Stortinget - Møte mandag den 22. mars 2021 *

Dato: 22.03.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 278 S (2020–2021))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 10 [18:53:17]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Redegjørelse gitt i Stortinget 13. oktober 2020 av arbeids- og sosialministeren om Granskingsutvalgets rapport om EØS-saken, NOU 2020: 9 (Innst. 278 S (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Eva Kristin Hansen (A) [] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i en veldig alvorlig sak, nemlig saken om feilpraktiseringen av folketrygdlovens oppholdskrav ved reiser i EØS-området, en sak og en feilpraktisering som har rammet mange mennesker, og som har påvirket deres liv kraftig. Det har ført til at folk har havnet i fengsel, måttet tilbakebetale store pengebeløp, endt opp på gjeldsordninger og ikke minst måttet leve med stor skam.

Dette er en sak komiteen har brukt mye tid på helt siden Stortinget fikk den første redegjørelsen fra daværende statsråd Anniken Hauglie 5. november 2019. Vi kjenner historien godt. Etter redegjørelsen fra Hauglie satte kontroll- og konstitusjonskomiteen i gang et grundig arbeid parallelt med at regjeringen satte ned sitt eget granskingsutvalg, ledet av Finn Arnesen. Utvalget la fram sin utredning, en NOU som ble kalt Blindsonen, 4. august i fjor, og Stortinget fikk en redegjørelse fra daværende statsråd Henrik Asheim 13. oktober. Han fungerte da som arbeids- og sosialminister. Det er den redegjørelsen vi debatterer innstillingen til her i salen i dag.

Da Stortinget i forrige runde behandlet feilpraktiseringen av trygdeforordningen, var det tilløp til en politisk diskusjon om hvor langt tilbake i tid denne skandalen faktisk strakk seg. Mange av oss hadde vel ønsket oss at granskingsutvalget skulle gi oss et samstemt svar, men der har utvalget delt seg, hvor et flertall mener at feilpraktiseringen kan strekke seg tilbake til før 2012, mens et mindretall mener det motsatte. Utvalget legger vekt på at det ikke er utvalget som avgjør hva som er gjeldende rett, men at den oppgaven hører hjemme hos domstolene, og det er selvsagt en tilnærming komiteen støtter.

Komiteen har som sagt brukt mye tid på denne saken, og årsaken til det er at vi mener at de som har blitt rammet, trenger svar, og at det må ryddes opp.

Granskingsutvalget legger til grunn at Nav hadde hovedansvaret for feiltolkingen og feilpraktiseringen. I redegjørelsen fra statsråd Asheim som Stortinget fikk, ble det lagt vekt på at det også er flere som er ansvarlig for at skandalen ble et faktum. Det gjelder bl.a. Arbeids- og sosialdepartementet, påtalemyndigheten og Trygderetten. Det som er krevende for dem som er rammet, er nok nettopp dette: At det pekes på mange, men at det oppfattes som at ingen faktisk tar ansvaret, heller ikke politisk. Det er det som er det vanskelige i denne saken.

Utvalget trekker opp mange forhold som har vært problematiske. Det handler om svak EØS-kompetanse, dårlig kommunikasjon og systemer som ikke snakker med hverandre. Det handler om svakheter innad i Nav, men også manglende dialog mellom Nav, direktorat og departement og med andre aktører, sånn som Trygderetten og påtalemyndigheten.

I innstillingen til Stortinget er det flere flertalls- og mindretallsmerknader. Det er ikke unaturlig. Det er en samlet komité som er opptatt av alvoret, men vi deler oss litt i hva vi legger vekt på. Jeg antar at mine gode kolleger fra de andre partiene i komiteen vil framføre sine standpunkt.

For Arbeiderpartiet sin del har det vært viktig å legge vekt på at ting kunne vært avdekket tidligere. Jeg har flere ganger fra denne talerstolen gått gjennom tidslinjen fra juni 2017 og fram til departementet i 2019 innså feilpraktiseringen. Jeg skal spare dere for detaljene denne gangen, men det er altså en tidslinje fra da Trygderetten avsa en rekke kjennelser i 2017, til alarmklokkene omsider går i departementet fra mars til oktober 2019, alarmklokker som ringte litt svakt i starten.

I merknader fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV er vi av en klar oppfatning at svake rutiner, dårlig kommunikasjon og manglende handlekraft var årsak til at feil ikke ble oppdaget og tatt på alvor tidligere, med de konsekvenser det har hatt for dem som ble rammet.

I forrige runde jobbet vi mye med saken for å få belyst flest mulig spørsmål og få fram flest mulig svar. Det var en krevende jobb, og deler av komiteen var til tider veldig frustrert over akkurat det. Granskingsutvalget har hatt tilgang på mer informasjon enn Stortinget, men den framstillingen de har, og de konklusjonene de har dratt, samsvarer godt med det kontroll- og konstitusjonskomiteen kom fram til da vi behandlet Hauglies redegjørelse om saken.

Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har imidlertid en merknad og et forslag som omhandler regjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget. Som alle her er kjent med, har det vært en del diskusjon rundt dette. Derfor fremmer vi forslag om at regjeringen bør komme tilbake med forslag til instrukser og rutiner for departementets arbeid som sikrer at opplysningsplikten til Stortinget overholdes. Med det vil jeg ta opp det forslaget.

