Eva Kristin Hansen (A) [10:55:26] (ordfører for saken): Først har jeg lyst til å takke komiteen for et godt, konstruktivt, men også krevende samarbeid i en veldig alvorlig sak, en sak som handler om mange mennesker, og som har påvirket deres liv kraftig. Den har ført til at mange mennesker har havnet i fengsel, har måttet tilbakebetale store pengebeløp, har endt opp med gjeldsordninger, og ikke minst har måttet leve med stor skam. Dette er en sak som Stortinget og komiteen har brukt mye tid på, og det er et samlet politisk Norge som ønsker å komme til bunns i den.

Landet fikk vite om denne saken gjennom en pressekonferanse og en pressemelding 28. oktober 2019. I pressemeldingen kom det fram følgende:

«Reglene for å ta med sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger fra Norge til et annet EØS-land mens man har vært bosatt i Norge, har ikke vært praktisert riktig siden EUs trygdeforordning kom i 2012.»

Stortinget ble deretter informert gjennom en redegjørelse 5. november av daværende statsråd Anniken Hauglie. I den redegjørelsen fokuserte hun på prosessen knyttet til innlemmingen av trygdeforordningen i 2012, på enkelte forhold fram til 2017 og videre på hendelsesforløpet fram til pressekonferansen som ble holdt i oktober i fjor. Hun sa også at det ville kunne være behov for å gå lenger tilbake i tid.

Det er denne redegjørelsen kontroll- og konstitusjonskomiteen fikk oversendt fra Stortinget, og som vi har lagt til grunn for vårt arbeid.

Vi har gjennom prosessen stilt mange spørsmål, særlig til arbeids- og sosialministeren, men også til justisministeren og statsministeren. Vi avholdt også en høring over to dager 9. og 10. januar i år.

Dette er en sak som har skapt et enormt engasjement, både i folket, i media og i det politiske Norge. Det har også vært en diskusjon om hvorvidt man kunne være trygg på den vurderingen om at EØS-regelverket faktisk har blitt praktisert feil, om hvor langt tilbake i tid det kan være mulig at det har blitt begått feil, og om den gamle forordningen også kunne ha blitt praktisert feil. Det er store og viktige spørsmål.

Komiteen har lagt til grunn at vårt hovedfokus i denne omgangen er fra implementeringen og prosessen fra 2011/2012.

Den 8. november oppnevnte regjeringen et granskingsutvalg som fikk som mandat å gå grundig og fullstendig gjennom denne saken, hvor alle sider skal belyses.

Som alle er godt kjent med, ble den første delrapporten fra dette utvalget lagt fram i går. Det som bl.a. kom fram der, er at et enstemmig utvalg mener at regelverket har blitt praktisert feil. Det var en nyttig avklaring å få, selv om utvalget understreker at de ikke avgjør rettstilstanden.

Vi i Stortinget har hele veien lagt til grunn den vurderingen som regjeringen har gjort, som kom fram under redegjørelsen, og at den var korrekt. I går fikk vi en bekreftelse på dette. I delrapporten kom det også fram at det blir viktig å gå tilbake i tid. Vi legger til grunn at Stortinget senere vil få den fullstendige rapporten, som også går tilbake til før 2012.

Komiteen har i innstillingen en del felles betraktninger – eller merknader, for å bruke det korrekte ordet – som vi er enige om, men vi er ikke enige om alt. Uansett: Det som er det viktigste vi er enige om, er hvor alvorlig denne saken er, og at den uretten som har blitt begått mot enkeltmennesker, må rettes opp.

Jeg vil nå ta en rask gjennomgang av tidslinjen i saken, fra da urolighetene rundt praktiseringen av regelverket begynte for alvor. Stortinget er kjent med at det fra 2014/2015 begynte å bli stilt en del spørsmål internt i Nav, men at det var først da Trygderetten i perioden fra juni 2017 til mars 2018 avsa flere kjennelser hvor avslag fra Nav ble henvist til ny vurdering på grunn av manglende eller feilaktig vurdering, det virkelig begynte å bre seg uro.

I november 2017 ble Arbeids- og velferdsdirektoratet orientert fra Nav klageinstans om det som hadde skjedd i Trygderetten. Ett år etter dette, altså i november 2018, tar Trygderetten grep selv og sender brev til en av klageinstansene om at de ønsker å gå til EFTA-domstolen. Arbeids- og sosialdepartementet får da henvendelse om å drøfte dette her.

Fra januar 2019 og fram til oktober går det mye fram og tilbake. Komiteen har gått gjennom den korrespondansen som har vært tilgjengelig og gitt til oss fra denne perioden. Jeg vil si: Ting tar tid. Det er i flere runder av korrespondansen lange tidsrom i dialogen mellom de ulike aktørene, og det er også i denne perioden forvirring rundt korte og lange opphold.

Det komiteen har påpekt om bl.a. det, er at departementet i mars 2019 slo fast at kortvarige opphold var praktisert feil, men ikke før i august slo man fast at dette også gjaldt lengre opphold. Det er ganske lang tid, det, fra 5. mars til 30. august.

I komiteen er vi ikke helt enige om når man mener at arbeids- og sosialministeren, Nav-direktøren og flere burde ha slått alarm, og når man burde ha visst ting. Som alle er godt kjent med, fokuserer regjeringspartiene og Fremskrittspartiet i stor grad på tiden før 2012, mens vi som er flertallet i komiteen, har fokusert særlig på selve håndteringen av saken, når den ble eller burde ha blitt oppdaget. Jeg vil derfor nå legge vekt på flertallet i komiteens vurdering, for mindretallet har rikelig med tid til å gå gjennom sitt syn i denne saken etter meg.

For oss som er i flertallet, men som er i mindretall i Stortinget, har det vært viktig å slå fast at vi er for å gå tilbake i tid, og at vi selvsagt vil se kritisk på feil som kan ha vært gjort tidligere. Vi mener at det er nettopp derfor vi har granskingsutvalget, som bør få alt på bordet når det gjelder tiden før 2012, og i går fikk vi bekreftet at de skal gjøre akkurat det.

Flertallet i komiteen mener at feilpraktiseringen kunne ha vært oppdaget tidligere, og vi stiller oss undrende til at kjennelsene i Trygderetten tilbake til særlig 2017 ikke fikk en eneste alarm til å gå, selv om det gjennom alt det vi kan se og har lest, har vært stor uro internt bl.a. i Nav. Jeg tenker særlig på hvor mange mennesker som kunne ha sluppet å bli rammet hvis man da hadde tatt grep. Jeg vet at det var noen kjennelser som gikk i motsatt retning, men diskusjonen var i gang for fullt, uten at den ble fanget opp oppover i systemet. Jeg kan jo som en kuriositet nevne at også tilbake til 2014 var det faktisk en kjennelse som opphevet Navs vedtak, men fra 2017 mener jeg og vi at ting burde ha skjedd.

Det er en ganske lang periode fra juni 2017 til august 2019, og i denne perioden ble folk dømt, satt i fengsel og tvunget til å tilbakebetale store summer. Det var ganske sterkt å sitte i høringen vi hadde og høre tidligere riksadvokat Tor-Aksel Busch trekke fram flere tidspunkt der han mener han kunne blitt informert og hindret f.eks. fengslinger. Han nevnte Trygderettens kjennelser tilbake til 2017, da Trygderetten i 2018 ville gå til EFTA-domstolen, og også januar 2019, da saker ble stilt i bero. Han fikk ikke formelt beskjed før i oktober 2019. Bare tenk på hvor mange uriktige domfellelser vi kunne sluppet å ha hvis han hadde blitt informert tidligere. Men det skjedde ikke. Heller ikke da alarmen faktisk gikk, ble han informert.

Det som også har bekymret flere av oss, er at vi har sett på korrespondansen internt bl.a. i Nav og opp mot direktoratet, hvor uroen er stor, men hvor ting tar utrolig lang tid. Det går måneder mellom bekymringer kommer og man får svar. Bare ett eksempel: I november 2017 sender Nav klageinstans brev til ytelsesavdelingen, hvor de vil informere om mange henvendelser de har fått om mulig feiltolkning. De får svar i februar 2018. Sånn kan vi ikke ha det. Til alle dem i Nav jeg har sittet og lest e-postene til: Jeg skjønner fortvilelsen mange av dere har følt på, for dere har tatt opp ting.

Det var interessant for oss å lese rapporten til Navs internrevisjon. Den er ikke en del av de offisielle papirene for oss i denne saken, men det var ganske utrolig å se hvor mangelfull kommunikasjonen har vært. Eller rettere sagt: Folk har diskutert og tatt opp ting, men det har ikke gått videre. Det er ganske utrolig at bekymringer og spørsmål ikke går oppover, og at det heller ikke er kontakt mellom ulike aktører som håndterer de samme problemstillingene. Jeg er forundret over at ingen følger med på hva som skjer i Trygderetten, at departementet ikke kjenner diskusjoner som går i Nav, eller at ting ikke blir meldt når det er store, prinsipielle diskusjoner på gang. Det er åpenbart at dette må det gjøres noe med. Det har også vært fascinerende å se hvor mye uformell kommunikasjon det har vært, men som ikke verken fanges opp eller kan ettergås av f.eks. kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det beste eksempelet tror jeg er at Riksadvokaten sitter på et møte med Nav, som vet, men som ikke sier noe, mens det er en uformell kontakt på gangen etterpå. Sånn kan vi ikke ha det.

I Norge har vi vært vant til at folk har tillit til forvaltningen og til politikerne. Nå mener jeg at vi har gått på en smell. Mange har omtalt dette som en Nav-skandale. Ja, det er kanskje en trygdeskandale, men kanskje aller mest en rettsskandale. Folk i dette landet skal være trygge på at de ikke blir uskyldig dømt, dømt på feil grunnlag, men det har skjedd i denne saken. Det som har berørt meg mest i denne saken, er å snakke med flere av dem som har blitt rammet, som har tilstått fordi de har blitt fortalt at de har brutt loven. Tenk på det, å være den lille opp mot staten og være sjanseløs, og man vet det. Derfor: Feil må rettes opp, urett må gjøres rett igjen.

Det var under behandlingen av denne saken stor oppmerksomhet rundt om opposisjonen hadde tillit til tidligere statsråd Anniken Hauglie. Til det vil jeg si fra Arbeiderpartiet og flertallet i komiteens side: Hvis hun hadde vært arbeids- og sosialminister i dag, hadde vi fremmet mistillitsforslag, rett og slett fordi vi mener hun burde ha fanget opp ting. Det er statsråden som er ansvarlig, som burde ha visst. Da statsministeren valgte å ta Hauglie ut av regjeringen, satte hun seg selv i en situasjon hvor vi må holde henne og regjeringen ansvarlig.

Denne saken er veldig alvorlig. Man burde ha oppdaget og grepet inn tidligere. Det var så mange muligheter til å gjøre noe.

Siden mindretallet i Stortinget er i flertall i komiteen, er vår innstilling at håndteringen av saken er sterkt kritikkverdig.

Svein Harberg (H) [11:07:02]: Det var nesten ikke til å tro da arbeids- og sosialminister Anniken Hauglie 28. oktober 2019 kunngjorde at både forvaltningen og rettssystemet de siste sju–åtte årene har hatt feil fortolkning og praktisering av retten til å ta med seg sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger ved opphold i andre EØS-land. Ja, det var så vanskelig å fatte hva dette gjaldt, at det nok tok flere dager for flere av oss å skjønne både omfanget og alvoret i saken.

At norske borgere over lang tid har fått feil behandling av det offentlige Norge uten at systemet på noen måte har greid å fange det opp, og at heller ikke rettssystemet har avdekket denne feilen, er intet mindre enn en skandale. Det bekreftet også statsråden tydelig da hun 5. november etter eget ønske kom til Stortinget for å redegjøre for saken. Statsråd Hauglie slo i redegjørelsen fast at dette var svært alvorlig. Hun beklaget og ba om unnskyldning for den urett enkeltmennesker og familier var påført, og hun tydeliggjorde at det som var oppdaget, ble tatt på det største alvor.

Det ble umiddelbart satt i gang tiltak for å rette opp den urett som er begått overfor den enkelte. Ressurser ble satt inn for å kunne følge dem opp med råd og veiledning, og ny behandling av de sakene som har blitt behandlet på feil grunnlag, ble umiddelbart forberedt. Statsråd Hauglie satte også ned et eksternt granskingsutvalg for å finne årsaken til at feilen kunne oppstå, og at den kunne pågå så lenge uten at noen oppdaget det. Formålet er å skaffe kunnskap som kan sikre at noe slikt ikke skal kunne skje igjen. Også interne granskinger hos de involverte instanser vil kunne bidra til dette.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen sto overfor noen krevende valg da vi fikk denne saken. Det var redegjørelsen vi fikk til behandling, men vi visste at granskingsutvalget nedsatt av regjeringen skulle i arbeid parallelt med vår behandling, og vi visste at redegjørelsen hadde utløst en rekke spørsmål som måtte besvares. Komiteen valgte likevel å ferdigbehandle redegjørelsen som en første del av denne saken. Vi forsto at det ville bli krevende grenseoppganger, og at noen av spørsmålene ville trenge grundigere undersøkelser enn vi i komiteen kunne finne ut av. Etterpåklokskap kan muligens kaste et underlig lys over dette valget, men der og da – basert på det vi visste da – var det et riktig valg.

Jeg vil takke saksordfører Eva Kristin Hansen for et godt samarbeid om både hvordan vi skulle løse arbeidet, hvordan vi skulle legge opp og gjennomføre høring, og hvordan vi i fellesskap kunne få til effektiv og rask behandling. Selv om en del forutsetninger endret seg underveis, har behandlingen i komiteen gått greit. Det ble imidlertid tidlig klart at vi i denne saken ville få en delt innstilling.

For Høyre og de partiene vi står sammen med i innstillingen, har det vært naturlig å sortere statsrådens redegjørelse rundt tre faser:

• innlemmingen av den aktuelle forordningen i norsk rett i 2012 og forberedelsene til det

• feilpraktiseringen og manglende oppfølging av kritiske røster

• oppklaringen av feil praksis og statsrådens reaksjon på og oppfølging av det

I tillegg til statsrådens redegjørelse og den kunnskap hun formidlet basert på det hun visste på det tidspunktet, altså 5. november, var det en svært nyttig høring komiteen gjennomførte i januar i år. Vedrørende innlemmingen av den aktuelle forordningen var det mange unnvikende svar i høringen, men én ting gikk igjen: Det ble vist til behandlingen i spesialutvalget for trygd. Det var derfor urovekkende at samtidig som alle viste til dette utvalget og avgjørelsen der, var det ingen av de ansvarlige statsrådene involvert i innlemmingen som kunne svare på dette utvalgets posisjon, mandat og rutiner rundt forankring av sine avgjørelser. Ei heller har det vært mulig å ettergå vurderingene som ble gjort, for det foreligger ingen referater. Dette håper vi granskingsutvalget kan gå grundigere inn i.

Gjennom høringen fikk vi også bekreftet at Nav ved flere anledninger ba departementet om avklaring før implementeringen i 2012, men vi har ikke fått svar på hvordan departementet fulgte opp spørsmålene fra etaten. Det som på denne bakgrunn må kunne tolkes som manglende oppfølging av disse henvendelsene, og konklusjonen om at forordningen ikke ville ha noen konsekvens, har uten tvil dannet grunnlaget for feil praksis i Nav gjennom alle disse årene. Selv om vi på bakgrunn av det vi så langt har fått vite, er fristet til å konkludere med kritikk mot departementenes arbeid og statsrådenes håndtering i denne perioden, vil vi avvente granskingsutvalgets rapport, og vi ser fram til granskingsutvalgets grundigere gjennomgang av denne problemstillingen.

Også i det vi i denne gjennomgangen kan kalle fase to, som er alle årene med feilpraktisering fra 2012, avslørte høringen grunnlag for kritikk. Det synes helt klart at ansatte i Nav ved flere anledninger har stilt spørsmål ved den praksis som var gjeldende. At saksbehandlere også i denne perioden reiser spørsmål om hvorvidt forordningen og artikkel 21 blir behandlet på rett måte, burde etter vår mening utløse grundige undersøkelser, noe som ikke skjedde. Høringen avslørte derimot manglende rutiner for dialog både på tvers av avdelingene og oppover i systemet i etaten. Vi registrerer at etatsledelsen i høringen slår fast at problemstillingen ikke kom på deres bord før etter lang tid, men vi registrerer også erkjennelse av at den både kunne og burde vært løftet opp på et langt tidligere tidspunkt. Det er etter vår mening bra at den erkjennelsen kommer, men vi mener det er svært kritikkverdig at en etat med et så komplekst saksfelt ikke har etablert rutiner og systemer for håndtering av slike spørsmål.

Også Trygderetten erkjente i høringen at det gikk lang tid før de hadde en omforent forståelse av og samstemt etterlysning av vurderingen av artikkel 21 i de saker de behandlet. Jeg må si jeg er forundret over at opposisjonen så ukritisk og mot bedre vitende viser til juni 2017 som et mulig tidspunkt for inngripen i og konklusjon om feilpraktisering. Etter den første kjennelsen der Trygderetten etterlyste vurdering av artikkel 21, kom det fem påfølgende kjennelser der dette ikke var tema. Det var derfor først våren 2018 Trygderetten etablerte en omforent forståelse og ga kjennelser som ga grunnlag for å ta opp praktiseringen til ny vurdering. Så må det sies at denne oppfølgingen internt i Nav bærer preg av å være lite systematisk og ineffektiv, og at dette føyer seg inn i det bildet som jeg tidligere har nevnt om manglende rutiner for oppfølging av slike utfordringer. Det er ikke bra.

Jeg må også si at jeg registrerer at opposisjonen i dette spørsmålet tar Riksadvokatens høringsuttalelser til inntekt for sin kritikk og påstand om tidspunktet konklusjonen burde blitt fattet på og Riksadvokaten burde blitt involvert på. Det er riktig at hans svar kunne tolkes slik, men jeg tør påstå at hans svar på dette tydelig bar preg av etterpåklokskap mer enn en vurdering av hva de ansvarlige visste og kunne konkludere med på det angitte tidspunktet. Ja, Riksadvokaten kunne vært involvert tidligere, noe statsråd Hauglie selv erkjente i sine svar, men det er viktig å sette seg inn i hva de involverte hadde kunnskap om til enhver tid.

Oppklaringen av hva feilpraktiseringen involverte, kom bit for bit i denne prosessen, og et samlet bilde var klart adskillig senere. De juridiske vurderingene var krevende, og alt måtte naturlig nok sjekkes grundig ut. Departementet måtte være sikker på at konklusjonen var riktig, og at en endring av praksis kunne begrunnes på tross av at tidligere konklusjon hadde vært at dette ikke var slik. Den siste tids juridiske diskusjoner i offentligheten med eksperter som gir tydelige konklusjoner om både det ene og det andre, tydeliggjør at dette var krevende vurderinger og avgjørelser. Etter vår mening understreker dette det urimelige i den kritikk som har vært rettet mot statsråd Hauglie om at hun ikke reagerte hurtig nok – at hun brukte tid på å ta en avgjørelse om å stoppe alle pågående saker. Første delinnstilling fra granskingsutvalget, som kom i går, underbygger for øvrig også at statsråden handlet riktig. Så får vi se hvordan Stortinget kan få et svar fra kompetente fora som kan bekrefte riktig juridisk konklusjon. Det trenger alle parter for å få ro rundt denne debatten.

