Stortinget - Møte mandag den 22. mars 2021 *

Dato: 22.03.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 2 [13:04:06]

Interpellasjon fra representanten Emilie Enger Mehl til utenriksministeren: «EU har over tid fått massiv kritikk for udemokratiske lovprosesser som styres av et ansiktsløst byråkrati. EUs ombudsmann varsler om lukkede dører, møtereferater som holdes hemmelig, og at velgerne har minimalt innsyn i hvordan EUs lover blir til. 10. februar vedtok EU-parlamentet en resolusjon med kritikk av Kommisjonens og Rådets manglende åpenhet i lovgivningsprosesser. Manglende tilgang til EU-dokumenter for offentligheten, innsynsbegjæringer som avslås, og for streng klassifisering av EU-dokumenter er noe av kritikken. Dette forsterker demokratiunderskuddet i Norges tilknytning til EU. Det er umulig for vanlige folk å følge med på eller påvirke lover og regler som Norge blir bundet av. Hva mener regjeringen om at Norge er bundet av en mengde EU-regler som har blitt til i udemokratiske lovprosesser uten åpenhet og gjennomsiktighet»?

Talere

Emilie Enger Mehl (Sp) []: «All makt i denne sal» er et uttrykk som betyr mye for nordmenn. Det handler om selve kjernen i folkestyret, som er at det norske folk skal bestemme i Norge. Men i realiteten beredes grunnen for mange beslutninger, lover og regler langt utenfor Stortingets sal, ofte på en slik måte at byråkratiet, eller personer som ikke er folkevalgte, har stor innflytelse på den endelige beslutningen eller loven som vedtas av Stortinget.

Et trygt og solid embetsverk er en naturlig og nødvendig del av ethvert demokrati, også det norske. Men det går en grense hvor embetsverket blir for mektig og for frakoblet folkestyret. Senterpartiet mener dette er et av hovedproblemene i EU i dag, noe som rammer både EUs egne innbyggere og det norske folk gjennom vår tilknytning til EU

Et eksempel på dette er traktatgodkjenningsprosedyren i Grunnloven § 26. Denne bestemmelsen innebærer at den utøvende makt, altså regjeringen, ikke på egen hånd kan slutte Norge til traktater av særlig viktighet, og den setter grenser for hvilke tilslutninger som kan gis i medhold av EØS-avtalen uten Stortingets samtykke. Ofte blir samtykke gitt fra Stortinget gjennom at EØS-bestemmelser inntas i lovs form, som legges fram for Stortinget til behandling.

Men i realiteten har ikke Stortinget særlig mye man skulle ha sagt når en traktat eller lov blir forelagt denne salen i medhold av § 26. Ofte er det to handlingsalternativer: enten å godkjenne eller å forkaste traktaten eller lovforslaget i sin helhet, som allerede er ferdig forhandlet eller ferdig forberedt før Stortinget får saken. For det første: Gjelder det en tilslutning til en traktat eller en annen avtale, er forhandlingene om innholdet allerede gjennomført av representanter for regjeringen, uten at Stortinget har hatt anledning til å si sin mening. Eller, for det andre, hvis det er snakk om nye regelverk fra EU, som skal innlemmes i EØS-avtalen, er disse i praksis ofte ferdig utarbeidet og omforent fra EU, og det er lite Norge kan gjøre for å endre innholdet

Norge kan benytte seg av reservasjonsretten som følger av EØS-avtalen, men denne mekanismen er i praksis nær ubrukt.

Dette illustrerer en av de vanligste innvendingene mot EØS-avtalen: Den er udemokratisk. De fleste i det politiske landskapet synes å være enige om at EØS-avtalen i dag ikke er en god løsning for Norges tilknytning til EU, mye på grunn av det demokratiske underskuddet i avtalen. Forskjellen går gjerne mellom tilhengerne av å utrede en alternativ handelsavtale som ikke gjør at Norge må avstå suverenitet og sentralisere makt til EUs organer, slik som Senterpartiet mener, og på den annen side dem som mener at det beste alternativet er å sikre seg innflytelse gjennom et fullverdig EU-medlemskap.

Norge er i dag underlagt en rekke lover og regler fra EU som vi ikke har hatt innflytelse over. Problemet, som er kjernen i denne interpellasjonen, er imidlertid at dette ikke bare skyldes Norges tilknytningsform til EU. Senterpartiet mener et hovedproblem, som er dypt problematisk, er at de regelskapende og lovgivende prosessene internt i EU er fundamentalt udemokratiske, og at selv ikke innbyggerne i EUs egne medlemsland har mulighet til å påvirke eller følge med på de prosessene på en betryggende måte.

Over mange år har EU fått kritikk for sine egne lovgivningsprosesser. EUs medlemsland har pekt på de alvorlige demokratiproblemene i unionen. EUs ombudsperson har gjentatte ganger brukt sin stemme til å kaste lys over EUs lovgivende prosesser og hvordan de preges av hemmelighold, byråkrati, skjulte maktstrukturer og manglende innsyn for offentligheten. Kritikken rettes spesielt mot EU-kommisjonen og Rådet. I Klassekampen 18. desember, via Investigate Europe, uttaler EUs ombud bl.a. at det er «så å si umulig for borgere å finne ut hvordan en europeisk lov ble til».

