Teknisk test 17.–18. september

Tirsdag 17. og onsdag 18. september gjennomføres det tekniske tester av infrastrukturen i stortingssalen. I perioden vil blant annet talerlisten, nett-TV og førstesiden på  stortinget.no bli testet, og det kan oppleves aktivitet i disse.

Stortinget - Møte onsdag den 12. juni 2019 *

Dato: 12.06.2019
President: Nils T. Bjørke
Dokumenter: (Innst. 347 S (2018–2019), jf. Dokument 8:109 S (2018–2019))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 2 [11:15:44]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Arild Grande, Anniken Huitfeldt, Martin Kolberg, Marianne Marthinsen, Leif Audun Sande, Jonas Gahr Støre og Hadia Tajik om anstendighet for renholderne i Forsvaret og en fornuftig organisering av renholdet i forsvarssektoren (Innst. 347 S (2018–2019), jf. Dokument 8:109 S (2018–2019))

Talere

Presidenten: Etter ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten føreslå at debatten vert avgrensa til 1 time og 10 minutt, og at taletida vert fordelt slik:

Arbeidarpartiet 15 minutt, Høgre 15 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt, Kristeleg Folkeparti 5 minutt, Miljøpartiet Dei Grøne 5 minutt og Raudt 5 minutt.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa.

Vidare vert det føreslått at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Liv Signe Navarsete (Sp) [] (ordførar for saka): Denne saka handlar om eit område som kanskje ikkje vert så mykje diskutert som dei reint operative oppgåvene til Forsvaret. Men det at ein har eit reint og skikkeleg miljø rundt seg, at ein opplever at det er på eit høgt og godt nivå, gjer jo noko med soldatane si evne til å få den kvila og restitusjonen dei treng, i eit godt miljø, som òg er med og fremjar eit godt arbeidsmiljø.

Eg vil takke komiteen for eit godt samarbeid. I denne saka er det jo ikkje det breie fleirtalet som det var i iallfall delar av den førre saka. Eg vil gjere greie for saka og deretter kort om Senterpartiet si haldning, og så reknar eg med at regjeringspartia, posisjonen, vil gjere greie for sitt syn.

Forsvarsbygg hadde tidlegare 400 tilsette innan reinhald. Selskapet ISS vann anbodsprosessen og tok over oppgåvene 1. mai 2016. Tidlegare var Forsvarsbygg aleine leverandør av desse tenestene ved bruk av eigne tilsette og noko innleige, som stod for 30 pst. av reinhaldet. Det har vore stor misnøye med omstillinga. Det er òg vist til ein FAFO-rapport frå 2018, rapport nr. 32. Kontrakten med ISS går ut i januar 2020, og det gir høve til – som forslagsstillarane frå Arbeidarpartiet peikar på – at Forsvaret kan ta over reinhaldet på nytt dersom det er ynske om det.

Det er ingen tvil om at det er viktig med eit godt samarbeid mellom sivil sektor og Forsvaret, og at det i ein del høve kan gi god utnytting av ressursar og òg god operativ evne. I tillegg kan det vere med på å betre økonomien. Likevel – og no vil eg ta på meg Senterparti-hatten – viser jo samtalar og dokument frå tilsette og leiarar i Forsvaret at ein ikkje har hatt den effekten av privatiseringa som var ynskt.

Skjold leir kan vere eit godt døme. Då Forsvarsbygg hadde oppgåvene med reinhald, var det 12–15 tilsette. Etter privatiseringa skulle fem gjere den same jobben. Det har ført til misnøye og negativ operativ effektiv for Forsvaret. VG hadde nyleg eit oppslag om nettopp det, som viser at bygg ikkje vert skikkeleg reingjorde, og at det sjølvsagt ikkje gir den trivselen som bør – og skal – vere i ein leir der ein skal slappe av og samle krefter for å ha gode krefter til operativt arbeid.

Plassmajoren på Skjold meiner at berre 50 pst. av det avtalte reinhaldet vart gjort for 2018, men at det er fakturert for 100 pst., og før påske vart to plasthallar stengde i leiren grunna manglande vasking. Det er òg slik at personell som ikkje har sikkerheitsklarering, f.eks. vikarar som kjem inn raskt, må følgjast rundt av militært personell. Fleire i Forsvaret må nytte arbeidstid til dette, og det har jo ein negativ operativ konsekvens. Hovudverneombodet, Thomas Hansen, har stengt fleire hallar. Det har operativ betydning, og det er ikkje ein situasjon som kan halde fram i den tida vi går inn i.

Forsvarsdepartementet har elles gått attende og tilsett eigne vaskarar sjølve innanfor departementssamarbeidet, sidan dei meinte at kvaliteten ikkje var god nok. Det er jo interessant at departementet for eigen del har andre krav enn det ein meiner ein skal ha for dei ulike basane rundt omkring.

Det er òg lagt fram eit laust forslag, forslag nr. 2, frå representanten Moxnes på vegner av Raudt. Det er eit forslag Senterpartiet har stor sympati for. Det er ikkje utgreidd, men likevel vil eg følgje debatten i dag og vurdere korleis partiet vil røyste når me er til endes med dagens debatt.

Presidenten: Vil representanten ta opp forslaget som Senterpartiet er med på?

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg vil ta opp forslaget som Senterpartiet er medforslagsstillar til.

Presidenten: Då har representanten Liv Signe Navarsete teke opp det forslaget ho refererte til.

Martin Kolberg (A) []: Jeg vil hevde at denne saken er av viktig prinsipiell betydning. Det er ingen som behøver å være i tvil om at Arbeiderpartiet også mener at det må være et samarbeid mellom Forsvaret og de private i Norge for at Forsvaret skal kunne fungere effektivt. Det har vi alltid stått bak, og det gjør vi også i dag.

Men slik denne saken framstår, og slik som den har utviklet seg, må jeg si at det er rart at det ikke er mulig å få stortingsflertallet med på å se på denne saken på nytt, fordi dette rett og slett ikke har fungert. Vi har vært igjennom denne diskusjonen en gang tidligere, i forbindelse med en replikkveksling her. Det er helt tydelig at her er det ideologiske begrunnelser som er ute og går – dessverre.

Jeg vil, med de opplysningene som komiteen nå sitter med, karakterisere privatiseringen av renholdet i Forsvaret som en fiasko. Som det framkommer av innstillingen, er det i Forsvaret selv betydelig skepsis til og direkte motstand mot hvordan arbeidet blir utført av ISS – direkte motstand i Forsvaret selv. Det markante eksemplet er det som saksordføreren nevnte her, fra Skjold, hvor det er konkrete klager på renholdet, og at renholdet er så dårlig at de må stenge deler av leiren av hygieniske grunner. Grunnen til at det utvikler seg sånn, er at ISS forsøker å presse kontrakten slik at de ikke har mannskap til å gjøre jobben på en riktig måte. Det er det som er sakens konkrete faktum. Det går altså så langt at det går ut over det som kalles for operativ evne, i den forstand at det går ut over hygiene, trivsel og operativ mulighet.