Statsråden tok dette på alvor og brukte tilgjengelig kompetanse på å ta en avgjørelse, og når den var tatt, satte hun i gang de nødvendige tiltak. Statsråd Hauglie tok grep og hadde som prioritet å rette opp den urett som var begått. Hun ba på vegne av regjeringen om unnskyldning, og hun beklaget at det på noen punkter åpenbart kunne vært reagert bedre og raskere. Det er for meg underlig at den statsråden som med rak rygg tok avgjørelser, umiddelbart informerte og igangsatte tiltak, er den flere av partiene i opposisjonen tidlig ville fjerne og kritisere for feil. I perioden fram til hun gikk av som statsråd i forbindelse med at Fremskrittspartiet gikk ut av regjeringen, fulgte hun aktivt opp de tiltak hun hadde satt i gang, og sto med rak rygg i oppryddingen.

Det er fortsatt mange svar som mangler: Når gikk det egentlig galt – når ble den opprinnelige feilen som har gitt følgefeil over mange år, begått? Hva var det som sviktet, slik at det gikk galt? Hvem skulle skjønt? Hva kunne vært gjort annerledes?

Det kunne også være fristende å gå inn på en rekke spørsmål rundt domstolenes rolle i denne saken. Det skal jeg la ligge nå. Det er mange svar som må på plass før det er riktig å konkludere i denne saken, og vi ser derfor fram til granskingsutvalgets endelige rapport.

I en videre behandling av denne saken på Stortinget blir det nødvendig å se det fullstendige omfanget av feilpraktiseringen fra begynnelse til slutt. Vi kommer til å få svar på mange av de hittil ubesvarte spørsmålene. Det vil gi et godt grunnlag for å konkludere i saken. I dag har vi ikke et slikt grunnlag på plass. Målet må være å finne ut hva som skal gjøres for at noe slikt ikke skal kunne skje igjen. Innbyggerne våre må kunne ha tillit til at det er gode og grundige systemer som ivaretar dem i offentlig forvaltning, og at vi har et rettsapparat som gir dem den ekstra tryggheten dersom alt annet skulle svikte. Den tilliten må gjenreises gjennom grundig og god behandling og er ikke tjent med forhastede konklusjoner og skylddeling.

Solveig Horne (FrP) [11:19:50]: «Den største skandalen i nyere tid» er ord som har blitt brukt om denne saken. Dette er vel en av de største og mest alvorlige sakene vi har hatt i nyere tid. Det er, som flere her har vært inne på, mange spørsmål vi fremdeles stiller oss, og mange spørsmål om hvordan dette kunne skje – og disse er det viktig at vi får svar på.

Saksordføreren hadde en grundig redegjørelse om komiteens arbeid og ikke minst om enigheten om alvoret i denne saken, som hele komiteen stiller seg bak. Når vi ser omfanget av saken og konsekvensene som den har fått for enkeltmennesker, og når vi ser at Nav, påtalemyndigheter og domstolene alle har sviktet, er dette alvorlig. Mange mennesker er rammet, med store og alvorlige konsekvenser for den enkelte. Da er dette en av det største skandalene i nyere tid.

La det være helt klart og tydelig at Fremskrittspartiet er enig med de foregående talerne i at dette er en meget alvorlig sak. Det har vært sagt veldig mye om hvem som er mest kritisk og minst kritisk, og at de som kritiserer minst, ikke forstår alvoret i saken. Men det skal ikke være noen tvil om at dette er noe som også Fremskrittspartiet tar på det største alvor.

For oss har det vært viktig å få en full gjennomgang av hele saken, for det er fortsatt mange spørsmål som vi ikke har fått svar på. Under høringene kom det fram at Nav ved minst to anledninger etterlyste avklaringer av hvordan regelverket skulle forstås – første gang ved sammenslåingen av flere ytelser til arbeidsavklaringspenger og dernest ved implementeringen av EUs trygdeforordning 883/2004. Så langt har vi ikke fått noe svar på hvorfor ikke Arbeids- og sosialdepartementet fulgte opp disse spørsmålene. Vi har heller ikke fått gode nok svar på hvordan man kunne praktisere feil i så lang tid i Nav, og hvorfor heller ikke Trygderetten, påtalemyndighetene eller domstolene klarte å fange opp dette tidligere.

Derfor er Fremskrittspartiet glad for at regjeringen satte ned et granskningsutvalg som skal foreta en full gjennomgang av saken, slik at alle relevante forhold blir belyst. Som flere har vært inne på før i dag, fikk vi første delrapport i går. Utvalget kom med sitt svar på det mange av oss har lurt på, og som det var viktig å få en avklaring på. Trygdeskandalen går lenger tilbake i tid enn 2012, og jeg er glad for at utvalget har konkludert med at praksisen før 2012 må gjennomgås.

Delrapporten fra i går og det arbeidet som granskningsutvalget holder på med, viser at det er viktig for oss politikere å ha litt is i magen og ikke bare kjøre på for å finne en syndebukk. Denne saken er for alvorlig til at vi skal ha et politisk spill. Fremskrittspartiet finner det ganske spesielt at enkelte partier ønsket å fremme mistillitsforslag mot tidligere statsråd Hauglie mens hun var statsråd, og daddelvedtak etter at hun hadde gått av. Dette skjer før vi med sikkerhet har alle svar på hva som faktisk har skjedd, og hvordan det kunne skje.

Selv om jeg kom sent inn i denne saken, må jeg si at tidligere statsråd Hauglie i denne saken har vist handlekraft fra det tidspunktet departementet ble klar over sakens alvor. Det må nødvendigvis ta noe tid å få klarhet i saken og bli helt sikker på at en praksis som har pågått i hvert fall fra 2012 – nå har det også vist seg at den pågikk før 2012 – faktisk er feil.

Fra 30. august 2019 og fram til pressekonferansen 28. oktober gikk det to måneder. Departementet ble kontaktet av Nav i e-poster 30. august og 2. september 2019, hvor det ble opplyst om at det var stor risiko for at flere hadde fått til dels store tiltak og uriktige straffedommer mot seg. Direktoratet påpekte samtidig at dette var noe de ikke hadde orientert departementet om tidligere. I møte 13. september redegjorde Nav for status og problemstillinger, og at de ville anmode påtalemyndigheten om at pågående saker ble stilt i bero. Mellom 17. og 19. september sendte Nav brev til de enkelte politidistriktene med anmodning om å stille i bero sakene som var anmeldt, men der det ennå ikke var tatt ut tiltale eller berammet rettsmøter.

Det er også viktig at vi heller ikke glemmer at det var først høsten 2018 at Trygderetten begynte å bli omforent.

Det er lett å være etterpåklok og si at ting kunne ha vært håndtert annerledes. Departementet burde ha skjønt før, de burde ha orientert før. Riksadvokaten kunne ha blitt orientert samtidig som politidistriktene ble varslet. Departementet gikk offentlig ut med saken 28. oktober 2019, da dette sprakk i media.

Det er flere spørsmål vi mangler svar på:

• Hvorfor har det tatt så lang tid uten at noen har forstått alvoret og tatt skikkelig tak i saken?

• Hvordan kan feil ha pågått så lenge i Nav?

• Hvorfor klarte ikke Trygderetten, påtalemyndighetene eller domstolen å fange opp problemstillingene tidligere?

Det er vel så alvorlig når domstolene, som skal være enkeltmenneskets siste skanse, ikke klarer å fange dette opp på selvstendig grunnlag.

Det har vært rettet kritikk mot tidligere statsråd Hauglie, men man må også berømme henne for at hun tok så raskt tak i saken og ba om å få komme til Stortinget og redegjøre om saken. Det er den redegjørelsen som ble gitt den 5. november, vi behandler i dag – en redegjørelse om hva den tidligere statsråden gjorde, og hva som blir gjort.

Vi må heller ikke glemme at både statsministeren, på vegne av regjeringen, og Hauglie understreket alvoret i denne saken og beklaget overfor de som har blitt berørt.

Det er også viktig å ha med seg at det er satt i gang tiltak. Nav er tilført ekstra midler for å gjennomgå sakene på nytt. Regjeringen har også laget en særskilt ordning med fri rettshjelp og en særskilt erstatningsordning, som sikrer at de som er rammet, skal få en så enkel og rask saksbehandling som mulig. Det er som nevnt også nedsatt et eget granskningsutvalg.

Dette er en krevende sak, men igjen må jeg si at jeg er overrasket over hvor bastant og sikker i sin sak Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Rødt er i denne saken. Bare de siste ukene har vi fått antydninger om tvil om fortolkningen av regelverket. Selv nå pågår det en diskusjon om det juridiske grunnlaget for Nav-skandalen. Enkelte har tatt til orde for at Norge ikke har brutt reglene. Jeg vil i den forbindelse vise til tidligere høyesterettsdommer Karl Arne Utgårds tvil om fortolkningen av regelverket og EU-kommisjonens brev til Utgård, som støtter Utgårds konklusjoner.

Dersom det skulle vise seg at praktiseringen og fortolkningen av regelverket er feil, er det alvorlig, spesielt siden dette har kunnet pågå i så mange år uten at dette har blitt avdekket av verken Nav eller domstolene. På dette punktet har utvalget konkludert med at det har blitt gjort feil. Det er viktig at dette blir stadfestet, slik at en ikke får tvil om hva som er rett i en så alvorlig sak. Derfor er jeg glad for at Riksadvokaten vil be EFTA-domstolen uttale seg om de omdiskuterte juridiske sidene av trygdeskandalen. I tillegg vil setteriksadvokaten vil be Borgarting lagmannsrett innhente en uttalelse fra EFTA-domstolen i to straffesaker. Det inngår også i granskningsutvalgets mandat å avklare dette, men jeg vil gå så langt som til å si at det er viktig at vi får en uttalelse fra domstolene og EFTA-domstolen, slik at vi ikke skal være i tvil om hva som er rett i denne saken.

Siste ord i denne saken er ikke sagt. I dag behandler vi selve redegjørelsen, og det har blitt gjort et viktig arbeid i komiteen, med både høringene og med det arbeidet vi har gjort i ettertid i forbindelse med redegjørelsen. Det er ikke minst viktig at de som har blitt berørt av denne alvorlige saken, nå får den oppreisningen som de har krav på, og at de får en rask avklaring av sin situasjon.

Vi fikk den første delrapporten i går. Den endelige rapporten kommer 1. juni, og jeg ser fram til at denne blir lagt fram og kommer til behandling i Stortinget, for det er først da vi virkelig kan gå inn i saken og få svarene på hvordan denne alvorlige skandalen fra nyere tid kunne skje, og hvordan vi kan unngå at dette skjer igjen.

Hans Inge Myrvold (Sp) [11:29:53]: Saka som er til handsaming i Stortinget i dag, kjem på bakgrunn av utgreiinga frå statsråden og regjeringa til Stortinget den 5. november 2019.

Den mykje omtalte trygdeskandalen, eller Nav-skandalen, var eit faktum. Heilt frå saka vart kjend i media, har dette vore ei enorm belastning i relasjonen mellom statsmaktene og alle personane som har vore fanga i dette infernoet, eit inferno der brannen framleis ikkje er sløkt.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen fekk saka til handsaming den 7. november. Komiteen har arbeidd intensivt og godt med å få tilstrekkeleg oversikt i saka. Dette resulterte bl.a. i høyring over to dagar i januar med fleire relevante partar i saka. Saksordføraren har gjeve oss det heile og fulle biletet av dette gjennom sitt innlegg i debatten her i dag.

Frå høyringa i januar og fram til no har det vore mange vendingar i saka. Skjebnen til regjeringa vart brått endra. I løpet av få dagar vart det konstitusjonelle ansvaret overført frå statsråd til statsråd. Parallelt med komiteen si handsaming av utgreiinga har regjeringa heile vegen signalisert at eit granskingsutval skal gjennomgå alle forhold og koma til offentlegheita med ei forklaring på kvifor denne situasjonen kunne oppstå.

I går vart me gjennom media gjorde kjende med at saka har dimensjoner ved seg som strekkjer seg attende til før 2012. Sjølve kjernen i saka kan faktisk strekkja seg så langt tilbake som til ratifikasjonen av EØS-avtalen i Stortinget. Allereie her har Stortinget indirekte vore klar over at EØS-retten grip inn i dei nasjonale lovene og går føre om det er motstrid mellom dei ulike regelsetta.

Men dette endrar på ingen måte det store biletet. Nav-skandalen, eller trygdeskandalen, har påført ei rekkje personar store, negative konsekvensar. Og eg vil nytta anledninga frå talarstolen her i dag til å orsaka alle dei negative påkjenningane som enkeltmenneske og familiar har opplevd. Det er uverdig, slik det ser ut no, at mange har vore feilaktig domfelte og ikkje minst ettergått av staten for tilbakebetaling av stønader i ein allereie sårbar livssituasjon.

I denne saka står Senterpartiet bak tilrådinga om at regjeringa si handsaming av måten Nav har praktisert EU si trygdeforordning 883/2004 på, bør sjåast på som sterkt kritikkverdig. I innstillinga skriv me at alle dei tre statsmaktene – både storting, regjering og rettsapparat – har unnlate å ta omsyn til at føresegnene i EØS-retten går føre nasjonalt regelverk.

Statsråden har i denne saka kome til Stortinget og orientert om ein alvorleg feil, som kontroll- og konstitusjonskomiteen har handsama gjennom brev og høyring. Statsråd Hauglie møter ikkje lenger i Stortinget på vegner av regjeringa , men regjeringa står likevel til ansvar for handteringa av saka. Den juridiske vurderinga som ligg til grunn for statsråden si tolking av om lovføresegna i folketrygdloven om krav til opphald i Noreg er i strid med EU si trygdeforordning 883/2004, ligg i eit dokument frå Regjeringsadvokaten som kontroll- og konstitusjonskomiteen og Stortinget elles ikkje har fått tilgang til.

Sakshandsaminga i denne saka har vore prega av sommel, forvirring og mangel på ansvar og handlekraft i leiinga både i regjering og i direktorat. Det er ikkje omsynet til dei som er avhengige av velferdssystemet vårt, som har vore avgjerande for avgjerder og framdrift i saka. Riksadvokaten, som raskt endra dei feilaktige domfellingane, vart informert for seint og i ei uryddig form. Regjeringa gøymer viktige dokument i saka bak låste dører og syner manglande respekt for Stortinget si rolle som kontrollør.

I innstillinga peikar me på dei folkevalde sitt ansvar for å sikra rettane og rettstryggleiken til befolkninga gjennom bruk av tilgjengeleg informasjon til raskast mogleg å retta opp eigne feil framfor å plassera ansvar hos andre. Informasjon som grunnlag for demokratisk innsyn og kontroll er grunnleggjande i det demokratiske systemet vårt. Dette er omsyn som særleg må takast når det vert avdekt alvorlege brot på individet sine rettar og rettstryggleik, slik som i denne saka.

Dette er ei sak som krev ei sakshandsaming som attreiser tilliten til Nav, til domstolane og til det politiske miljøet. Ei slik sakshandsaming har me førebels ikkje sett.

Frå Senterpartiet si side har me peika på at saka viser at det framover vert særs viktig med ein debatt om korleis Nav fungerer for å følgja opp brukarane sine rettar og plikter som fundament i velferdsstaten. Eitt av dei opphavlege krava til organiseringa i Nav var at det ikkje måtte skapast nye grensesnitt som gjev nye koordineringsbehov og opnar for nye kasteballsituasjonar. Dei det gjeld i denne saka, har vorte kasteballar i eit Nav som ikkje har evna å koordinera si eiga oppfølging av saka.

Me påpeikar òg at parti som støttar EØS-avtalen, har undervurdert forholdet til EØS. Forholdet mellom norsk lovgjeving og EØS-rett burde ha vore grundigare drøfta og med større alvor både ved innlemminga av Noreg i sjølve EØS-avtalen og – ikkje minst – ved den einskilde forordninga. Det at EØS-lovgjevinga grip inn i det nasjonale regelverket og går føre dersom det er motstrid mellom dei to regelsetta, har vore kjent sidan 1994. Men me har ikkje teke inn over oss at dette inneber nye og meir komplekse juridiske vurderingar som korkje den norske lovgjevingsmodellen eller dei juridiske miljøa har vorte tilpassa i etterkant av avtalen. Det er liten eller ingen tvil om at Stortinget må ta debatten både om den norske lovgjevingsmodellen og om organiseringa i Nav fungerer føremålstenleg.

Som eg sa i debatten i Stortinget den 4. februar, handlar denne saka òg om å gjenreisa tilliten mellom det norske folk og politikarar gjennom å syna eit godt organisert parlamentarisk arbeid. Dette må me gjera ved å synleggjera konsekvensane av dei avgjerdene som er tekne frå 1994 og fram til no, gjennom ei sakshandsaming som sløkkjer det infernoet som alle som har vore omfatta av saka, har opplevd.

Freddy André Øvstegård (SV) [11:37:59]: Denne saken handler om de 78 menneskene som har blitt dømt for trygdesvindel – uskyldige folk som har blitt rammet av statlig justismord – f.eks. om bestefaren som måtte holde skjult for barnebarna sine at han skulle i fengsel. Den handler om de vel 2 000 menneskene som har fått uriktige tilbakebetalingskrav, mange av dem på store summer, som har ført til at folk har måttet gå fra hus og hjem, ført til økonomisk ruin, og mange av dem kan fortsatt ikke gjøre grunnleggende ting, som å få seg et telefonabonnement, på grunn av betalingsanmerkninger. Så handler den også om de tusener av mennesker, et ukjent antall, som har blitt nektet sin rett til å reise, slik som hun som ville reise for å besøke sin søster som var på slutten av livet. Derfor har denne saken alltid for SV først og fremst vært et spørsmål om å få til opprydning, oppreisning og rettferdighet for ofrene. Det er prioritet nummer én.

Et av de store spørsmålene er hvordan det kan ha seg at folk har blitt dømt uriktig år etter år uten at det har blitt avdekket. Er det tilfeldig at det er akkurat brukere av Nav, folk med sykdom, folk som trenger hjelp, som har blitt rammet, uten at noen har klart å avdekke det i så mange år, verken regjering, storting, domstolene eller media? Det er her det stinker klassejuss i denne saken. For det er vel åpenbart for de fleste av oss at hadde det vært de rike og de mektige som hadde vært uriktig straffeforfulgt over så mange år, ja, da ville det ha blitt avdekket. De hadde hatt pengene til å betale dyrt for advokater som etter hvert kunne oppdaget EØS-regelverket. Det sa til og med Advokatforeningens generalsekretær i høringen på Stortinget om denne saken.

Det kaster en alvorlig dom over rettsvesenet vårt. Det sier tydelig at rettssikkerhet er et klassedelt gode i Norge, særlig når ordningen med fri rettshjelp de siste årene har stått stille, slik at stadig flere faller utenfor. Derfor er en av de viktigste lærdommene fra denne skandalen at vi er nødt til å gjøre noe, slik at folk får lik rettssikkerhet uavhengig av lommebok.

En annen lærdom er at vi må snakke om og behandle dem som trenger hjelp fra Nav, på en bedre måte. I år etter år har debatten om brukere av Nav blitt stadig mer preget av mistenkeliggjøring. Brukerne blir mistenkt for egentlig ikke å være syke, for å snylte, og ord som Nav-er har fått sette seg i debatten. Med den mistenkeliggjøringen har det fulgt stadig strengere kontrollregimer av brukerne og stadig nye innstramminger og kutt, f.eks. i arbeidsavklaringspenger. Nav har blitt rigget mer og mer for å ta folk istedenfor å hjelpe folk. Samtidig har det vokst fram et heftig målstyringsregime med store avstander mellom dem som er i front, og dem oppe på toppen. På høringen var de ansattes representanter tydelige på at alt dette også har bidratt inn i den saken vi behandler i dag. Derfor er det så tydelig at en av lærdommene vi må trekke fra denne saken, er at det trengs en tillitsreform i Nav.