Presidenten: Representanten Eva Kristin Hansen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Bente Stein Mathisen (H) []: Nav-skandalen er en trist sak som berører veldig mange mennesker. Feil fortolkning av regelverk har pågått over mange år, og det har vært svikt i flere ledd. I november 2019 oppnevnte regjeringen et granskingsutvalg som skulle undersøke hvordan feilen kunne oppstå og hvordan den kunne pågå over så lang tid, og vurdere de ulike involverte organers håndtering i saken. Granskingsutvalget avga under ledelse av professor Finn Arnesen sin utredning, som ble kalt Blindsonen, den 4. august 2020.

I utredningen omtales Nav-skandalen som en systemsvikt. Det konkluderes med at Nav hadde hovedansvaret for feiltolkningen og feilpraktiseringen av folketrygdens oppholdskrav. Men det er ikke bare Nav som har skyld, det er mange som har sviktet, og mange som må dele ansvaret. Arbeids- og sosialdepartementet, trygderetten, påtalemyndigheten, advokater, domstoler og akademia har på hver sine måter et betydelig ansvar. EØS-rettens betydning for folketrygdens ordninger har vært i blindsonen til nær sagt alle. Det har ikke vært tilstrekkelig EØS-kompetanse, og tolkning av EØS-regler har ikke vært en sentral del av styringsdialogen mellom departementet og Nav.

De rettslige spørsmålene i saken avgjøres ikke av granskingsutvalget. Den oppgaven ligger til domstolene. Høyesterett har bedt EFTA-domstolen om svar på flere spørsmål, bl.a. hvorvidt kravet om at mottakere av sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger må oppholde seg i Norge, var i strid med EØS-retten også før juni 2012. Den 25. november 2020 åpnet ESA formell sak mot Norge om gjennomføringen av EUs trygdeforordning 883/2004.

Selve grunnlaget for feilpraktiseringen er at folketrygdloven ikke har blitt tilpasset reglene som følger av EØS-retten. Det ble ikke gjort under revideringen av folketrygdloven i 1997, og nødvendige endringer og tilpasninger ble heller ikke gjort ved innføring av ny trygdeforordning i juni 2012. Dette har medført mange følgefeil med store konsekvenser for mange mennesker.

Det er verdt å merke seg hva som skjedde i forkant av behandlingen av Ot.prp. nr. 4 for 2008–2009. Den gang skulle fire ytelser bli til én ny ytelse: arbeidsavklaringspenger, det vi kaller AAP. Arbeids- og velferdsdirektoratet var usikre på hvordan den nye ytelsen AAP skulle håndteres sett opp mot den dagjeldende EU-trygdeforordningen, 1408/71. De ba om en klargjøring. Det ble spesielt pekt på om det ville være behov for å endre § 11-3, som omtaler kravet om opphold. Departementet videresendte ikke direktoratets tydelige anmodning til Stortingets behandling, og ga heller ikke en klargjøring i Ot.prp. nr. 4 for 2008–2009. I november 2009 etterlyste også Nav formelle signaler fra departementet om innføringen av endrede regler og fremdriften i arbeidet med at den nye trygdeforordningen fra EU skulle tre i kraft. Svaret fra departementet var at direktoratet burde ha all nødvendig informasjon for en forsvarlig, planlagt og gjennomført overgang til den nye forordningen.

Som jeg har redegjort for, ble ikke henvendelsen til departementet for å få nødvendige avklaringer imøtekommet – det ble rett og slett avvist. Da EUs nye trygdeforordning trådte i kraft i juni 2012, ble den implementert på en mangelfull måte. Det ble konkludert med at den nye forordningen fra EU ikke ville medføre noen grunnleggende eller substansiell endring. Svakt forarbeid og mangelfull implementering av den nye trygdeforordningen har bidratt til et lite tilgjengelig norsk trygdelovverk. Det er ikke god lovgivningsteknikk, og det var noe også Høyre påpekte da Stortinget behandlet saken i mars 2020.

Departementets valg av lovgivningsteknikk har bidratt til å forvirre der den skulle opplyse, og det er en del av forklaringen på hvordan trygdeskandalen kunne skje. Heller ikke i de relevante sakene som fulgte, har følgefeilen blitt oppdaget.

I statsråd Asheims redegjørelse for Stortinget den 13. oktober 2020 beskrev statsråden tiltakene som er blitt iverksatt for å rette opp den uretten som er begått overfor menneskene som er blitt dømt på feil grunnlag. Statsråden orienterte også om tiltakene som er iverksatt for å sikre at vi tar lærdom av dette, og kan forhindre at noe lignende skjer igjen.

Et av de viktigste redskapene for læring og forståelse er nettopp granskingsutvalgets rapport Blindsonen. Rapportens viktigste funn oppsummeres av statsråden i tre kategorier:

  1. manglende oppmerksomhet om og synliggjøring av EØS-retten

  2. for svak EØS-kompetanse

  3. for svak styring og kommunikasjon

Rettstilstanden i saken er fremdeles uavklart, da den er under vurdering i ESA og EFTA-domstolen. Departementet har nedsatt et lovutvalg som skal gjennomgå trygdelovgivningen sett opp mot internasjonale avtaler.

