Bente Stein Mathisen (H) [10:46:35] (ordfører for saken): Jeg vil også starte med å takke komiteens medlemmer for et godt samarbeid.

Grunnlovsforslaget som vi har til behandling, gjelder endring i § 14, forbud mot å utnevne stortingsrepresentanter til statssekretærer. Forslaget er fremmet av stortingsrepresentantene Per Olaf Lundteigen, Marit Arnstad og Kjersti Toppe.

Forslaget til grunnlovsendring gjelder forbud mot å utnevne stortingsrepresentanter til statssekretærer. Forslagsstillerne fremmer forslag om å utelukke at stortingsrepresentanter kan utnevnes til statssekretærer, i to alternativer. Alternativ 2 omfatter i tillegg til statssekretærer også politiske rådgivere ved statsrådets kontorer.

Under behandlingen av grunnlovsforslaget var komiteen enig i at det er en prinsipiell utfordring at dagens ordning gir regjeringen mulighet til å påvirke personsammensetningen på Stortinget på en annen måte enn den velgernes dom tilsier. Likevel landet flertallet i komiteen på at dagens ordning er god å holde fast ved, fordi den gir regjeringsapparatet mulighet til en større tilgang til personer med nødvendig kompetanse og erfaring ved utnevning av statssekretærer. En begrensning i rekrutteringsprosessen kan i noen tilfeller få utilsiktede virkninger som kan oppleves både urimelige og lite ønskelige.

Dette grunnlovsforslaget har blitt fremmet tidligere, men oppnådde ikke tilstrekkelig grunnlovsmessig flertall ved Stortingets behandling. Stortingets flertall mente den gang at dagens ordning skulle videreføres, men med pålegg om å utøve et politisk skjønn som tilsier en viss moderasjon i å rekruttere fra Stortinget. Denne oppfordringen har faktisk blitt fulgt. Det er ikke noe problem i dagens situasjon, det skjer nesten ikke at stortingsrepresentanter utnevnes til statssekretærer.

I merknadene fra komiteens behandling kommer viktigheten av å holde fast ved prinsippet om at Stortinget skal ha en streng praksis når det gjelder å gi fritak for stortingsvervet, tydelig frem. Likevel, som jeg sa innledningsvis, anbefaler flertallet i komiteen at dagens ordning videreføres, men med en fortsatt oppfordring om å utøve et politisk skjønn som tilsier en viss moderasjon i å rekruttere fra Stortinget. Grunnlovsforslaget bifalles derfor ikke.

På denne bakgrunn støtter ikke komiteens flertall – medlemmene fra Arbeiderpartiet og Høyre – grunnlovsforslaget fra representantene Per Olaf Lundteigen, Marit Arnstad og Kjersti Toppe om en endring i § 14, forbud mot å utnevne stortingsrepresentanter til statssekretærer.

Hanne Dyveke Søttar (FrP) [10:49:18]: Stortingets sammensetning bestemmes av det norske folk ved valg. Slik bør det være.

Slik dagens ordning praktiseres og har vært praktisert i årevis, kan regjeringen direkte gripe inn ved å plukke stortingsrepresentanter fra denne sal og gi dem stillinger innad i regjeringen. Der har de ikke noen direkte «svarplikt» overfor det norske folk, som altså har valgt dem inn. Dette mener vi er uheldig, og vi håper at denne praksisen nå kan endres.

Som jeg sa innledningsvis: Stortingets sammensetning avgjøres av det norske folk ved valg. Da mener vi at det er riktig og viktig at Stortinget respekterer dette. På den bakgrunn anbefaler jeg forslagets alternativ 2, at regjeringen ikke kan utnevne stortingsrepresentanter til statssekretærer eller ansette politiske rådgivere ved statsrådets kontorer. Jeg tar opp mindretallets forslag.