Denne skandalen er en massiv sak. I går kom granskingsutvalget med sin første delrapport som også viser det. Den var helt tydelig på at det faktisk har vært en rettsanvendelsesfeil i denne saken, at folk har blitt uskyldig dømt. Det er en fin avklaring å få. Og så peker den på at feilen i hovedsak stammer fra tilbake til 1994, da Norge inngikk EØS-avtalen. Det er en stor utvidelse av denne saken, som gjør den bare større, og som peker på at enda flere sannsynligvis har vært rammet. Derfor er det masse i denne saken som vi ennå ikke kan si noe sikkert om fra kontrollkomiteen eller fra Stortingets side generelt, særlig om det som har hendt lenger tilbake i tid. Men jeg vil være helt tydelig på én ting, og det er at vi i SV ser kritisk på eventuelle feil og mangler som har blitt begått, også i den regjeringen vi satt i. Denne sakens alvor er for stort til å legge partipolitiske dempere på kritikken fra Stortinget. De hittil ubesvarte spørsmålene må vi og skal vi ha en skikkelig behandling av når granskingsutvalget kommer med sin endelige rapport.

Men saken vi behandler i dag, har en klar avgrensning. Det er tidligere statsråd Anniken Hauglies redegjørelse om trygdeskandalen til Stortinget, og den gjelder perioden fra 2012 til 2019. I den behandlingen vi har gjort av saken, har det vært naturlig særlig å fokusere på de siste årene, på hvorfor ikke skandalen ble avdekket før, hvorvidt regjeringen har håndtert saken riktig, og ikke minst det politiske ansvaret for den største rettssikkerhetsskandalen i Norge etter krigen. Perioden fra juni 2017, når Trygderetten kommer med sine første kjennelser som opphever Navs vedtak og viser til EUs trygdeforordning artikkel 21, fram til nå er spesielt viktig. Da begynner varslene virkelig å komme, men saken blir likevel ikke avdekket i sitt fulle alvor før august 2019.

Så hva er egentlig kjernen i denne saken? Jo, det er at det har skjedd flere statlige justismord mot uskyldige mennesker som kunne ha vært hindret. Den store alarmen i Arbeids- og sosialdepartementet både kunne og burde ha gått før. Hadde arbeidsministeren reagert tidligere på de opplysningene de faktisk hadde, ville flere mennesker kunne unngått å bli dømt. Tidligere riksadvokat Tor-Aksel Busch var tydelig i kontrollkomiteens høring på at det var en rekke skjæringspunkter i denne saken hvor også departementet var involvert og hadde opplysninger, og hvor Riksadvokatens kontor kunne og burde blitt informert. Hvorfor er det viktig? Jo, fordi, som Busch sa, hvis hans kontor hadde fått vite om Trygderettens kjennelser, om usikkerheten i Nav, om de opplysningene departementet faktisk satt på ved disse skjæringspunktene, hadde han hatt plikt til å gjøre to ting: å stanse nye saker som går for retten, og å ta opp igjen og undersøke gamle saker. Det hadde avdekket alvoret.

Et viktig skjæringspunkt er årsskiftet 2018–2019. Den 20. desember får Arbeids- og sosialdepartementet et brev fra Nav som skisserer to alternativer for hva den pågående usikkerheten er. Det ene er at feilen gjelder kun såkalt kortvarige, midlertidige opphold, mens det andre alternativet som skisseres, er i bunn og grunn hele trygdeskandalen. I november samme år fikk også departementet en e-post fra Nav som tar opp en konkret trygderettskjennelse, hvor Trygderetten opphever Navs vedtak mot en person som har oppholdt seg midlertidig i utlandet. Det var flere opphold, et av dem var et lengre, midlertidig opphold over så lang tid at det var snakk om så store summer at denne personen vanligvis ville blitt dømt for trygdesvindel. Men noen uker etter slår likevel departementet seg til ro med den minst dramatiske konklusjonen og deler ikke disse opplysningene og vurderingene med Riksadvokatens kontor. Her kunne og burde alarmen ha gått, og mange mennesker ville ha blitt reddet fra justismord.

Et annet skjæringspunkt som den tidligere riksadvokaten også pekte på, var våren 2019, da departementet gir sitt samtykke til at Nav skal endre praksis. Den informasjonen burde hans kontor hatt. Det kunne også ført til at alvoret hadde blitt avdekket. Men regjeringen informerer ikke Riksadvokatens kontor. I stedet vektlegger de tre ting overfor Nav som får alvorlige konsekvenser. De sier at praksisomleggingen kun skal gjelde framover i tid. Det gjør at Nav ikke går bakover og finner anmeldelser. De bruker begrepet «kortvarige, midlertidige opphold», og det var jo i de lengre oppholdene med større pengesummer at det lå anmeldelser og saker i rettsvesenet. Departementet framhever også behovet for kontrolltiltak, slik at det ikke blir åpnet for at flere skal kunne reise med ytelser til andre EØS-land – et tydelig signal til Nav. Det kommer tydelig fram i f.eks. Navs internrevisjonsrapport at alle disse tre forholdene forsinker det å avdekke alvoret i saken betydelig. Ny tid går, samtidig som folk får nye tilbakebetalingskrav og blir uskyldig dømt. Ja, til og med den 16. september i fjor, lenge etter at alarmen visstnok hadde gått i regjeringen, stilles en person for retten og dømmes feilaktig for trygdesvindel. Nav vet om rettssaken, møter departementet den 13. september, men stopper ikke rettssaken fordi departementet måtte utrede saken mer. Personen dømmes til 90 dagers fengsel.

Det er helt tydelig at flere justismord kunne vært unngått, at regjeringen kunne og burde slått alarm på en rekke forskjellige tidspunkter i denne tidslinjen. Bare det er så alvorlig og med så store konsekvenser for dem det gjelder, at det er grunn nok for SVs konklusjon i denne saken. Men det er åpenbart en rekke andre ting man kan nevne, en rekke andre forverrende omstendigheter og forhold i denne saken.

Vi har også i denne behandlingen avdekket at arbeidsministeren og regjeringen langt på vei har villedet Stortinget på flere punkter – i tidligere statsråd Hauglies redegjørelse og da regjeringen la fram en stortingsproposisjon i 2017 som manglet kritisk viktig informasjon for Stortingets vedtak.

Det første: En viktig del av Anniken Hauglies forklaring på hvorfor alarmen ikke gikk tidligere, er at departementet kun var klar over feilpraktisering når det gjaldt kortvarige, midlertidige opphold i EØS fram til august 2019. I sin redegjørelse til Stortinget sier hun at hennes departement kun var informert om slike kortvarige, midlertidige opphold «av få ukers varighet». Likevel fikk Arbeids- og sosialdepartementet tilsendt en trygderettskjennelse, som jeg har nevnt, den 27. november 2018 som altså opphevet Navs vedtak i en sak med et opphold på fem måneder, med henvisning til EUs trygdeforordning. Det Hauglie sa i redegjørelsen, stemmer derfor ikke.

Og det andre: I 2017 fremmer Arbeids- og sosialdepartementet en proposisjon som lovfester et fireukers tak for å motta arbeidsavklaringspenger i utlandet. I proposisjonen blir ikke trygdeforordningen nevnt, heller ikke at fireukerstaket ikke vil gjelde i de aller fleste tilfeller fordi det ikke kan settes krav til opphold etter forordningen. Proposisjonen tolkes også som et politisk signal i Nav og blir et hovedargument i etaten mot Trygderettens første kjennelse, som opphever Navs vedtak. Her starter også Nav med det feilaktige skillet mellom kortvarige og langvarige, midlertidige opphold i sine vurderinger. Det forsinker også avdekkingen av alvoret i denne saken betydelig.

Så vet vi at vi har diskutert et annet siste forhold som også gjør saken verre, og det dreier seg om hemmeligholdet av noen sentrale dokumenter i denne saken. Hver stein skulle snus, sa statsråden. Det gjaldt tydeligvis ikke alle steinene. I løpet av denne saken har det kommet stadig nye opplysninger, uke for uke, stort og smått, som har stilt håndteringen av denne saken i et dårligere lys, gjort saken mer alvorlig.

Det er mye vi ennå ikke vet, men noen ting er helt tydelig allerede. Det er tydelig at alarmen kunne gått, det er tydelig at justismord kunne vært unngått. I tillegg vet vi at Stortinget kan ha blitt villedet, og vi har sett hemmelighold og lite tillitvekkende valg fra regjeringen i opprydningen. I en så alvorlig sak hvor konsekvensene er så store og rammer ofrene så hardt, er faktisk en del av det å gjenopprette rettferdigheten at det også tas politisk ansvar, at også de på toppen bærer konsekvenser. Derfor fremmet vi forslag om mistillit mot Anniken Hauglie, og i innstillingen slutter de andre rød-grønne partiene seg til det. Så vet vi at Anniken Hauglie gikk av før vi var ferdig med å behandle denne saken, men det kan ikke bety at denne regjeringen ikke skal holdes politisk ansvarlig. Derfor fremmer vi i stedet forslag om kritikkvedtak. Så registrerer jeg fra de tidligere talerne at de borgerlige partiene heller velger å holde sin hånd over regjeringen mot den kritikken enn å plassere det ansvaret. Det er å beklage, for ofrene hadde fortjent litt mer selvransakelse, en erkjennelse om feil og vilje også fra regjeringens håndtering og evne til å ta kritikk. Det er også en del av det å gjenopprette rettferdighet og tillit etter en så alvorlig sak.

Jeg tar opp det løse forslaget som SV har fremmet i saken.

Terje Breivik (V) [11:53:25]: Eg og Venstre tok plass i kontroll- og konstitusjonskomiteen heilt i sluttfasen av handsaminga av denne saka, så eg vel difor ei litt meir overordna tilnærming i denne debatten.

Innleiingsvis vil eg likevel framheva at det har vore både trygt og imponerande å koma inn i komiteen og ta del i sakshandsaminga. Takk til saksordføraren for eit grundig arbeid. Takk til resten av komiteen for reell vilje til å jobba saman for å gjera eit så godt og grundig arbeid som mogleg i saka.

I det største kollektive systemsviket i Noreg gjennom tidene er det liten tvil om at me bør stå saman på tvers av partilinjene. Stortinget, som alltid har det overordna ansvaret, har vore direkte involvert som lovgjevar, og nesten alle partia her på huset har vore i regjering opp gjennom åra skandalen har funne stad.

Det er liten tvil om at me er mange som både i dag og fram til me vonleg har trekt dei endelege konklusjonane, har all grunn til å vera audmjuke og meir opptekne av å hindra at noko slikt kan skje igjen, heller enn å leita etter syndebukkar.

Eg òg vil understreka alvoret i saka: Alle tre statsmaktene, storting, regjering og rettsapparat, har late vera å ta omsyn til at avgjerdene til EØS-retten går føre nasjonalt regelverk. Det har ført til at enkeltmenneske er urettmessig dømde til fengsel og på urett grunnlag har fått tilbakebetalingskrav og betalingsmerknader hefta ved seg.

Slik sett er det lett å gjera statsminister Erna Solberg sine ord til sine eigne, om at handteringa av denne saka vert ein viktig test på om rettsstaten Noreg kan retta opp feilen på ein god måte.

Like lett er det å leggja til at det samstundes heller ikkje er rom for fleire feil i handteringa av denne saka. Det må gjerast rett. Det er det minste me skuldar dei som er råka av skandalen, og for så vidt også dei som skal forvalta regelverket me politikarar vedtek: dei tilsette i Nav.

Statsråd Hauglie gjorde utvilsamt rett då ho var så tydeleg på at alle ofra skulle få nødvendig juridisk hjelp, og at alle som er utsette for feil saksbehandling og/eller justismord, ikkje berre får oppreisning, men òg økonomisk erstatning.

Skandalen er eit grovt overtramp frå systemet si side, frå fellesskapet, mot enkeltpersonar som i mange tilfelle er sjuke og sårbare. Alvorsgraden er utvilsamt, og dessverre, så sterk at det var nødvendig at dåverande statsråd Hauglie brukte tid på å skaffa eit grundig og forsvarleg avgjerdsgrunnlag før ho informerte Stortinget og offentlegheita.

I går kom den første delrapporten frå utvalet som skal finna ut kva som førte til Nav-skandalen. Dei førebelse konklusjonane slår fast at EUs trygdeforordning ikkje gjev høve til å avslå krav om kontantytingar utelukkande fordi ein brukar oppheld seg i eit anna EØS-land.

Utvalet fastslår òg at trygdeforordninga gjev rett til å få kontantytingar ved sjukdom i andre EØS-land viss vilkåra for ytinga er oppfylte i Noreg. Vidare stadfestar dei at ein må gjennomgå praksisen før 2012.

For sosialliberale Venstre er det heilt grunnleggjande at folk som i ein kortare eller lengre periode er avhengige av støtte frå Nav, skal ha den same fridomen til å nyta godt av det europeiske fellesskapet som me andre kan.

Som trygdemottakarar skal me ha like stor rett til å kryssa landegrenser som alle andre, så lenge me gjer det me kan, og som krevst, for å koma oss tilbake i arbeid eller verta avklarte til uføretrygd.

EØS er langt meir enn ein handelsavtale. Det europeiske prosjektet handlar om fridom frå krig, fattigdom og utanforskap og fridom til å handla og leva saman. Kvardagen til alle europeiske borgarar, òg me som bur i den ytste utkanten, er i dag tett integrert. Me reiser og studerer. Me har ein felles arbeidsmarknad. Me har eit fellesskap på tvers av landegrensene. Me knyter band, venskaps- og kjærleiksforhold. Omsynet til å ta dei få som spekulerer i såkalla trygdeeksport, kan ikkje trumfa omsynet til det grunnleggjande fridomsidealet.

Og kva er eigentleg den prinsipielle skilnaden for ein trygdemottakar som t.d. bur her i Oslo-regionen, om vedkomande tek turen til ei lakseelv i nord for å dyrka hobbyen sin, kontra den einslege småbarnsmora som ynskjer å oppfylla lovnaden til ungane om å ta dei med til Legoland i Billund i Danmark, så lenge dei begge oppfyller kravet Nav har stilt med tanke på oppfølging og medverknad?

Som andre har vore inne på i debatten før meg, har det vore sådd tvil om det faktisk har vore rettsbruksfeil i Nav-skandalen. På vegner av Venstre understrekar eg at me i dag sjølvsagt behandlar saka basert på informasjonen me har frå departementet, som i går vart understreka av granskingsutvalet, og at me alle har felles interesse av å slå endeleg fast kva som er den faktiske rettsstoda.

Så eg ser fram til at Stortinget får hovudrapporten frå granskingsutvalet og vonleg kan setja punktum i ei sak som aldri skulle ha vore ei sak.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) [12:00:12]: Det er alvorleg at ein slik feil som vi drøftar i dag, har kunna oppstå, at feil praksis har kunna skje over så lang tid, og at påtalemakta og domstolane i arbeidet dei gjer, ikkje avdekte feilpraktiseringa tidlegare. Dette kan ikkje understrekast nok. Mange menneske er komne i ein krevjande og uverdig situasjon, både økonomisk og gjennom straffeforfølging, på grunn av dette. Det må vi ta på det største alvor.

Mange regjeringar har arbeidd med reduksjon av trygdeeksport, då særleg til Aust-Europa. Også dåverande Stoltenberg-regjering sette i gang arbeidet med ein gong Brochmann-utvalet kom med funna sine i NOU 2011:7, Velferd og migrasjon, den norske modellens framtid. Trygdeeksport er i dag ikkje noko ukjent fenomen i fleire EU-land heller. Det kjem m.a. av at mobiliteten i folket er mykje større no enn tidlegare.

Det er to element som er viktige i dag, korleis det skal verta rydda opp, og korleis vi hindrar at det skal skje igjen. For å forstå og sikra at ein slik situasjon ikkje oppstår på nytt, må ein gå tilbake til perioden då trygdeforordninga vart førebudd og innlemma i norsk rett. Forordninga gjeld frå 1. juni 2012 og vart inkorporert i norsk rett ved forskrift 22. juni 2012. Den tilhøyrande norske forskrifta vart oversend Nav 5. juli 2012 til orientering utan føringar. Før avgjerda i EU/EØS-komiteen i 2011 vart saka vurdert i relevante organ på departements- og direktoratsnivå og behandla i spesialutvalet for trygd. I kva grad feilen strekkjer seg lenger tilbake enn dette, ligg innanfor oppgåva til granskingsutvalet å finna svar på.

Det er fleire ting som har kome fram i handsaminga til kontrollkomiteen, m.a. at feilvurderinga i Arbeids- og sosialdepartementet i forkant av implementeringa i 2012 – og derav den mangelfulle departementsførelegginga – gjorde at Stortinget fekk feil informasjon i 2012. Departementsførelegginga gav heller ikkje ei reell moglegheit for vurderinga til andre departement, fordi viktig informasjon mangla.

Feilen vart heller ikkje fanga opp i Utanriksdepartementet, som var ansvarleg for å senda forordninga til Stortingets europautval. Det resulterte i ei inkorporering i norsk lov som har vore vanskeleg å tolka og nytta for juristar, domstolar og lovgjevarar. Det er òg avdekt manglar i Navs EØS-kompetanse og interne kommunikasjon, både mellom avdelingar på tvers i organisasjonen og oppover – og mellom Nav og Arbeids- og sosialdepartementet. Dette vart òg i høyringa stadfesta av organisasjonane til dei tilsette, som meinte det var behov for å sjå på samhandlinga og kommunikasjonen mellom dei ulike einingane og nivåa i Nav. I perioden fram mot at Trygderetten får ein omforeina praksis hausten 2018, er oppfølginga i Nav prega av uklare ansvarsforhold, dette sjølv om det internt kom fleire signal om at praktiseringa kunne vera feil.

Etter at statsminister Erna Solberg fekk kjennskap til feilpraktiseringa av EUs trygdeforordning, har statsministeren sett i gang ein gjennomgang av praksisen til alle departementa når det gjeld implementering av EU-retten og korleis dei held seg orientert om praksis i underliggjande etatar. Dette meiner Kristeleg Folkeparti er viktig. Det at domstolar og påtalemakt har innrømt feil, har ført til at Justis- og beredskapsdepartementet har initiert ein samtale om behovet for kompetansepåfyll, med mål om å unngå at sånne feil skjer igjen. Dette er viktig for tilliten til rettsapparatet.

Det er òg positivt at gode og målretta tiltak raskt vert sette i verk for å ta vare på dei som er ramma, og at dåverande statsråd Hauglie sjølv bad om å få koma til Stortinget for å orientera om feil fortolking og praktisering av EUs trygdeforordning. På dette tidspunktet var òg fleire av tiltaka allereie sette i verk.

Det er fleire spørsmål ein framleis manglar svar på etter at høyringane var ferdige 10. januar. Det kom i høyringane fram at Nav i forkant av implementeringa etterlyste avklaringar ved minst to høve, men høyringane har ikkje gjeve svar på korleis Arbeids- og sosialdepartementet følgde opp desse spørsmåla. Det er ikkje kome gode nok svar på korleis feilen kunne gå føre seg så lenge i Nav. Det er òg uklart kvifor ikkje Trygderetten, påtalemakta eller domstolane klarte å fanga opp problemstillinga før Trygderetten byrja å sjå på dette i 2017.

Vi i Kristeleg Folkeparti merkar oss det som har kome fram i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Utover dette ventar vi på rapporten frå granskingsutvalet for å få ytterlegare kunnskap om alle fasar i saka og få betre innsikt i kva tiltak som vert gjort, dette for å sikra at noko tilsvarande ikkje skal skje igjen.

Bjørnar Moxnes (R) [12:07:14]: Tusenvis er rammet av en stor rettsskandale i Norge. Vanlige folk som grunnet sykdom eller uførhet hadde krav på og behov for hjelp fra fellesskapet, ble istedenfor møtt med statens harde hånd: urettmessige fengselsdommer og store tilbakebetalingskrav. Men innstillingen fra komiteen som vi i dag diskuterer og skal stemme over, yter ikke rettferdighet nok til dem som er rammet av denne uretten. Partiene på høyresiden renvasker dem som har det politiske ansvaret for håndteringen av denne rettsskandalen – de går faktisk lenger enn daværende statsråd Anniken Hauglie selv har gjort, i å frita henne fra ethvert ansvar for denne skandalen som har rammet så mange uskyldige nordmenn så hardt.