Helt til slutt vil jeg vise til komiteens tilrådning, som fremmes av en samlet komité.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Dette er nok ikkje siste gongen me handsamar denne saka. Om det ein dag skulle verta lov til å kryssa grensene att til eit anna EØS-land, veit me enno ikkje om folketrygdlova sine krav om opphald i Noreg står seg mot EØS-regelverket. Rettstilhøvet er uklart. Me ventar på konklusjonane frå ESA si kontrollsak og på utsegn frå EFTA-domstolen. Difor har kontrollkomiteen lagt fram eit forslag om at me ber regjeringa koma tilbake til Stortinget med ei endeleg avklaring av tilhøvet mellom folketrygdlova og trygdeforordninga. Berre slik kan Stortinget vera sikker på kva lovverk som gjeld for alle dei som ventar på avgjerd i saka si hos Nav, og kva lovverk som skal gjelda framover for Nav sine ytingar.

Kontrollkomiteen har handsama ei utgreiing frå arbeids- og sosialministeren om utvalet som har granska Nav si feilpraktisering av folketrygdlova sitt krav om opphald ved reiser i EØS-området, men komiteen si handsaming syner at dette ikkje er ei feilpraktisering. Feilen ligg i sjølve lova. Heilt frå EØS-avtalen vart underteikna i 1992 og fram til i dag har ikkje departementet drøfta kva EØS-regelverket inneber for folketrygdlova når endringar i lova vart lagt fram for Stortinget. Departementet har ikkje hatt tradisjon for dette, seier utvalet. Både Nav og andre har peika på utfordringar med lova sitt krav om opphald i Noreg opp mot EØS-regelverket, men departementet har ikkje synt oss det i lovforslaga. Eg set difor stor pris på at ein samla komité er einige om at Nav si feiltolking ikkje er den einaste forklaringa på korleis saka kunne verta ein så omfattande skandale.

Den viktigaste feilen vart gjort då EØS-forordninga byrja å gjelda i 2012. Departementet gjorde ei for dårleg utgreiing og la forordninga inn i ei forskrift som var vanskeleg å forstå i samanheng med lova. Den førre riksadvokaten sa i komiteen si høyring at ein slik lovteknikk måtte vurderast nærare. Det har utvalet ikkje gjort.

Det var Trygderetten som oppdaga feilen. Granskingsutvalet har avdekt at då Nav innsåg at Trygderetten hadde rett, vart feilen handtert med svake rutinar, dårleg kommunikasjon og manglande leiarskap. Då saka kom til departementet, beskriv utvalet at politiske prioriteringar hadde stor innverknad på dei faglege vurderingane. Dette er alvorleg når rettstryggleiken til enkeltmenneske står på spel.

Eg meiner at departementet ikkje tek ansvaret sitt i handteringa av saka. Departementet har gjort dette til ei sak om Nav si feilpraktisering av regelverket, slik at departementet sine feil ikkje vert så synlege. Departementet har sagt til granskingsutvalet at det var Nav sitt ansvar å tolka eit regelverk som er forvirrande for dei beste juristane i landet. Men Nav sin praksis og Nav si handtering er departementet sitt ansvar. Utforming av lov og regelverk er departementet sitt ansvar. Det er kjerneoppgåvene til det øvste forvaltingsorganet i landet å leggja fram lover til avgjerd i Stortinget og styra etatane si forvalting. Eg vonar departementet no tek dette ansvaret og handterer rettstryggleiken med kløkt fram til saka kjem attende til Stortinget.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Trygdeskandalen viser noe av det verste med Forskjells-Norge. Folk som har trengt hjelp fra Nav, har blitt uskyldig dømt for trygdesvindel. Mange har fått store, urettmessige tilbakebetalingskrav som har ført til alvorlige økonomiske problemer. Klassejustisen i denne saken er helt tydelig. Som Advokatforeningen sa i den første høringen: Hadde det vært næringslivsledere som feilpraktiseringen hadde rammet, ville det etter alt å dømme blitt avdekket mye tidligere.

Granskingsutvalgets rapport som redegjørelsen vi behandler i dag, handler om, kommer ikke med noe som endrer SVs konklusjon fra sist. Det viktigste fra den er at flere justismord kunne vært forhindret, men det skjedde ikke på grunn av manglende handling fra Arbeids- og sosialdepartementet. Som tidligere riksadvokat Tor-Aksel Busch sa det på den første høringen: Det var en rekke anledninger hvor departementet kunne og burde ha delt det de da visste, med riksadvokatens kontor, som kunne ført til at saken ble avdekket langt, langt tidligere.

Men det skjedde som kjent ikke. Tvert imot ble til og med en person, Eirik, dømt den 16. september 2019, lenge etter at den såkalte alarmen hadde gått. Derfor fremmet vi forslag den gang om mistillit mot daværende arbeids- og sosialminister Hauglie, og det mener jeg står seg godt i dag.

Det som er så provoserende med denne saken, er at skandalen har rammet så mange vanlige folk så virkelig hardt, mens de på toppen som er ansvarlige, får det ingen konsekvenser for. Hauglie trakk seg før Stortinget rakk å behandle vårt forslag, og noen kritikk av regjeringen fikk ikke flertall den gangen.