Nils T. Bjørke (Sp) [10:50:48]: Eg meiner dette er eit svært godt og godt gjennomtenkt forslag. Det er synd at ein i dag ikkje kan klara å få gjort vedtak om dette. Eg synest den førre representanten argumenterte svært godt for kva som ligg i forslaget. Når fleirtalet i komiteen sjølve seier at dette er ei prinsipiell utfordring, men at det ikkje er noko stort problem i dag, då er det òg vanskeleg å skjøna at to av dei største partia, Høgre og Arbeidarpartiet, ikkje kan gå inn for dette forslaget. Har dei så lite tillit i eigne rekkjer til at dei har mannskap dei kan setja inn i regjeringsapparatet, at dei ikkje våger å seia frå seg denne moglegheita – når det uomtvisteleg er eit stort demokratisk problem at ein her tuklar med dei som veljarane har valt inn på Stortinget?

Eg tykkjer det hadde vore på høg tid at me no kunne ha klart å få dette vedtaket, slik at det var heilt klart bestemt og var eit grunnlag for utnemning av statssekretærar og politiske rådgjevarar. Det hadde vorte eit ryddigare system. Me hadde fått beskjeden heilt tydeleg, og me hadde følgt opp det som eg trur mange ute føler er eit stort problem – at regjeringa faktisk kan gå inn og styra samansetjinga av stortingssalen.

Dag Terje Andersen (A) [10:52:31] (komiteens leder): Jeg ba egentlig om ordet etter at jeg så at Per Olaf Lundteigen hadde tegnet seg, og hadde håpet å komme etter han, for jeg tenkte jeg skulle svare på det jeg vet han kommer til å si.

Det har vært sånn de siste dagene at jeg har blitt utfordret på hva jeg mener, på bakgrunn av at jeg var en av forslagsstillerne til det samme forslaget den første gangen det var til behandling, i forrige periode. Da kan jeg altså bekrefte, og berolige Lundteigen og eventuelle andre sarte sjeler med, at jeg fortsatt kommer til å stemme for forslaget. Det gjør jeg fordi jeg mener det er prinsipielt riktig å ha en prinsipiell tilnærming til forholdet mellom regjering og storting. Nettopp det representanten Søttar sa, at en som blir utnevnt til statssekretær, ikke står ansvarlig overfor Stortinget, mener jeg er det avgjørende prinsippet.

Jeg har noen ganger sagt at jeg også synes det er en viktig del av forslaget å opprettholde respekten for stortingsvervet, og hvem i all verden skulle ha respekt for Stortinget hvis ikke Stortinget har det?

Jeg er glad for at saken problematiseres av en enstemmig komité, som ser dilemmaet, og jeg er også veldig glad for at representantene Michael Tetzschner og Martin Kolberg – begge to – ved forrige gangs behandling av denne saken var veldig tydelig på at her må det utvises varsomhet, ellers må vi komme tilbake til forslaget.

Jeg håper forslaget kommer til behandling i neste periode også, men har altså fått aksept for – som en av dem som har tatt initiativet til forslaget – og kan berolige Lundteigen med, at jeg kommer til å stemme for forslaget. Jeg kan også fortelle presidenten at det var grunnen til at jeg i går sa nei til å møte Lundteigen til debatt i Dagsnytt 18, for jeg syntes det var litt for dumt at to som var enige, skulle sitte der og diskutere.

Freddy André Øvstegård (SV) [10:54:48]: Jeg vil også anbefale SVs stortingsgruppe å bifalle dette forslaget, og da alternativ 2, for det prinsippet som har blitt nevnt, om at det kun er en statsråd som står ansvarlig overfor Stortinget, vil da også ramme politiske rådgivere i denne saken.

Det kan også være verdt å legge merke til – siden vi er på den ærlige tonen på talerstolen – at SV sist gang denne saken ble behandlet, stemte imot tilsvarende forslag. Men nå har også vi, etter en ny behandling, kommet fram til at det prinsipielle i denne saken er av såpass stor betydning fordi det dreier seg om det som egentlig er selve kjernen i det parlamentariske systemet: forholdet mellom storting og regjering, prinsippet om at Stortinget og dets sammensetning ikke kan bli påvirket av regjeringen og valg den tar.

I tillegg er et viktig prinsipp for at SV nå landet på standpunktet om å bifalle disse forslagene, at velgerne skal vite hvilke representanter de velger til Stortinget. Det er også et viktig prinsipp i valgordningen vår, det er viktig for innbyggerne våre, velgerne våre, at når de velger en liste, kan de stole på – stort sett, i hvert fall – at de navnene som står på den listen, også vil være dem som velges inn på Stortinget.