Spesielt for Fremskrittspartiet er denne innstillingen et gedigent mageplask. De ville gi inntrykk av å vise handlekraft på vegne av folk flest da de gikk ut av regjeringen, men her ser vi hvordan Fremskrittspartiet i praksis dilter lydig etter Erna Solberg og den sittende regjeringen.

Til Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV vil jeg si velkommen etter, nå som de svart på hvitt trekker konklusjonen at Stortinget ikke kunne hatt tillit til Anniken Hauglie som statsråd.

I slutten av november behandlet Stortinget Rødts mistillitsforslag mot statsråd Anniken Hauglie. Det forslaget var begrunnet i fire punkter: for det første at statsråden ikke tok grep da hun ble kjent med sakens alvor. Departementet fikk vite at mennesker kunne være dømt til ubetinget fengselsstraff. Så gikk det likevel uker før departementet møtte Nav, og måneder før Riksadvokaten ble orientert – og det er Riksadvokaten som får folk ut av fengsel.

For det andre konstaterte vi at statsråden selv hadde stått for skjebnesvangre feilgrep i saken, ikke minst da departementet aktivt gikk imot å få full oversikt og rette opp i uretten som framkom i et brev sendt fra departementet til Nav med instruksen om ikke å gjennomgå gamle saker, kun legge om praksis framover. Dette var også kjent i november i fjor.

For det tredje slo vi fast at statsrådens sendrektighet har hatt alvorlige konsekvenser. Vi visste at 17. september var en mann blitt dømt til fengselsstraff feilaktig, 17. oktober påbegynte en annen soning av en dom bygd på feilaktig rettsanvendelse, og fram til slutten av oktober ble flere sittende i fengsel, også det ut fra dommer bygd på feilaktig rettsanvendelse. Som vi sa – og som står seg i dag: Dette er definisjonen på justismord.

For det fjerde viste vi til at det var kommet fram opplysninger som var i motstrid til det statsråden hadde sagt i redegjørelsen sin til Stortinget. Etter mitt syn står begrunnelsen seg, saklig sett, solid – og den ble også bekreftet og forsterket gjennom kontrollhøringen. Rettsargumentasjonen fra november bekreftes også i høy grad av begrunnelsen som rød-grønne partier nå gir for sin konklusjon i innstillingen, nemlig at dersom Anniken Hauglie hadde vært statsråd i dag, ville ikke Stortinget kunne ha tillit til henne som statsråd.

Så er det underlig at da Rødt fremmet mistillitsforslaget på denne bakgrunnen, ut fra disse fire punktene som ikke er blitt bestridt siden, men bare forsterket og bekreftet, var det ikke måte på hvor ille det forslaget var. Det ble sammenlignet med en såkalt Moskva-prosess, som om Anniken Hauglie var det store offeret i denne saken og ikke de som ble kastet i fengsel på feilaktig grunnlag – enkelte sa til og med at vårt forslag ville styrke Hauglies posisjon som statsråd. I dag vet vi at dette ikke stemte. Tvert imot gikk Hauglie av noen uker etter at vi fremmet forslaget vårt. Dessverre ble Rødt stående alene om å stille Hauglie til ansvar i Stortinget, og Erna Solberg kunne dessverre da få snike den ansvarlige statsråden ut bakveien på nyåret.

Vi har hele veien sagt at politiske signaler har spilt en viktig rolle i Nav-skandalen. Ideologien som ofte kalles arbeidslinjen, som frontes både av regjeringspartiene, av Arbeiderpartiet og i stor grad også av Senterpartiet, har medført både politiske innstramninger, mistenkeliggjøring og mistillit overfor syke og uføre og har etter alt å dømme også bidratt til denne skandalen. Denne ideologien tviholder også vår nye arbeidsminister på, ut fra gjentatte intervjuer og uttalelser siden han gikk på som arbeidsminister. Etter vårt syn trenger vi et nytt flertall på Stortinget som også vil ta det nødvendige oppgjøret med denne tankegangen – at man vil ta oppgjøret som trengs med trygdeskam.

I går kom den første delrapporten fra regjeringens granskingsutvalg. Ifølge utvalget er det nødvendig å se på praksisen også fra før 2012. Det er i tråd med det Rødt har ment hele tiden. Vi må til bunns i denne uretten, vi må granske rettsskandalen i sin fulle og hele bredde.

I 2017 strammet Stortinget inn trygdeloven, om retten til å ta med seg arbeidsavklaringspenger til EØS-land. Om dette skriver granskingsutvalget følgende:

«… dersom man legger til grunn Arbeids- og sosialdepartementets oppfatning av gjeldende rett forut for lovendringen som trådte i kraft 1. januar 2018, synes usikkert om det, helt uavhengig av EØS-rettens krav til norsk rett, var hjemmel for å trekke tilbake arbeidsavklaringspenger utelukkende av den grunn at medlemmet oppholdt seg i utlandet uten forutgående tillatelse. Langt mindre var det hjemmel for å straffe for dette.»

Dette er oppsiktsvekkende. Dette betyr at Navs praksis og sanksjoner mot folk som går på arbeidsavklaringspenger, kan ha vært mye strengere enn det har vært hjemmel for i norsk lov.

Til nå har regjeringen hevdet at den omtalte lovendringen ikke var en innstramning, kun en stadfestelse av gjeldende praksis. Nå sier utvalget, satt ned av regjeringen, ikke bare at dette åpenbart var en innstramning, men attpåtil at gjeldende praksis fram til dette kan ha vært lovstridig. Hvis Navs praksis ikke var forankret i lov, sier det noe om hvor sterkt denne tankegangen står i de ledende politiske miljøene.

I dag foreslår Rødt at det settes ned en kommisjon hvor både Navs ulike fagforeninger og også brukerne av Nav er representert, med formål om å anbefale løsninger for å sikre at problemer som reises i førstelinjen og internt hos Nav, faktisk fanges opp, når igjennom til ledelsen og blir fulgt opp der. Dette foreslår vi fordi det er tydelig at et topptungt Nav, der verken ansatte, brukere eller fagforeninger blir tilstrekkelig hørt, også er en del av årsaken til Nav-skandalen.

Vi vet jo at Navs ansatte prøvde å ta opp spørsmål om feilpraktisering av regelverket på Navs internforum i både 2014 og 2015, men det ble ikke plukket opp av ledelsen. Det kom også mer formelle advarsler fra ansatte i Nav klageinstans både i 2017 og i 2018, igjen uten at de ble hørt. NTL, som er den største fagforeningen i Nav, sa det samme under høringen i januar, og fagforeningen AVYO tok opp problemstillingen med Nav-ledelsen i oktober 2017, også de uten å nå fram. Juristforbundet har fortalt at da deres medlemmer tok opp mulig feilpraktisering med Nav-ledelsen i 2017 og 2018, fikk de til svar at Nav ikke hadde kapasitet til å undersøke saken.

Vi har også, som flere andre, mottatt flere brev om problemstillingen som er sendt til Nav-ledelsen gjennom denne perioden. Når ikke engang advarsler fra Navs egne jurister om tilbakebetaling og anmeldelser på feil grunnlag blir hørt, kan vi bare tenke oss hvor vanskelig det er for en bruker å bli hørt i dette systemet. Både fagforeninger og ikke minst brukere har vært helt tydelige på at Navs egne systemer både for å løfte og for å få varslet om faglige problemstillinger og brukermedvirkning ikke har fungert.

I innstillingen anerkjenner også Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre i sine merknader at Navs interne rutiner ikke har fanget opp signalene som kunne ha avverget uretten, så det ser ut til at det er en felles problemforståelse mellom partiene på Stortinget om at noe må gjøres på dette punktet. Derfor håper vi at disse partiene og resten av Stortinget kan støtte Rødt forslag som er ment å ta tak i dette og få endret praksisen for framtiden. Jeg tar med det opp Rødts forslag.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:17:55]: Kompleksiteten og omfanget i denne saken er stort og strekker seg langt tilbake i tid. Men det som er helt klart, er at folk har fått uriktige tilbakebetalingskrav. Folk har blitt anmeldt og domfelt. Tidligere arbeids- og sosialminister Anniken Hauglie har gitt de berørte og deres familier sin uforbeholdne unnskyldning for dette. Statsministeren har beklaget på vegne av regjeringen. Det gjør selvfølgelig også jeg.

Regjeringen har satt ned et granskingsutvalg for å undersøke hva som har skjedd, hvordan det kunne skje, og hva vi skal gjøre for å forhindre at noe lignende kan skje igjen. Vi er i gang, og vi rydder opp.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen har gjort en grundig jobb. Regjeringen har bistått med informasjon og besvart de spørsmålene som har kommet fra komiteen, og saken er også blitt belyst gjennom en omfattende høring.

Regjeringen har fra første stund tatt saken på største alvor. Saken står, og fortsetter å stå, høyt på agendaen.

Det er i etterkant av kontrollhøringen stilt enkelte spørsmål ved det rettslige grunnlaget i saken. Det er en illustrasjon av kompleksiteten i saken.

Regjeringen har hele veien lagt til grunn at Arbeids- og velferdsetaten har feiltolket trygdeforordningen når det gjelder adgangen til å ta med seg enkelte trygdeytelser ved opphold i andre EØS-land. Det gjelder sykepenger, pleiepenger og arbeidsavklaringspenger. Det er en vurdering som har fått støtte fra de fleste juridiske miljøer i Norge.

Vi har satt ned et eksternt, uavhengig granskingsutvalg som har gjort et omfattende og solid arbeid, og som nå har lagt frem en delrapport som vi kommer til å gå nøye gjennom.

Utvalget støtter myndighetenes juridiske vurdering høsten 2019. Det viser at det var riktig å trekke i nødbremsen. Et enstemmig utvalg slår fast at trygdeforordningen ikke gir anledning til å avslå krav om kontantytelser utelukkende fordi en bruker oppholder seg i et annet EØS-land.

Utvalgets konklusjon er i tråd med det myndighetene har lagt til grunn for det pågående oppryddingsarbeidet. Navs opprydding vil fortsette.

Det er to punkter i utvalgets delrapport som det er naturlig å nevne særskilt utover dette.

Det første punktet er at regjeringen ba utvalget vurdere om det var behov for å se på praksis før 2012. Utvalget mener det er nødvendig. Hvordan vi skal gjøre dette, må vi nå vurdere. Jeg registrerer at utvalget ikke konkluderer på hvilke grupper det i så fall vil gjelde. Det er vi nødt til å se nærmere på. Vi antar likevel at antall saker som eventuelt omfattes, er langt lavere før 2012 enn etter 2012. Vi vet bl.a. at det i denne perioden var færre tilbakebetalingskrav.

Det andre punktet er at utvalget mener at det kan være mulig å stille krav om at den enkelte må søke for å reise til andre EØS-land med arbeidsavklaringspenger, sykepenger eller pleiepenger, men de slår fast at det søknadskravet som var, har vært feil praktisert og utformet i EØS-tilfellene. Vi har varslet at vi vil se nærmere på hvordan et eventuelt søknadskrav kan utformes i fremtiden.

Basert på de juridiske vurderingene som forelå i oktober i fjor, var det riktig å starte oppryddingen umiddelbart. Disse vurderingene understøttes også av granskingsutvalgets delutredning.

Allikevel må det sies at utvalget ikke fastsetter gjeldende rett. Den oppgaven ligger til domstolene. Domstolene behandler enkeltsaker. I lys av bl.a. flertallets og mindretallets vurderinger i utvalget vil det også være hensiktsmessig med videre rettslige avklaringer. Jeg har fått opplyst at setteriksadvokaten allerede har besluttet at det skal gjøres henvendelser til Borgarting lagmannsrett i to ankesaker, med sikte på å få fremmet spørsmål for EFTA-domstolen. Setteriksadvokaten vil også vurdere å rette tilsvarende henvendelse til Gjenopptakelseskommisjonen, da det det kan være aktuelt at det også reises spørsmål fra Gjenopptakelseskommisjonen til EFTA-domstolen i en eller flere av de saker som kommisjonen har fått oversendt.

EFTAs overvåkningsorgan, ESA, har stilt spørsmål om saken, og departementet fortsetter dialogen med dem. Vi håper å få en vurdering fra ESA i løpet av kort tid.

Jeg viser til tidligere arbeids- og sosialminister Anniken Hauglies redegjørelse i Stortinget 5. november i fjor og det som fremkom under høringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen 9. og 10. januar i år. I tillegg viser jeg til de skriftlige svarene på spørsmålene fra komiteen i forkant av høringen. Utvalget har nå lagt frem sine juridiske vurderinger som støtter regjeringens vurdering. De skal nå gå gjennom hvordan feiltolkningen kan ha oppstått og blitt videreført i så lang tid – både i trygdeforvaltningen og i straffesakssporet. Utvalget vil se på implementeringen av forordningen og hvorfor det tok så lang tid før vi oppdaget at praksis var feil.

Jeg kommer nå til å redegjøre for status og videre planer for å rydde opp i saken.

Regjeringen har sagt at flere spørsmål burde ha vært reist tidligere. Arbeids- og sosialdepartementet har det overordnede ansvaret. Når en feil har pågått i så mange år, er det åpenbart at departementet ikke kan være fornøyd. Nav burde fanget opp feilen tidligere. Det er et faktum at ingen fanget opp denne problemstillingen før Trygderetten begynte å se på dette i 2017.

Hensynet til de berørte er det viktigste.

Nav gjennomgår alle saker tilbake til 2012 der etaten urettmessig har fremsatt krav om tilbakebetaling på grunn av feiltolkningen. Nav har som mål at alle sakene skal være påbegynt i løpet av mars 2020. Disse sakene har vært førsteprioritet etter at opprydningen startet. Det første anslaget var at det var omkring 2 400 brukere som kunne ha vært berørt av feilen knyttet til tilbakebetaling. Det tallet er nå nedjustert til i underkant av 2 000. Per 3. mars er det tilbakebetalt 37 mill. kr til 700 personer. I tillegg har 170 personer fått ferdigbehandlet sine saker, men ikke fått utbetalt noe fordi de ikke har innbetalt noe. Nav antar at de vil ha ferdigbehandlet alle tilbakekrevingssakene i midten av april.

I etterkant av dette vil direktoratet begynne å behandle saker der feil fortolkning av regelverket kan ha vært avgjørende for å avslå eller stanse utbetaling av arbeidsavklaringspenger og sykepenger på grunn av opphold i utlandet.

Saker knyttet til avslag eller utmåling av ytelser kan også på ordinær måte påklages til Nav klageinstans og ankes til Trygderetten. Arbeids- og velferdsetaten behandler klage- og ankesakene fortløpende. Denne prosessen vil pågå også etter sommeren 2020.

Det er etablert en særskilt ordning for erstatningssakene som springer ut fra EØS-saken. Det gis erstatning kun for dokumenterbare økonomiske tap. Behandling av krav om erstatning er lagt til en enhet som er frikoblet organisatorisk fra Nav klageinstans. Det skal innen 1. april også etableres en uavhengig nemnd som skal behandle klager på avslag på eller utmåling av erstatning.

Regjeringen har også etablert et særlig rettshjelpstiltak som innebærer at alle som vil klage på Arbeids- og velferdsetatens omgjøringsvedtak, eller fremme erstatningskrav mot Arbeids- og velferdsetaten, får juridisk bistand uavhengig av inntekt.

Hittil er det registrert 76 personer som er domfelt etter anmeldelse fra Nav kontroll etter 2012. Disse inngår i de i underkant av 2 000 sakene med tilbakebetalingskrav nevnt tidligere. Etaten har ferdigbehandlet 59 av disse sakene i forvaltningssporet. Seks av disse sakene er ikke omgjort. Arbeids- og velferdsetaten har oversendt sine vedtak til setteriksadvokaten. Det er Kommisjonen for gjenopptakelse av straffesaker som vurderer om det er grunnlag for gjenopptakelse av straffesakene.

Regjeringen har styrket Nav med 40 mill. kr for 2020. Det har gitt Nav en høyere kapasitet enn opprinnelig lagt til grunn for året. Også Trygderetten er styrket i 2020, med 5 mill. kr.

Nav har gjennomført en internrevisjon som er grunnlag for videre oppfølging i etaten. Nav har gitt tilbakemelding til Arbeids- og sosialdepartementet om hvordan internrevisjonens rapport skal følges opp.

Som statsministeren påpekte under høringen, har denne saken avdekket sårbarheter i vårt EØS-arbeid. Det gjelder både metodene vi bruker for å gjennomføre EØS-regler nasjonalt, måten vi jobber på i gjennomføringsarbeidet, og hvordan vi følger med på praktiseringen av regelverket.

Parallelt med granskingsutvalgets arbeid er det derfor igangsatt en intern gjennomgang av departementenes EØS-arbeid for å se på forbedringsmuligheter.

Som nevnt har kontroll- og konstitusjonskomiteen gjort en grundig jobb. Jeg merker meg at flertallet i komiteen mener regjeringens håndtering av saken er sterkt kritikkverdig. Komiteen sier også at de vil gå inn i saken på nytt og avgi en ny innstilling når granskingsutvalget har levert sin rapport, basert på den oppdaterte kunnskapen man da vil ha om praktiseringen av regelverket.

Granskingsutvalget skal etter planen komme med sin rapport i juni. Her vil det komme flere svar på hva som har skjedd, hvordan det kunne skje og hva som kan gjøres for å forhindre at noe lignende skal skje igjen.

Denne saken kommer til å oppta oss også i tiden som kommer. Den tidligere arbeids- og sosialministeren sa i sin redegjørelse at hun verken kunne eller ville utelukke at det vil komme flere nye spørsmål på bordet. Nav gjennomgår nå også sin praksis knyttet til øvrige ytelser i folketrygden i lys av EØS.

Jeg forstår at mange har behov for å stille spørsmål og rette kritikk i denne saken.

Flertallet i komiteen har pekt på at Riksadvokaten burde vært varslet tidligere. Jeg har også tatt initiativ til å etablere bedre kommunikasjon mellom Nav, Riksadvokaten og Trygderetten når relevante saker kommer opp.

Mine prioriteringer fremover – i tre korte punkter – er:

• På kort sikt må vi fortsette opprydningen og sikre at de som er berørt, får den hjelpen de trenger. Det betyr bl.a. å betale ut penger til dem som har krav på det, tilby fri rettshjelp og etablere en klagenemnd. Vi må også starte raskt med vurderingen av hvordan vi skal håndtere sakene fra før 2012.

• På mellomlang sikt vil arbeidet i et lovutvalg som regjeringen nå vil sette ned, se på trygdelovgivningen opp mot EØS-regelverket. Jeg har også bedt Nav og Riksadvokaten se på tiltak som kan sikre bedre informasjonsflyt mellom dem.

• På lang sikt skal vi følge opp læringspunkter fra EØS-saken, inkludert den endelige rapporten fra granskingsutvalget, og styrke EØS-kompetansen i forvaltningen. Jeg vil også se nærmere på aktivitetskrav for de aktuelle kontantytelsene og vurdere eventuelle søknadskrav innenfor EØS-retten.

Jeg vil komme tilbake til Stortinget når granskingsutvalgets endelige rapport foreligger.

Vi tar vårt ansvar for å følge opp alle dem som har fått et urettmessig tilbakebetalingskrav eller stans av og avslag på ytelser. Domstolsapparatet ser på saker hvor berørte har fått dom. Alle som er berørt, får sine saker gjennomgått. Velferdsordningene våre skal praktiseres riktig. Vi fortsetter å rydde opp.