Vi har ikke minst sett en stadig ansvarspulverisering, også da Granskingsutvalgets rapport kom. For når alle har ansvar, hvem tar da ansvaret? SV slår derimot fast at ministeren og regjeringen har ansvaret for den største rettssikkerhetsskandalen i norsk historie etter krigen. I Granskingsutvalgets rapport kommer det fram i merknader, fra mindretallet særlig, noen nye opplysninger som bare ytterligere viser det ansvaret som Anniken Hauglie har, som når folk i embetsverket vegrer seg mot å ta saken til politisk ledelse fordi det kommer til å gå i motsatt retning av regjeringens politikk mot trygdeeksport, eller når Anniken Hauglie først får saken til sitt bord og da henviser til at dette kan komme i strid med nettopp regjeringserklæringens punkter mot trygdeeksport.

Så har regjeringens håndtering av denne saken siden den ble offentlig kjent, bare bidratt til enda mindre tillit. Alle steiner skal snus, ble det sagt, men tydeligvis ikke helt alle. For i løpet av Stortingets behandling har regjeringen nektet innsyn i viktige dokumenter tre ganger. Først var det Regjeringsadvokatens notat fra høsten 2019, og så referatet fra det første møtet mellom daværende statsråd og daværende Nav-direktør fra samme høst, og nå i behandlingen av denne saken en rapport om regjeringens arbeid mot trygdeeksport fra 2014. Det er en rapport som ikke var kjent før Granskingsutvalget refererte til deler av den i sin utredning.

SVs viktigste mål hele veien har vært rettferdighet for ofrene. Vi mener at det å få fram den hele og fulle sannheten er akkurat en del av det. Derfor er det så frustrerende at det gjentatte ganger har blitt holdt tilbake viktige dokumenter som kunne kastet mer lys særlig over regjeringens eget ansvar.

Til slutt: Skal ofrene for skandalen få sin rettferdighet, må ofrene også få full oppreisning for den belastningen de har vært igjennom. Det at departementet argumenterer mot dette i et brev fra tidligere i år fordi de mener at feilen ikke skyldes en grov nok uaktsomhet fra Navs side, mener jeg er ubegripelig. Det er iallfall en grov nok uaktsomhet, og vel så det, fra regjeringen og direktoratets side til at ofrene bør få full oppreisning. Det mener jeg skulle bare mangle.

Ola Elvestuen (V) []: Nav-skandalen er den største kollektive systemsvikten i Norge på mange tiår, og den har pågått over tiår. Et flertall i granskingsutvalget mener systemsvikten kan ha foregått helt siden 1994. Et samlet storting har i denne perioden vært involvert som øverste lovgiver. Nesten alle partier har vært i regjering, og vi har dermed alle et stort ansvar for det som har skjedd.

Det går ikke an å overvurdere alvoret i denne saken, der alle tre statsmakter, både storting, regjering og rettsapparat, har latt være å ta hensyn til at avgjørelsene til EØS-retten har forrang foran nasjonalt regelverk. Implementeringen av den nye forordningen i 2012 var mangelfull og bidro til at skandalen kunne fortsette. Flere ganger har staten gjennomgått regelverket uten at feilpraktiseringen har blitt oppdaget.

Nav-skandalen er et grovt overtramp fra systemets side, fra fellesskapet mot enkeltpersoner. Dette har ført til at enkeltpersoner urettmessig er dømt til fengsel, fratatt sin frihet og på uriktig grunnlag har fått betalingskrav og betalingsmerknader heftet ved seg. Granskingsrapporten viser at vi trenger bedre EØS-kompetanse i alle ledd i forvaltningen, i de akademiske miljøene, hos domstolene og i advokatstanden.

Det framgår av utvalgets rapport at de ser saken som en systemsvikt, en blindsone. Utvalget har lagt til grunn at Nav hadde hovedansvaret for feiltolkningen og feilpraktiseringen av folketrygdens oppholdskrav i lys av EØS-avtalen og trygdeforordningen. Samtidig understreket utvalget at også Arbeids- og sosialdepartementet, Trygderetten, påtalemyndigheten, advokater, domstoler og akademia på hver sin måte har hatt et betydelig ansvar.

Det som gjør sterkest inntrykk i granskingsrapporten, er skildringen av de berørte menneskenes møte med Nav og rettssystemet. De fikk mangelfull informasjon og ulik informasjon fra ulike Nav-kontor som de var i kontakt med. Noen slet med å få kontakt med sitt eget Nav-kontor. Det er en historie om et system som har satt systemet foran folk. Det er bra at regjeringen tar ansvar og tar denne saken på alvor. Nå må vi se også framover og sørge for at noe slikt som denne skandalen aldri skjer igjen.

Det er viktig at granskingsrapportens tre hovedfunn tas tak i: manglende oppmerksomhet om synliggjøring av EØS-retten, for svak EØS-kompetanse og for svak styring av kommunikasjon mellom etaten og departementet.

Som sagt tidligere: Vi må styrke EØS-kompetansen i alle ledd, gjennomgå regelverket og ha et ryddig lovverk. Også akademias arbeid i de juridiske fakultetene for å integrere EØS-rett i alle fagområder er viktig.