Så må også jeg peke på, som vi gjør i innstillingen, at dette er et faktisk problem. Det har vært mye debattert under regjeringer av flere farger. Vi har ingen garantier mot at problemet igjen kan dukke opp, og da mener jeg det er en styrke ved Grunnloven at når det gjelder såpass særlig viktige prinsipielle spørsmål, har man sikret seg. Det er flere bestemmelser i Grunnloven som er av den karakteren, og da mener også SV at dette spørsmålet dreier seg om så viktige prinsipielle sider av forholdet mellom Stortinget og regjeringen i et parlamentarisk system at forslagene bør vedtas.

Dessverre er det heller ikke denne gangen det nødvendige grunnlovsmessige flertallet, synes det som, men vi kan håpe at flere representanter, f.eks. i Arbeiderpartiet, følger komitélederens gode eksempel og følger sin egen samvittighet likevel.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:57:46]: Når jeg er medforslagsstiller til dette forslaget, er det for å få klare linjer. De som stiller til stortingsvalg og får en sånn støtte fra velgerne at de velges, får dermed en kontrakt med sine velgere. De får en kontrakt med sine velgere for å være ombudspersoner, og de skal da være stortingsrepresentanter – etter min vurdering med ett viktig unntak, nemlig at en kan bli statsråd.

Som flere har vært inne på, har det kommet forslag om det samme tidligere. Det var et tilsvarende forslag 31. januar 2012, hvor hele presidentskapet sto bak det, men da vi kom til innstillinga fra kontrollkomiteen 9. februar 2016, var det bare støtte fra Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Venstre. Jeg har lurt mye på hva som skjer i denne salen og med påvirkningen i denne salen som gjør at en fortsatt er i en situasjon hvor det ikke er grunnlovsmessig flertall for å endre Grunnloven på dette punktet. Jeg har kommet til det standpunkt at en bakenforliggende årsak er at forslaget vil begrense regjeringsstrategenes handlingsfrihet til av ulike grunner – og jeg understreker av ulike grunner – å legge til rette for å ta stortingsrepresentanter vekk fra Stortinget, eller involvere dem i noe annet, og inn i regjeringsapparatet som statssekretærer eller personlige rådgivere.

Det synes som om alle partier er enige om at dette er uheldig, men likevel skal en ha den muligheten. Jeg merker meg med interesse forskjellen i argumentasjonen ved denne innstillinga kontra det som saksordføreren i 2016, Michael Tetzschner, sa. Representanten Tetzschner sa den gangen at argumentet for dagens praksis er at en vil beholde muligheten til å ha de beste talentene til oppgavene som statssekretær. Argumentet mot gjaldt å tukle med velgernes dom, og det er ikke helt ubetenkelig, som representanten Tetzschner sa den gangen. Representanten Tetzschner sa også i debatten den gangen at det bærende hensynet var at det er velgernes tale i det enkelte valgdistrikt som gir seg utslag i hvilke personer som fyller salen vi her har foran oss. Jeg synes det var veldig klar tale fra saksordføreren, som var veldig forsiktig med å argumentere mot forslaget.

I den nåværende innstillinga sier Høyres representanter «at dagens ordning er god å holde fast ved, fordi den gir regjeringsapparatet en vid tilgang til flere av deres dyktige og kompetente politikere». Det viser at en fra regjeringas side ønsker å ha handlefrihet til av ulike grunner å hente inn stortingsrepresentanter som har den velgerkontrakten med sine velgere, til en annen rolle i løpet av stortingsperioden, noe som vi fra Senterpartiets side ser på som klart uheldig.

Jeg er glad for at representanten Dag Terje Andersen står ved det han sjøl har sagt. Det var en overraskelse for meg at representanten fortsatt vil stemme for grunnlovsforslaget og dermed også stemme imot sin egen innstilling, men det var et pluss i boka, vil jeg si – et sjeldent pluss i boka. Jeg har ikke opplevd det så mange ganger.

Som flere har sagt, har SV snudd og er nå for forslaget. Men så opplever vi at Venstre også har snudd, og de er nå imot forslaget.

Senterpartiet står fast ved velgerkontrakten og vil gjennom det avskjære regjeringsstrategenes mulighet til å hente inn stortingsrepresentanter som statssekretærer eller personlige sekretærer. Det er viktig for å stå fast ved velgerkontrakten som enhver stortingsrepresentant har med de mange som ga dem tillit til å sitte her.