Magne Rommetveit (A) [12:55:11]: Noko av det som gjorde mest inntrykk dei to heile dagane kontroll- og konstitusjonskomiteen hadde høyring i januar, var å høyra tidlegare riksadvokat Tor-Aksel Busch. Som tidlegare påtalemynde sa han at det var sterk grunn til å orsaka at hans etat hadde bidrege til urette domfellingar ved å reisa saker for domstolane, og han slo fast at orsakinga var utan atterhald. Han var svært klar på at påtalemynda gjerne skulle ha vorte orientert tidlegare om den tvilen som breidde seg i Nav-systemet om at rettsforståinga i meldingane deira kunne vera rett. Han viste til at det var fleire skjeringspunkt der det med fordel burde ha vorte gjeve orientering til riksadvokatembetet, og at dersom dei hadde vorte orienterte sommaren 2017, då det kom avgjersler som reiste spørsmål om dette kunne vera rett, ville dei ha gått tungt inn i det.

Det skal vera avsagt 75 feilaktige dommar. Av desse 75 er det sona fengselsstraff heilt eller delvis i 44 tilfelle. I 8 saker er det avsagt samfunnsstraff, og i 19 saker er dommen med vilkår. I 4 tilfelle er det ikkje begynt soning av den vilkårslause straffa. I 2018 og 2019 vart det avsagt 33 dommar. Ein dom som er avsagd på feil grunnlag, undergrev prinsippa og grunnlaget for rettsstaten vår. Når 33 dommar er avsagde på feil grunnlag, kan ikkje eg forstå det annleis enn at høyringa i komiteen og sakshandsaminga elles klart har avdekt at regjeringa si handtering av saka om praktiseringa av EUs trygdeforordning artikkel 21 er sterkt kritikkverdig. Og det er det fleirtalet i komiteen har konkludert med i innstillinga til Stortinget.

Den utydelege kommunikasjonen og tidsbruken frå Arbeids- og sosialdepartementet når det gjeld å varsla andre relevante aktørar, og då altså spesielt Riksadvokaten, kan her ha innebore at 33 borgarar i landet har vorte ikkje berre feilaktig dømde, men også unødig dømde. Me har også fått med oss dei sterke skildringane av kva lidingar desse rettsprosessane har ført med seg for dei som har vorte ramma, både før og under rettsprosessane, men også kva redusert livskvalitet det har innebore for fleire av dei som har vorte ramma.

Ein annan høyringsinstans som gjorde sterkt inntrykk på meg, var Advokatforeningen, ved generalsekretær Merete Smith. Ho peika på at det ofte er dei svakaste gruppene i samfunnet som har størst problem med å få dei rettane dei har krav på, og at dei ofte treng rettshjelp. Ho trekte fram at dersom det var ein næringslivsleiar som hadde vorte tiltalt for det same forholdet og hadde kunna gå til eit advokatfirma og sagt «jobb så mykje som trengst, men få meg av dette», følte ho seg rimeleg sikker på at nokon etter ei tid då hadde sagt: «Hallo, her er det nokre EØS-reglar som me kan bruka.» Det hadde vorte teke fram i retten, og så ville det ha vorte oppdaga. Og viss det ikkje hadde vorte oppdaga i første runde, ville det kanskje ha hamna i Høgsterett. Og på direkte spørsmål frå saksordføraren om ho trudde saka hadde vorte avdekt om dette hadde vore ressurssterke menneske med store advokatressursar, var svaret frå Merete Smith eit like direkte og kontant ja.

Det kom også fram at mange av dei avsagde dommane hadde kome som tilståingsdommar, og at dei tiltalte dermed i utgangspunktet trudde dei ikkje hadde nokon sjanse til å oppnå frifinning. Terskelen for fri rettshjelp viser seg også å vera så høg at det er få tiltalte som kan gjera seg nytte av det, og dersom ein får innvilga fri rettshjelp, men berre får tildelt inntil seks advokattimar, og det i ei sak som er svært kompleks – ja, då er ein langt på veg dømd før dommen er avsagd.

Gjennom denne saka har det vore skremmande å sjå korleis den gode norske rettsstaten vår kunne enda opp med å straffa menneske som ikkje har gjort noko gale. Og det har vore spesielt tankevekkjande å få avdekt at fleire av dei som har vorte dømde til straff, kunne ha unngått å verta ramma om styresmaktene hadde vore meir koordinerte, og om dei hadde varsla tidlegare. Difor meiner eg at regjeringa si handtering av praktiseringa av EUs trygdeforordning artikkel 21 er sterkt kritikkverdig, og difor meiner eg at det vil vera rett, ikkje minst overfor dei som har vorte ramma, at me også her i Stortinget i vedtaksform sluttar oss til denne kritikken.

Bente Stein Mathisen (H) [13:01:08]: Jeg vil også takke saksordføreren for et svært konstruktivt samarbeid i en veldig vanskelig sak.

Som flere har sagt fra denne talerstolen i dag: Dette er en trist og alvorlig sak som berører veldig mange mennesker. Det var et sjokk for oss alle da Nav-skandalen ble kjent i oktober 2019, og som tidligere statsråd Anniken Hauglie sa i sin redegjørelse i Stortinget den 5. november 2019, har feil fortolkning og praktisering av retten til å ta med seg sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger ved opphold i andre EØS-land pågått over mange år.

Forordningen ble vedtatt i EU i 2004 og iverksatt der i 2010. Den tilhørende norske forskriften ble fastsatt ved kongelig resolusjon 22. juni 2012 og oversendt Arbeids- og velferdsetaten 5. juli 2012. Forskriften ble kun oversendt til orientering. Det ble ikke gitt noen føringer, og i det aktuelle EØS-notatet på regjeringen.no står det:

«Den nye forordningen vil kunne inkorporeres i norsk rett ved forskrift på samme hjemmelsgrunnlag og vil ikke medføre behov for andre endringer i forhold til norsk rett.»

I høringen sa Nav-leder Sigrun Vågeng:

«I etterpåklokskapens lys er det lett å se at Nav har tolket forholdet mellom folketrygdloven og trygdeforordningen for norske borgere bosatt i Norge feil. Dessverre var vi mange som ikke så det underveis. Vi har anmeldt, påtalemyndigheten har tiltalt, advokater har prosedert, domstolene har dømt, fengselsstraffer er sonet, og krav om tilbakebetaling til staten er iverksatt – dette på grunn av denne store kollektive feiltolkningen.»

Det er dette som er skandalen. Alle ansvarlige instanser – departementet, direktoratet, Trygderetten, domstolene, advokater og jurister – har forholdt seg til at vurderingen av EØS’ trygdeforordning ved implementering og måten den ble praktisert på, var riktig.

I ettertid har man kommet til at dette er feil. Og som det ble sagt i forbindelse med fremlegging av delrapporten fra granskningsutvalget i går, hadde man et for snevert blikk på forordningen alene og så ikke forordningen inn i det store bildet, i lys av EØS-avtalen. Sagt på en annen måte: Det var ikke fokus på reglene for fri bevegelighet i EØS-området.

Det som er ille, er at så mange har blitt unødig dømt og har måttet sone en straff som de ikke hadde fått hvis lovanvendelsen hadde vært i tråd med EUs regelverk. Men likevel er det slik at de som har blitt straffet, fikk sin straff etter den lovanvendelsen som var gjeldende, og som vi trodde var riktig. Flere har altså brutt loven som gjaldt, med vitende og vilje, da de ga feil opplysninger i forbindelse med utenlandsreiser.

De fleste har imidlertid forholdt seg til det regelverket som Nav har praktisert, og som gjaldt frem til oktober i fjor, og søkt om lov til å dra til utlandet hvis de hadde ytelser som sykmeldte eller gikk på arbeidsavklaringspenger. Og det er jo sånn at de som strever med helsen, eller som trenger inspirasjon og motivasjon i forbindelse med omstilling i arbeidslivet, og som må inn i en annen jobb, kan ha godt av å reise bort og kanskje få miljøforandring og gjenvinne både bedre helse og arbeidskapasitet. De som søkte Nav om dette, fikk i de fleste tilfeller lov til å ta med seg ytelsene ut av landet. Jeg synes det er viktig å ta med seg også dette inn i debatten, når det er så mye snakk om de uskyldige ofrene. Dette er også en del av bildet.

Det er den tidligere statsrådens redegjørelse i Stortinget vi nå behandler, og jeg må si jeg er forundret over den massive kritikken opposisjonen har kommet med i kjølvannet av fremleggelsen. Tidligere statsråd Hauglie informerte Stortinget om tidslinjen i Nav-skandalen – fra de første signalene kom om at Norge kanskje praktiserte regelverket feil. Hun var tydelig på at hun syntes denne saken var svært alvorlig, at den svekket tilliten til offentlige myndigheter og rettsapparatet, og at det var spesielt alvorlig at det tok så mange år før alarmen gikk. Tidligere statsråd ba om unnskyldning til de menneskene og deres familier som hadde vært skadelidende for feiltolkningen, og lovet at staten skulle gjøre opp for seg så raskt som mulig. Dette arbeidet er nå i full gang, og det er fantastisk å se hvor mye Nav nå setter inn på det. De jobber på spreng for at dette skal bli bra for dem det gjelder.

Hauglie fikk nedsatt et eksternt uavhengig granskingsutvalg som skulle sørge for at alle fakta kom på bordet, finne årsaken til at feilen kunne oppstå uten at den ble avdekket, og gi grunnlag for å dra nødvendig lærdom med sikte på å unngå at slike feil igjen skal skje i fremtiden. Den første delrapporten kom som sagt i går.

Det er alltid lett å være etterpåklok. Noe av kritikken som har kommet mot departementets håndtering av Nav-skandalen, er at det tok for lang tid før nødbremsen ble tatt i bruk. Et av ankepunktene er at Riksadvokaten burde vært varslet noe tidligere. Med det vi vet i dag, er ikke det urimelig. Men å peke helt tilbake til 2017 blir feil. Nav-direktøren mente at høsten 2018 kunne vært et mulig tidspunkt. Tidligere statsråd Hauglie har pekt på at det ville være et åpenbart forbedringspunkt om Riksadvokaten hadde blitt orientert samtidig som politidistriktene ble informert.

Hvor tidlig det hadde vært mulig å gå ut og samtidig være trygg på beslutningen, blir fort spekulasjoner med ettertidens briller på. Det er vanskelig å si når det rette tidspunktet skulle vært. Det blir feil å gå ut med informasjon for tidlig. Lovanvendelse er ikke noe man bare synser om. Det er nødvendig med kvalitetssikring, og det tar tid. De juridiske vurderingene i denne saken er, og har vært, vanskelige.

Det bør også sies at påtalemyndighetene har et selvstendig ansvar i saken. Man må kunne forvente at Riksadvokaten og påtalemyndighetene også følger med på kilder til rettsutvikling på egen hånd, og ikke passivt venter på å bli informert. At de foretar egne vurderinger, er spesielt viktig i saker mellom folket og staten. Det er avgjørende for tilliten til rettsstaten. Den siste tiden har også flere fremtredende juridiske eksperter ment mye og hatt motstridende juridiske forklaringer. Det er sant som lederen av granskningskommisjonen sa på gårsdagens pressekonferanse: Juss er etterpåklokskapens domene.

Det er også godt å lese at det internt i Nav ved flere anledninger er stilt spørsmål ved praktiseringen av forordningen. Men det som ikke er bra, er at det har vært så uklare ansvarsforhold og intern dialog i Nav at varslerne ikke har fått den nødvendige oppmerksomheten som trengtes for å stoppe dette tidligere. Rett prioritet fikk saken først i Nav da Trygderetten informerte Nav om at de vurderte å legge en sak frem for EFTA-domstolen i oktober 2018.

Det er positivt at Nav har utført en grundig interngranskning for å analysere hva som gikk galt i Nav, og at det nå tilføres kompetanse og struktur som vil gjøre Nav bedre rustet fremover.

Tidligere statsråd Hauglie sa på slutten av sin redegjørelse at hun ikke kunne utelukke at det ville komme flere fakta og nye spørsmål på bordet, bl.a. som følge av granskningen. Hun gjentok alvoret for alle som er rammet, og var tydelig på at alle det var begått urett mot, skulle bli kontaktet av Nav og få tilbake det de hadde rett til å motta.

Jeg ønsker å rette fokus mot det gode oppryddingsarbeidet. Vi i salen har vært uenige om flere forhold knyttet til håndteringen av denne saken, men det vi har vært samstemte om, er at oppreisning og rettferdighet for dem som har blitt dømt på feil grunnlag, er førsteprioritet. Vi er altså enige om det aller viktigste. Regjeringen har styrket Nav, Trygderetten og Riksadvokaten, slik at de har tilstrekkelig kapasitet til å gjennomgå sakene på nytt, og vi har etablert erstatningsordning og rettshjelpstiltak for de berørte, for å nevne noen av tiltakene.

De fleste som er hørt i denne prosessen, har tatt et delansvar, og det mener jeg er bra. Men ved å være for opptatt av at skylden skal plasseres på noen få hoder, og at disse skal rulle, sier man fra seg muligheten til å lære, som kommer ved å erkjenne at ansvaret er delt på mange som har sviktet, og at man er blant dem som kanskje kunne gjort ting annerledes. Det er ikke ansvarspulverisering, det er utgangspunkt for forbedring, og det blir viktig fremover i flere departementer og deres underliggende etater, hos påtalemyndighetene, i domstolene og i Stortinget som lovgivende forsamling.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:10:04]: Denne innstillinga fra kontroll- og konstitusjonskomiteen gjelder for det første hvor alvorlig Nav-rettsskandalen er og for det andre om statsråden skal ta ansvar i saken og gå av.

I kontrollkomiteens høring 9. januar 2020 deltok bl.a. tidligere riksadvokat Tor-Aksel Busch og Trygderettens leder, Trine Fernsjø. De to kom med meget alvorlige uttalelser som viste at regjering og politisk ledelse i Arbeids- og sosialdepartementet både kunne og burde ha grepet inn og endret praksis langt tidligere. Ved kontrollkomiteens behandling av saken har det blitt belyst at det løpende har vært en rekke møter og møtearenaer mellom både Arbeids- og sosialdepartementets embetsverk, Arbeids- og sosialdepartementets politiske ledelse og Nav. Det manglet altså ikke muligheter for å bli satt inn i saken eller spørre slik at en kunne sette seg inn i saken – sette seg inn i saken for å forstå helheten og ta lederansvaret. Den viktigste forklaringen på Nav-rettsskandalen er etter Senterpartiets vurdering manglende involvering, manglende stillingtagen og manglende handling fra politisk ledelse i Arbeids- og sosialdepartementet for å rydde opp.

Senterpartiet er klar over at tidligere statsråd Hauglie har vært utsatt for et veldig sterkt politisk krysspress i dette temaet, fra stortingsflertallet, EØS-tilhengerne i regjeringspartiene og Arbeiderpartiet. Dette kom senest fram i Innst. 108 S for 2017–2018, til Meld. St. 40 for 2016–2017. Stortingsmeldinga kom 16. juni 2017, innstillinga ble avgitt 6. februar 2018, og debatten i stortingssalen var 1. mars 2018. Denne tidsperioden er helt sentral i Nav-rettsskandalen, med økende grad av feilaktige beslutninger, og Stortinget ble ikke orientert om dette ved behandlingen av Meld. St. 40 for 2016–2017. I innstillinga til Meld. St. 40 for 2016–2017, som jeg var saksordfører for, var det bare Senterpartiet og SV som ga tilslutning til stortingsmeldingas påpekte faktum at

«bestemmelsene i de internasjonale avtalene griper inn i det nasjonale regelverket og går foran, dersom det er motstrid mellom de to regelsettene.»

Det jeg nå siterte, var den eneste uenigheten i saken. Alt det andre som jeg som saksordfører la fram, ble det gitt tilslutning til fra hele komiteen, men ikke det som jeg nå refererte. Var det tilfeldig at det ikke ble gitt tilslutning til det? Sjølsagt ikke. Det viser også det partipolitiske ansvaret for Nav-rettsskandalen fra Stortingets flertall. Statsråd Røe Isaksen bortforklarte det jeg nå sier, i replikkvekslingen tidligere, og sa at det ikke viser noen manglende forståelse fra Stortingets flertall om hva som er realiteten i saken. Det må kunne være mulig å erkjenne at det er gjort feil, dersom det skal stå til troende, det som statsråden sa i replikkvekslingen.

Dette faktum viser krysspresset og er for Senterpartiet en formildende omstendighet for tidligere statsråd Hauglie, men det er ikke mer enn formildende. Hauglie skulle som leder tatt ansvar for at skandalen ikke utviklet seg sånn at en rekke mennesker ble feilaktig behandlet av den norske stat. Hauglie er ikke lenger statsråd. Hun er gått av med en begrunnelse fra både statsminister Erna Solberg og seg sjøl om at det ikke – jeg understreker ikke – hadde sin årsak i Nav-rettsskandalen. Etter min vurdering er dette veldig alvorlig. Folk tror ikke på den begrunnelsen. Denne form for opptreden svekker kraftig tilliten mellom norske borgere og staten. Det å ikke si ærlig hvorfor en går av etter å ha tatt ansvar, er et problem. Og det har også utviklet seg slik at en kan ta ansvar ved å bli sittende for å rydde opp. Dette er blitt en betegnelse på hvordan ledelsen for det demokratisk styrte Norge nå snakker, når en skal ta ansvar for sine feil. Det sender ut feil melding til alle som er opplært til at leder skal ta ansvar for feil som er begått i organisasjonen, eller av leder sjøl. Ved svært alvorlige forhold må leder tre tilbake og erstattes av nye folk som kan gjenskape tillit mellom borgere og stat. Dette må skje åpent og ærlig.

I privat virksomhet ser vi daglig at kulturen med å ta ansvar for feil praktiseres og fungerer godt, ved at leder går av og erstattes av ny leder for å gjenskape tilliten. I offentlig virksomhet har vi et skinnende eksempel på forbilledlig opptreden på dette området, og det gjelder oberst Arne Pran, som tok ansvar og på eget initiativ gikk av etter Vassdalen-ulykken i Troms 5. mars 1986, hvor et snøskred tok en tropp med ingeniørsoldater, og 16 soldater omkom. Dette lærte vi mye av fordi det la grunnlaget for en ny ledelsesform i Forsvaret, nemlig operasjonsbasert ledelse.

Denne lærdommen ble ført videre og aktualisert av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV i flertallsmerknadene ved kontrollkomiteens behandling av den tragiske terrorhandlingen 22. juli. Dette ble beskrevet i kapitlet om organisasjon, kultur og ledelse, og hovedpoenget var og er større ansvar og myndighet til førstelinja, de offentlig ansatte som møter og skal bistå innbyggerne. Dette skal skje i pakt med ledelsens vilje.

For Senterpartiet vil Nav-rettsskandalen følges opp med gjennomgang av Navs organisasjon samt regelverket som trengs for at plikter – og jeg understreker plikter – og retter når det gjelder våre trygdeytelser, kan praktiseres slik at den norske velferdsstatens sikkerhetsnett for at folk som bl.a. ikke har full arbeidsevne, får vanlig inntekt, styrkes, ikke svekkes. Plikten må bli tydeligere og praktiseres slik at ikke nivået på velferdsytelsene svekkes fordi folks støtte til velferdsytelsenes nivå forvitrer.

I denne saken er alvoret belyst i kontrollkomiteens innstilling. Samtidig blir ansvaret til ansvarlig statsråd bortforklart av både statsministeren og regjeringspartiene samt Fremskrittspartiet i kontrollkomiteen. Ja, Fremskrittspartiets Solveig Horne presterte å si at saken er den største skandale i nyere tid samtidig som hun angriper bl.a. Senterpartiet, ved å si at saken er for alvorlig for politisk spill, fordi vi sier at regjeringas behandling er sterkt kritikkverdig. Bare den uttalelsen viser behovet for forslaget til vedtak i saken. Derfor står Senterpartiet så sterkt bak forslag til vedtak I i innstillinga, som sier:

«Regjeringens håndtering av sak om praktiseringen av EUs trygdeforordning 883/2004 artikkel 21 er sterkt kritikkverdig.»