Europaparlamentet er EUs eneste demokratiske alibi, med folkevalgte fra alle medlemslandene, men i praksis ligger makten i stor grad til EU-kommisjonen, som ikke består av folkevalgte. Den 10. februar 2021 vedtok Europaparlamentet selv en resolusjon med kritikk av manglende åpenhet i lovgivende prosesser i EU, spesielt rettet mot EU-kommisjonen og Rådet. EU-parlamentet retter også kritikk mot seg selv for manglende åpenhet. Gjennomgående er offentlighetens manglende tilgang til og for streng klassifisering av dokumenter, innsynsbegjæringer som avslås for ofte og uten tilstrekkelig begrunnelse, og møter som holdes bak lukkede dører. Både EU-parlamentet og EUs ombudsmann har kritisert disse forholdene i lang tid – over mange år.

Europaparlamentet kom også med helt tydelige signaler i 2018, da de behandlet en rapport og en resolusjon om gjennomsiktighet i lovgivende prosesser i EUs organer. Også da ble det pekt på store svakheter i lovgivningsprosessene, og EU-parlamentet ga uttrykk for dyp bekymring for demokratimangelen.

EU-domstolen har også berørt hemmeligholdet og tolket EU-traktaten og EUs innsynsforordning i favør av mer åpenhet, f.eks. i Access Info Europe v. Council of the European Union. Men deler av kritikken fra Europaparlamentet 10. februar gikk på at Rådet omgår EU-domstolens avgjørelser i den praktiske utøvelsen.

I desember 2017 sto det nederlandske parlamentet bak et initiativ som samlet 26 parlamenter om et felles brev til Rådet og Eurogruppen med bekymringer og konkrete forslag for å øke åpenheten i EU og spesielt i Ministerrådet. Dessverre er denne kritikken i liten grad fulgt opp over tre år senere.

Når de lovgivende prosessene i EU er gjenstand for så sterk og langvarig kritikk, betyr det i praksis at denne kritikken er rettet mot prosessene som ligger bak lover vi til syvende og sist implementerer og vedtar her i stortingssalen. Dette bekymrer Senterpartiet, og det bør også bekymre regjeringen.

I det norske demokratiet er offentlighet et helt sentralt prinsipp. Samfunnsdebatten skal være opplyst. Lovbehandlingsprosedyren i Grunnloven § 75 er av prinsipp offentlig. Folk skal kunne delta i diskusjonen om regelverk og lovgivning som blir innført i Norge. Og aller viktigst: Folket skal styre landet. Makten skal ligge hos dem som er valgt til Stortinget i medhold av Grunnloven § 67.

Prinsippet om offentlighet er nedfelt mange steder i det konstitusjonelle lovverket, bl.a. i Grunnloven § 84, som slår fast:

«Stortinget holdes for åpne dører, og dets forhandlinger kunngjøres ved trykken, unntatt i de tilfeller hvor det motsatte bestemmes ved stemmeflertall.»

Et åpent demokrati er nettopp et fundamentalt hensyn bak denne og andre bestemmelser. Bare i helt særlige tilfeller stenger vi skottene for folk. Hvis Stortingets forhandlinger eller dokumenter skal holdes skjult for offentligheten, må det ligge tungtveiende hensyn til grunn, slik som f.eks. rikets sikkerhet.

Til tross for at Norge hviler mye av sin stolthet på å være et fritt og åpent demokrati, aksepteres det at vi importerer tusenvis av lover og regler fra EU, som ikke hadde nådd opp til vår egen standard for demokrati og prosess hvis de hadde foregått her og blitt til her i Norge. EUs udemokratiske konstruksjon bidrar til å forsterke det demokratiske underskuddet ved Norges tilknytning til EU i dag. Den alvorlige konsekvensen av å akseptere denne situasjonen er at folk over tid får svekket tillit til demokratiet og styresmaktene, både her i Norge og på europeisk nivå.

Hva mener regjeringen om at Norge er bundet av en mengde EU-regler som har blitt til i udemokratiske lovprosesser uten åpenhet og gjennomsiktighet?

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Åpenhet om regelutvikling og muligheten for å påvirke den er viktig. Det styrker informasjons- og ytringsfriheten og det sikrer demokratisk deltakelse, rettssikkerheten til den enkelte, tilliten til det offentlige og mulighetene for kontroll fra allmennheten. Disse hensynene er også uttrykkelig framhevet i formålsparagrafen til vår egen offentlighetslov.

Interpellasjonen her reiser i grunnen to hovedspørsmål. Det første gjelder mulighetene for EUs innbyggere, nasjonale institusjoner og allmennheten for øvrig til å få innsyn i EUs regelutvikling, basert på EUs eget regelverk. Den andre delen av spørsmålet går mer spesifikt på hvilke muligheter Norge har til å følge med på eller påvirke europeisk regelutvikling som vil få virkning for oss på grunnlag av EØS-avtalen og andre avtaler.

Jeg kommer først til å omtale EUs tiltak for å ivareta offentlighetshensyn i egen regelverksutvikling før jeg går nærmere inn på det jeg omfatter som det sentrale spørsmålet knyttet til norske interesser.

Når det gjelder det første hovedspørsmålet, syns da interpellasjonen å legge til grunn at EUs eget regelverk ikke vektlegger eller bare i veldig begrenset grad gir mulighet til åpenhet, gjennomsiktighet og adgang til innsyn i EUs dokumenter. Det er – kanskje ikke overraskende – et premiss jeg ikke er enig i.