Michael Tetzschner (H) [11:02:35]: Jeg har den fordelen at jeg fikk komme etter representanten Lundteigen, men jeg hadde allikevel en viss følelse av hva han ville si, for vi hadde i går, i en annen sammenheng, anledning til å gjenta debatten fra for fire år siden. Jeg vil bare si, i den grad jeg ble tatt til inntekt for et syn her, at som saksordfører for nesten fire år siden hadde jeg også en drøftelse av motargumentene, men vi falt ned på det som er den nåværende innstillingen fra komiteen, nemlig at dette ikke er noe stort problem, og at vi, når det gjelder både grunnlovsendringer og lovgivning for øvrig, kanskje bør konsentrere oss om de problemene som faktisk er følt, og som er reelle.

Kan jeg bare si til innlegget fra Lundteigen, som var litt skuffet over presidentskapets forslag, som ble fremsatt i én periode, og så lå det et år før det ble gjennomført et stortingsvalg, at jeg forsto det slik at det nye stortinget ikke hadde levd opp til Lundteigens forventninger om å holde seg til presidentskapets grunnlovsforslag, selv om det var fremsatt med en imponerende bredde. Men det er jo nettopp det som er fremgangsmåten ved grunnlovsendringer, at man får anledning til å la et forslag hvile, la det bli diskutert – nå var kanskje ikke dette av de heteste temaene i valgkampen, men allikevel. Det var et nytt storting som med et nytt blikk på dette gjorde nettopp det Grunnloven forutsetter når vi skal endre den, at man tenker seg om, at man lar standpunktene modnes, og så er det det nye stortinget som tar en beslutning. Egentlig er dette nettopp et bilde på at en grunnlovsendring ikke er en mekanisk og formell prosess som noen på toppen, f.eks. her presidentskapet, igangsetter, og så må vi andre bare rette oss inn etter hvert. Dette er jo nettopp et eksempel på – og der er jeg også enig i de betraktningene som komitéleder Dag Terje Andersen gjorde seg – de mekanismene som gjør at vi tenker oss veldig godt om når vi forandrer Grunnloven.

Jeg må også si at en av grunnene til at denne saken helt sikkert lar seg nyansere fra begge sider, er det underliggende maktfordelingsprinsipp. Det er helt riktig som de som vil stemme for dette forslaget, sier, at det ikke er uproblematisk at regjeringen kan rekruttere fra Stortinget. I dag er det altså ingen formell sperre, men hvis vi sammenligner med den praksis som har vært i de fire årene siden dette var oppe sist, har ikke regjeringen forsynt seg uhemmet av stortingsbenkene for å rekruttere til sitt apparat. Tvert imot har den fulgt opp det som var Stortingets flertall, også for de som ikke stemte for endringen sist, nemlig at den viste moderasjon og klokskap og godt skjønn ved ikke å tappe av Stortingets gode krefter til statssekretærfunksjonene.

Så må jeg også si noe om et av de to siste poengene, og det er denne forestillingen om at den enkelte representant nærmest er en uavhengig satellitt, og derfor er veldig avhengig av hvilken person som blir rekruttert fra fylkene. Jeg hadde gjerne sett at det var en større grad av individualitet, at vi av og til frigjorde oss litt fra partisoldatens forventede fremmarsj, og at vi kunne diskutere slik at de reelle flertall i større grad kunne komme frem i Stortinget, litt mer ubundet av partibindinger. Men nå er situasjonen nettopp den at individualiteten må vi hegne om på andre måter enn akkurat ved dette storstilte prinsippet her. Jeg mener at representantuavhengigheten er viktig for å ha uavhengige institusjoner, men da må vi heller begynne med det som hegner om representantuavhengigheten, og ikke bruke mye tid på en ren symboløvelse, som dette fort kan bli.