Dernest blir det fra mange hold fortalt oss – og det er fra kvalifisert personell – at de må bruke mye av sikkerhetspersonellet rundt omkring på Forsvarets anlegg for å følge vaskeassistentene rundt fordi de ikke er sikkerhetsklarert. Det er en ny situasjon i Forsvaret, som vi ikke hadde før, da vi hadde den andre ordningen. Bare det burde jo være et tankekors for forsvarsministeren og for dem som støtter denne ordningen. Dette er primære grunner til at Arbeiderpartiet har gått inn i dette – fordi vi ser på dette som en uheldig ordning for Forsvaret.

Så har vi det paradokset som statsråden har bekreftet tidligere her i stortingssalen, at av disse grunner har departementet gått vekk fra å ha ISS som renholder. Departementet kunne ikke ha dem lenger, og Forsvaret protesterer. Regjeringen mener allikevel at man skal opprettholde en sånn ordning. Det er da jeg sier: De gjør det på ideologisk grunnlag. Det er beklagelig at man i sin håndtering av en slik for så vidt avgrenset sak i Forsvaret er nødt til å bruke ideologi for å greie å fremme sine standpunkter.

I salen sist sa statsråden – og dette er sitat:

«Ja, det har vært betydelige problemer med den tjenesten som skulle leveres fra ISS, både når det gjelder kvalitet, og når det gjelder arbeidsmiljøet og hvordan de ansatte føler de har blitt mottatt der.»

Altså er statsråden og jeg enige om situasjonsbeskrivelsen, men allikevel er det ikke mulig å få stortingsflertallet og regjeringen med på en refleksjon og en mening om at her bør man snu på flisa, for å si det rett ut.

Så hevdes det at det er spart 400 mill. kr i perioden fra mai 2016 til 2019. Det kan godt hende at det er sant, men hva er det på bekostning av? Jo, det er på bekostning av to forhold.

Det ene er at det åpenbart er på bekostning av kvaliteten i renholdet i Forsvarets institusjoner i Norge, en helt unødvendig ting som ikke burde vært til behandling her i stortingssalen i det hele tatt, for dette burde regjeringen håndtert.

Da er vi over på det andre hovedpunktet: hva dette har betydd for de ansatte som arbeidet trofast i Forsvaret i tiår etter tiår med renhold. Vi kjenner resultatet: 60 renholdere ble overført. De andre ble sagt opp. Tenk på det! De menneskene som hadde jobbet i Forsvaret i alle år, ble altså sagt opp – etter mange års tjeneste. Det er mange som har tapt betydelige pensjonsinntekter som et resultat av dette. Er det noe vi skal drive på med i Norge – å gjøre sånne ting mot trofaste ansatte i statlige foretak? Sømmer det seg politisk å gjøre sånne ting fordi man påstår at man skal greie å spare noe? Så har man kanskje spart noe, jeg skal ikke protestere på det, men kvaliteten har blitt deretter. Og dette er det ikke bare jeg som sier. Jeg kan ikke si dette fra Stortingets talerstol uten at jeg har dokumentasjon fra Forsvaret selv. Det er Forsvarets egne folk som sier dette. Da burde i hvert fall forsvarsministeren reagert i lojalitet til dem. Det skal bli spennende å høre hva han sier senere i debatten.

Oppsummert er altså situasjonen den i denne saken at det er dårlig renhold, vi har betydelige utfordringer med sikkerheten, vi har satt en trofast arbeidsstokk under press og gitt mange av dem dårligere økonomiske vilkår, og mange som har sluttet, har ikke fått den pensjonen de har arbeidet for hele livet. Det er den oppsummerte situasjonen rundt dette.

Alt dette ble det advart mot. Vi sa: Ikke gjør dette, for det vil føre til disse tingene. Vi ble avvist. Det viser seg at vi har fått rett. Vi kan dokumentere at vi har fått rett når det gjelder både sikkerheten, renholdets kvalitet og de ansattes situasjon – alle de tre forholdene. Vi har fått rett i denne saken.

Derfor hadde det vært ønskelig, selvfølgelig, om vi kunne fått flertall for det forslaget vi har fremmet, som ville kunne sette en stopper for dette og bringe oss tilbake til gode forhold for de ansatte og også for Forsvaret og for sikkerheten. Vi får selvfølgelig ikke Høyre og Fremskrittspartiet med på dette, det er jeg helt klar over, for jeg har hørt argumentasjonen tidligere. Den bygger på en liberalistisk forståelse av at jeg tar feil, at bare privatiseringen kan fortsette, blir alt mer effektivt og mye bedre. Og så ser man selvfølgelig bort fra at folk mister pensjonsrettighetene sine og kommer under press når det gjelder arbeidsforhold. Det siste er vi vant til, men det burde ikke skjedd i denne sammenhengen. Kristelig Folkeparti og Venstre er med på lasset. Ja, selvfølgelig er de det. Det er prisen de må betale for å være i denne regjeringen.

Dette er kanskje ikke en så veldig stor sak i og for seg, men den er prinsipielt av stor betydning. Derfor er det helt nødvendig at vi gjør en markering her, og jeg håpet at stortingsflertallet kunne støttet dette forslaget, slik at vi kunne rydde opp i dette på en ordentlig og god måte.

Så vil jeg til slutt vise til at Rødt har fremmet et såkalt løst forslag, som handler om en annen sak, nemlig Forsvarets verksteder. Det er mange intensjoner i det forslaget som Arbeiderpartiet støtter. Vi er veldig skeptiske til det presset som settes på verkstedindustrien i Forsvaret med tanke på at den også skal delvis privatiseres. Det har vi vært imot i forbindelse med forsvarsforliket, og vi er imot det i dag også. Imidlertid er det slik at å håndtere slike løse forslag som handler om noe annet enn det denne sakens realiteter handler om, ikke er en fornuftig og riktig saksbehandling. Så vi vil i denne sammenhengen vise til nødvendigheten av at man eventuelt kommer tilbake til dette med et forslag som forutsetter en saksbehandling i komité, og også i kommunikasjon med departementet. På det grunnlaget vil Arbeiderpartiet ikke stemme for det løse forslaget fra representanten Moxnes.

Abid Q. Raja hadde her overtatt presidentplassen.