EUs institusjoner er underlagt et grunnleggende åpenhetsprinsipp. Hovedprinsippet om offentlighet er siden Lisboa-traktaten knesatt i artikkel 15 punkt 3 i traktaten om EUs virkeområde. Det betyr at innsynsnekt krever begrunnelse i et nærmere angitt unntak. Det er nærmere regulert i forordninger som har blitt presisert gjennom rettspraksis. Enhver har adgang til å søke gjennom den prosedyren som er beskrevet der, og som interpellanten er inne på, har EU siden 1995 hatt en ombudsmann som er valgt av Europaparlamentet.

Utgangspunktet for regelverket er at alle dokumenter er offentlig tilgjengelig, men på samme måte som for innsynsretten etter norske regler, er det gjort unntak for visse opplysninger av hensyn til offentlig sikkerhet, personopplysninger, internasjonale forbindelser, militærhemmeligheter osv. Unntaksreglene har vært tolket strengt av EU-domstolen, og EUs institusjoner har en høy innvilgelsesrate for innsynsbegjæringer. I 2018 innvilget Kommisjonen 80 pst. av innsynsbegjæringene, Rådet 72,2 pst og Parlamentet 96 pst. Kommisjonen mottar flest innsynsbegjæringer, og antallet er økende.

EUs rettsutvikling har heller ikke vært statisk. Offentlighetsspørsmål er i økende grad blitt satt på dagsordenen også i saker for EU-domstolen. Krav til meroffentlighet og åpenhet når det gjelder praktisering av innsyn har vært en prioritering fra de nordiske landene i EU, i tråd med det som er nordisk rettstradisjon. Det har også vært gjenstand for debatt og økende fokus i EUs institusjoner. Selv om forvaltningstradisjonene på dette feltet har vært til dels veldig ulike i de europeiske landene, har det skjedd en betydelig bevisstgjøring og rettsutvikling på dette feltet.

Det må legges til at EU-samarbeidet med årene har utviklet seg fra et primært økonomisk samarbeid til også å omfatte en rekke andre viktige samfunnsområder. Muligheten for demokratisk innflytelse på EU-reglene er helt sentral, og det følger av EUs traktater at EU-borgere har en rett til å delta i EUs demokratiske liv.

Kommisjonen gjennomfører åpne høringer for alle større politiske initiativer, noe som for øvrig er påkrevd i henhold til traktaten. Åpne, offentlige online-høringer inngår alltid for både initiativer hvor konsekvensanalyser er påkrevd, initiativer som skal gjennom evaluering og kvalitetskontroll og grønnbøker, altså politiske diskusjonsgrunnlag. Høringene løper i minst 12 uker, og også norske aktører kan gi innspill på disse høringene. Deretter er det Rådet og Europaparlamentet som er lovgivende organer.

Rådet består av representanter for medlemslandenes regjeringer, og disse representantene står selvfølgelig demokratisk ansvarlig overfor sine egne lands nasjonalforsamlinger og er bundet av sine folkevalgte representanters synspunkter når de deltar i diskusjoner på EU-nivå.

Europaparlamentets medlemmer er på sin side direktevalgt av EUs innbyggere og står ansvarlig overfor sine velgere, uavhengig av nasjonale regjeringer og parlamenter. Europaparlamentet gir sånn sett en demokratisk tilleggsdimensjon til EUs lovgivningsarbeid.

De lovgivende EU-institusjonene er etter traktatene pålagt å ha en åpen og regelmessig dialog med sivilt samfunn og interesseorganisasjoner. Medlemslandenes nasjonalforsamlinger har en traktatfestet rett til å bli holdt informert om forslag til nytt EU-regelverk og deltar i regelmessige konsultasjoner og forvaltningen av subsidiaritetsprinsippet.

Som nevnt er EUs institusjoner underlagt et grunnleggende åpenhetsprinsipp. Kommisjonens forslag til regelverk og strategier publiseres på Kommisjonens hjemmeside, Rådets møtekalender er offentlig og lett tilgjengelig på hjemmesida, og konklusjonene fra rådsmøtene er offentlig tilgjengelige. Europaparlamentets møter er i all hovedsak åpne for publikum, og møtene kan også selvfølgelig følges på videooverføring. Det gjelder både plenumsmøter og komitémøter, som altså er mer åpenhet enn det Stortinget viser, særlig da knyttet til komitémøter.

Alle forslag og dokumenter som skal diskuteres, er åpent tilgjengelige på Parlamentets hjemmeside. Også enkeltpersoner, organisasjoner og bedrifter har mulighet til innsyn i EUs lovgivningsarbeid gjennom informasjonen som legges åpent ut på EU-institusjonenes hjemmesider. Ifølge Kommisjonen har covid-19 ført til økt interesse for Kommisjonens dokumenter. I tillegg til den informasjonen som er offentliggjort, er det altså mulig å benytte seg av innsynsretten.

Både Parlamentet og Kommisjonen er opptatt av økt åpenhet. Parlamentet er opptatt av at innbyggerne skal ha tilgang til et bredt spekter av informasjonskilder som grunnlag for egne standpunkt. Av den grunn ønsker Parlamentet en mer proaktiv tilnærming til åpenhet fra institusjonenes side og mener at EU-institusjonene må ha en løpende vurdering av nye metoder for å oppnå maksimal åpenhet. Det er en prioritering jeg er enig i. Parlamentet mener at særlig Rådet bør tilstrebe større åpenhet, og ikke minst ønsker Parlamentet en gjennomgang og oppdatering av innsynsreglene fra 2001.