Det siste poenget er en fremstilling der det virker som at velgerne i et fylke har sendt en utmerket person til Stortinget, og så blir vedkommende nærmest radert ut av virkeligheten av regjeringen, nærmest uskadeliggjort. Men jeg vil si at veldig mange velgere som har ønsket en person fra sitt distrikt inn på Stortinget, også vil synes at det er utmerket hvis vedkommende kan utøve sitt gode skjønn i regjeringsapparatet. Det er ikke nødvendigvis det samme som å bli uskadeliggjort. Så jeg vil i og for seg markere en viss distanse til den delen av innstillingen der det fra Senterpartiets side er argumentert med at regjeringen nærmest kan bringe rebelske elementer i Stortinget til ro ved å ta dem inn i regjeringsapparatet. Det tror jeg de fleste vil forstå ikke kan være en konspirasjon Stortinget bør lytte til. For øvrig er mange av de andre argumentene gode, men dette er ikke av de beste som de som ønsker å stemme for forslaget, har fremført.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [11:08:34]: Etter å ha hørt innlegget til representanten Tetzschner må jeg ærlig innrømme at jeg har litt problemer med å fange sammenhengen i det han sier, og hva han egentlig mener. Han argumenterer jo ganske tydelig prinsipielt for at det hadde vært fornuftig å ha en slik regel i Grunnloven, samtidig som han startet sitt innlegg med å si at dette egentlig ikke er det store spørsmålet. Da kan en lure på om representanten Tetzschner har lest det som står i innstillingen fra Høyres egne representanter, og om representanten Tetzschner er enig i det. For det som står fra Høyres representanter, er at en

«mener at dagens ordning er god å holde fast ved, fordi den gir regjeringsapparatet vid tilgang til flere av deres dyktige og kompetente politikere.»

Det er en argumentasjon som gir inntrykk av at dette er en rett som en har i dag, og som en også kan se for seg at flere partier vil bruke i større grad framover, dersom den blir opprettholdt. En sier videre:

«En begrensning i rekrutteringsprosessen kan i noen tilfeller få utilsiktede virkninger som kan oppleves urimelig og lite ønskelig.»

Det hadde vært en fordel om partiene – i dette tilfellet partiet til representanten Tetzschner – hadde gitt en nærmere begrunnelse for hvorfor en velger å uttrykke seg slik i innstillingen, når en argumenterer mot forslaget. Når en sier at det er viktig fordi det gir regjeringsapparatet «en vid tilgang til flere av deres dyktige og kompetente politikere», og at det i noen tilfeller vil gi «utilsiktede virkninger som kan oppleves urimelig og lite ønskelig»: Hva ligger i den formuleringen om det ikke er meningen fra Høyres side at en skal rekruttere politikere inn?

Jeg hørte representanten Tetzschner avslutte med å si at det sikkert vil være fint for mange velgere i et fylke at en stortingsrepresentant også kan bruke sin kraft inn i et regjeringsapparat. Men når en stiller til valg i et fylke, inngår en en kontrakt der en for en fireårsperiode har gjort det valget at en ønsker å være folkevalgt i landets nasjonalforsamling – ikke at en skal være statssekretær eller for den saks skyld ha andre viktige oppgaver i samfunnet. Da gjør en et valg, og velgerne sier at de ønsker å gi den representanten og det partiet tillit til å fylle den rollen, til å være ombudsmann – til å vedta landets lover, til å stå på Stortingets talerstol og være ombudsmann for de sakene, for det fylket og det området som de representerer.

Det er noe helt annet enn å være statssekretær. Blir en hentet inn i regjeringsapparatet som statssekretær, så blir en fratatt muligheten til å stå på Stortingets talerstol, på den viktigste talerstolen vi har i Norge. En blir fratatt muligheten til å være med på behandlingen av lover, til å være med og votere over hva som skal være både den norske grunnloven og andre lover i samfunnet. Derfor er det en helt avgjørende og prinsipiell forskjell mellom det standpunktet som en gir åpning for i dag, nemlig det at stortingsrepresentanter kan bli statssekretærer, og det som grunnlovsendringsforslaget legger opp til, at den åpningen skal fjernes.