Hårek Elvenes (H) []: Jeg er enig med representanten Kolberg i at denne saken på sett og vis er prinsipiell, men med en litt annen innfallsvinkel. Den er prinsipiell i denne forstand: Hva skal Forsvaret drive med, og hva er Forsvarets kjernevirksomhet? Det ligger ingen ideologi i flertallets standpunkt i denne saken, det er en rent pragmatisk tilnærming. Som representanten Kolberg var inne på, kan man faktisk over en treårsperiode frigjøre ca. 300 mill. kr ved å gjennomføre denne endringen.

I forrige sak diskuterte vi stridsvogner– klarer man å utløse dette besparingspotensialet, er det jo fire stridsvogner. Er det noe sted Forsvaret har veldig gode forutsetninger for å kunne legge lista høyt – for å si det slik – er det på renhold, for det inspiserer man daglig. Når man ikke er fornøyd med renholdet, blir det i hvert fall ompuss for soldatene. Det bør være mulig å kunne løfte denne leverandøren slik at renholdet blir på det akseptable nivået. Det brukes private rengjørere i veldig mange andre deler av samfunnet, så det ville være rart om man ikke skulle få dette til å fungere i Forsvaret.

Hvis vi setter denne saken inn i en litt større sammenheng, for enhver sak hører til i en sammenheng – McKinsey leverte en rapport i 2013 som påpekte et årlig effektiviseringspotensial i Forsvaret i størrelsesordenen 3,5–4,5 mrd. kr. Det var egentlig nok til å dekke gapet i det driftsbudsjettet man da hadde mellom aktiviteten og investeringer man måtte gjøre, og de bevilgninger Stortinget stilte til disposisjon. Den rapporten er veldig interessant, den påpeker flere områder der Forsvaret kan ta ut en betydelig effektiviseringsgevinst: IKT, anskaffelser, driftsanskaffelser, investeringer, drift av bygg og anlegg og investeringer i bygg og anlegg. Denne saken er rett og slett en oppfølging av et av de mange tiltakene som denne rapporten var inne på.

Vi har tidligere behandlet andre tiltak, men jeg legger merke til at hver gang, eller i hvert fall ganske ofte når, Stortinget skal behandle oppfølgingstiltak for å frigjøre økonomiske ressurser i Forsvaret til å styrke den spisse enden, plasserer Arbeiderpartiet seg på organisasjonenes side. Jeg har forståelse for det, Arbeiderpartiet står jo i den tradisjonen, men man får ikke gjort det som Stortinget faktisk har vedtatt, og som flertallet i Stortinget har sluttet seg til, nemlig å drive Forsvaret mer effektivt og frigjøre økonomiske ressurser. Dette har vært en gjennomgangsmelodi i samtlige fagmilitære råd fra forsvarssjefen siden 2003. Da påhviler det Stortinget et ansvar for faktisk å kunne klare å få gjennomført dette, slik at man oppnår å ta ut de betydelige effektiviseringspotensialene som er i den etaten. En del er tatt ut, men fortsatt er det en del igjen. Da må enhver aktivitet under lupen, også hva gjelder renholderne. Og man har ikke vist mangel på forståelse for situasjonen for mange av dem som nå må få ny arbeidsgiver. Det er et faktum at renholdere som er over 60 år og har arbeidet over 15 år i Forsvaret, fortsatt får ha Forsvaret som arbeidsgiver, så man har jo utvist pragmatisme og forståelse for den enkeltes situasjon.

Konklusjonen er at dette er en liten sak, men det er en interessant sak i en større sammenheng, og vi får nok flere slike saker dersom vi skal klare å få skrudd Forsvaret sammen på en mer driftsøkonomisk fornuftig måte.

Geir Hågen Karlsen (FrP) []: Opposisjonen fremmer et forslag hvor de prater om anstendighet og fornuft, eller mangel på sådant i virkeligheten – vel, mon det.

La meg starte med «anstendighet». Det avgjøres vel først og fremst av om man følger lover, regler og avtaleverk og ellers oppfører seg skikkelig og anstendig. I denne saken har vi fulgt vanlig klagesaksbehandling. Av de ca. 400 som var involvert, gikk 11 til rettssak. De tapte rettssaken. De anket. Så ble det inngått et forlik, og da har man jo blitt forlikt og blitt enige. En del av forliket er at den opprinnelige dommen, hvor de involverte tapte, er rettskraftig. Utover dette strakk departementet seg ekstraordinært langt for de eldste ansatte ved å gi dem spesielle avtaler og pensjonsvilkår. Departementet strakk seg langt utover gjeldende regelverk og avtaler i arbeidslivet. Det er vanskelig å karakterisere det som ikke anstendig. Man har fulgt arbeidsmiljøloven og bestemmelsene om virksomhetsoverdragelse. De har beholdt den lønnen de hadde. Hvis vi skal oppsummere spørsmålet om anstendighet, har Forsvarsdepartementet strukket seg langt, fulgt de reglene som er. Det må vel kunne omtales som anstendig.

Det som er realiteten her, er at Arbeiderpartiet gjør dette som en del av et mer bredt anlagt angrep på privat næringsliv og konkurranseutsetting. Det er det som er ideologien i denne saken. Tidvis bruker de et språk som jeg helst ikke vil karakterisere herfra. Men når man omtaler folk som profitører, tenker vel de fleste i Norge på dem som bygde flyplasser og andre ting for tyskerne under krigen, og ikke på private næringsdrivende, som satser hus, formue og tidvis familie og bruker all sin fritid på å prøve å skape lønnsom næringsdrift. Det er der verdiene i samfunnet skapes, og det er disse som angripes med dette forslaget, som en bredere del av Arbeiderpartiets politikk.

Vi ser det veldig tydelig i Oslo, f.eks., hvor privatisering av hjemmetjenester ville ha spart i hvert fall 400 mill. kr i året, og det er bare en liten del. Der skal man jo privatisere catering og matlaging, man skal privatisere renhold. Så stakkars dem som går på privatvaskede gulv eller spiser privatlagd mat, det er åpenbart ikke trygt. Og det går ut over kvinnelige gründere, som ofte jobber i disse sektorene – med helse, omsorg, renhold, matproduksjon osv.

Når det gjelder denne saken konkret, pratet representanten Kolberg hele tiden om Forsvaret. Men realiteten er at Forsvarets logistikkorganisasjon har ti områder for renhold. Per i dag er det i hvert fall et av dem hvor det fortsatt er en del utfordringer. Det er tilfellet med Skjold og Troms-området, som sliter. De fleste andre er i orden. Forsvarsministeren og alle involverte har erkjent at det har vært en del oppstartsproblemer, men dette har man nesten i sin helhet brakt i orden. Så man har jo lært noe på veien. Løsningen er ikke å slutte å gjøre det som man nå nesten er i havn med, men å sørge for at det går i orden. Det er egentlig litt overraskende at denne komiteen skal behandle noe som forsvarssjefen og Forsvarets logistikkorganisasjons lokale ledd egentlig er i ferd med å få på plass. Men det er nå sånn det er.