Det er helt grunnleggende at folk som i en kortere eller lengre periode er avhengig av støtte fra Nav, skal ha den samme friheten og fordelene av det europeiske fellesskapet som alle andre. Trygdemottakere skal kunne ha like stor rett til å krysse landegrenser så lenge de gjør det de kan og som kreves for å komme tilbake i arbeid eller bli avklart til uføretrygd.

Det er helt grunnleggende at vi skal øke, ikke innskrenke folks frihet. Alle har rett til mobilitet, og alle er forskjellige. Likevel skal alle ha like muligheter til å delta og ferdes fritt i samfunnet, og det skal ikke spille noen rolle om man får stønad fra Nav eller lønn fra en arbeidsgiver.

Bjørnar Moxnes (R) []: Nav-skandalen er blant de verste angrepene på folks rettssikkerhet siden krigen. Den ansvarlige for det hele, statsråden på det tidspunktet, Anniken Hauglie, sa fra denne talerstolen den gangen at alle steiner skulle snus. Men etter å ha lest rapporten fra utvalget som regjeringen oppnevnte, og etter å ha fulgt regjeringens statsråd nr. 3 i rekken redegjøre for saken i Stortinget, og også etter å ha fulgt høringen om saken og kontrollkomiteens behandling av den, er det bare å slå fast: Alle steiner har ikke blitt snudd i denne saken, og hittil er ingen stilt til ansvar for at staten har begått justismord mot minst 80 mennesker, og at flere tusen har fått urettmessig krav fra staten om tilbakebetaling.

Realiteten er at dem som skandalen har fått alvorlige konsekvenser for så langt, er utelukkende de som er ofrene for denne skandalen, som har blitt dømt i retten, som har sonet i fengsel og blitt tvunget til å betale tilbake penger som skulle sikre dem når de falt ut av arbeidslivet en gang i framtiden.

Rødt fremmet i november 2019 mistillitsforslag mot daværende statsråd Anniken Hauglie. Forslaget fikk dessverre bare Rødts stemme, og regjeringen rakk å bytte ut Hauglie før selve saken kom til behandling i kontrollkomiteen på nyåret 2020. At ingen ansvarlige er blitt stilt til ansvar, mener vi er en skam. Ansvarspulveriseringen er komplett, og det er det ikke bare Rødt som mener. Det mener også de som representer Nav-ofrene, og også flere av landets framstående jusseksperter og forskere. Ja, til og med medlemmer av regjeringens granskingsutvalg er enig i dette. Utvalget fikk både for kort tid og for snevert mandat til å komme til bunns i saken.

Til Klassekampen før jul sa utvalgets leder, Finn Arnesen, at «hvis man skal snu hver stein, så hadde vi trengt langt mer tid, og utvalget ville nok vært satt sammen annerledes». Og på spørsmål fra journalisten om Blindsone-rapporten gir det hele og fulle svaret på skandalen, svarer altså Arnesen at «det er den ikke, og det lå heller ikke i mandatet at den skulle være det». Det var altså et innsnevret mandat, og det var veldig kort tid de fikk på seg i utvalget, bare seks måneder. Og der granskingsrapporten på noen punkter har omfattende dissenser, så vurderer flertallet at de ikke har kunnet gå gjennom disse i detalj, men at de har hatt manglende tid.

Derfor mener Rødt at Stortinget nå må ta ansvar og sette ned en uavhengig granskingskommisjon. Det er et virkemiddel Stortinget skal være tilbakeholden med å bruke. Det har vært gjort et fåtall ganger tidligere. Men det er situasjoner, som den vi befinner oss i nå, at en stortingsoppnevnt granskingskommisjon skal nedsettes for å sikre avstand og uavhengighet til regjeringen og departementene, og for å sikre sannhetssøken som kan gi grunnlag for å bedømme ansvarsforhold, som det står i rapporten fra Stortingets eget utvalg til å evaluere Stortingets kontrollfunksjon, som vi har fått fra en enstemmig komité.

Én ting er ansvarspulveriseringen. En annen og minst like viktig ting er at vi må sørge for at denne saken fører til mer omfattende endringer enn at det blir ansatt noen flere EØS-jurister i Nav.

Kjernen i saken er at vi har et rettssystem som på den ene siden, som vi ser i dagens medieoppslag, tar veldig lett på hvitsnippskriminalitet, at milliardærer som lurer unna formuer i utlandet, får amnesti. Mens de som er syke, de som er uføre, arbeidsløse mennesker som kommer i skade for å bryte en regel, ja, de kan kastes i fengsel og fratas all verdighet og mulighet for et bedre liv i framtiden.

Professor Jan Fridthjof Bernt har sagt at rettstryggheten er det mest sosialt skjevfordelte godet i samfunnet vårt. Denne klassejussen må vi ta et oppgjør med, og det er denne saken en gyllen anledning til at vi gjør. Derfor tar jeg opp Rødts forslag om nettopp en uavhengig granskingskommisjon og ber om at Stortinget støtter det forslaget.