For selvsagt er det slik – og jeg skulle virkelig håpe at regjeringen vil være enig i det – at det er mange kompetente og dyktige stortingsrepresentanter som kunne gjøre en god jobb i regjeringsapparatet. Men da ser en på stortingssalen som en rekrutteringsarena for sitt eget apparat, i stedet for å se stortingssalen som det den virkelig er, nemlig at Stortinget er over regjeringen, og at det er regjeringen som skal avfinne seg med det som Stortinget vedtar, og at det ikke bare er et sted der en kan plukke enkeltpersoner inn i et regjeringsapparat. Det kommer ikke til å være siste gang at dette spørsmålet blir drøftet i Stortinget, og jeg håper at ved neste korsvei kan utfallet og resultatet bli et annet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:14:18]: Først vil jeg rette opp en feil. Jeg var ikke kritisk nok og gikk ikke djupt nok i kildene, for det står i papirene at det var det tidligere presidentskapet som fremmet forslag om at statssekretærer ikke kunne bli utnevnt blant stortingsrepresentanter. Når det gjelder forslaget som ble fremmet den 31. januar, har jeg blitt gjort kjent med at ikke hele presidentskapet sto bak det. Vi var inne på det som er noe av kjernen i innlegget mitt. Det var ett parti den gangen som hadde en vararepresentant inne, og vedkommende vararepresentant var også medlem i presidentskapet. Og hvorfor var den vararepresentanten fra SV inne som vararepresentant? Jo, fordi representanten var utnevnt til statssekretær i regjeringa. Så her har vi det som jeg sa, at adgangen til å bruke stortingsrepresentanter som statssekretærer er noe som regjeringsstrategene – og det ser ut til å være i flere partier enn bare Arbeiderpartiet og Høyre – vil ha åpning for, mens SV, nå når de er i en ny situasjon, heldigvis har snudd og står sammen med Senterpartiet.

Ellers tok jeg ordet til det som representanten Tetzschner sa om en mekanisk, formell behandling. Jeg er sjølsagt helt enig i at det ikke skal være noen mekanisk, formell behandling av grunnlovsforslag. Det som er interessant for meg, er at det å gjennomføre grunnlovsendringer er formelt svært krevende. Forslagene skal fremmes innen 30. september året før et stortingsvalg, og så behandles, eventuelt vedtas, av det neste stortinget. Det er blitt sånn fordi de som laget dette regelverket, mente at representanter og partier står bak grunnlovsforslagene. Jeg tror det er det som er forståelsen. Jeg har ikke gått grundig til kildene der heller, men det kan ikke være noen annen forståelse av dette enn at en laget en slik omstendelig prosedyre fordi en forventet at de som foreslo grunnlovsendringer, og som også stilte til valg, enten som person eller som parti, også sto ved forslaget i det nye stortinget. Jeg tror også at engasjerte velgere i dag har samme forståelse av det: Når det fremmes et grunnlovsforslag, så forventer en at de personene og partiene som personene representerer, står ved det forslaget når det kommer senere. Men sånn er det nå ikke blitt. Vi har et stort problem ved at grunnlovsforslagene ikke har den autoriteten i samfunnet som denne prosedyren burde ha, etter mitt syn. Derfor er det viktig å få økt respekt for grunnlovsforslagene, og det er viktig at vi får en mer engasjert debatt omkring forslagene før stortingsvalgene, slik at vi ikke kommer i den situasjonen gjentatte ganger at grunnlovsforslag er noe som en foreslår, og så når det kommer til debatten i det etterfølgende stortinget, ja vel, så er situasjonen helt annerledes, uten at det er kommet nye argumenter i saken som skulle tilsi at konklusjonen ble en annen.

Michael Tetzschner (H) [11:18:06]: Til siste innlegg vil jeg si at det som øker interessen og respekten for grunnlovsforslag, er kanskje at de retter seg mot mer reelt følte problemer. Det kan være andre sider ved utviklingen av vår statsforfatning som kan by på problemer, og som vi ikke har regulert. Jeg tenker f.eks. på det presset både påtalemyndighet og domstoler av og til opplever, når stortingsrepresentanter har klare meninger og beskjeder under pågående rettssaker, til og med under bevisopptak, og lar seg avfotografere i en pause i en av våre tingretter. Det er ikke en helt god følelse av respekt for funksjonsfordelingen mellom den lovgivende og her den dømmende myndighet, ikke den utøvende. Så kan man si: Skal vi da finregulere dette? Det er i hvert fall et større problem enn det vi diskuterer i dag.

