Presidenten: Etter
ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Torill Selsvold Nyborg (KrF) [13:36:39 ] (ordførar for saka):
Arbeids- og sosialkomiteen har handsama Representantforslag 112 S,
om å sørgja for at alle arbeidstakarar får feriepengane sine. Arbeidsgjevar
skal etter forslaget vera pliktig til å setja av fortløpande opptente
feriepengar for dei tilsette på ein eigen, sperra konto. Føremålet
er å hindra at arbeidsgjevarar ikkje har likviditet til å betala
ut feriepengane, særleg for sommaren 2020, sidan mange arbeidsgjevarar
har hatt eit krevjande år.
Det vi må hugsa,
er at feriepengane kjem i staden for løn. Har ein arbeidsgjevar
moglegheit for å utbetala løn til sine tilsette, vil den same arbeidsgjevaren
også ha moglegheit til å betala feriepengar. Det er ikkje slik at
feriepengane kjem i tillegg til den vanlege løna.
Den spesielle
situasjonen vi har hatt i år, har gjort at mange arbeidsgjevarar
har slite ekstra med å halda hjula i gang. Med representantanes
forslag i saka om å låsa opp midlar med 10,2 pst. av kvar utbetalt
løning, kan det medføra ein langt vanskelegare likviditetssituasjon
i allereie pressa verksemder. Løysinga er difor ikkje å gjera det
endå vanskelegare for arbeidsgjevarane, som i verste fall vil enda
opp med konkurs.
Vi har ikkje motteke
mange meldingar om at det er eit breitt problem at arbeidsgjevarar
ikkje har utbetalt feriepengane til dei tilsette. Hadde det vore
slik at arbeidstakarar stod heilt utan sikkerheitsnett i verksemder
som ikkje er levedyktige, kunne dette vore eit mogleg tiltak. Til
liks med når ein arbeidsgjevar ikkje har likviditet til å utbetala
ordinær løn, kan ein tilsett som ikkje får feriepengane sine, krevja
arbeidsgjevaren konkurs. Dermed vert den tilsette sikra skuldig
løn og/eller feriepengar.
Vi er klar over
at mange verksemder slit med å halda det gåande. Verkemiddelet er
difor ikkje å stramma inn og påby sperring av beløp i inntil eitt
og eit halvt år. Men dette forslaget vil ikkje ha praktisk betydning
for feriepengar som skal utbetalast i 2020 eller 2021. Endringane
vil først ha praktisk effekt for feriepengane i 2022.
Regjeringa sette
i verk ei rekkje tiltak med den hensikt å styrkja verksemdene under
pandemien. Med justeringar undervegs vert dette sett på som meir
treffsikkert for å sikra arbeid og rettar til dei tilsette. Sjølv
om vi er samde i at arbeidsfolk har rett til feriepengar, er vi
ikkje samde i metoden for å sikra dette.
Fleirtalet kjem
ikkje til å støtta framlegget.
Lise Christoffersen (A) [13:39:55 ] : Det er vel bare å konstatere
at posisjon og opposisjon er uenige også i denne saken. Jeg vil
takke forslagsstillerne for å reise en svært viktig debatt. Det
er en sak som også fagbevegelsen har vært opptatt av. Opptjente
feriepenger tilhører de ansatte, det er ikke penger som står til
disposisjon for en arbeidsgiver som har likviditetsproblemer. Når
vi ser at en del bedrifter sliter under koronaen, er det klart at
vi alle er bekymret for det. Det er klart at både arbeidsgivere
og arbeidstakere vil strekke seg langt for at arbeidsplassene skal
bestå, det har vi allerede sett mange eksempler på. Men det kan
ikke være slik at arbeidsgiverne etter eget forgodtbefinnende kan
disponere andres penger, de ansattes penger.