Både Europaparlamentet og ombudsmannen gjennomgår åpenhet og innsyn jevnlig og kommer med kritikk og forslag til forbedringer i sine rapporter. I sin siste resolusjon om åpenhet, som ble vedtatt av Parlamentet 10. februar, som interpellanten viser til, ble det lagt fram flere konkrete forslag og ønsker. Parlamentet ønsker bl.a. mindre hemmeligstempling av dokumenter, økt åpenhet om traktatbruddsaker for EU-domstolen og økt åpenhet om diskusjonene i Rådet. Parlamentet ønsker også en mer brukervennlig løsning for innsyn i Parlamentets stemmegivning.

Åpenhet er også en viktig prioritet for Von der Leyen-kommisjonen. Åpenhet er en forutsetning for å sikre tillit hos innbyggerne for EUs lovgivning og politiske initiativer. Det er nylig inngått en avtale mellom EUs tre lovgivende institusjoner om opprettelse av et transparensregister som skal sikre innsyn i institusjonenes kontakter. Det gjelder både lobbyvirksomhet og mottatte dokumenter. Under innsettelsen tok von der Leyen initiativ til en konferanse om Europas framtid, og et sentralt tema for konferansen er nettopp spørsmålet om hvordan innbyggerne skal bringes nærmere inn i EUs beslutningsprosesser.

Så til våre rettigheter og muligheter til innsyn som hviler på EØS-avtalen og andre avtaleforhold med EU. Disse kommer da i tillegg til de alminnelige mulighetene til å få innsyn i EUs prosesser som jeg har beskrevet overfor. Det er viktig å huske at EØS-avtalen gir oss traktatfestede rettigheter til å bli inkludert og få innsyn i de tidlige fasene av regelutviklingen på linje med EUs medlemsland. Dette følger bl.a. av artiklene 99–101 i avtalen.

Jeg vil dessuten legge til at stadig mer regelverksutvikling hviler på forskning og innhenting av ny kunnskap som er nært knyttet til deltakelsen vår i EUs programmer. Der er vi også gjennom EØS-avtalen gitt særlige deltakermuligheter i artiklene 79–82. På grunnlag av EØS-avtalen er det også vokst fram deltakermuligheter på en rekke saksområder av sentral betydning for norsk velferd. Jeg vil her bare nevne eksempler som helse, mattrygghet, bekjempelse av forurensning, forbrukervern og luftfartssikkerhet.

Jeg vil legge til at andre avtalegrunnlag med EU også gir oss innsyns- og deltakermuligheter. Schengen-samarbeidet innebærer en betydelig grad av innsyn og utveksling av betydning for kontroll med vår felles yttergrense og som har muliggjort forenklinger av vesentlig betydning for reiser innenfor Schengen-området.

Regjeringa har en sentral målsetning om å føre en aktiv og effektiv Europa-politikk. Vi søker derfor å benytte de mulighetene vi har gjennom vårt avtaleverk og samarbeid med EU, særlig EØS-avtalen, til å påvirke og medvirke i regelverksutviklingen i tråd med norske interesser og gode felleseuropeiske løsninger.

Regelverksutviklingen i EU er som oftest en lang prosess, og sjansene for å få gjennomslag og påvirke innholdet i regelverket som er relevant for oss, er størst i forberedende faser, ikke ulikt det det er her hjemme. Derfor benytter vi oss av den muligheten som ligger i EØS-avtalen til å delta i ekspertgrupper og komiteer under Kommisjonen og i EUs byråer når forslag er under forberedelse.

I tillegg har norske aktører, inkludert norske myndigheter, mulighet til å gi innspill gjennom EUs åpne høringsprosesser. Regjeringa og embetsverket har også utstrakt kontakt med Kommisjonen, Rådet og Parlamentet. Vi deltar også i mange uformelle prosesser.

Åpenhet er viktig, deltakelse er viktig, men jeg er altså ikke enig i premisset om at dette ikke skjer i EUs prosesser.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Jeg takker utenriksministeren for svaret. Det framstår for meg som et ti minutter langt forsvar av Kommisjonen, og som at den norske regjeringen er mer positiv til det interne demokratiet i EU enn EU er selv.

Premisset som jeg har oppstilt i denne interpellasjonen, og som er bakgrunnen for spørsmålet, er nettopp kritikk som kommer fra EUs eget folkevalgte organ, EU-parlamentet, og ikke minst EUs ombud. Utenriksministeren la stor vekt på å forklare hvordan standardene for gjennomsiktighet i regjeringens øyne tydeligvis er veldig bra, men jeg fikk ikke helt tak i om regjeringen mener at de på alle nivåer lever opp til norsk standard.

Så lurer jeg på om utenriksministeren konkret kan si om det er slik at hun da er uenig med EUs eget ombud, som har uttalt at det for en borger i unionen er så å si umulig å finne ut hvordan en lov ble til. Noe av hovedproblemet her er at Norges regjering eller norske byråkrater som har kommunikasjon med Brussel, godt kan ha mulighet til å komme med noen innspill i forhandlinger eller i tidlige lovprosesser. Men det dette handler om, er i hvor stor grad innbyggerne våre har mulighet til å påvirke prosessene som er, og mulighet til å følge med på de lovene som Norge vedtar som kommer fra EU, og som norske innbyggere må leve med i sin hverdag.