Til Lundteigen vil jeg også si at partifremveksten er kommet etter at vi fikk forandringsbestemmelsen i Grunnloven; Grunnloven er mye eldre enn selve partisystemet. Hvis vi kikker på det kjente maleriet bak oss, av Oscar Wergeland, beskriver ikke det riksforsamlingen på Eidsvoll 17. mai, men 13. mai, da man forhandlet den grunnlovsbestemmelsen som har vært uendret siden. Så det er nettopp meningen at det skal være en høy terskel for å endre Grunnloven.

Til Gjelsviks mer konkrete utfordring, hvor det ble forsøkt skapt en motsetning mellom den debatten vi hadde for fire år siden, det jeg sa da, og det jeg sier nå, og innstillingen: Jeg får bare holde meg til at konklusjonen for vår del er den samme. Vi støtter flertallsinnstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, ikke minst fordi dette problemet ikke er blitt større i løpet av de fire årene, nettopp fordi regjeringen har vist den tilbakeholdenhet i saken som flertallet den gangen ønsket seg.

Så må jeg også si at når det argumenteres med at en representant nærmest blir fratatt muligheten til landets viktigste talerstol, er jeg enig i at dette er en viktig og kanskje den viktigste offentlige talerstolen, men vedkommende blir jo ikke radert ut i et politisk intet. Dessuten er det heller ikke en utskrivningsrett regjeringen har. Det er mulig for en representant å si at det er så interessant og meningsfylt å være på Stortinget at man foretrekker det og sier nei takk til forespørselen. Da er det igjen en oppgave for Stortinget selv å være relevant og å være et sted hvor vi diskuterer reelle problemer, hvor det både er ærefullt og betydningsfullt å delta.

Carl I. Hagen (FrP) [11:21:39]: Jeg synes det er en meget interessant debatt. Den har vel også litt bakgrunn i spørsmålet hva som er viktigst – å være stortingsrepresentant eller å være statssekretær. At det å være medlem av regjeringen er viktigere enn å være stortingsrepresentant, aksepterer vi alle, men om en statssekretær skal være viktigere enn en stortingsrepresentant, har vært diskutert lenge. Jeg er veldig glad for at mitt parti støtter at en stortingsrepresentant ikke lenger skal kunne utnevnes til statssekretær, fordi stortingsrepresentant går foran av betydning.

Når vi skal vurdere dette, må vi se på hva en statssekretær er. Vedkommende er ikke medlem av statsrådet, altså av regjeringen. Da er det faktisk uklart hva en statssekretær egentlig er. Er en statssekretær en embetsmann? Nei. Her har det vært uklarhet hele tiden, og jeg synes kanskje det er på tide at presidentskapet eller andre tar et initiativ til å få en klar definisjon av statssekretær. Det står i § 22 i Grunnloven:

«Statsministeren og statsrådets øvrige medlemmer samt statssekretærene kan uten foregående dom avskjediges av kongen etter at han har hørt statsrådets betenkning derom.»

Statssekretærene er altså nevnt i Grunnloven, men forskjellig fra embetsmenn, som man deretter går innom.

Så er det et annet stort spørsmål som gjelder statssekretærer: Hvor hører de hjemme i det konstitusjonelle og strafferettslige systemet? Vi har to styringssystemer, det parlamentariske styringssystemet og det konstitusjonelle, som også bygger på strafferegler for medlemmer av statsrådet i den såkalte ansvarlighetsloven. Den gjelder statsrådets medlemmer, men den gjelder ikke statssekretærer. Når kan f.eks. en statssekretær, som kanskje har reell myndighet og treffer beslutninger på selvstendig grunnlag i regjeringsapparatet, stilles strafferettslig til ansvar for en beslutning som er et brudd på lovreglene? Slik jeg vurderer det, er dette i dag fullstendig i et vakuum. Det er ikke noe særlig heldig at vi har et system med regler og straffemuligheter for embetsmenn, embetspersoner, og for medlemmer av regjeringen, statsrådet, mens vi har ingenting som gjelder statssekretærer. Det synes jeg er en uheldig situasjon, for det hadde vært greiere å diskutere dette med statssekretærer hvis vi visste hvilken reell rettslig funksjon de i realiteten hadde.