Vi har spart 100 mill. kr på dette. Det er penger som vi kan flytte over til Heimevernet – kjøpe ammunisjon, stridsvogner eller noe annet for. Det er bare ett av veldig mange områder hvor vi skal gjøre det samme som representanten Elvenes var inne på i sted: Vi må nådeløst forfølge alle de områdene hvor vi kan spare inn penger, og flytte det over i den spisse enden, sånn at Forsvaret kan gjøre det de skal.

Jeg jobber til daglig på Forsvarets høgskole. Der har vi omtrent halvert arbeidsstokken. Det er klart at vi må jobbe raskere, smartere og bedre og komme opp med nye løsninger, men vi har altså spart over 500 mill. kr i året. Med dagens valuta har vi bare der jeg jobber – pluss renhold, som vi diskuterer i dag – klart å skaffe oss seks stridsvogner i året. Hvis vi fortsetter sånn, skal vi få orden på stridsvognene og en rekke andre ting. Og det er en forutsetning for at vi skal lykkes, at offentlig sektor generelt driver effektivt og gjør det den skal.

Når det gjelder saken med Forsvarsdepartementet: De er en del av departementenes servicesenter, som har en felles løsning for alle departementene. Har de kommet til at ISS ikke leverte bra tjenester, og har gjort det på en annen måte, viser det at privatisering fungerer, for man blir tatt av kontrakten hvis man ikke lykkes og ikke klarer å oppnå de resultatene man skal oppnå. Det er jo sånn vi må drive det. Fordelen med privatisering er at vi også får stoppet en del av de offentlige virksomhetene som ikke fungerer bra. Se nå rundt omkring: Jeg så på en statistikk over sykefravær enkelte steder. Det finnes altså offentlige virksomheter som har 20 pst.–25 pst – og nesten 30 pst. – sykefravær. Sånne virksomheter går konkurs hvis man driver i det private. Vi må jo prøve å få offentlig sektor – som alle egentlig er veldig glad i – til å fungere effektivt. Da må det konkurranseutsettes. Alle som har gått på skole eller har drevet med idrett, vet at konkurranse er bra for at vi skal yte litt mer.

Jeg skal avslutte på en hyggelig måte, jeg skal invitere opposisjonen til lunsj der jeg jobber til vanlig, på Akershus festning. Så kan de få lov til å gå på privatvasket gulv og spise privatlagd mat. Jeg kan love dem at det kommer til å bli en aldeles trivelig og trygg opplevelse.

Audun Lysbakken (SV) []: Dette er en stygg sak. Det er en sak som renholderne i Forsvaret selv har advart oss mot i flere år. Det var stor oppmerksomhet rundt denne beslutningen da den ble tatt. SV og flere andre partier jobbet intenst med å hindre dette i forrige periode. Dessverre har akkurat det vi advarte mot, vist seg å være det som skjedde.

Så hører jeg nå fra høyresiden i denne debatten at dette ikke handler om ideologi. Vel, det er helt åpenbart at dette inngår i et større bilde hvor denne regjeringen preges av en svært sterk tro på at mer marked gir bedre tjenester – en så sterk tro at statsministeren selv i forbindelse med Høyres landsmøte erklærte at denne kommunevalgkampen blir en verdikamp mot den radikale venstresidens ønske om å stoppe privatisering og velferdsprofitt. Vel, vi gleder oss til den verdikampen, og denne saken viser hvorfor den er viktig. Hvis vi skal få bedre tjenester i Velferds-Norge, bedre renhold i Forsvaret, må vi satse på menneskene og ikke på markedene.

Denne saken viser at privatisering er både usosialt og dårlig. I denne saken har man klart det kunststykket både å sørge for at mange arbeidsfolk som har tjent fellesskapet trofast gjennom et langt yrkesliv, har mistet jobben og mistet pensjon, og samtidig fått dårligere renhold og tjenester som ikke holder mål. En har altså oppnådd alt det som det ble advart mot på forhånd. Denne privatiseringen er en dundrende fiasko, og hvis ikke regjeringspartiene er i stand til å innse det, borger det dårlig for evnen til å ta lærdom av egne feil, som tross alt er og må være en viktig oppgave også for en regjering.

Det vi får beskrevet, senest gjennom oppslag i VG i går, fra Skjold, er en hverdag hvor færre skal gjøre samme jobb, hvor mange er blitt oppsagt i forbindelse med overgangen til privat arbeidsgiver, og hvor det f.eks. rapporteres om en fordobling av arbeidsoppgaver for enkelte. Store tap i pensjonsrettigheter er en annen del av dette.

Så må en for det første spørre seg: Sparer vi penger i det lange løp på å sørge for at tjenester vi trenger – for vi trenger renhold i Forsvaret også – ikke blir gjort? Er det en fornuftig måte å spare på? Jeg syns egentlig representanten fra Fremskrittspartiet sa det greit. Han ville vi skulle «nådeløst forfølge» alle muligheter til å spare penger, og det er vel egentlig en ganske grei beskrivelse av hva som har skjedd her.

Da er mitt spørsmål til regjeringssiden: Er det virkelig sånn at rovdrift på arbeidsfolk og dumping av pensjonsrettigheter er denne regjeringens strategi for å spare penger? I så fall syns jeg regjeringen skal finne seg andre måter å spare penger på. Denne diskusjonen om de i denne sammenhengen små beløpene som kanskje kan spares på en tjeneste som ikke blir gjort tilfredsstillende, kommer i ganske grelt perspektiv når en ser det opp mot måten milliardene flyr på i andre forsvarssaker, f.eks. når regjeringen skal ut og kjøpe fly.

Staten bør være en bastion for et ryddig arbeidsliv. Vi er i en situasjon hvor midlertidige jobber og løsarbeid brer om seg, ikke minst i tjenestenæringene, hvor vi ser et voldsomt press på arbeidsforhold og på lønninger, og det er en sentral og viktig del av den utviklingen mot økende ulikhet i makt og rikdom som vi har i Norge – et arbeidsliv som blir mindre og mindre på premissene til de mange som skal gjøre det arbeidet som bygger Norge, og mer og mer på premissene til de få som har mest penger og mest makt.

Vi må snu den utviklingen hvis ulikhetene skal ned. Vi må ha et ryddig arbeidsliv hvor faste, gode jobber er regelen. Hvis vi skal få et sånt arbeidsliv i privat sektor, må staten gå foran. Her ser vi istedenfor at staten går etter den utviklingen vi har i deler av privat sektor, og som har gitt oss et arbeidsliv hvor – og det er viktig å minne om dette – de 10 pst. dårligst betalte i det norske arbeidslivet ikke har hatt reallønnsvekst de siste ti år. Det er det arbeidslivet vi har i deler av privat sektor. Staten må gå foran og vise vei til et annet arbeidsliv, og derfor må privatiseringen av renholdet i Forsvaret stoppes.