Både Høyre og Venstre, som er to av tre regjeringspartier, har et uttalt mål om å arbeide for norsk medlemskap i EU. Jeg holder fast ved det jeg har sagt i mitt innledende innlegg: Jeg mener at EU-systemet slik det nå framstår, er fundamentalt udemokratisk. Det er bygget opp for å sentralisere makt, det flytter enorme mengder makt fra folkevalgte til et byråkrati som folk ikke har ansikt på, og beslutninger tas eller forberedes i stor grad på en slik måte at man ikke får endret på dem i ettertid, av folk som ikke har vært på valg. Jeg mener derfor at det er en illusjon å tro at man ville ha fått mer innflytelse over det omfattende EU-regelverket vi importerer, ved å melde oss inn i unionen.

Så mitt neste spørsmål til utenriksministeren er: Mener hun og regjeringen det ville være klokt for Norge å søke om et fullverdig medlemskap i EU, i lys av de interne demokratiproblemene som jeg har beskrevet?

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Det var ikke et 10 minutter langt forsvar av Kommisjonen, men det var en 10 minutter lang beskrivelse av hvordan situasjonen er. Så er jeg fullstendig klar over at Senterpartiet er uenig i den – noe annet ville egentlig overrasket meg, all den tid Senterpartiet ikke bare er imot norsk EU-medlemskap, men også er imot norsk EØS-deltakelse. Det er et standpunkt jeg er veldig uenig i. Jeg mener EØS-avtalen i 25 år har sikret norske interesser på en veldig god måte. Og jeg leter stadig etter det såkalte alternativet Senterpartiet snakker om – hva det skulle innebære og hvordan det skulle ivareta norske interesser på en bedre måte enn det EØS-avtalen gjør.

Så sa jeg også at både parlamentet, Kommisjonen, ombudsmannen og andre er opptatt av økt åpenhet, mer proaktiv tilnærming fra institusjonenes side og nye metoder for maksimal åpenhet. Jeg la også til at det er vurderinger jeg er enig i. Man kan alltid bli bedre på det. Men at ikke alt er perfekt i dag, betyr jo ikke at alt er som beskrivelsen til Senterpartiet.

Jeg tror det er viktig også å huske på at landene som er med i EU, er med i EU fordi de mener at det ivaretar deres interesser på en god måte.

Så til spørsmålet om fullt medlemskap i EU: Jeg avslører sannsynligvis ingen stor hemmelighet når jeg sier at for Høyres del, mener vi at fullt medlemskap er det som også kan sikre oss enda bedre innflytelse. Det er også et standpunkt Venstre har – Kristelig Folkeparti har ikke det standpunktet. Men vi er alle tre helt enige om at EØS-avtalen per i dag er det som definitivt sikrer våre interesser best.

Jeg syns at det er et enormt paradoks at i en situasjon hvor kritikken mot EU er at vi og alle innbyggere i EU ikke har nok innflytelse på regelverksutforming, lover og regler, at det da skal være et problem å ta plass rundt bordet og være med i hele prosessen. Jeg har aldri forstått det argumentet fra Senterpartiet, og jeg tror aldri jeg kommer til å forstå det argumentet fra Senterpartiet. Jeg har full respekt for at det er ulike syn på norsk medlemskap, og det kan det være mange årsaker til. Men akkurat når kritikken mot EU går på medbestemmelse, innflytelse, demokrati, har Norge valgt å si fra seg muligheten til full deltakelse i EUs institusjoner og dermed også enda større påvirkning på regelverksutforming. Det er et valg flertallet i Norge har tatt to ganger. Det respekterer jeg fullt ut, men jeg syns argumentasjonen fra Senterpartiet er ganske hul når det brukes som et argument mot medlemskap.

Nils T. Bjørke hadde her overteke presidentplassen.

Morten Wold (FrP) []: Senterpartiets representant Emilie Enger Mehl skal ha ros for at hun tar opp denne problemstillingen. For selv om Norge ikke er medlem av EU, er vi bundet til en del av EUs regelverk gjennom EØS-avtalen. Derfor er det skremmende å se at til og med Europaparlamentet, nå også uten skeptiske briter, retter en såpass krass kritikk mot EUs lovprosesser. Europaparlamentet bruker svært sterke ord i sin resolusjon. For eksempel finner vi at parlamentet: beklager sterkt det faktum at Rådet ikke aktivt offentliggjør de fleste dokumenter knyttet til lovsaker, noe som forhindrer borgerne fra å vite hvilke dokumenter som virkelig finnes, og dermed hindrer deres rett til å be om tilgang til dokumentene.

Rett til informasjon og innsikt i lovprosesser er grunnleggende i et liberalt demokrati. Vi må ha i bakhodet at dette skjer på overnasjonalt nivå. De fremste folkevalgte organene i Europa, de nasjonale parlamentene, har liten plass i EUs lovgivningsprosess, selv om vedtakene som fattes på EU-nivå, ofte får stor innvirkning på vanlige folks liv.