Svein Harberg (H) [11:25:23]: Bare et par kommentarer etter visitter underveis i debatten: For det første er det viktig å presisere at vi i Høyre har hatt en veldig grundig debatt om dette forslaget. Vi har tatt vurderingene for og vurderingene imot, og ikke minst – som representanten Tetzschner har påpekt to ganger nå – har vi sett om dette er et reelt behov, som gjør at vi trenger å gjøre en grunnlovsendring. Vi har landet på at det ikke er det.

Til dette bildet om at hvis man skulle bli statssekretær, hadde man brutt alle intensjoner overfor velgerne sine og var helt ute av bildet: Jeg vet i hvert fall at i mitt valgdistrikt ville velgerne mine jublet hvis jeg havnet i regjeringsapparatet, og hvis kandidat nummer to, som de også ville ha inn, hadde kommet inn på Stortinget. Tenkt to fra det valgdistriktet i sentrale politiske posisjoner!

Dette er ikke direkte til saken, men det er til argumentasjonen jeg hører her i salen. Det argumentet synes også jeg er et dårlig argument. Velgerne ønsker oss inn i sentrale politiske posisjoner, der vi kan være representanter for valgdistriktene våre og velgerne våre.

Representanten Gjelsvik var den som fikk meg til å tegne meg på talerlisten, for han prøver å tillegge Høyre intensjoner om utstrakt bruk av stortingsrepresentanter i regjeringsapparatet. Vi har jo vist, gjennom den regjeringsperioden vi har sittet, at det ikke er aktuelt. Det er ikke der vi er. Men grunnen til at det står en betenkning om dette, er at når vi ønsker at hele landet og alle områder av landet skal være representert i regjeringsapparatet, så er det noen steder i landet at den kanskje best egnede til å gå inn i det apparatet for tiden er stortingsrepresentant. Det er noe vi tar på alvor. Alle deler av landet skal ha anledning, og vi vil at hele landet skal være representert med de beste personene, og da er det også gode vararepresentanter som kan komme inn og ivareta stortingsvervet. Derfor står det.

Så til det viktige, som er et svar på representanten Gjelsviks innlegg: Det står mer i den merknaden. Det står:

«Disse medlemmer mener det er viktig å holde fast ved prinsippet om at Stortinget skal ha en streng praksis når det gjelder å gi fritak for stortingsvervet.»

Det står også at det forutsettes at en er restriktiv når det gjelder å rekruttere fra Stortinget. Det er konklusjonen i den merknaden. Så kan en vri og vrenge på det, uten at jeg helt skjønner hensikten med det, men det er i hvert fall konklusjonen i den merknaden som er viktig å ha med seg.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [11:28:46]: Grunnen til at jeg refererte fra den merknaden, er at jeg er enig i det som står i den første setningen, nemlig at dagens regler gir regjeringsapparatet en vid tilgang til at flere av deres dyktige og kompetente politikere kan hentes inn. Det er fint å høre at representanten Harberg mener at en skal være restriktiv, men i dagens situasjon ligger det en vid tilgang der. Det betyr at ulike regjeringer, ut ifra ulike hensiktsmessighetsvurderinger, kan bruke den vide adgangen som ligger der i dag.

Jeg blir ikke akkurat beroliget av representanten Harbergs innlegg, hvor han sier at det vil være positivt for enkelte valgdistrikter, for da kan de hente inn stadig flere stortingsrepresentanter og opphøye dem til statssekretærer. Så får det valgdistriktet mulighet til å få vararepresentanter inn på Stortinget. Men det er jo nettopp det som er problemet her. De som er valgt inn som faste stortingsrepresentanter, har et oppdrag å fylle som stortingsrepresentanter. Så kan heller – og det er jo en mulighet – de som er vararepresentanter til Stortinget, bli statssekretærer, istedenfor at de som er stortingsrepresentanter i dag, skal rykke opp til å bli statssekretærer, og så skal vararepresentanter komme inn på Stortinget.

Det siste innlegget fra representanten Harberg bidro dessverre ikke til å dempe bekymringene rundt dette spørsmålet. Hovedpoenget står som sagt fast: Slik Grunnloven er formulert i dag, gir den vid tilgang til at stortingsrepresentanter kan bli hentet inn som statssekretærer. Derfor er det god grunn til å endre Grunnloven på det punktet.