Presidenten: Da har representanten tatt opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det har nå gått halvannet år siden Arbeids- og sosialdepartementet kalte inn til en pressekonferanse der det ble orientert om at arbeids- og velferdsetaten hadde feilpraktisert folketrygdens oppholdskrav. Dette gjaldt personer som hadde mottatt sykepenger, pleiepenger og arbeidsavklaringspenger under opphold i andre EØS-stater. Feilen hadde resultert i at folk hadde fått uriktige tilbakebetalingskrav, noen var blitt anmeldt, og noen hadde sonet i fengsel.

Dette har hele veien vert og av Regjeringen blitt sett på som en svært alvorlig sak.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen har gjort en grundig jobb i denne saken. Regjeringen har gitt informasjon og besvart de spørsmålene som har kommet fra komiteen. Saken har også blitt belyst gjennom en ekstern gransking og to høringsrunder i komiteen.

For regjeringen har det vært viktig i denne saken å ivareta de berørte, ta ansvar og rydde opp og ikke minst lære av saken.

En samlet komité tilrår i innstillingen at Stortinget skal be regjeringen komme tilbake med en avklaring av forholdet mellom folketrygdlovens bestemmelser og trygdeforordningen, som skal ligge til grunn for håndtering av saker før 2012. Det skal vi selvfølgelig følge opp. Hvilke føringer som fulgte av den trygdeforordningen som gjaldt før 1. juni 2012, vil bli klarlagt gjennom EFTA-domstolen og Høyesteretts behandling av den konkrete saken.

Jeg vil forsikre Stortinget om at regjeringen naturligvis vil legge til grunn den rettslige avklaringen som kommer for saker i arbeids- og velferdsetaten som gjelder før 2012.

Oppfølgingen av straffesakene, både før og etter 2012, ligger utenfor regjeringens ansvarsområde. Jeg legger imidlertid til grunn at domstolene og påtalemyndigheten vil følge opp straffesakene på egnet måte når saken er behandlet av Høyesterett.

Den rettslige avklaringen fra Høyesterett vil også kunne avklare hvilke krav Norge fremover kan sette for retten til å motta sykepenger, pleiepenger og arbeidsavklaringspenger under opphold i andre EØS-stater. Jeg minner for ordens skyld om at opphold i andre EØS-stater for personer som er omfattet av trygdeforordningen, inntil videre fullt ut likestilles med opphold i Norge.

Regjeringen vil komme tilbake til dette spørsmål også i forbindelse med oppfølgingen av lovutvalget som er satt ned for å vurdere hvordan Norges internasjonale forpliktelser kan tydeliggjøres i trygdelovgivningen.

Et mindretall i granskingsutvalget mener at det i denne saken har vært en ansvarsfraskrivelse fra departementets side. Dette er jeg uenig i. Statsråd Asheim understreket det i komitehøringen i november, og jeg gjentar: Det faktum at granskingsutvalget påpekte at det er mange som har ansvar for den feilen som har skjedd, betyr ikke at ansvaret pulveriseres. Det politiske ansvaret ligger hos meg nå, og det ligger hos regjeringen, og vi skal fortsette å rydde opp og lære av de feilene som har skjedd i denne saken.

Som jeg har sagt tidligere fra denne talerstolen, har saken avdekket sårbarheter i EØS-arbeidet vårt. Det gjelder både metodene vi bruker for å gjennomføre EØS-regler nasjonalt, måten vi jobber på i gjennomføringsarbeidet, og hvordan vi følger med på praktiseringen av regelverket. Dette handler bl.a. om å styrke kompetansen til å identifisere problemområder, den EØS-rettslige kompetansen og den juridiske kompetansen i alle ledd – fordi det er viktig, og det får konsekvenser.

En rekke forbedringstiltak er iverksatt, og innsatsen for å forbedre EØS-arbeidet fortsetter.

Departementet skal omtale EØS-rettens betydning i proposisjoner der dette er relevant, og arbeids- og velferdsetaten må sørge for at koblingen mellom nasjonale trygdelover og trygdeforordningen klart fremgår av etatens rundskriv.

Blant de tiltakene vi har satt i verk, har jeg tidligere fremhevet lovutvalget som skal komme med forslag til å gjøre loven enklere å forstå og praktisere. Jeg mener også at EØS-rettslige føringer bør fremgå tydeligere av loven enn i dag.

Oppfølgingen av de som er berørt av feilpraktiseringen, har vært en første prioritet. Nav rydder opp i sakene for perioden etter 1. juni 2012. Alle saker med uriktige vedtak med hensyn til sykepenger og pleiepenger er ferdig behandlet. Dette gjelder både vedtak om tilbakekreving, vedtak om avkortning og vedtak om avslag eller stans av ytelse. Noen få personer har ikke fått ferdigbehandlet sakene sine knyttet til tidligere urettmessige vedtak. Sakene er under behandling, og Nav har dialog med disse personene.

Arbeids- og velferdsetaten anslår at de vil ferdigbehandle sakene som gjelder perioden etter 1. juni 2012 knyttet til stans, avslag eller avkortning av arbeidsavklaringspenger, i løpet av sommeren.

Det er også etablert en særskilt ordning for disse erstatningssakene, som er lagt til en egen enhet frikoblet fra Nav.