Europaparlamentet, det folkevalgte organet på EU-nivå, som her kritiserer Kommisjonen og Rådet for manglende demokrati, har selv kronisk dårlig oppslutning ved valg. Ved valget til Europaparlamentet sommeren 2014 var valgdeltagelsen på ca. 42–43 pst – den økte riktignok til 50 pst. i 2019 – noe som viser at Europaparlamentet er et organ med et svakt mandat til å uttrykke folkeviljen i Europa.

Selv om Norge ikke er medlem av EU, er vi altså bundet opp til mye av EUs lovgivning gjennom EØS-avtalen. Fremskrittspartiet har en mer nyansert holdning til EØS-avtalen enn Senterpartiet, for vi ser klart og tydelig at EØS-avtalen i det store og hele er et gode for Norge – ikke minst for næringslivet, som har fri tilgang til et marked på over 450 millioner mennesker. Vi erkjenner at vi ikke kan velge og vrake blant det vi liker og ikke liker av EUs lover og regler, men forholder oss til EØS-avtalens rammebetingelser. Med dette følger at vi må godta at en del av EUs lovverk tas inn i det norske der det er relevant for EØS-samarbeidet. Slik sikrer vi f.eks. at vi har de samme standardene for varer og tjenester i hele Europa, noe som letter handelen.

Samtidig er det bekymringsfullt at avtalene våre med EU, deriblant EØS og Schengen, begrenser Stortingets muligheter til å utforme politikken. Vi er prisgitt at EUs lovsaker som kommer til Stortinget, er behandlet og forankret på en god demokratisk måte. Derfor er resolusjonen fra Europaparlamentet bekymringsfull.

Uthuling av demokratiet gjelder for øvrig ikke bare samarbeidet med EU. Det er en økende trend der internasjonale avtaler og medlemskap i internasjonale organisasjoner undergraver nasjonale demokratiske prosesser. Områder som tidligere var styrt gjennom demokratiske prosesser på nasjonalt nivå, overføres i økende grad helt eller delvis til internasjonale eller overnasjonale beslutningsprosesser.

Ett kjent eksempel på nettopp dette er FNs migrasjonsplattform, der spørsmål om migrasjon og integrering, som tradisjonelt tilhører områder som nasjonalstatene bestemmer over, blir løftet opp på et internasjonalt nivå. Fremskrittspartiet stemte selvsagt, som kjent, mot plattformen, mens Senterpartiet, som normalt sett er årvåkne når det gjelder farene ved overnasjonalitet, enkelt ga sin tilslutning til migrasjonsplattformen. Det overrasket oss ikke så rent lite.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: EU starta som eit integrasjonsprosjekt der kontroll av viktige ressursar for krigføring vart lagt under ein internasjonal organisasjon i håp om at det ville forhindre incentiv til å gå til åtak på andre nasjonalstatar i Europa.

Grunna opphavet til organisasjonen og det kompetanseområdet som var lagt til han, var det ønskjeleg at dei ansvarlege skulle vere teknokratar, for marknadseffektivitet ville stagnere viss alle lovendringar skulle diskutrerast politisk og demokratisk. Ein slik struktur er sjølvsagt fornuftig for stål- og kolhandel, men ikkje når dei same institusjonane no er utvikla til å omfatte sivile og sosiale rettar.

Utanriksministeren sa det er eit paradoks at det er eit problem at me skal ta plass ved bordet når Senterpartiet hevdar at det er demokratisk underskot. Då må ein sjå på kva EU er og har vorte. Den kontinuerlege integrasjonen av nasjonale og internasjonale institusjonar har ført til at EU har langt større utøvande makt enn nasjonalstatane. Den europeiske menneskerettsdomstol har i løpet av dei siste tiåra utvikla juridiske prinsipp som no gjeld sosiale, politiske og sivile rettar i så stor grad at han sterkt har påverka integrasjonen i Europa – kva retning integrasjonen skal ta. Det gjer det enkelte parlament i dei ulike medlemslanda altfor svake til å ha ein effektiv maktballanse mellom EU og medlemsstatane. Det viste seg t.d. då EU prøvde å stoppe euro-prisar. Då undergrov ein handlingsrommet til nasjonale parlament med svake økonomiar.

Trass i at medlemene i EU-parlamentet er direkte valde av EU-borgarane – som eit anna moment til utanriksministeren – viser jo, eller indikerer i alle fall, moderne forsking at folk røystar på sine internasjonale representantar ut frå nasjonale preferansar. Grunnen til det er låg tillit til det europeiske parlamentet og at nasjonale interesser framleis er viktigast for folk flest. Det fører til låg valdeltaking i europeiske val.

EU-institusjonar er grunna si historiske utvikling framleis altfor teknokratiske. Ekspertgrupper og store lobbygrupper har langt større påverknad på dei lovverka som vert utarbeidde enn borgarane har. Det fører igjen til at avgjerdene i EU ikkje reflekterer borgarane sine preferansar og ønske. Kva folk stemmer på, blir sjeldan gjort om til politikk, noko som igjen gjev låg oppslutning, låg tillit til unionen. Slik sett er det underleg at eit fleirtal på Stortinget ønskjer endå tettare tilknyting, altså eit medlemskap i ein union med eit så stor demokratisk underskot.