Så vil jeg bare si at SV vil stemme for det løse forslaget fra Rødt.

Bjørnar Moxnes (R) []: Noen partier har en helt blind tro på nyliberale skrivebordsteorier, hvor svaret alltid er privatisering, uansett hva spørsmålet var, og de er komplett resistente mot fakta fra den virkelige verden. Regjeringen har gått løs på Forsvaret med disse skrivebordsteoriene, og oppskriften har vært mer sentralisering og mer privatisering.

Så fikk ISS ta over renholdet i Forsvaret. Da gikk det ikke sånn som disse privatiseringsforkjemperne lovte. Det ble en viss innsparing på papiret, og nå går masse skattekroner til ISS, men i realiteten var dette en katastrofe for Forsvaret og for renholderne.

Nå er det så dårlig renhold at flere av bygningene til Forsvaret må holdes stengt. I tillegg vet vi at folk som har gjort et grundig renhold i mange tiår, stått på for fellesskapet, mister over 1 mill. kr i pensjon på grunn av de borgerliges privatisering.

I tillegg må forsvarsansatte sette av tid og legge vekk oppgavene sine for i stedet å følge opp at renholdet gjøres sånn som det ble gjort før, da det var i egen regi, men som ikke gjøres når det er i ISS’ regi. De bruker tid på å følge opp renholdet, skrive brev til stortingspolitikere og skrive klager til ISS. De har fått egne vaskedager, enkelte ansatte i Forsvaret, hvor de gjør jobben som ISS skulle ha gjort, men som de ikke gjør ifølge kontrakt.

Vi har mange ganger hørt denne tallmagien fra disse privatiseringsforkjemperne i de borgerlige partiene. Hvis vi bare privatiserer, får vi mer for mindre, sier de. Det lærte de på studiesirkel i Unge Høyre og FpU. Realiteten er at noen betaler prisen for dette. Det er arbeidsfolk som gjør det. De som gjør jobben, betaler prisen for Fremskrittspartiet og Høyres privatisering velsignet av Venstre og Kristelig Folkeparti. Samtidig tjener noen på det, altså eierne av selskapene. Det er helt åpenbart at vi burde ta tilbake renholdet i Forsvaret, i egen regi, og dermed sikre både kvaliteten og at det er anstendige arbeidsvilkår for dem som gjør denne viktige jobben.

Dessverre er ikke skandalen vi nå ser, nok til å bremse regjeringens planer om ytterligere privatisering i Forsvaret. Vedlikeholdet av utstyret skal nå ut av forsvarsgrenene og inn i sentrale enheter, som skal slippe til mer privat kapital. Takket være mobilisering fra fagbevegelsen i Forsvaret fikk vi i siste liten, i desember i fjor, stanset at Hærens verksteder skulle privatiseres, men fortsatt frykter fagforeningene og de ansatte på verkstedene at sentralisering av vedlikeholdet er et steg på veien til en nært forestående privatisering av tjenestene. Nå er frykten blant mange i Forsvaret at regjeringen på bakrommet har besluttet å outsource vedlikeholdet i Luftforsvaret.

Vi har sett hvordan det har gått med renholdet, men hvis vedlikeholdet blir outsourcet, kan det gå enda mye verre. Da snakker vi om Forsvarets utstyr og dermed den operative evnen som kan bli kraftig svekket av en slik type privatisering. Dette advares det mot av Norges offisers- og spesialistforbund, av Norsk Tjenestemannslag og av Fellesforbundet – de samme fagforeningene som har advart mot privatiseringen av renholdet i Forsvaret.

Forsvaret er fullt av kvinner og menn som gir alt for å forsvare Norge, også mot den største militære overmakt. Nå trenger de hjelp til å stå imot privatiseringen som er i ferd med å ødelegge viktige støttefunksjoner for Forsvaret. Nå må Stortinget ta grep, ta advarslene fra fagforeningene på alvor og ikke minst stille seg bak vårt forslag om å sikre at planlagt effektivisering av vedlikeholdet i Forsvaret ikke fører til ytterligere privatisering, verre arbeidsvilkår eller tap av vedlikeholdskompetanse i Forsvaret.

Jeg tar med det opp Rødts forslag.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Nei, dette er ikke en ideologisk debatt, men venstresida vil gjerne at det skal være en ideologisk debatt, for da kan de bruke begrep som «rovdrift» og «velferdsprofitører» om velferdsentreprenører.

Jeg er glad for at flertallet i komiteen har gått inn for å opprettholde ordningen med bruk av eksternt renhold der dette er hensiktsmessig. Sivilt-militært samarbeid vil kunne skape kostnadseffektive løsninger for å frigjøre midler til operativ virksomhet. Konkurranse er altså ett av flere viktige virkemidler for å bruke samfunnets samlede ressurser mest mulig effektivt.

Effektivisering og forbedring av offentlig sektor er viktig for å kunne frigjøre ressursene til høyere prioriterte formål. Sammen med økte bevilgninger er effektivisering av forsvarssektoren en sentral forutsetning for å kunne realisere målsettingene i langtidsplanperioden. I første rekke er målet å øke tilgjengeligheten og utholdenheten. Så skal vi øke aktiviteten, tilstedeværelsen og beredskapen samt gjennomføre investeringer i viktige kapasiteter. Dette er en tilnærming som Stortinget har sluttet seg til.

Jeg skal komme tilbake til noen av påstandene som er satt fram om den nye renholdsordningen i forsvarssektoren. Men først vil jeg kort legge fram noen fakta om ordningen.

Den nye ordningen gir en forventet samlet besparelse for forsvarssektoren på nærmere 400 mill. kr i perioden 2016–2019.

Da vi gikk over til den nye ordningen, var regjeringen opptatt av å ivareta de eldste renholderne særskilt. Det ble derfor opprettet en overgangsordning for de eldste renholderne nær pensjonsalderen, noe som medførte at ansatte over 60 år og med minimum 15 års ansiennitet fikk tilbud om å fortsette sitt arbeidsforhold i Forsvaret. Jeg er også glad for at øvrig fast tilsatt renholdspersonell fikk tilbud om fast jobb hos ny leverandør. Gjennom reglene om virksomhetsoverdragelse fikk de bl.a. videreført ansiennitet og lønnsnivå. Renholderne som ble overført til privat sektor, gikk over til de pensjonsordningene som gjelder for den eksterne virksomheten. Disse pensjonsordningene er i tråd med de rammene Stortinget har lagt for pensjonsordninger i privat sektor. I tillegg vil mange kunne ta ut oppspart pensjon fra arbeidsgiveren i offentlig sektor, en såkalt oppsatt pensjonsrett.