Det ligger til domstolene å avgjøre gjeldende rett. Som nevnt vil Høyesteretts avgjørelse være viktig, og det er riktig for oss også å avvente den. Setteriksadvokaten har som kjent stilt alle relevante straffesaker i bero.

La meg avslutte med å si at denne saken fortsatt vil ha svært høy prioritet i departementet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eva Kristin Hansen (A) []: Takk til statsråden for innlegget. Han var inne på ansvarspulverisering. Flere av dem som har hatt innlegg i dag, har jo nevnt det med ansvarspulverisering, og jeg opplever når man sier det, at det er mange aktører som har vært inne. I utvalget blir det lagt vekt på at Nav kanskje er en av hovedaktørene. Deler statsråden det at Nav har et særlig ansvar?

Når statsråden er uenig i at det har vært en ansvarsfraskrivelse, mener statsråden at regjeringen tok et veldig stort ansvar i det tidsrommet saken begynte å rulle, da alarmklokkene begynte å ringe ganske svakt, altså i perioden mars 2019–oktober 2019? For det er jo som representanten Øvstegård sa, at folk ble dømt og straffet i den perioden. Mener statsråden at regjeringen i 2019 tok tilstrekkelig ansvar?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: La meg først si det som har vært gjentatt flere ganger fra første stund, fra daværende statsråd Anniken Hauglie, nemlig at her er det blitt begått feil, også av departementet. Det betyr også at svaret på spørsmålet «Kunne, og selvfølgelig også burde, dette vært oppdaget før?» er ja. Det var punkter der departementet kunne og burde stilt flere spørsmål, tidlig på, men også i denne regjeringens periode.

Jeg skjønner at folk kan få inntrykk av det vi kaller ansvarspulverisering, når man sier at her er det mange involvert. Men la oss stille et hypotetisk spørsmål: Hvis den gang ansvarlig statsråd, Anniken Hauglie, hadde gått av en uke etter, ville ansvaret da blitt borte? Nei, det politiske ansvaret ligger hos den sittende statsråd, og det er et utrolig viktig poeng. Det er ikke slik at staten eller departementet kan rømme fra sitt politiske ansvar. Det politiske ansvaret er det nå jeg som har, som ansvarlig statsråd i Arbeids- og sosialdepartementet.

Eva Kristin Hansen (A) []: Jeg er veldig glad for det svaret, for det er helt klart at den til enhver tid sittende statsråd har et ansvar.

Det som jeg har lyst til å utfordre statsråden på, er om han kan reflektere litt rundt de feilene som ble begått, for det har vært den store frustrasjonen for dem som ble rammet, at det tok så lang tid fra folk i Nav begynte å varsle og kjennelsen kom i Trygderetten, til det faktisk begynte å skje noe. Føler statsråden at det er tatt tilstrekkelige grep i departementet som kunne ha forhindret dette, at nå ville ikke slike ting skje? Føler statsråden at han har tatt tilstrekkelige grep innad i sitt eget departement?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det jeg kan si, og det som egentlig er den viktigste beskjeden, er at oppfølgingen av denne saken ikke er ferdig. Men vi har selvfølgelig allerede tatt grep både knyttet til kompetansen i departementet og hvordan vi følger opp Nav. Nav har tatt en rekke viktige grep internt, ikke minst for å sikre at de har god nok kommunikasjon når feil blir oppdaget eller mistenkt, at det blir raskt løftet opp.

Det er også viktig å si at departementet, som jeg også sa i min redegjørelse, veldig klart og tydelig har sagt at måten vi både diskuterer, vurderer og presenterer EØS-rettslige problemstillinger på fremover, bør bli annerledes.

Det er også satt ned et lovutvalg som skal se på hvordan dette tydeligere skal klargjøres i det lovverket vi har. For det er ikke slik, som noen kanskje kan få inntrykk av, at EØS ikke har gjeldt i norsk lovverk. Nei, det har det gjort, og det er nettopp det som er hele poenget, men det har kanskje ikke vært tydelig nok at EØS overtrumfer norsk lovverk i de tilfellene det har vært motsetninger.

Nils T. Bjørke (Sp) []: I høyringa i komiteen sa statsråden at Stortinget skal få naudsynt informasjon, og at tilhøvet mellom folketrygdlova og EØS-retten må få større omtale i lovproposisjonen. Kva for endringar i departementets rutinar ser statsråden for seg for å sikra opplysningsplikta til Stortinget i alle høve? Og er ein del av utfordringa at ein ikkje syter for at lovene er i takt med EØS-retten, men at det vert presisert at EØS-retten skal gå føre – at ein altså i plassen burde hatt det slik at lovene var tydeleg i tråd med EØS-retten når ein lagar nye lover?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Dette er en av de tingene som granskingsutvalget bruker mye tid på og sier mye klokt om. Helt konkret betyr dette bl.a. at vi er nødt til, og har allerede startet med, å styrke EØS-kompetansen i Arbeids- og sosialdepartementet, men vi har også klarere knyttet til oss eksterne akademiske ressurser. Det er nok slik, som granskingsutvalget også påpeker, at nettopp koplingen mellom ditt norske ekspertområde og EU-retten – eller det vi er omfattet av gjennom EØS-avtalen – har vært for svak også i deler av akademia. Vi har satt ned et lovutvalg for å se på problemstillinger knyttet til hvordan EØS-retten kommer til uttrykk i norsk lovverk, men det har også vært klart sagt at dette burde, i en del av sakene som er lagt frem for Stortinget, vært tydeligere diskutert også tidligere.

