, og ikke minst svekker det tilliten til velferdsstaten når målsetningene ikke nås, og vi må gjøre nødvendige endringer som gjør at mange som tidligere har fått, plutselig faller utenfor. Det betyr ikke at endringene er feil, men at endringene var nødvendige for at ikke flere skulle havne i samme situasjon. Nav har blitt styrket. Det finnes bedre tiltak for mange, samtidig som det ikke er en endring i kvalifiseringen til uføretrygd, der de som skal ha hjelp, får hjelp.

Vi skal selvsagt lytte til de tilbakemeldingene vi får når vi gjør endringer, og vi skal fortsette med inkluderingsdugnaden. Jeg er helt sikker på at vi kan komme med flere ordninger som er mer målrettede og mer treffsikre for å hjelpe folk tilbake inn i arbeid, eller til uføretrygd, for dem som trenger det. Til det trenger vi et inkluderingsløft. Det jobber denne regjeringen videre med.

Arild Grande (A) []: Når Høyres representanter, bl.a. Stefan Heggelund, må ty til slike ord og karakteristikker og bruke hele sin taletid på gammel historie, sier det alt om en regjering som mangler selvtillit, som innser at de vil tape denne debatten, og som prøver å vri fokuset over på noe helt annet.

Det debatten handler om, er hva vi kan gjøre for dem som nå er rammet av regjeringens kutt i ordningen med arbeidsavklaringspenger, for å gi muligheter for forlengelse for dem som er rammet som følge av svikt i systemet, svikt i rutinene – ting de ikke har skyld i selv. Hva kan Stortinget og regjeringen stille opp med der? Svaret fra regjeringen er ingenting. Vi skal fortsette å prøve alt vi kan for å bidra til at det kan bli mer verdighet og bedre oppfølging.

Det handler videre om hva slags samfunn vi ønsker oss. Vi ser konturene av et nytt forskjellssamfunn som følge av regjeringens politikk. Det de holder på med, er ikke opprydning, men utrenskning. De skal kaste folk ut av systemet og over på varig sosialhjelp eller la dem klare seg selv.

Aktivitetsplikten som de liker å skryte av, ble jo innført for første gang under Gro Harlem Brundtland. Vi ønsker at den skal brukes med vett og forstand. Det regjeringen gjorde da de innførte aktivitetsplikten for folk opp til 30 år, var at det skulle være en ensidig plikt uten at samfunnet skulle stille opp med noe som helst i form av oppfølging og tiltak – ting som kunne bidra til at folk kom ut i arbeid. Vi har foreslått å styrke rettighetene, styrke ordningen. Regjeringspartiene er imot det.

Vi ser en eksplosjon i unge uføre under dagens regjering. Folk som ønsker å jobbe, som kunne ha jobbet, og som har livet foran seg, ender med dagens regjering opp som unge uføre. Vi ser en stor økning, bekreftet av statsråden selv, i antall sosialhjelpsmottakere direkte som følge av regjeringens kuttpolitikk. Det er en politikk som svekker arbeidslinja, som svekker folks mulighet til å være selvberget og leve det livet de drømmer om, og som svekker samfunnsregnskapet i Norge.

Vi har altså en regjering som med sin politikk bevisst både øker forskjellene og svekker vår mulighet til å ha et godt velferdssamfunn i framtiden. Det mest alvorlige er at folks framtidsmuligheter blir svekket som følge av det. Det synes jeg er trist. Der stopper dessverre debatten, men opposisjonen skal gjøre alt vi kan for å bidra til at de som i dag er fortvilte, skal få nødvendig hjelp, muligheter til forlengelse og mulighet til et godt innhold som kan gjøre at flere kommer ut i arbeid og kan leve det livet de drømmer om.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.