Forsvarsdepartementet har lagt vekt på at det skal stilles klare krav om at leverandøren ivaretar sitt samfunnsansvar, og at lover og regler følges. Forsvaret er en krevende kunde og stiller krav til både sikkerhet, kvalitet og ivaretakelse av personellet. Forsvaret er pålagt å ha gode kontrollregimer for å påse at leverandøren ivaretar disse kravene. Forsvaret har gjennom sine kontroller funnet kun et mindre antall avvik, og disse ble rettet opp kort tid etter at ISS ble gjort oppmerksom på forholdene. Eventuelle henvendelser om at arbeidsbelastningen for den enkelte renholder oppleves å være for stor, følges opp av Forsvaret. Dette gjøres ved å kontrollere den enkeltes renholdsområder. Der henvendelsen er berettiget, går Forsvaret i dialog med leverandøren.

Det var en forutsetning i konkurranseutsettelsen at sikkerheten skulle være minst like god som før. I tillegg til at leverandøren er sikkerhetsgodkjent, stiller kontrakten krav om at renholderne skal være klarert i henhold til den graderingen som kreves i de lokalene de jobber i. Forsvaret ivaretar selv renhold på lokasjoner som stiller særskilte krav til sikkerhet.

Svært mye av renholdet i forsvarssektoren går som forventet og i henhold til kontrakt. Der det er utfordringer, følges dette opp av Forsvaret. Men, som komiteen også er kjent med, har leverandøren hatt særlige utfordringer med kvaliteten på renholdet i Troms, spesielt på Skjold. Flerbrukshallene som i april ble stengt på grunn av mangelfullt renhold, ble åpnet igjen 10. mai etter at ISS hadde satt inn ekstra ressurser for å få dem rengjort. Det er også framsatt påstander om at ISS har fakturert for renhold som ikke er gjennomført. Forsvaret ser nærmere på disse påstandene og har så langt i arbeidet ikke klart å avdekke feil. Som følge av utfordringene lyses kontrakten i Troms ut på nytt med sikte på inngåelse av ny kontrakt for oppstart i januar 2020.

Med unntak av utfordringene på Skjold opplever Forsvaret samlet sett en bedring i kvaliteten av renholdsleveransene.

Det er ikke noe nytt at det er utfordringer med renholdet enkelte steder. Det forekom også da Forsvarsbygg hadde ansvaret. Det som nå er nytt, er at avviksrapporteringen er satt i system, og dårlig renhold får konsekvenser for leverandøren i form av bøter.

Et godt sivilt-militært samarbeid er et sentralt virkemiddel for regjeringen for å bygge et sterkt forsvar. Sivile løsninger vurderes der dette gir den beste utnyttelsen av ressursene og best operativ evne samlet sett. Forsvarets samarbeidspartnere er aktører som har ressurser og kompetanse Forsvaret trenger. Den nye ordningen har oppfylt forventningene om å bidra til en betydelig økonomisk ressursfrigjøring. Til tross for utfordringene med mangelfullt renhold i enkelte områder er den økonomiske gevinsten som har blitt frigjort til høyere prioritert virksomhet, så vesentlig at det langt overstiger utfordringene. Den nye ordningen for renholdstjenester bidrar til at sektoren kan kraftsamle om sine kjerneområder og fokusere på å videreutvikle og øke den operative evnen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Martin Kolberg (A) []: Jeg tviler på det, men legger til grunn at dette ikke er ideologi, men det som kalles for pragmatisme og et ønske om effektiv drift. Da er mitt spørsmål til forsvarsministeren, som ansvarlig for all virksomhet i Forsvaret, også det vi snakker om her: Er det ut fra et pragmatisk synspunkt riktig å sørge for at de ansatte får dårligere lønns- og pensjonsvilkår, og at man kommer i en situasjon hvor renholdet blir såpass dårlig at man er nødt til å stenge virksomheter i Forsvaret? Er det en pragmatisk riktig måte å lede deler av Forsvarets virksomhet på?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: De ansatte som gikk over til ISS, har konkurransedyktige lønns- og pensjonsvilkår. De har lønns- og pensjonsvilkår i henhold til de tariffene og rammene som er fastsatt. Det handler ikke om pragmatisme med hensyn til kvalitet. Nå har vi sjansen til å kontrollere kvaliteten, og vi har mulighet til å klausulere. Hvis vi ikke er fornøyd, kan vi enten si opp kontrakten, eller vi kan levere dagbøter. Vi har nå en mulighet til å måle kvaliteten på renholdet, og vi har en mulighet til å gjøre noe når vi ikke er fornøyd. Det er et veldig godt system.

Martin Kolberg (A) []: Det er et spørsmål som ikke er stilt, og som det er helt betimelig å stille nå. Var det slik at renholdet i Forsvaret var dårlig før man inngikk den kontrakten med ISS? Var det nødvendig å ha alle disse kontrollrutinene og kontrollere at det var bra, ettersom det var nødvendig å forlate den ordningen man hadde, eller var det ut fra helt andre betraktninger? For jeg hørte aldri noen klager, og jeg har faktisk vært med i den virksomheten på forskjellige måter gjennom alle år, også som statssekretær i Forsvarsdepartementet. Og jeg har aldri hørt at dette var et problem, men det har blitt et problem etter at man inngikk denne kontrakten med ISS. Og da er spørsmålet: Er det slik at renholdet tidligere var så dårlig at det var nødvendig å etablere et system hvor man såkalt skulle kontrollere?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er to ting. Det ene er at vi får målt til hvilken pris vi kan få levert denne tjenesten. Det er et sunt økonomisk prinsipp all den tid vi skal prioritere hvordan vi skal bruke midlene i Forsvaret. Så gir anbudsprinsippet også en mulighet for å beskrive kvaliteten på den tjenesten vi skal ha levert. Det mener jeg også er veldig sunt og et veldig greit prinsipp for å bruke ressursene på en best mulig måte for fellesskapet.

Martin Kolberg (A) []: Statsråden svarer selvsagt ikke på det jeg spør om. Det ble vel litt for vanskelig, formodentlig. Jeg stilte et ganske klart spørsmål: Var det slik at renholdet i Forsvaret var så dårlig at man var nødt til å gå over til ISS? Det var det jeg egentlig spurte om. Det fikk jeg ikke ordentlig svar på, så jeg gjentar det spørsmålet.