Det er også et viktig argument for alt dette at EU-retten er dynamisk, dvs. at den er ikke hogget inn i stein en gang for alle, men det vil være endringer, bl.a. basert på dommer i EU-domstolen.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Kva for endringar er gjorde i Nav for å fylgja opp rettsavgjerdene frå Trygderetten betre, slik at Nav vert sett i stand til å skilja klart mellom når avgjerdene gjeld rettsspørsmål, og når dei gjeld faktavurderingar?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det er et viktig spørsmål. Tidspunktet hvor det både burde kunne og burde blitt fanget opp tidligere, var jo da Trygderetten begynte å ha kjennelser som problematiserte Navs tolkning av § 21, i 2017, og så tok det en tid før de var autoritative eller det var etablert en klar presedens i Trygderetten. Vi har bedt både Nav og Trygderetten forbedre kommunikasjonen seg imellom. Nav har også rigget seg annerledes og bedre nå for å fange opp kjennelser fra Trygderetten. Jeg vet at Trygderetten også er opptatt av at de enda klarere og tydeligere skal vurdere om de f.eks. må sette full rett, eller altså ha flere dommere på saker som kan være presedensendrende. Alt dette er viktig å gjøre innenfor et system som klarere har forståelse og kompetanse for EU-retten og EØS-retten og slik den utvikler seg.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Alle steiner skal snus, sa daværende arbeidsminister Anniken Hauglie – men tydeligvis ikke alle steiner. For tredje gang har regjeringen sagt nei til å gi Stortinget innsyn i et dokument i denne saken. Denne gangen er det en rapport fra 2014, skrevet av regjeringens arbeidsgruppe mot trygdeeksport. Begrunnelsen fra regjeringen: Det er ikke praksis å gi såkalt interne dokumenter, står det. Men gjennom 1900-tallet har man gitt bl.a. interne utredninger i alvorlige saker til Stortinget. Reksten-saken fra 1989 eller bankkrisesaken fra 1998 er blant de mange eksemplene på det. Er det sånn at regjeringen i trygdeskandalen velger å skjerpe inn praksis med mindre innsyn og åpenhet, og i så fall hvorfor det?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Svaret på det er nei. Regjeringen legger seg på akkurat den samme linjen som også tidligere regjeringer har lagt seg på. Det betyr at granskingsutvalget har fått full tilgang, som f.eks. koronagranskingsutvalget nå får full tilgang, også til regjeringsnotater – som replikanten sikkert er kjent med at så å si er statsministerens og statsrådens eiendom – samtidig som man har forbeholdt seg retten til å ha intern saksbehandling i departementet. Det er fordi at det er det som er regjeringens politikk, som statsråden svarer for. Det at man har et embetsverk som kan jobbe, som kan utrede forskjellige løsninger uten frykt for at det plutselig skal være offentlig dokumentasjon, er en avgjørende del av å ha et fungerende regjerings- og styringssystem. Vi har lagt frem all relevant dokumentasjon. Det er for øvrig heller ikke presist at det ikke er lagt frem et referat fra et møte med Nav-direktøren. Det var et saksforberedende, internt møtedokument, ikke et referat som ikke ble lagt frem.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Men det er jo feil, fordi vi ser fra tidligere praksis at regjeringer har gitt en rekke dokumenter av den typen som Stortinget har etterspurt i disse to sakene vi har behandlet, f.eks. interne såkalt utredninger. Det har blitt gjort i saker som har dreid seg om alvorlig svikt med store konsekvenser for enkeltpersoner eller for staten. Da er det også viktig å si at det er ikke regjeringsnotater som kontrollkomiteen etterspør – nei, det er bl.a. utredninger.

Men til et annet spørsmål, for en del av rettferdigheten som ofrene fortjener, er også full oppreisning for den belastningen de har vært gjennom. Likevel argumenterer departementet mot å gi ofrene full oppreisning i et brev til ESA fra januar. Mener statsråden virkelig at feilen ikke skyldes grov nok uaktsomhet, ei heller fra departementet eller Nav-direktoratet, til å gi full oppreisning?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det er viktig å skille mellom det som er ordningene for erstatning, og det som er ordningene for oppreisning. Vi har laget egne erstatningsordninger for denne gruppen. Vi har laget en egen klageenhet som skal behandle klager på erstatning for økonomiske tap. Vi har opprettet en fri rettshjelp-ordning som gjør at man kan få rettshjelp med dette – en rekke av den typen oppfølginger. Når det gjelder oppreisning – erstatning for tort og svie, nærmest – har vi et spor som innebærer at de som har blitt uriktig dømt, hvis da Høyesterett og rettsapparatet skulle komme frem til det, også vil ha en mulighet til å bli omfattet av reglene der for oppreisning, altså erstatning for tort og svie. Det er, mener jeg, et riktig svar på den problemstillingen og den store, alvorlige saken som EØS/Nav-saken har vært og er.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 10.

Votering, se tirsdag 23. mars