EU har vakse fram til å verte ei heilt unik form for internasjonal samhandling på tvers av landegrenser. Det er klart at det er eit betre prosjekt enn stridande nasjonalstatar i dagens globale samfunn. Me treng å stå samla mot Kina og Russland, og for så vidt også USA, for å vere konkurransedyktige. Men EU må forbetre dei demokratiske prosessane viss me ikkje skal ende opp med endå eit autoritært regime der avgjerder om handlingsrommet til individa vert tekne av nokre få individ i lukka rom.

I eit innlegg i Bergens Tidende skreiv statsministeren at Putins autoritære regime og sterke tilknyting til oligarkar er eit problem for EU. Det er nok rett, men framveksten av hatefulle ekstremistar er minst like skummelt, særleg når ein ser kor vanskeleg det er for EU å kontrollere land som Polen, der høgreradikal legalisme og nasjonalisme blomstrar. Viss ikkje EU klarar å styre sine eigne medlemmer når dei bryt med demokratiske og liberale verdiar, er det på tide med ei kritisk evaluering av om organisasjonen evnar å beskytte fridomen til EU-borgarane. Dette er organisasjonen som eit fleirtal i Stortinget ønskjer at Noreg skal slutte seg til ved å akseptere – og det vert tilrådd – å implementere lovverk som er utarbeidd der lobbyistar og enkelte store organisasjonar med ganske stor økonomisk muskel og handlekraft kan påverke langt, langt meir enn dei folkevalde som sit i EU-parlamentet.

Svein Roald Hansen (A) []: Når jeg hørte representanten Navarsete nå sist, må jeg stille spørsmålet: Mener hun at det er EU eller landene som har ansvaret for å beskytte sine innbyggere? Jeg mener det er landene. EU-samarbeidet er noe som i tillegg skal hjelpe. Og når en bruker uttrykk som at EU ikke kan styre sine egne medlemmer, må jeg si jeg blir mildest talt litt forvirret om hva man mener EU skal være og ikke være.

Men interpellanten startet sitt innlegg med de kjente ordene fra Johan Sverdrup: All makt i denne sal. Det var altså et uttrykk i kampen mellom kongemakt og Stortinget. Og siden 1872, da dette ble sagt, har vi jo gjort noen erfaringer i denne verden som burde tilsi at internasjonalt samarbeid bør være så forpliktende som mulig mellom stater hvis det skal fungere. Jeg har brukt det før, men da Norge fikk sin frihet fra Sverige i 1905, måtte vi undertegne på en erklæring om at vi aldri skulle snu vannløpet i Trysilelva. De var redde for vannet i Klaraelva. Det har innsnevret denne salens handlingsrom. Jeg håper Senterpartiet mener at det var et fornuftig offer.

Når man kritiserer EU, som lager lover og regler i fellesskap – de fleste av dem er faktisk veldig gode – fordi vi skal bestemme selv, da lurer jeg på om man har en sånn kinesisk holdning: ikke bare bland dere inn i våre indre anliggender. Vi vi hadde nettopp en sak her i salen før denne saken hvor vi diskuterte lovverk rundt sanksjoner, og jeg oppfattet ikke at Senterpartiet var imot det. Det betyr altså at det er lett å sette opp en plakat med «all makt i denne sal», men en kommer ikke langt ut i virkeligheten før det blir en floskel.

Det er selvsagt riktig at EØS-avtalen har et demokratisk underskudd, det har jo vært velkjent. Vi er ikke ved bordet når beslutninger tas. Det er svakheten i EØS-avtalen. Men vi er med, som utenriksministeren pekte på, i det forberedende arbeidet, og hvis vi skulle erstatte den med en handelsavtale, slik britene har gjort, så får vi ikke den muligheten. Er vår innflytelse over regelverksutviklingen i EU da større eller mindre? Jeg vil si mindre.

Men én viktig forskjell på EØS-avtalen og en handelsavtale som burde bekymre interpellantens parti, er situasjonen for landbruket. Nå kan man jo studere den situasjonen som vi ville være i hvis vi skulle si opp EØS-avtalen og forhandle en handelsavtale – den kan vi studere i Storbritannia, for det er akkurat det de har gjort. Og nå forhandler vi en handelsavtale med Storbritannia, og hva opplever vi da? Jo, vi opplever landbruksorganisasjoner som er på tuppa av frykt for at vi skal «ofre» landbruket mot fiskeriinteressene. Det er jo det som er forskjellen på EØS- og en handelsavtale: I EØS, når vi forhandler § 19 om litt mer ost og hortensia inn i kvotene til Norge, så er landbruket tross alt beskyttet. De kan ikke spille landbruksinteressene, deres offensive interesser, opp mot våre offensive interesser, det være seg på fisk eller varehandel.

Det er det vi nå opplever i forhandlingene med britene, og det blir jo bare en slags tørrtrening hvis vi skulle gå i forhandlinger med EU om det samme. Da er alt på bordet, og vi må avveie interessene. Jeg ville vært veldig bekymret hvis jeg var landbruket. Det er jo derfor Bondelaget, i hvert fall de jeg snakker med der, ber oss om å beskytte EØS-avtalen mot å bli sagt opp. Det synes jeg er et perspektiv – når det gjelder de alternativene vi står overfor – som interpellantens parti virkelig burde ta inn over seg og tenke igjennom når de bruker alle mulige innfallsvinkler for å prøve å svekke troverdigheten rundt EØS-avtalen.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Det har vært en interessant debatt. Jeg er faktisk litt overrasket over at selv ikke svorne EU-tilhengere i Arbeiderpartiet og Høyre klarer å se at det er ganske alvorlig for Norge når EUs egne institusjoner og organer er så udemokratiske at det kommer varsler fra innsiden. Man klarer i debatten ikke å være noe nyansert med hensyn til hva slags betydning dette får gjennom EØS-avtalen. Isteden ender det opp med, som hos forrige taler, et forsvar for dagens tilknytning, uten at man kan reflektere noe rundt de problemstillingene som er grunnlaget for denne interpellasjonen.