Men jeg vil også samtidig si, før vi avslutter dette: Føler statsråden seg bekvem med at så mange ansatte ble sagt opp etter mange års tjeneste i Forsvaret? Føler han seg bekvem med at mange mistet betydelige pensjonsrettigheter etter mange år i Forsvaret? Og kan han nå garantere at man får et godt renhold i Forsvaret for framtiden?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Dette er en litt krøkkete debatt. Hvis spørsmålet fra representanten Kolberg er om det var noen som klaget på renholdet i Forsvaret da Forsvarsbygg hadde ansvaret, så er svaret ja. Selvfølgelig var man ikke like godt fornøyd overalt. Men mitt poeng er at ved å bruke det anbudsprinsippet, det konkurranseprinsippet vi har brukt, klarer vi å beskrive en kvalitet på den tjenesten man vil ha, og vi klarer å få flere leverandører til å levere på det, sånn at vi får levert den tjenesten med den kvaliteten til best pris. Vi bruker altså fellesskapets ressurser på en riktig måte.

Så mener jeg faktisk at vi har tatt vare på de ansatte på en veldig god måte i overgangen her, der man har tatt hensyn til både alder, ansiennitet og det med virksomhetsoverdragelse. Så vi har fulgt de reglene som er satt i arbeidslivet for denne typen overgang.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: I beskrivinga som VG hadde om forholda på Skjold leir i indre Troms, seier hovudverneombodet:

«Det var så skittent der at det kunne være helsefarlig å jobbe der.»

Vidare fortel han at «det var så mye støv i en del elektrisk utstyr at det utgjorde brannfare».

Det var varsla ny stenging i går – eg veit ikkje resultatet av det – dersom det ikkje endra seg. Forhåpentlegvis har det endra seg. Det fyrste spørsmålet mitt er et ja- eller nei-spørsmål: Har det hatt operativ tyding at fleire hallar har vore stengde på Skjold leir i indre Troms?

Og så til det neste, som krev nokre fleire ord: Forsvarsdepartementet har sjølv gått bort frå å ha privat løysing på sitt reinhald. Kvifor?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg har ikke noen rapporter om at det har hatt operativ betydning at de to hallene var stengt. Det jeg har fått beskjed om, er at man var misfornøyd med kvaliteten, og man gikk til det skritt å stenge dem. Renholdsleverandøren har nå gjort rent, og hallene er åpne igjen.

Når det gjelder overgangen fra ISS til Departementenes sikkerhets- og serviceorganisasjon, var det, som jeg har sagt tidligere i denne salen, sånn at man ikke var fornøyd med leveransene fra ISS i departementet. Man gikk i forhandlinger med ISS. Departementenes sikkerhets- og serviceorganisasjon, som har de andre departementene, kunne også levere til Forsvarsdepartementet innenfor konkurransedyktige betingelser. DSS kunne altså levere på lik linje med det ISS hadde gjort, og det var en god løsning å ta en overgang til Departementenes sikkerhets- og serviceorganisasjon. Da får man én organisasjon som tar alle departementene, og det gir mange svar på mange utfordringer.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Når Forsvarsdepartementet har fridomen til å gjere slike val, bør vel òg andre delar av Forsvaret kunne ha den same fridomen. Så vil forsvarsministeren då syte for at dei ulike delane av Forsvaret utanom Forsvarsdepartementet sjølve får høve til å vurdere om det er andre tilbod enn dei som ein no har, altså om det òg kan finnast løysingar der ein får ha meir fast tilsetjing enn det ein har i dag, om det er mogleg å få til? I dag har ein jo ikkje moglegheit til å gjere noko anna enn å få alt ut på anbod. Når statsråden seier at ein fann at det kunne vere konkurransedyktig pris, går eg ut frå at DSS ikkje leverte anbod på same måte som ISS gjorde. Vil ein no gi fridom til resten av Forsvaret til å gjere det same?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Nå er jeg ikke helt sikker – altså DSS leverte jo inn et regnestykke som gjorde at de kunne overta det, på samme betingelser som ISS hadde, så det var på konkurransedyktige betingelser. I tillegg var fordelen at de har de andre departementene. Da forenkler det også at de har Forsvarsdepartementet.

Når det gjelder de andre områdene – vel, område 10, Skjold, skal ut på anbud fra 1. januar, og det vil være mange modeller som kan tenkes for hvordan man skal levere det. Primært vil det være at leverandører, renholdstjenester, leverer inn et tilbud for å ta tjenestene, og så får vi se hva slags resultat vi får på det.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Martin Kolberg (A) []: Det er nødvendig å ta ordet en gang til, under henvisning til representantene Elvenes’ og Geir Hågen Karlsens innlegg.

Først til Geir Hågen Karlsen, gjennom presidenten: Det er ingen som behøver være i tvil om at Det norske Arbeiderparti har støttet norsk næringsliv. Vi har lagt til rette for norsk næringsliv på alle samfunnsområder i hele etterkrigstiden, og det er en suksessfaktor for verdiskapingen i Norge. Så et alminnelig angrep på Det norske Arbeiderpartis forhold til privat næringsliv, slik han gjennomførte fra talerstolen her, reagerer jeg skarpt på. Det er rett og slett ikke nødvendig å drive den typen politisk mistenkeliggjøring, for det er usaklig og uriktig.

Men det alvorlige er at han påberopte seg selv – og det er derfor jeg tar det opp – sin plass i Forsvarets høgskole, og da må jeg fra Stortingets talerstol si at jeg håper de synspunkter som han representerer, ikke er representative for Forsvarets høgskole. Det forholdet han eksponerte gjennom sitt innlegg, handlet om at jussen er ivaretatt når det gjelder arbeidstakerne, så da får de være fornøyde. Det er selvfølgelig avslørende, og det er veldig tydeliggjørende med tanke på hva representanter for Fremskrittspartiet mener når det gjelder forholdet til norske arbeidstakere.

Realiteten i saken er at mange hundre ansatte, særlig kvinner i lavlønnsyrkene i Forsvaret, er blitt rammet av det vedtaket som er til behandling i Stortinget i dag. Det er realiteten. Og så sier man at man gjør dette ut fra pragmatiske hensyn. Ja, hvis det er en pragmatisme som man står ved, får man gjøre det. Men det er denne pragmatismen jeg håper ikke er representativ for Forsvarets høgskole. Jeg ville ikke ha trukket inn dette, for jeg visste ikke at vedkommende representant var knyttet til Forsvarets høgskole. Men ettersom han påberopte seg det som en kompetansebakgrunn, er det helt relevant for meg å si det jeg nå sier.

Jeg er fristet til å si at jeg skal prøve å sjekke om Forsvarets høgskole har den holdningen til forhold i norsk arbeidsliv som ble eksponert gjennom innlegget til representanten Karlsen.