Det er en presis beskrivelse av alvoret i denne saken.

Rigmor Aasrud (A) [13:19:57]: Nav-systemet er til for mennesker som trenger hjelp fra fellesskapet. Våre velferdsordninger er i all hovedsak gode, og det er viktig at ordninger ikke misbrukes. Men at folk blir tatt og straffet for å misbruke ordninger som i ettertid viser seg å ikke være misbruk, er alvorlig. At folk blir satt i fengsel, ja noen sågar i høyrisikofengsel, lenge etter at de første ansatte stilte spørsmål ved om det var riktig, og at Trygderetten sendte saker tilbake, er utilgivelig.

De ansatte i Nav som skal bidra til å gi hjelp til mennesker som trenger det, må forholde seg til et regelverk som er komplisert – ikke bare komplisert, men også uklart. Det gjør at vi står midt oppe i det som tegner til å bli den største retts- og forvaltningsskandalen i Norge.

I tiden etter 28. oktober har folk med tung juridisk kompetanse stilt spørsmål ved om den juridiske fortolkningen som er grunnlaget for saken i dag, er riktig. Det skaper usikkerhet for de folka som er omfattet. Derfor er det helt nødvendig at vi får avklart hva som er juridisk riktig.

I dag har vi hørt statsråden si at setteriksadvokaten nå vil bidra til at en sak eller to i Borgarting lagmannsrett blir brukt til å avklare saken. Det er bra. Men spørsmålet er: Hvorfor har man ikke gjort noe for å avklare dette tydeligere tidligere i rettsapparatet? I går kom granskningsutvalget, men det gir ikke de endelige svarene, for det er det bare domstolene som kan avklare.

Når man leser gjennom innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, er det nærmest utrolig at det ikke har blitt avklart for lenge siden. Trygderetten har ment at det har vært uklart. Nav klageinstans mener det er uklart. Ansatte har tatt opp at det er uklart. Forslag om å ta sakene inn for EU/EFTA-domstolen er neglisjert.

I Stortinget må vi legge regjeringens forståelse av saken til grunn. De har tilgang til juridisk kompetanse og til EU-systemet. Det er snart fem måneder siden saken ble kjent. Jeg regner derfor med at tiden har vært brukt til å avklare om jussen er riktig, ikke bare til å vente på ekspertutvalget, og at det ikke bare er pensjonerte høyesterettsdommere som har vært i kontakt med EU om forståelsen. Jeg regner med at man har brukt tiden til å sjekke ut hvordan dette gjøres i andre land som er omfattet av det direktivet som skaper grunnlaget for saken.

Saken rammer enkeltmennesker, og de fortjener at man har brukt all tid på å avklare det juridiske grunnlaget. Regjeringen var veldig tydelig på at de som hadde blitt uriktig behandlet, skulle få rask hjelp. Det er bra. Men senest for noen dager siden kunne vi lese at skatteetaten sier det kan ta opptil ett år før man har ryddet opp for dem som har måttet tilbakebetale et bruttobeløp, men som bare har fått nettobeløpet inn på kontoen. Man må altså være bank for skatteetaten i et år, for differensen mellom netto- og bruttobeløpet er innbetalt forskuddsskatt. En regjering som startet sitt arbeid med mantraet om gjennomføringskraft, må bruke ett og et halvt år på å tilbakebetale skattetrekk til ofrene for Nav-skandalen. Ja, da høres det ut som om gjennomføringskraften har blitt borte.

Nav-saken har satt søkelys på en etat som trenger nye ideer og gjennomføringskraft. I kjølvannet av Nav-skandalen har vi møtt mange mennesker som forteller historier om at de ikke blir hørt, at det er vanskelig å få kontakt med dem som jobber i Nav-systemet, at de har fått råd som i ettertid ikke er riktige. Vi hører ofte om papirer som har blitt lagt fram, men som har blitt borte. Noen kan dokumentere at det er fjerde gangen man leverer de samme papirene til Nav. Sånn kan vi ikke ha det. Vi kan ikke ha et system som er viktigere enn enkeltmenneskene. Da må vi gjøre noe med systemet.

Lise Christoffersen (A) [13:25:16]: Mye har vært sagt i denne saken allerede, og det er i utgangspunktet en kontrollsak, men den berører i høyeste grad også arbeids- og sosialkomiteens ansvarsområde. Som medlem av nevnte komité er det derfor naturlig for meg å kommentere mest med utgangspunkt i saker som arbeids- og sosialkomiteen tidligere har behandlet.

Nav-reformen ble i sin tid betegnet som den største forvaltningsreformen i norsk historie. Tre etater ble til én, folk skulle ikke lenger oppleve seg som kasteballer mellom systemene, men ha én dør å forholde seg til, der den enkelte bruker skulle få god veiledning, muligheter og rettigheter, rask og individuell avklaring til arbeid eller trygd. Men det var ikke bare en forvaltningsreform. Det ble samtidig igangsatt et arbeid for å forenkle regelverket, for å hindre unødig tidsbruk i en lite målrettet saksbehandling om hvilken paragraf den enkelte hørte inn under. En sammenslåing av tre tidligere ytelser til én, arbeidsavklaringspenger, var første skritt på veien. Vi vet alle at det ikke ble helt slik som Stortinget forutsatte.

I stedet for en førstelinje med myndighet til å fatte beslutninger om midlertidig ytelser, ble det opprettet spesialenheter som tok beslutninger uten engang å ha møtt brukerne – ikke sjelden på tvers av det som det lokale Nav-kontoret innstilte på. Det ble én dør inn, men på baksida opplevde folk at det oppsto nye dører som det var vanskelig å forholde seg til. I stedet for et forenklet regelverk fikk man på mange måter det motsatte – regler og vedtak det var vanskelig å forholde seg til. Den saken vi behandler i dag, viser at det ikke bare er brukerne som har hatt problemer med å forstå hvilke regler som gjelder. Når både storting, regjering, velferdsforvaltning, skatteetat, trygderett og domstoler heller ikke har klart å holde oversikt, hvordan skal en da kunne forvente at den enkelte bruker skal kjenne sine rettigheter og – som her – sine plikter?

Et viktig kjennetegn og en kvalitet ved det norske samfunnet er en høy grad av tillit mellom befolkning og myndigheter. Den har ikke kommet av seg selv, men er bygd stein for stein gjennom politiske vedtak i utviklingen av rettsstaten og det norske velferdssamfunnet gjennom mer enn 100 år. Den tilliten er det vårt ansvar som folkevalgte å ta vare på. Det er akkurat det bakteppet som gjør Nav-skandalen så alvorlig.

Som andre har vært inne på: Advokatforeningens generalsekretær satte halen på eselet da hun i kontrollkomiteens høring i januar påpekte at Nav-skandalen viser at rettssikkerhet ikke er et likt fordelt gode i Norge, men at rettssikkerhet faktisk kan handle om å ha nok penger til å kjøpe seg nødvendig juridisk kompetanse, særlig i saker som denne, der alle instanser har sviktet, fra førstelinja via klageinstanser, Trygderetten, rettsvesenet og skatteetaten, som forrige taler var inne på.

Det er nå helt nødvendig at vi greier å gjenreise tilliten til Nav. Det gjør vi ikke ved dagens sak alene, men den er forhåpentligvis starten. Det handler først om å erkjenne, deretter å handle. Det handler om det som Nav-reformen var ment å skulle være: en omlegging til økt brukerfokus.

At arbeidet er i gang, er for så vidt betryggende, men alle steiner er foreløpig ikke snudd. Det viser den foreløpige rapporten fra regjeringas eget granskingsutvalg. Der vi for kort tid tilbake hadde offentlig anerkjente jurister som hevdet at skandalen ikke var urettmessige tilbakebetalingskrav og urettmessige domfellelser, men at skandalen egentlig var at det ikke var noen skandale, har nå granskingsutvalget sagt det motsatte. De har også sagt at man må gå lenger tilbake i tid, til 1994.

Når man først har startet på den veien: Er det nok? Er vi sikre på at dette bare gjelder EU-rett og ikke også bilaterale trygdeavtaler fra før EØS eller bilaterale trygdeavtaler utenfor EØS, som vi fortsatt har mange av? Som jeg nevnte i replikkvekslingen med statsråden i stad, er grunnen til at jeg spør, at vi får konkrete henvendelser, som representanten Aasrud også var inne på – henvendelser jeg ikke er i stand til å svare på. Helt konkret: Et forbud mot å ta med seg en uføretrygd som er innvilget etter unntaksbestemmelsene etter en yrkesskade, til Tyrkia, som vi har en gjeldende trygdeavtale med, som sier at man kan ta med seg uføretrygd. Jeg greier ikke å finne hvor den hjemmelen er hen.

Nav har så langt selv sagt at det bare gjelder de tre ytelsene dagpenger, sykepenger og arbeidsavklaringspenger. Motsatt av det har jurister som mener seg kompetente, uttalt seg offentlig om at personer som oppholder seg i Norge og mottar alderspensjon eller uføretrygd, har fått inndratt store deler av stønaden, nærmere bestemt for den delen av rettighetene som er opptjent i utlandet, men at det ikke har skjedd på rettmessig grunnlag. Derfor er det positivt, det som statsråden opplyste om i sitt innlegg, at Nav nå vil se på også andre ytelser. Det er mulig at andre ytelser er irrelevante, at skandalen kun gjelder artikkel 21, og at 1994 er det rette tidsskillet, men spørsmålene stilles, til dels av kompetente fagfolk. Derfor fortjener også de spørsmålene et svar med trygg forankring i regelverket. Det er det det handler om når det gjelder å gjenreise tillit.

Granskingsutvalget har også reist en annen, ny problemstilling: Forbudet mot å ta med seg arbeidsavklaringspenger til et annet EØS-land manglet ikke bare forankring i EØS-retten, men også i norsk lov. Den norske hjemmelen kom først med innstrammingen i arbeidsavklaringspenger fra 1. januar 2018. Så der har vi altså enda en ny problemstilling om hvordan regelverket egentlig er å forstå.

Den 17. november 2016 behandlet Stortinget Meld. St. 33 for 2015–2016 Nav i en ny tid – for arbeid og aktivitet. Solberg-regjeringa sier der innledningsvis:

«Arbeids- og velferdsforvaltningen er en helt sentral utøver av arbeids- og velferdspolitikken ved å forvalte velferdsytelser, tilstå velferdstjenester og hjelpe dem som har behov for bistand for å kunne delta i arbeidslivet.»

Daværende statsråd Hauglie åpnet sitt innlegg i behandlingen av den saken med følgende:

«Regjeringens mål er å få flere i jobb og færre på trygd.»

Det er et felles mål for både myndigheter og brukere. Hun fortsatte:

«En velfungerende arbeids- og velferdsforvaltning er viktig dersom vi skal nå det målet.»

Så løftet daværende statsråd Hauglie fram tre hovedspor:

• et Nav som kjenner folks behov, som er tettere på og tidligere i gang

• mer brukervennlige tjenester

• større myndighet og handlefrihet til Nav-kontorene

Akkurat disse tingene gjenstår det vel ennå å se. Nav-skandalen har antagelig ikke gjort akkurat det enklere.

I kjølvannet av Nav-meldinga fikk Stortinget seg forelagt forslag til innstramminger i arbeidsavklaringspenger. Innstrammingene skulle med et trylleslag makte det som Nav gjennom 20 år ikke har greid: å få arbeidsavklaringspengeordningen til å virke etter hensikten. Det ble fra posisjonen til og med forsøkt å forklare behovet for innstramminger med at det var så mange inne på ordningen som egentlig ikke tilfredsstilte kravene til arbeidsavklaring og arbeidsavklaringspenger. Det måtte daværende statsråd heldigvis fastslå ikke var tilfellet. Likevel har det argumentet fortsatt å leve videre.

Nye arbeidsavklaringspengeregler trådte i kraft 1. januar 2018, men allerede rett etter at vi hadde behandlet Nav-meldinga i 2016, der innstrammingene bare ble varslet, begynte ting å skje. Brukere fikk beskjed av sin saksbehandler om at de neppe kunne regne med nødvendig forlengelse om de ikke var ferdig avklart verken til trygd eller arbeid når den første arbeidsavklaringspengeperioden utløp. Og Nav og den tidligere statsråden har på direkte spørsmål fra Stortinget benektet at det skjedde, til tross for interne varslinger i Nav om det motsatte, varslinger som Nav for øvrig hevder ikke å kjenne til. Men vi kjenner til dem. I fagtidsskriftet Arbeid og velferd nr. 3 i 2019 viser Nav selv til at det faktisk skjedde en intern innstramming i Nav før de nye reglene var trådt i kraft. Så her snakker vi også om hjemler i det nasjonale regelverket.

Akkurat noe av det ser vi som forklaring på trygdeskandalen: Navs tolkninger av politiske signaler har gjort at man har vært litt for ivrig i tjenesten. Hvem som har vist slik iver – Nav selv eller tidligere statsråd – er det vanskelig å lese ut av redegjørelsen og høringene i Stortinget, men det vitner imidlertid om, som saksordføreren var inne på, en kultur som står i hvert fall et stykke unna det man kunne forvente i lys av Nav-meldinga fra 2016. Uttalelser fra tillitsvalgte i høringene peker i samme retning.

Mot dette bakteppet er det en påfallende forskjell i merknadene fra posisjon og opposisjon som må fortone seg som underlig for dem som står utenfor og følger med, særlig for dem som er direkte berørt, men også for andre. Der flertallet i komiteen, dvs. mindretallet her i Stortinget, påpeker alvoret i at det tok så lang tid før den etablerte praksisen opphørte, slik at flere til og med ble uskyldig dømt, sier regjeringspartiene, inklusiv støttepartiet Fremskrittspartiet, at den tidligere statsråden handlet så raskt som det var mulig.

Kunne skandalen vært avdekket tidligere? Kanskje – hvis ikke Solberg-regjeringa, som noe av det første den gjorde, hadde trukket Stoltenberg-regjeringas stortingsmelding om flere i arbeid, der det i kjølvannet av Brochmann-utvalget ble varslet en gjennomgang av forholdet til EØS-retten. Det spørsmålet får vi antagelig aldri svaret på.

Men vi har også hatt Meld. St. 40 for 2016–2017, om trygdeeksport, som ble behandlet i Stortinget den 1. mars 2018, etter at Trygderetten hadde begynt å avsi kjennelser om feiltolkning av artikkel 21. Det fikk ikke Stortinget vite noe om, men opposisjonen kritiserte likevel en manglende avklaring av forholdet til EØS-retten.

Vi har hatt Prop. 74 L for 2016–2017, om innstramminger i arbeidsavklaringspenger, der hjemmelen for å nekte å ta med arbeidsavklaringspenger kom inn i norsk lov for første gang fra 2018.

Midt oppi Nav-skandalen valgte altså regjeringa og stortingsflertallet å innføre nye begrensninger i eksporten av trygdeytelser, gjennom Prop. 129 L for 2018–2019 Endringer i folketrygdloven, som ble behandlet i Stortinget så seint som 26. november 2019. Regjeringa foreslo, og stortingsflertallet vedtok, at det skulle stilles krav om bosetting og opphold i Norge for barn og ektefelle det mottas forsørgingstillegg for samt krav om bosetting i Norge for mottakere av forsørgingstillegg til alderspensjon og uføretrygd. De vedtakene gjelder altså ytelser som dagpenger, arbeidsavklaringspenger, uføretrygd, alderspensjon etter kapittel 19, kvalifiseringsstønad, tiltakspenger og uførepensjon omregnet til uføretrygd. Og utformingen av de lovbestemmelsene er nøyaktig lik de bestemmelsene om dagpenger, sykepenger og arbeidsavklaringspenger som den forrige statsråden selv, i sin redegjørelse til Stortinget bare tre uker tidligere, hadde karakterisert som vanskelig å forstå, ikke bare for brukerne, men faktisk også for dem som skulle praktisere loven, og der hun erkjente at det kan være behov for å endre ordlyden i folketrygdloven, slik at den samsvarer med EØS-retten. Likevel kom det, oppi det, nye, like uklare regler før et slikt lovarbeid er igangsatt eller fullført – nye regler som var så uklare at daværende statsråd selv hadde problemer med å svare på konkrete spørsmål i Stortinget ved behandlingen av den saken den 26. november i 2019.

I tillegg har vi hatt meldekort som er så utydelig utformet at brukerne har misforstått ordlyden, men likevel blir dømt for bedrageri. I kjølvannet av Nav-skandalen bør det også gjøres en jobb når det gjelder utforming av den informasjonen brukerne får. Den må kunne forstås. Det må være mulig å ta seg fram i systemet til og med for folk som ikke behersker det digitale.

Et siste poeng når det gjelder viktigheten av tillit: Vi har i det siste sett oppslag med spørsmål om bortfall av andre ytelser der EØS-regelverket ikke har vært tema. Jeg tenker spesielt på småbarnsforeldre som har mistet retten til lønnet permisjon. Kanskje har de selv hele skylda – glemt å søke innen fastsatt frist – eller har de kanskje, som mange hevder, rett og slett misforstått. Jeg har lest gjennom de paragrafene i loven, og de er vanskelige og uoversiktlige. Og det som gjelder den virkelig viktige fristen, står helt til slutt i paragrafen, etter at det står at man kan ta ut den permisjonen i løpet av en treårsperiode. Så det er opplagt også et behov for å gjøre noe med hele regelverket vårt og gå igjennom det, med tanke på muligheten for at folk skal kunne forstå det som står der.

Jeg har stilt spørsmål til riktignok en annen statsråd, Ropstad, og jeg synes ikke jeg fikk et godt svar på hva han tenker å gjøre med det.

Det er, som jeg sa, viktig å gjenreise tilliten til Nav, både når det gjelder forholdet til EØS-retten, men også når det gjelder spørsmål om riktigheten av vedtak i andre saker. Som en konsekvens av Nav-saken og rettsskandalen vil det naturlig nok reises spørsmål om en del andre ytelser som ikke hører til i dagens sak, men som en bør ta initiativ til å gjennomgå. Det handler også om å gjenreise tilliten til Nav, og det er helt nødvendig.

Dag Terje Andersen (A) [13:39:45] (komiteens leder): Saksordføreren og flere talere har på en god måte vært inne på det dramatiske med denne saken for de menneskene som faktisk er rammet av den: de 48 som har sittet i fengsel og ikke skulle ha vært der, noen har kommet i fengsel etter at det burde vært avklart at de ikke skulle ha vært der, og de over 2 000 som har fått krav om tilbakebetaling eller ikke fått utbetalt ytelser som de skulle hatt.

Det er spesielt ille å tenke på det, fordi her er alle enige om at forvaltningen har sviktet. Men det som er så skremmende, er at påtalemakten tar utgangspunkt i den samme forvaltningens forståelse av loven, og ikke minst at domstolene gjør den samme feilen. Det er et alvorlig tankekors for oss, for vi snakker om dem som kanskje ikke har mest ressurser i dette landet – som har rett, men som heller ikke i rettsapparatet får rett. Spesielt blir det ille, for det klare svaret – som flere har vært inne på, og som Merete Smith ga på direkte spørsmål i høringen – er at hadde en hatt bedre råd og kunne kjøpt flere advokattimer, kanskje til og med bedre advokater, hadde det antakeligvis vært oppdaget før. Det bør bekymre oss tungt om de samme dilemmaene, i hvert fall den rettslige siden av saken, ikke nødvendigvis at folk får feil dom hver gang, men at utmåling osv. blir påvirket av de ressursene en har til rådighet, skjer på flere samfunnsområder.