Som forslagsstillerne
peker på, har NHO kartlagt at én av ti bedrifter, 11 pst, ikke er
i stand til å betale ut feriepenger, mens ytterligere 13 pst. er
usikre på om de vil klare det. Dette er foruroligende tall – mellom
en femtedel og en fjerdedel av bedriftene i undersøkelsen, som vi
må forutsette faktisk tilhører de seriøse bedriftene. Det er altså
så mange som frykter at de i 2021 ikke vil være i stand til å oppfylle
sine lønnsforpliktelser. Derfor er det positivt at statsråden har
kommet fagbevegelsen i møte og sagt at han vil vurdere kravet om
å sette av feriepenger på en egen konto. Men foreløpig er det bare
verbalt, og det hjelper ikke så mye.
Jeg synes det
er rart å se at stortingsflertallet sier at et pålegg om å sette
feriepenger på sperret konto først skal gjelde fra 2022. Statsråden
sier i grunnen noe av det samme i sitt svarbrev til komiteen, at
han bare vil vurdere tiltak på sikt. For Arbeiderpartiet har det
hele tida vært viktig at krisepakkene som vi har bevilget her i
Stortinget, er sosialt rettferdige i sin innretning. For Arbeiderpartiet
er det også viktig at det ikke er arbeidstakerne som skal subsidiere
bedrifter med betalingsproblemer – eller likviditetsproblemer –
det er en samfunnsoppgave. Hvis bedriften ikke klarer å overholde
sine forpliktelser, å betale ut feriepenger til sine ansatte, er
jo bedriften i realiteten konkurs.
Da vil jeg ta
opp forslaget som Arbeiderpartiet står bak sammen med SV og Senterpartiet.
Presidenten: Representanten
Lise Christoffersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Heidi Nordby Lunde (H) [13:42:55 ] : I kjølvannet av covid-19
dukker det opp mange problemstillinger som enten er nye eller får
kastet nytt lys over seg. Men én ting er posisjon og opposisjon
helt enige om: Arbeidstakere skal selvsagt få den lønnen de har
krav på, der feriepenger er en del av lønnen. I sommer ble det skapt
usikkerhet rundt flere forhold, og jeg mener forslaget ikke nødvendigvis
løser dette.
Jeg vil minne
om at arbeidstakere allerede er sikret lønn, feriepenger og annet
arbeidsvederlag gjennom lønnsgarantiordningen dersom arbeidsplassen
går konkurs eller tvangsavvikles, helt uavhengig av covid-19.
Så kan det være
greit å skille mellom det som var en reell problemstilling, og en
misforståelse. I sommer hersket det noe forvirring om feriepenger
for permitterte, da både feriepenger og dagpenger egentlig er erstatning
for lønn. Når man avvikler ferie, har man ikke rett til lønn samtidig.
Dermed ble det en teknikalitet med hensyn til om og hvordan ferien
skulle avvikles for at permitterte skulle få utbetalt feriepengene
sine, uten samtidig å få dagpenger. Dette førte til usikkerhet,
men ble løst i dialog mellom arbeidsgivere og arbeidstakere.
En reell problemstilling
var derimot at 11 pst. av et utvalg av NHOs medlemsbedrifter på
en spørreundersøkelse i april svarte at de ikke trodde de kunne
overholde feriepengeforpliktelsene. I etterkant ser det ut til at
regjeringens kraftfulle støttepakker bidro til å løse det for de
aller fleste. Jeg kjenner ikke til noe annet enn ett eksempel på
at det har blitt et problem.
Den enkleste måten
for å sikre at arbeidstakere får de pengene de har krav på, er å
utbetale full lønn til arbeidstakerne uten tvungent trekk til feriepengesparing.
Men sosialdemokratiet Norge har jo ingen tillit til at vi som enkeltindivider klarer
å disponere vår egen inntekt, og har derfor pålagt arbeidsgiverne
å holde tilbake arbeidstakernes lønn for så å betale den ut i forbindelse
med avvikling av ferie inntil halvannet år etter at pengene ble
tjent. Stortinget har altså hatt mer tillit til at arbeidsgiverne
kan spare arbeidstakernes penger, enn til arbeidstakerne selv. Alternativet
kunne jo vært at arbeidstakerne fikk utbetalt hele lønnen hver måned,
og at den særskilte kontoen var arbeidstakerens egen – ikke som
i dette forslaget: videreføre dagens tvangstrekk, men inn på en
lukket konto.