Utenriksministeren sa i sitt forrige innlegg at hun ikke forstår, og kom heller aldri til å forstå hvorfor Senterpartiet mente «at det da skal være et problem å ta plass rundt bordet og være med i hele prosessen.» Hun mente videre at medbestemmelse, innflytelse og demokrati er noe vi har sagt fra oss gjennom å ikke være et fullverdig medlem i EU.

Men det var jo nettopp det jeg har prøvd å synliggjøre i denne interpellasjonen, at medbestemmelse, innflytelse og demokrati ikke er noe som innbyggerne i EU-landene har, selv om landet er medlem i EU. Det er hele poenget med interpellasjonen. Og når det gjelder dette berømmelige bordet som det snakkes om fra EU-tilhengere, både Svein Roald Hansen og utenriksministeren har nevnt det, mener Senterpartiet at det bordet i stor grad er en illusjon, nettopp fordi at for borgere i EU er det umulig å påvirke eller ha innsyn i prosessene.

I resolusjonen av 10. februar fra Europaparlamentet heter det bl.a. at de beklager dypt at kommisjonen og rådet insisterer på å holde møter for lukkede dører, uten tilstrekkelig begrunnelse. Det er krass kritikk som har vært kjent i mange år. Jeg synes det er problematisk at den norske regjeringen ikke er mer bekymret for disse problemstillingene, når EU får stryk i demokrati av EUs eget ombud, av Europaparlamentet selv, av rettsavgjørelser i EU-domstolen. Senterpartiet mener i høyeste grad at den norske regjeringen burde ta det på et mye større alvor, fordi vi importerer tusenvis av disse reglene til Norge gjennom EØS-avtalen, og standardene i Norge er åpenhet, demokrati og gjennomsiktighet, som jeg mener ikke ligger til grunn for mange av de reglene vi vedtar her.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Det har, som interpellanten sier, på mange måter vært en interessant debatt, som jo for så vidt synliggjør noen nokså tydelige skillelinjer som vi vel var godt klar over også fra før.

Når det gjelder den norske regelverkpåvirkningen, er det jo sånn at det er veldig mange ressurser og virkemidler som må spille sammen for at europapolitikken skal være effektiv. Derfor er det også opprettet flere samordningsarenaer innenfor den norske forvaltningen, som det er viktig å være klar over. Vi legger fra regjeringas side også stor vekt på konsultasjoner med berørte aktører innen EØS- og EFTA-arbeidet, og det er egne rådgivende organer med både representanter fra parlamenter og arbeidslivets parter, som gir innspill til myndighetene i EØS- og EFTA-landene. Og ikke minst har vi jo snakket om mange ganger tidligere viktigheten av Stortingets eget arbeid, både i de formelle organene og også i den uformelle partikontakten som er en vesentlig del av den norske påvirkningen, i tillegg til de helt uformelle kanalene de har. Et eksempel er Road Alliances nettverk, hvor vi jobber sammen med en del likesinnede land, bl.a. for bedre sikkerhet og arbeidsbetingelser innen transportsektoren.

Så vil jeg gjerne gjenta det jeg har sagt to ganger i debatten, nemlig at det er åpenbart at det også på EU-sida er behov for å bedre både demokrati og innsyn. Men selv om det er forbedringspunkter, betyr jo ikke det at beskrivelsen til Senterpartiet er riktig. For jeg syns det er en ganske drøy påstand fra Senterpartiet å si at medbestemmelse er ikke noe innbyggerne i EU-landene har. Det ville EU-borgerne aldri akseptert.

Det sies også at det bordet vi snakker om å sitte rundt, i stor grad er illusorisk og ikke eksisterer, og at det er umulig å påvirke og å ha innsyn. Vel, jeg nevnte i mitt hovedinnlegg enkelte tall på de innsynene som gis i både kommisjonen, rådet og parlamentet, som jeg syns kan tjene som et godt eksempel på at det skremmebildet Senterpartiet ønsker å tegne, ikke stemmer.

Så er det jo, som representanten Svein Roald Hansen sa, sånn at Storbritannia har sagt fra seg veldig mye av den innflytelsen som vi har traktatfestet gjennom EØS-avtalen. De er nå et tredjeland, men et tredjeland med mindre innflytelse og mindre deltakelse på regelverksutforming enn det Norge har. Det er et bevisst valg fra britenes side, og jeg respekterer det, men vi fra Norges side har ikke ønsket å si fra oss den muligheten vi har til innflytelse.

Så tror jeg vel vi alle kan være enige om, selv om prinsippet om all makt i denne sal ligger fast, at det jevnlig kommer varsler og kritikk også mot det norske politiske systemet – for det kan være vanskelig å følge både lovgivningsprosesser og andre prosesser. Det er nok ikke unikt for EU, men jeg mener altså at det bildet som Senterpartiet tegner, ikke stemmer.

Presidenten: Debatten i sak nr. 2 er avslutta.