Så kom det i går en delutredning fra granskingsutvalget. Mange av Stortingets partier – ikke flertallet, men en betydelig del av mindretallet – mente at det granskingsutvalget burde vært nedsatt av Stortinget. Jeg synes at den utviklingen vi har hatt i saken, har vært en god dokumentasjon på det, fordi vi er nettopp i en sak der påtalemakten og domsmakten i tillegg til de to politiske statsmaktene har vist seg å ikke fungere. Det burde vært satt i gang av Stortinget. Men når det gjelder den saken vi behandler i dag, kom det en avklaring i går om at vi skal legge til grunn for behandlingen at det har skjedd feil.

Jeg vil understreke det – og at lederen i utvalget var veldig tydelig på det som statsråden også var veldig tydelig på: Det utvalget er ikke er den juridiske kompetansen i Norge, det er det rettsapparatet som er. Derfor er jeg glad for det som statsråden sier, at det nå kommer fram saker som gjør at vi kan få avsluttet den juridiske delen av debatten, som har pågått i offentligheten med godt kvalifiserte deltakere på begge sider, med den autoritet som det gir å få rettskraftig dom – eventuelt i Høyesterett, eventuelt i dialog med ESA.

Så vil jeg bare minne om at vi har en mulighet til å rydde opp i det hvis vi bruker Grunnloven § 83, der Stortinget faktisk kan be om å få en juridisk avklaring fra Høyesterett. Det er en mulighet vi har å bruke, eventuelt hvis det skulle være behov for det og de kommende forhåpentligvis juridiske avklaringene ikke skulle føre fram. Men jeg håper altså at det statsråden redegjorde for, vil endelig avklare de juridiske spørsmålene som er reist.

Det er sagt mye godt i denne debatten. Jeg vil først og fremst ta tak i noe som vi kanskje ikke har vært så mye inne på, men som var tema i Stortinget for ikke lenge siden, nemlig informasjonen til Stortinget ved kontrollkomiteen som grunnlag for å behandle saken. Da den tidligere statsråden holdt sin redegjørelse, sa hun fra Stortingets talerstol:

«Alt skal fram i lyset. Alle steiner skal snus. Urett skal rettes opp.»

Det var den tidligere statsrådens ord. Men det er ikke sånn vi har opplevd samarbeidet med regjeringa når det gjelder den jobben som kontrollkomiteen skulle gjøre. Tvert imot hadde vi en sak til behandling her i Stortinget for ikke lenge siden, Dokument 8:52 S for 2019–2020, der vi så oss nødt til å be om at Stortinget skulle fatte vedtak om at vi skulle ha innsyn i et for saken viktig dokument, nemlig et dokument som handlet om møte mellom statsråden og Nav-direktøren den 25. oktober i 2019. Det var altså helt sentralt når det gjelder det som har vært en sentral del av våre spørsmål: Hvordan har kommunikasjonen mellom departementet og Nav vært? Der har regjeringa nektet å gi oss den informasjonen til tross for at det var en enstemmig komité som ba om det. Det var ikke sånn som både statsministeren og statsråden har gitt inntrykk av – statsråden i forbindelse med denne debatten – at det her var snakk om mindretallsrettigheter. Nei, det var en enstemmig komité som ba om den typen informasjon. Jeg har heller ikke funnet andre eksempler på at en komité har bedt om den type informasjon og ikke fått den fra regjeringa – når en har bedt om den på den måten som komiteen her gjorde.

En annen sak som er like viktig, men som ikke var en del av den behandlingen, for der var det ikke nødvendigvis enstemmighet i komiteen, gjaldt Regjeringsadvokatens vurdering av den juridiske situasjonen. Der hevdet regjeringa, i tråd med vanlig praksis, at det ikke blir gitt ut. Ja, det finnes eksempler på at det blir gitt ut når det er viktig for saken, og vi snakker altså om kanskje den største forvaltnings- og rettsskandalen som har vært i Norge på mange, mange år. Den type betenkninger ble delt ut i forbindelse med Stortingets gransking av bankkrisen, den granskingen var på1990-tallet. Vi har altså heller ikke fått innsyn i det.

Og kanskje det verste vi har sett av systematisk hemmelighold, er den mailen vi har fått innsyn i, der Nav internt sier at

«etter nærmere vurdering ser vi at det vil være hensiktsmessig at direktoratet tar kontakt med Riksadvokaten muntlig og avtaler et møte for å gjennomgå saken fremfor å sende brevet. Dette fordi Riksadvokaten praktiserer full offentlighet.»

Ja, det bør bekymre oss alle at den holdningen til offentlighet er en del av offentlig forvaltning. For øvrig skal jeg få lov til å legge til at i mange av de svarene vi har fått fra departementet, særlig fra statsministeren, er det gjentatte ganger sagt at en ikke vil gå ytterligere inn i detaljer fordi en henviser til granskingskommisjonen – systematisk arbeid for å vanskeliggjøre kontrollkomiteens arbeid med saken.

Statsråden sa selv i sitt innlegg i dag at «flere spørsmål burde ha vært reist tidligere».

Det er jo i veldig stor grad akkurat det saken handler om. Hadde spørsmålet vært reist da det var grunnlag for å reise spørsmål, hadde påtalemakten blitt orientert på et tidligere tidspunkt da det var grunnlag for å orientere, eller hadde arbeids- og sosialministeren gjort sin kollega justisministeren oppmerksom på at her kan det hende vi har en juridisk nøtt, så hadde det vært mulig at noen av dem som har blitt dømt, ikke hadde blitt det. Det er bakgrunnen for at vi har en innstilling der vi sier at regjeringas håndtering er sterkt kritikkverdig.

Når det er så åpenbart bl.a. at spørsmål burde vært stilt tidligere, og at informasjon til komiteen har vært dårlig, er det naturlig å komme til en sånn konklusjon. For å si akkurat det jeg mener: Det som hadde vært mest naturlig i denne saken, hadde jo vært at når statsråden ble kjent med situasjonen, og det gikk så lang tid før det ble handlet, burde statsråden selv tatt ansvar. Jeg skjønner godt at folk reagerer på at verken direktøren i Nav eller statsråden tar ansvar for den situasjonen som har oppstått, kanskje først og fremst måten den har vært håndtert på etter at den oppsto. Det er altså ikke sånn at en statsråd må ha skyld for å ha ansvar. Den forrige statsråden pekte ofte på Nav som problemet, men det er altså statsrådens ansvar. Og det ansvaret burde vært tatt, noe flertallet gir en klar mening om i innstillinga. Hvis stortingsflertallet velger å ikke synes at den måten saken er håndtert på, er sterkt kritikkverdig, er det grunn til bekymring for hvordan en vil ta tak i den typen saker i framtida.

Eirik Faret Sakariassen (SV) [14:00:44]: Dette er en veldig alvorlig sak. Mennesker har betalt tilbake store summer, og flere har blitt dømt til fengselsstraffer. Det skulle aldri ha skjedd, men det skjedde likevel. Rettssikkerheten er ujevnt fordelt i Norge, og denne saken må føre til store endringer, ikke bare i Nav, men også i mange offentlige etater og forvaltningsinstitusjoner.

Det viktigste i denne diskusjonen må være enkeltmenneskene og deres historier. Det har gjort dypt inntrykk på mange av oss å lese og høre om hvordan de har blitt behandlet – om skammen, om usikkerheten, om ydmykelsen, om å bli stemplet som kriminell, samtidig som man mener seg uskyldig. Og for mange av disse menneskenes del var de faktisk det.

Jeg har snakket med en av dem som ble rammet av dette. Hun heter Kari og bor i mitt hjemfylke Rogaland. Hun har hjerteproblemer. For å få solgt en eiendom i Sverige som hun ikke hadde råd til å beholde, måtte hun reise en del. Jeg lå ikke og solte meg, jeg skulle selge en eiendom, fortalte hun meg.

Hun synes systemet er veldig rigid og at det bør være mer rom for å se enkeltmennesket. Mange større beslutninger avgjøres ikke lokalt, der de kjenner brukeren. Hun følte aldri at hun svindlet. Det samme mente Nav lokalt, men sentralt ble det strammet inn.

Det må røskes opp i Nav, sa Kari til meg. Det har hun rett i. Hun forteller om positive ansatte i Nav lokalt, men har følt seg som en kasteball. Da alt smalt, fikk hun beskjed om å lese trygdeloven.

Det var et sjokk for henne å bli stilt for retten og dømt. Hun valgte en tilståelsesdom for raskt å kunne gå videre i livet, for de siste fire årene hadde handlet om denne saken. Kari ble dømt til 30 dagers betinget fengsel. Hun måtte betale tilbake rundt 90 000 kr. De har hun fått tilbake. Innbetalingene er foreløpig stoppet. Men hun har fortsatt et krav på 189 000 kr, som ikke er slettet. Usikkerheten lever hun med ennå. Hun sa:

Du skal jo være trygg når du er i systemet. Jeg har ikke stjålet én krone. Å få en sånn sak når du er på felgen allerede, har vært en heisatur for en med stressrelaterte hjerteproblemer. Presset har vært enormt i fire år.

Det handler denne saken om.

For noen år siden hospiterte jeg en uke i Nav Eiganes og Tasta i min hjemby Stavanger. Det lærte jeg mye av. For meg sto det klart både da og nå at det jobber veldig mange flinke folk i Nav. Mange av dem er siste skanse mot svikt og feil. Men i mange tilfeller mister de muligheten til å hjelpe, enten fordi lovverket ikke strekker lenger, eller fordi de arbeider i et system med vanskelige rammebetingelser. Mange er i en skvis mellom det å gjøre en god jobb og frykt for å si fra om urett. Det er fornuftig å lytte til det de ansatte selv sier. Der man lytter til ansatte, til dem som har skoen på, gjør man klokere vurderinger.

Internt i Nav kan det ikke råde en kultur som ikke åpner for saklig kritikk basert på erfaring og innspill fra ansatte. «Opplysningene i denne saken viser at flere meldte fra om det de oppfattet som en feiltolkning av regelverket. Det ble meldt fra, men ingen tok det tilstrekkelig på alvor», uttalte Hanne Glemmestad fra FO på deres nettsider i etterkant av Nav-høringen.

Det er alvorlig at ansattes bekymringer i denne saken ikke er tatt tilstrekkelig på alvor. Da kunne dette muligens vært avdekket tidligere. Det ble det som kjent dessverre ikke. Derfor står vi her i dag og må erkjenne at dette er en enorm skandale. Dette viser med all tydelighet at det er behov for en tillitsreform også i Nav.

Jeg møtte ledelsen i FO i går. De er tydelige i møte med meg, men også i stortingshøringen, på at en tillitsreform trengs.

Mange deler av offentlig sektor er underlagt sterk målstyring, omfattende kontroll, mye rapportering og stramme rammer. Det hemmer ansattes faglighet, og i mange tilfeller setter det en stopper for sunn fornuft. De som står nærmest Nav-brukerne i det daglige, må åpenbart være de som best forstår den enkeltes behov – framfor styringslystne politikere i regjering og storting.

Det er vesentlig med endringer som gjør at Nav kan leve opp til sitt eget motto: «Vi gir mennesker muligheter». Da kan ikke Nav styres i en retning hvor man ikke lenger kan møte opp på sitt nærmeste Nav-kontor for å få hjelp. Vi trenger et Nav som er nært de som trenger dem. Nav skal hjelpe folk, enten i arbeid eller til inntektssikring. Det er en stor og kompleks organisasjon, som er splittet opp i ulike deler som må kommunisere bedre. Vi må styrke både den sosialfaglige kompetansen og den juridiske kompetansen blant ansatte i Nav, nettopp for å sikre en god tolkning av lover og regelverk. Tillit og kompetanse henger sammen. Det er enklere for alle å avstå fra kontroll når man er trygg på at kompetansen er høy og god.

Det vi må huske, er at dagen i dag og behandlingen av denne saken i Stortinget ikke kan bety punktum. Det er ikke over nå. Det som er avdekket, viser med all tydelighet at regjeringen og Stortinget har mye arbeid foran seg når det kommer til kraftige endringer i hvordan Nav er organisert, og hvilke verktøy de kan bruke. Det er behov for en stor gjennomgang av hele Nav-systemet, med mål om å sikre en etat som møter alle innbyggere som har behov for Nav i sin livsfase, på en god måte, og som er en god arbeidsplass for alle de tusenvis av flinke menneskene som hver dag går på jobb i et av velferdsstatens viktigste tannhjul. Vi vil alle være tjent med at ansatte og deres faglighet gis mer tillit og handlingsrom, nettopp for å sikre kloke vedtak i tråd med norske lover og enkeltmenneskers rettigheter.

Karin Andersen (SV) [14:08:12]: Representanten Faret Sakariassen har helt rett. Det er ikke over nå. Det er nå det må begynne.

Det er manglende systematikk i hvordan lovgivning blir gjort. Norges forpliktelser etter forordninger og konvensjoner er ikke tydelige nok i lovtekst, ikke systematiske nok i lovtekst. Det er én feilkilde. I en spørretime i november spurte jeg statsminister Solberg om hun var enig i det. Da var hun avvisende. Men det er nødvendig å gjøre det. Videre må det komme en annen systematikk inn når forvaltningens beslutninger blir omgjort i domstoler og f.eks. Trygderetten. Da må forvaltningen ha rutiner for revurdering av dommen – ikke bare for den enkelte sak, men også for om feilen kan ha konsekvenser for andre, og om man må endre praksis i slike saker. Dette spurte jeg også Erna Solberg om i november, rett etter at skandalen sprakk. Også det var hun avvisende til.

Dette er systematikk som må på plass hvis man skal være sikker på at man unngår å gjøre feil, og at man, hvis man oppdager at noe i rettssystemet er blitt gjort feil, retter dette opp på systematisk vis og så kommer tilbake til Stortinget, som er lovgiver, for å få endret loven. For Norge skal være en rettsstat, og lakmustesten på om rettssikkerheten gjelder alle, er om den også gjelder dem som har lite penger, lite makt og liten anseelse i samfunnet. Denne saken – og det har jeg hørt flere si fra Stortingets talerstol i dag – må vi ta på alvor og innse at slik er det ikke. Det er stor forskjell, noe jeg skal komme litt tilbake til.

Men først bare en liten sving innom Nav. Nå var representanten Faret Sakariassen inne på det, og også representanten Lise Christoffersen i stad, og jeg slutter meg til alt de har sagt. For når du på ditt livs svarteste dag må ta kjentmannsprøven i byråkrati for at systemet skal hjelpe deg, har noe gått feil. Trykker du feil, så er det game over, og er du riktig uheldig, havner du i fengsel. Slik kan det ikke være. Vi må få endret systemet slik at det faktisk blir hjelp til folk som har det vanskelig, og et rettssikkert system tvers igjennom. Det er viktig.

Så til den saken vi behandler nå, om kritikken av statsråden og regjeringen: Ja, den kritikken er berettiget, ikke fordi det nødvendigvis er slik at det bare er én statsråd som har gjort feil, eller én etat som har gjort feil, men fordi statsråden ikke informerte om det hun visste, straks – ikke til Stortinget, ikke til Riksadvokaten – slik at en kunne ha stoppet pågående saker som endte med dom. Og statsråden informerte Stortinget feil – hun sa at dette bare gjaldt saker med korte opphold i utlandet, og ikke lengre saker. Her var det en statsråd, en regjering, en forvaltning og en politisk ledelse som ikke reagerte da alarmen gikk, på noe av det mest alvorlige som kan skje fra en statsmakt, nemlig at man har dømt sine egne innbyggere feil. Det er veldig alvorlig, og derfor er den kritikken som har kommet, helt berettiget.

Statsråden sa også at alle steiner skulle snus, men det var visst noen steiner det lå noe under som statsråden ikke ville at Stortinget og offentligheten skulle se. De steinene ligger der ennå, og hva som er under, har vi ikke fått vite. Men det kan jo tenkes at det ligger noe der som helt fundamentalt og prinsipielt kan vise hvilke begrunnelser det var som lå til grunn for at man f.eks. ikke informerte videre. Det vet ikke Stortinget, men det trenger både Stortinget og offentligheten å få vite. Hva som skjedde der, vet vi ikke.

Hva som har skjedd i domstolene, er det også flere som har vært inne på. Jeg tilhører dem som blir veldig bekymret når vi har et domstolsapparat som kun legger forvaltningens vurderinger til grunn og ikke selv går inn i lovgrunnlaget og andre lovkilder som handler om de temaene som blir behandlet.

Og det har ikke skjedd bare i disse sakene. Jeg leder kommunal- og forvaltningskomiteen, som har ansvar for asyl- og flyktningpolitikken. Om det er slik at de som er i Nav, er langt nede på rangstigen, er de kanskje nest nederst på rangstigen, mens de som får sine saker behandlet i UDI og UNE, er nederst på rangstigen. Der har det også vært avdekt saker med feil lovanvendelse der mennesker er blitt dømt til fengsel fordi de har kommet til Norge med falske papirer. Det har de lov til etter flyktningkonvensjonen. Det er blitt tatt opp, og noen saker er omgjort. Det er sendt ut et rundskriv fra Riksadvokaten om hvordan disse sakene nå skal forstås, men det er ikke gjort en tilsvarende gjennomgang av de sakene som man har gjort med Nav-sakene. Det ligger nå et representantforslag fra SV til behandling i Stortinget om det, for det viser også at rettssikkerheten ikke er lik for alle. Men det skal den være. Vi kan mene forskjellige ting om asyl- og flyktningpolitikken, men vi kan ikke mene at det er litt mer greit at folk som søker asyl i Norge, eller utlendinger i Norge, kan bli dømt for forhold som ikke er straffbare. Det kan vi ikke mene. Det er ikke rettssikkerhet. Det er i hvert fall ikke den rettssikkerheten som SV mener skal være til stede i en rettsstat.

Jeg forventer at både regjeringen og flertallet i Stortinget – eller alle i Stortinget – er enig i at det ikke skal være slik at det er litt mer greit med noen som blir dømt ulovlig, enn andre som blir dømt ulovlig. Det handler selvfølgelig om rettshjelp og alle de tingene som har vært nevnt tidligere i debatten av flere her, men det handler også om at man må få en helt systematisk gjennomgang av alle disse feltene for å rette opp de feilene som er gjort, og for å sikre at dette ikke skjer igjen. For dette kan vi ikke leve med. Det kan ikke være slik at folk i Norge blir dømt uten at det er grunnlag for det. Særlig er det ille når vi vet at det aller mest rammer dem som har det vanskeligst på ulike måter. Jeg tror ingen av oss klarer å forestille seg hvor forferdelig det er å skulle få en dom i en slik situasjon som disse menneskene har vært i.

Svein Harberg (H) [14:16:33]: Først vil jeg bare uttrykke glede over at statsråden kunne vise til – og jeg har for så vidt lest det på en nettside i dag – at nå er det noen saker som blir fulgt opp i rettsapparatet, og alt tyder på at EFTA-domstolen også blir involvert gjennom en slik behandling, og at det kan avklare den usikkerheten vi fremdeles måtte ha om hva som er det juridisk riktige her. Det er veldig bra.

Ellers må jeg si at debatten har vært ganske forutsigbar. Det er ganske kjente holdninger, og det er spennende å høre hvordan alt ville vært annerledes hvis bare. Det er mange som har klare konklusjoner på hva som hadde skjedd dersom det som ikke har skjedd, skjedde. Det er jo en artig kunnskap. Men det får vi se etter hvert.

Jeg har bare lyst til å minne om at når det gjelder Riksadvokatens involvering, har Riksadvokaten et selvstendig ansvar for å følge med på hva som skjer, og ha tilgang til det. Det er nå så. Nå ser jeg også at setteriksadvokaten er aktiv med hensyn til det.