Regjeringen sier
at den vil se på ordningen i sin helhet, og det tror jeg er fornuftig.
Da bør man også kanskje se på muligheten for å flytte tilliten fra
arbeidsgiver til den enkelte arbeidstaker, slik at hun får den lønnen
hun fortjener, når hun tjener den.
Høyre støtter
ikke forslaget, men avventer en vurdering av hvordan vi best mulig
kan sikre at nettopp arbeidstakere får lønn og feriepenger.
Erlend Wiborg (FrP) [13:45:46 ] (komiteens leder): Jeg vil bare kort korrigere
foregående taler. Hun mente vel Stortingets krisepakker. For krisepakkene
som ble behandlet fra regjeringen, ble jo kraftig forbedret i denne
sal.
Forslaget vi behandler,
handler om å sikre noe vi alle er helt enige om og opptatt av –
at lønnsmottakere skal være trygge på at opparbeidede feriepenger
kommer når de skal, til ferie. Saken kom opp da vi i sommer så at
enkelte arbeidsgivere hadde store likviditetsutfordringer, og dermed
også fikk problemer med å utbetale feriepenger. Det er selvsagt
en svært uheldig situasjon, men heldigvis ikke en vanlig situasjon.
Men så er jo dette året et svært spesielt år, der mange bedrifter
har slitt og sliter økonomisk i kjølvannet av pandemien som fortsatt
herjer, og strenge smitteverntiltak som påvirker drift og økonomi.
Men når det er
sagt, er det ingen vil om at prinsippet Sosialistisk Venstreparti
her løfter frem, er en god tanke. Selvsagt skal en ansatt være trygg
på at feriepengene kommer. Det er penger avsatt fra tidligere arbeidsår
og er deres. Fremskrittspartiet støtter likevel ikke forslaget nå,
ettersom vi ser at dette allerede er under utredning slik at vi
kan få en helhetlig vurdering av saken.
I svarbrevet fra
statsråden 8. juni står det bl.a.:
«Jeg har av denne grunn igangsatt
et arbeid med å utrede en slik ordning som representantene viser
til, nemlig at arbeidsgiver pålegges å sette av feriepenger på en særskilt
konto, tilsvarende som for skattetrekk.»
Utredningen vil
derfor kunne gi oss svar på hvordan vi best kan sikre at intensjonen
i forslaget vi i dag behandler, blir ivaretatt.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:47:56 ] : Bakgrunnen er en undersøkelse
blant NHO-bedriftene, der en betydelig andel sier at de har trøbbel
med å betale feriepenger. Det er en alvorlig situasjon. Senterpartiet
har lagt til rette for at en skulle gi trygghet for bedriftene på
samme måte som en skulle gi trygghet for de ansatte.
Vi har vært med
på å få til en lov som gjør at bedriftene setter av skattetrekk
på egen konto. Prinsipielt er det ingen forskjell på å sette av
skattetrekk på egen konto og å sette av feriepenger på egen konto.
Fra Landsorganisasjonen er det foreslått en måte å gjøre det på
som er ubyråkratisk. En kan sette av fortløpende, eller en kan sette
av a konto, noe som vil være enklere å administrere.
Det interessante
i saken er at statsråd Røe Isaksen både i media og i svaret til
oss var positiv i sin grunnholdning til forslaget. Statsråden skrev
i brevet at
«det kan være behov for å vurdere
tiltak som på sikt bidrar til å sikre at arbeidstakerne får utbetalt
(…) feriepenger i forbindelse med ferieavvikling.»
Det var positive
signaler fra statsråden. Så kom organisasjonen Virke på banen som
arbeidsgiver. De var – som vanlig, vil jeg nesten si – negative.
De er ganske aggressive overfor slike forslag. Sykepleierforbundet
var positive. Der står saken. Det blir en avveining fra regjeringas
side hvem en her skal lytte til.