Det samme handler for så vidt innlegget til representanten Elvenes om, men det var på en annen måte, for han sier at vi må være pragmatiske når det gjelder å spare penger. Ja, det er jeg helt enig i – det er klart vi skal være det. Det er ingen som ønsker å sløse med skattebetalernes penger på noe vis. Men jeg vet om en del eksempler i Forsvaret hvor det faktisk har skjedd, hvor ydmykheten ikke er stor når det gjelder å motta kritikk. Dette har jeg levd med gjennom mange år, og her har jeg i hvert fall betydelig kompetanse og kunnskap om akkurat dette. Jeg kunne i løpet av et helt innlegg nevne en masse eksempler på at feilplanlegging og feilgjennomføring i Forsvaret faktisk har sløst med skattebetalernes penger i betydelig grad.

Så den diskusjonen er jeg med på, men jeg er ikke med på den på det grunnlaget at det skal gå ut over arbeidstakerne i Forsvaret. For det det handler om her – og det er det representanten Elvenes sa – er at det på mange måter er naturlig at Arbeiderpartiet er skeptisk til dette, fordi det er i samarbeid med de ansattes organisasjoner. – Ja, tusen takk for det. Det er de ansattes organisasjoner som skaper stabiliteten i Forsvaret på veldig mange områder, som er lojale på alle områder innenfor Forsvarets virksomhet. Så det er jo her vi virkelig kan skape et forsvar.

Det var enten representanten Lysbakken eller representanten Moxnes som sa – og som jeg slutter meg til – at vi må satse på menneskene, ikke på markedet, for å skape et effektivt forsvar. Det viser seg at denne sammenblandingen, når den blir gjort feil, gjør Forsvaret ineffektivt og dyrt – og pengene går ut av Forsvaret og til private aktører. Det er det det handler om, og jeg tror ikke noen med stor seriøsitet eller ærlighet inni seg kan påstå at Arbeiderpartiet ikke er Forsvarets venn. Det har vi vært gjennom alle år. Men det er helt maktpåliggende at vi tar vare på Forsvarets folk, om det nå er befalet eller renholderne.

Det er det som ikke har skjedd i denne saken – beklageligvis.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Bjørnar Moxnes (R) []: Bente Olsen og Inger Løvlien er to damer som i mange, mange år har gjort rent for Forsvaret, stått på for fellesskapet – til ganske lav lønn, det må sies – stått på sammen med alle de andre renholderne i år etter år. Takken for det, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, var altså en rasering av pensjonen deres. De vil tape omkring 1 mill. kr i pensjon på grunn av det som er gjort av de borgerlige partiene.

Statsråd Frank Bakke-Jensen har ikke de samme bekymringene som disse to renholderne. Han har både en fet og fin lønn og en veldig god og solid pensjon – i likhet med de andre politikerne som bestemmer sine egne lønns- og arbeidsbetingelser, noe renholderne ikke har den samme gleden av å kunne bestemme selv. At det er vanskelig for en statsråd fra Høyre å skjønne at det kan være et stort problem og kanskje ta på psykisk for to lavtlønte arbeidsfolk å miste 1 mill. kr i pensjon, at det er vanskelig å forstå det for en Høyre-statsråd, ja det skjønner jeg veldig godt. Man står hvor man sitter, som man sier på godt norsk. Men det er mulig for andre i denne salen å ta innover seg at de som betaler prisen for privatiseringen, er arbeidsfolk, de som gjør jobben. De får regningen gjennom lavere lønn og en ødelagt pensjon – og det mener jeg er skammelig.

Jeg vil be om et tydelig svar fra statsråden på et spørsmål. Jeg vil egentlig be om å få en garanti for at det ikke er inngått noen avtaler med private bedrifter om at de skal ta over vedlikeholdsarbeid som i dag gjøres internt i Forsvaret, uten at fagforeningene for de ansatte har blitt informert eller er tatt med på råd før en slik beslutning er blitt tatt. Jeg vil ha en garanti fra statsråden på at det ikke har skjedd fram til nå når det gjelder vedlikehold i Forsvaret, og at det heller ikke vil bli inngått noen sånne avtaler uten at fagforeningene blir informert om dette i forkant. De to spørsmålene vil jeg be statsråden tegne seg på talerlisten for å gi et tydelig svar på til denne salen og til dem som lytter på oss der ute.

Geir Hågen Karlsen (FrP) []: Denne saken dreier seg om hvorvidt vi skal bruke forsvarsbudsjettet på den spisse enden og utruste Forsvaret til å gjøre det Forsvaret skal gjøre. Den dreier seg også om respekt for skattebetalerne, slik at vi bruker offentlige ressurser på en skikkelig måte.

Representanten Kolberg mente han var en stor forsvarer av næringslivet, men jeg kan repetere de fakta jeg og andre har vært innom tidligere i dag. I Oslo kommune rekommunaliserer man barnehager, eldreomsorg, hjemmetjeneste, renhold, matlaging osv. Man har gjennomført en omfattende kampanje på dette området, som koster skattebetalerne mye penger. Når det gjelder Forsvaret, debatterer vi i dag renhold, men det gjelder en lang rekke andre områder – verksted, logistikk, som på øvelsen i høst viste seg å være kritisk viktig både for oss og for våre allierte, eller for å bruke et eksempel fra en av de siste dagene, et SAS-fly, som vi hadde engasjert til å hente barn i Syria. Vi er helt avhengig av dette.

Så gikk representanten Kolberg over i en veldig personlig fase mot meg. La meg repetere det jeg var inne på i sted. I denne saken som vi debatterer i dag, har Forsvarsdepartementet fulgt lover, regler, avtaler og for øvrig alle spilleregler i arbeidslivet. Det sa jeg var bra. I tillegg har departementet strekt seg ekstraordinært langt utover disse lovene, reglene og avtalene for å gi de eldste bedre kår. Han mente det ikke var bra for noen fra Forsvaret å mene at dette er greit, og det får nesten representanten Kolberg bare stå for.

Når det gjaldt mitt personlige eksempel, nevnte jeg at vi på min arbeidsplass har spart ca. 500 mill. kr i året. Konsekvensen for meg og en del andre er at vi må jobbe raskere, bedre, smartere og finne nye løsninger, men det gjør at vi flytter veldig mye penger over i den spisse enden, slik at vi kan kjøpe ammunisjon, stridsvogner, trene Heimevernet eller hva vi nå måtte prioritere å gjøre. Det er riktige tiltak. Og selv om jeg tar en liten del av denne belastningen med å jobbe raskere og hardere, tenker jeg at det er helt greit. Vi har fulgt spillereglene i denne saken, og så må opposisjonen gjerne bruke det for å markere noe, men dette gjør at vi får et bedre forsvar, vi styrker den spisse enden, og på veien har vi opptrådt anstendig overfor alle involverte.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.