Så til de to forslagene som er fremmet. Forslaget fra SV er vanskelig å forholde seg til, fordi det innebærer at Stortinget skal nedsette et panel og gi det mandat til å gå inn i andre sammenhenger som Stortinget ikke har noe med. Det er underlig. Det er altså regjeringen som har oppnevnt granskingsutvalget, og så skulle vi nå oppnevne et panel som kunne gå inn i det arbeidet eller i interne arbeidsformer i departement og etat. Det blir rart, selv om jeg for så vidt skjønner intensjonen i forslaget. Det blir derfor vanskelig å støtte.

Så har vi snakket litt i salen, og jeg kan i hvert fall si på vegne av Senterpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre, Fremskrittspartiet, uavhengig representant og Høyre at vi synes Moxnes i sitt forslag har en god intensjon, og felles med oss, nemlig at vi må gripe fatt i det som vi alle har sett er store svakheter i systemet internt i Nav, og at det bør ses på. Men med bakgrunn i statsrådens veldig klare tilbakemelding til Moxnes i replikkvekslingen mener vi – og det tenkte vi før denne replikkvekslingen – at det er vanskelig å ta stilling til kommisjon, utvalg, hvem som skal være med, osv. Men vi er trygge på at statsråden følger opp, og vi anmoder da Moxnes om å gjøre forslaget om til et oversendelsesforslag. Da vil i hvert fall alle disse partiene støtte det, men uten det blir det vanskelig å støtte det. Det kunne være en fin måte å samles på i en sak som vi har felles interesse i. Jeg vil også bare bekrefte at vi er flere som da kommer til å passe på at statsråden følger opp, så det skal ikke være noen tvil om det.

Bjørnar Moxnes (R) [14:20:21]: Når det gjelder forslaget vi har fremmet, er det godt å høre at det er stor enighet om behovet for at det de opplever både de som jobber i Nav, og ikke minst de som er brukerne av tjenestene av problemer, kan rettes opp i, at den informasjonen faktisk flyter opp til toppen av Nav og fører til reelle endringer. Noe av det som er årsaken til denne krisen, er nemlig at det ikke har nådd igjennom på tross av mange meldinger og varslinger både fra fagforeninger, fra ansatte direkte og også direkte fra brukerne.

Vi skjønner at en del stusser over detaljeringsnivået og ordet «kommisjon». Vi mener samtidig det er viktig at det kommer et slags vedtak som gjør at regjeringen kommer tilbake til Stortinget, så Stortinget kan ta stilling til det man kommer fram til av eventuelle endringer og forbedringer i systemet. Vi vil i første rekke foreslå en omformulering av forslaget, som da vil bli endret, uansett hvordan det går med avstemmingen, til det følgende:

«Det henstilles til regjeringen om at det startes et arbeid der Navs ulike fagforeninger og brukerne er direkte representert, med formål å sikre at problemstillinger i førstelinje og internt i Nav blir fulgt opp, og at regjeringen kommer tilbake til Stortinget på egnet måte.»

Jeg håper at det kan tygges på fra ulike partier fram til votering på tirsdag. Da har man et par dager på å vurdere det litt fram og tilbake. Jeg vil naturligvis også gjerne høre statsrådens syn på et sånt vedtak, som jeg skulle tro var lett å følge dersom det vedtas av Stortinget. Så skal vi for vår del naturligvis også vurdere oversendelse eller å fremme det når det kommer til votering på tirsdag. Men da er i hvert fall det vårt endrede forslag, som sendes ut til resten av Stortinget.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [14:22:51]: Nå er ikke debatten helt ferdig, men jeg har likevel noen avsluttende bemerkninger.

For det første har jeg lyst til igjen å si at det har vært viktig at kontrollkomiteen har gjort et grundig arbeid, for som jeg sa i innlegget mitt, er dette en sak som strekker seg langt tilbake i tid, har store og alvorlige implikasjoner for dem som er berørt, og hvor det også er enormt mange læringspunkter. Det er læringspunkter for hele det offentlige systemet.

Jeg må også knytte noen kommentarer til særlig det at man bruker ordet «hemmelighold». Det kan være en helt legitim uenighet rundt hva en regjering burde utlevere. Det er også en juridisk diskusjon om hva kontrollkomiteen har rett til å få utlevert, og hva Stortinget i plenum har rett til å få utlevert. Men det er altså viktig at det ikke fester seg et inntrykk av at fordi enhver regjering – og dette vil gjelde enhver regjering, uansett partifarge eller sammensetning – har dokumenter av en art som ikke er offentlige, så er det per definisjon hemmelighold, slik man normalt bruker ordet. Det er viktig. Det er ytterst sjelden – jeg har ikke hørt noen som generelt har tatt til orde for det med f.eks. r-notater – at det har vært problematisert at det ikke skal utleveres offentlig på vanlig måte. Jeg har selvfølgelig også merket meg diskusjonen tidligere om at det å levere ut til kontrollkomiteen ikke er ensbetydende med at det blir offentlig, men det er viktig at ikke forståelsen av hemmelighold som sådan blir sittende.

Denne saken har også løftet en del saker som er prinsipielle og dermed har noe å si for fremtidig presedens, og det er viktig. Jeg har en grunnholdning, og det er at nettopp når det stormer, er det viktig å holde fast på presedens så langt man kan, for selv om systemet vårt av og til kan svikte, er det sånn at vi har et godt og fungerende system.

Derfor er jeg glad for at flere partier på Stortinget har registrert det samme som vi har registrert, nemlig at flere av disse sakene nå også får en rettslig prøving. Det er åpenbart at her er det, som i enhver rettsstat, domstolen som i siste instans fastsetter rettstilstand – uten at jeg dermed trekker noe fra det jeg tidligere har sagt om hvorfor regjeringen og myndighetene har hatt de vurderingene vi har hatt, og står fast på dem.

Så et par ord om hva som kommer videre, for det er verdt å si noe om det også. Granskingsutvalget har bare levert en foreløpig delutredning. Når de kommer med sin endelige utredning – det er et stort og komplisert arbeid – vil jeg komme tilbake til Stortinget med utgangspunkt i det, og da vil det bli en ny runde hvor Stortinget vil bestemme hvordan de skal følge opp det.

Så er det viktig å understreke – igjen nå i siste innlegg at dette ikke er en sak vi er ferdig med, heller ikke i høst. En rekke av oppfølgingspunktene er saker vi vil måtte jobbe med i flere år fremover. Der er det verdt – i hvert fall i denne sammenhengen – å påpeke at selv om det er et flertall og et mindretall i kontrollkomiteen, er det en del punkter som kontrollkomiteen som sådan er helt enige om, bl.a. både system, praksis og kultur for å løfte saker og få avklaringer, ikke minst når det er problematiske saker.

To ord til slutt om forslagene som har kommet inn: Stortinget får selv avgjøre hvordan de vil forholde seg til de forslagene, men jeg kan bare si litt om hva jeg har tenkt å gjøre. Jeg mener at det er en type arbeidsdeling mellom regjeringen og Stortinget når det gjelder styring av etatene. Det er regjeringens ansvar, og så har Stortinget i stor grad en kontrollfunksjon, men legger selvfølgelig også de overordnede rammene for det.

Det jeg har tenkt å gjøre, er å invitere fagforeningene i Nav til et møte. Selvfølgelig snakker vi også med ledelsen i Nav, og det er fordi jeg vet at både ledelse – det vil også gjelde ny ledelse, som kommer på plass når nåværende direktør går av – og de ansatte er opptatt av hvordan vi skal ha systemer og kultur for at slike feil ikke skjer igjen, i hvert fall minimere muligheten for det. Da er én mulighet som vi kommer til å diskutere, og som jeg kommer til å ha med meg, en kommisjon eller et utvalg – hva man kaller det, er litt vilkårlig i den sammenhengen, men det er en av mulighetene som vi må diskutere. Jeg ville nok tenkt at det er veldig detaljert å be statsråden komme tilbake med et så spesifikt tiltak i en underliggende etat, særlig når man vet at regjeringen vil komme tilbake til denne saken som sådan, men det får Stortinget avgjøre. Vi kommer også tilbake ved en rekke anledninger hvor man kan si noe om hvordan vi følger opp Nav som sådan.

Når det gjelder SVs forslag, har representanten Harberg redegjort godt for det, synes jeg.

Lise Christoffersen (A) [14:28:39]: Jeg skal ikke bidra til å hale ut tida, det var bare det ene spørsmålet som statsråden i replikkvekslingen med Lundteigen sa at det var umulig for ham å svare på. Det skjønner jeg godt, for spørsmålet gjaldt jo hvorfor bl.a. Arbeiderpartiet ikke var med på en merknad til den tidligere Meld. St. 40 i Innst. 108 S for 2017–2018. Jeg tenkte bare jeg skulle forklare hvorfor Arbeiderpartiet ikke gikk inn i den merknaden. Vi vurderte merknaden grundig – jeg var skyggeordfører i saken, så jeg husker det godt. Måten merknaden var formulert på, kunne misforstås og gi inntrykk av at EØS-avtalen hindrer Norge i å utforme sine egne nasjonale trygderegler. Men det er altså ikke noen harmonisering av trygderegler i Europa – det er opp til hvert enkelt land å bestemme selv. EØS-regelverket griper først inn når folk beveger seg over landegrenser.

Det en enstemmig komité sa, var:

«Komiteen slutter seg til regjeringens målsetting om å redusere eksporten av norske velferdsytelser. Komiteen tar til etterretning at EØS-avtalen avgrenser hva Norge kan gjøre av innstramminger for å avgrense trygdeeksporten.»

Det var en enstemmig komité og et enstemmig storting, og jeg kan ikke begripe hvordan en regjering kan føle seg satt i skvis av en enstemmig komité på den måten.

Dessuten var det en merknad i den innstillinga fra Arbeiderpartiet og SV der vi kritiserte regjeringa for ikke å ha klarlagt forholdet til EØS-retten godt nok, bl.a. når det gjaldt spørsmålet om levekårsjustering av barnetrygd og kontantstøtte, herunder om en sånn levekårsjustering også ville gjelde for norske statsborgere som bosatte seg i utlandet. Jeg mener at det er minst like mye EØS-logikk i den merknaden, som Senterpartiet da valgte å stå utenfor.

Freddy André Øvstegård (SV) [14:31:16]: Noen tanker – og svar, ikke minst – til slutt på denne dagen: For det første har det, som kjent, vært ganske mange velkjente posisjoner i denne debatten. Men det er ett argument som jeg gjerne vil svare ut som kanskje har overrasket meg litt, og det dreier seg om uenigheten om når Trygderetten ble omforent i sine kjennelser. Det er av ganske stor betydning for saken også, for det dreier seg om når man kan ha en forventning om at en faktisk skal oppdage det og foreta seg noe. Så kommer det fra flere av regjeringspartiene – det går igjen i alle deres innlegg – en kritikk av oss i opposisjonen når vi viser til at Trygderetten startet å oppheve Navs praksis i juni 2017. Det er interessant, for poenget med det er jo at Trygderetten fra juni 2017 var omforent i sin praksis i de tilfellene de faktisk vurderte EØS-trygdeforordningen, og det kom tydelig fram på høringen. Ja, det er helt sant at etter juni 2017 ble det også gjort stadfestinger av Navs vedtak fra kjennelser i Trygderetten, men det var kjennelser som ikke vurderte trygdeforordningen i det hele tatt. Det var Trygderettens representanter veldig tydelige på i høringen, og det har også opposisjonen vært tydelig på etterpå. Da står poenget seg – at varslingen fra Trygderetten om at noe var galt, startet allerede i 2017, men at det ikke ble fanget opp før lenge, lenge etterpå.

Så har det nå blitt en diskusjon om de løse forslagene i saken. SV har fremmet et forslag som representanten Harberg nå ga en slags begrunnelse for hvorfor ikke Høyre ønsker å stemme for. Han viser til at Stortinget med det forslaget skal sette ned et utvalg. Men det er jo sånn at vi, som veldig vanlig er, ber regjeringen om å sette ned et utvalg – eller et panel, som det heter i denne saken – som skal representere brukerne, de som er rammet, i Nav. Hvorfor er det viktig, hvorfor fremmer vi det forslaget? Jo, fordi vi nå gang på gang ser eksempler på at det er noen store mangler i oppryddingen. For eksempel er det flere ofre for denne skandalen som har gått ut og sagt at de har opplevd at det tar opptil to måneder å få svar fra innsatsteamet i Nav. De blir ikke godt tatt imot, de får ikke de svarene de trenger. Vi har også fått høre at det er ganske mange mennesker som fortsatt har betalingsanmerkninger fra tilbakebetalingskravene i Nav, folk som fortsatt ikke får kjøpt seg f.eks. en telefon – noe så grunnleggende. Det er to eksempler på at brukernes perspektiv, ofrenes perspektiv, må representeres bedre i oppryddingsprosessen, og det gjelder alt fra granskingsutvalg og Navs innsatsteam til det arbeidet som departementet gjør. Derfor foreslår SV å gi dem en stemme som en høringspart, som en referansegruppe, rett og slett, sånn at deres perspektiv blir bedre ivaretatt.

Så har representanten Bjørnar Moxnes fra Rødt fremmet et forslag som dreier seg mer om fagforeningenes rolle. Det vil jeg bare kort varsle at SV støtter, også i den nye formen, som representanten har redegjort for.

Bjørnar Moxnes (R) [14:35:39]: For å unngå å få forslaget nedstemt, når det er et felles ønske at dette skal følges opp, vil vi gjøre det om til et oversendelsesforslag. Vi har gjort det om i tråd med det, og så er det en del av behandlingen.

Dag Terje Andersen (A) [14:36:10]: Jeg tror det var klokt, det representanten Moxnes nå gjorde. Jeg regner med, med utgangspunkt i det statsråden sa, at den gode intensjonen i forslaget vil bli fulgt opp. For det er en av de tingene vi faktisk har sett veldig tydelig gjennom høringen og de innspillene vi har fått, at her har det vært kommunikasjon som kunne ført til at ting hadde blitt avklart tidligere, men som ikke har kommet fram til dem det skulle ha kommet fram til, eller ikke blitt besvart slik det skulle. Så det er veldig bra at statsråden har sagt at han vil følge opp det.

Det bør ikke være hovedtema i denne saken med tanke på alle dem som er rammet, men jeg vil bare gi en kort kommentar til det statsråden sa om åpenhet og hemmelighold. Det kan ikke få stå uimotsagt at det er en slags presedens i denne typen saker. Vi har omtrent ikke hatt denne typen sak noen gang. Det som finnes av presedens når det gjelder kontrollvirksomhet og lovgrunnlaget for det, refererte jeg til. Det gjaldt bl.a. etterdønningene etter bankkrisen, som det var kontrollsak om på 1990-tallet. Da valgte regjeringa å gi ut Regjeringsadvokatens vurderinger fordi jussen var en sentral del av saken. Samfunnsdebatten har vist i ettertid at det har vært en del av saken, og det var mitt utgangspunkt for å kommentere det. Jeg vil nok en gang understreke at det er en misforståelse at det å sende informasjon til Stortingets kontrollkomité er det samme som at ting er offentlig, noe også Røe Isaksen selv var inne på.

Når det er sagt – det viktigste i denne saken er at det blir ryddet opp framover. Det viktigste er at det en samlet komité har sagt, blir imøtekommet, at granskingsutvalget må gå inn i tida før 2012. Det var en periode litt diskusjon om det, i hvert fall i media. Så håper vi at det kan legge et godt grunnlag for at det for det første blir ryddet opp for dem det gjelder, og for det andre at vi for framtida unngår denne typen saker.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:38:35]: EØS-avtalen er, som alle vet, dynamisk. Den er stadig mer kompleks, og dermed blir den stadig mer uoversiktlig. Vi vet at EU-domstolen har en viktig rolle i tolking av de ulike direktivene, og vi vet også at EØS-domstolen gjennom sine vedtak skaper en stadig mer detaljert ny rettsforståelse. Dette har medvirket til at vi er i en utrolig krevende situasjon. Juristforeningen har hatt møte i dag og beskrevet dette og hvilke konsekvenser det må få for hele vår utdannelse av jurister. Det er meget krevende. Professor Eivind Smith har kalt hele EØS-avtalen for en konstitusjonell katastrofe – meget presist sagt, etter min vurdering.

Når jeg tok ordet, var det bl.a. fordi Lise Christoffersen sa at den merknaden som jeg refererte til som bare fikk SVs støtte i Innst. 108 S for 2017–2018, som gjaldt Meld. St. 40 for 2016-2017, om eksport av norske velferdsytelser, kunne misforstås. Det er ikke korrekt. Jeg sitter med Meld. St. 40. På side 12 under avsnitt 2.1 – det gjelder regelverket som ligger til grunn for eksport av trygdeytelser – heter det:

«Det er viktig å være klar over at bestemmelsene i de internasjonale avtalene griper inn i det nasjonale regelverket og går foran, dersom det er motstrid mellom de to regelsettene.»

Det jeg skrev som saksordfører, og som bare fikk SVs tilslutning, var:

«Komiteens medlemmer fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti viser til at bestemmelsene i de internasjonale avtalene griper inn i det nasjonale regelverket og sågar går foran dette dersom det er motstrid mellom de to regelsettene.»

Det er altså en helt presis beskrivelse av hva statsråd Hauglie la fram i sin stortingsmelding, og det er jo ikke rart at en ble forundret da statsrådens egne representanter i salen ikke kunne slutte seg til det.

For øvrig står det også i den samme innstillinga, 108 S, en merknad fra Arbeiderpartiet og SV som Senterpartiet ikke ble med på, om at det ikke var «avklart om levekårsjustering av barnetrygd og kontantstøtte til mottakere i andre EØS-land vil være i tråd med regelverket i det indre marked». Når Senterpartiet ikke var med på den merknaden, var det fordi de to partiene mente at det var «kritikkverdig at regjeringen ikke har sørget for en slik avklaring før saken behandles i Stortinget». På det tidspunktet visste vi at det lå utenfor regjeringas kontroll, fordi det var manglende avklaringer i EU som lå til grunn for det. Det er etter Senterpartiets vurdering ikke noe grunnlag å kritisere regjeringa på.

For øvrig skrev Senterpartiet en egen merknad om det i den samme innstillinga, som ikke fikk noen tilslutning. Vi skrev:

«Dette medlem vil understreke at uten EØS-avtalens begrensninger ville Norges muligheter for å avgrense eksporten av norske velferdsytelser vært mye større enn de er i dag.»

Det er etter min vurdering en presis beskrivelse. Vi må snart ta inn over oss hva som er konsekvenser av EØS-avtalen. Det er det som ligger som en mare i hele denne saken, at det helt fra forarbeidene til EØS-avtalen, som ble lagt fram i 1992, og vedtaket som ble satt i kraft 1. januar 1994, har vært en glideflukt i den forstand at det har blitt stadig klarere og klarere på område etter område hva som er konsekvensene for det norske storting når det gjelder handlingsrommet til å utøve det som trengs i Norge. Det er blitt stadig begrenset som følge av at vi har EØS-avtalen, og det er en del av årsaken til den situasjonen vi står oppe i.

Til slutt til forslaget fra SV om å nedsette et panel: Senterpartiet mener at det ikke er et nødvendig tiltak. Vi har fra arbeids- og sosialkomiteen gitt regjeringa tilslutning til å få en egen lov spesielt for den kommisjonen, med professor Arnesen i spissen, sånn at den kommisjonen fritt kan få tilgang til alle Nav-brukeres og Nav-ansattes vurderinger, uten at det skal kunne føre til at brukerne eller de ansatte får problemer med sine ytelser, sin karriere eller hva det skulle være. Det er etter vår vurdering på en fullgod måte ivaretatt. Derfor mener vi at forslaget om nå å sette ned et panel bestående av personer med brukererfaring fra Nav ikke er nødvendig, ut fra det som komiteen tidligere har gjort i saken.