Det var NHO som
startet saken gjennom sin undersøkelse. Vi tok det på alvor. Vi
prøver å gjøre noe med det på en ubyråkratisk måte, og på den bakgrunn
støtter vi forslaget om at en setter av feriepengene enten a konto
eller løpende på en egen konto, slik at en ikke kommer i den situasjonen
at bedriftene ikke har økonomisk evne til å betale når feriepengene skal
utbetales til de fagarbeiderne bedriftene har.
Solfrid Lerbrekk (SV) [13:50:27 ] : Dette forslaget kjem som
eit resultat av NHO si undersøking denne våren, som har vorte nemnt.
Denne undersøkinga viste at 24 pst. av bedriftene anten var redde
for at dei ikkje kunne dekkja inn for feriepengar, eller var usikre
på om dei klarte dette i år. Me er fullt klar over at bakgrunnen
for desse høge tala er ein veldig utfordrande økonomisk situasjon
som følgje av koronakrisen, men like fullt viser dette at folk sine
feriepengar ikkje er godt nok sikra i praksis som det er i dag.
Me har også ein
situasjon i norsk arbeidsliv der arbeidslivkriminalitet er ei stor
utfordring. Dersom me kan få på plass ei ordning som i praksis gjer
det svært vanskeleg å driva ei bedrift utan at det vert sett av
feriepengar fast på ein eigen, låst konto, meiner me at dette i
det store og heile vil kunna bidra også til eit ryddigare arbeidsliv
totalt sett. Me har høyrt om tilfelle der tilsette lurte på kor
feriepengane vert av, òg før koronakrisen trefte næringslivet. Den
enkelte tilsette som står aleine, er ofte ikkje i posisjon til å
melda bedrifta si konkurs. Det tør dei ikkje gjera, dei aller fleste,
utan ei fagforeining i ryggen, og det er det ikkje alle som har.
SV er svært utolmodig
når det kjem til å sikra folk sine arbeidsrettar og opptente feriepengar,
og det er bra at regjeringa er på veg med ei utgreiing. Dette kan
med fordel ta kortast mogleg tid, og difor fremjar me dette forslaget
for å pressa på regjeringa. Me er spente på kva som kjem ut av utgreiinga
til regjeringa, og ikkje minst på kva tid resultatet kjem til Stortinget.
Statsråd Henrik Asheim [13:52:54 ] : Først vil jeg understreke
at jeg er helt enig med forslagsstillerne i at det er veldig viktig
at feriepenger, som er penger den ansatte allerede har opptjent
gjennom forutgående arbeid, faktisk betales ut til arbeidstakeren.
Ferieloven har
i dag ikke særlige regler som sikrer at opptjente feriepenger er
i behold når de forfaller til betaling, men virksomhetene har like
fullt et ansvar for å være i stand til å utbetale feriepengene til
rett tid. Mitt hovedinntrykk er da også at virksomhetene sørger
for at arbeidstakerne får utbetalt feriepengene sine når de skal.
Likevel mener
jeg at det er god grunn til å vurdere om det er behov for en bedre
sikring av opptjente feriepenger enn i dag. Dette spørsmålet har
blitt aktualisert i forbindelse med utbruddet av covid-19. Noen
av arbeidsgiverorganisasjonene meldte i våres om flere medlemsbedrifter
som hadde likviditetsproblemer som kunne skape utfordringer for
utbetaling av feriepenger. Selv om covid-19-pandemien er en spesiell
situasjon som har ført til særlige utfordringer, mener jeg at det kan
være grunn til å vurdere behovet for sikring av feriepengene nærmere.
Jeg har derfor
allerede satt i gang et arbeid for å utrede dette. Før sommeren
sendte departementet brev til hovedorganisasjonene i arbeidslivet
for å få flere synspunkter og foreløpige vurderinger av en ordning
med avsetning av feriepenger på en særskilt konto, slik det også
foreslås i representantforslaget. Organisasjonene på begge sider
har i sine innspill understreket viktigheten av at arbeidstakerne
får utbetalt feriepengene sine til rett tid. Arbeidsgiversiden har
imidlertid pekt på at en løsning med en egen feriepengekonto vil
kunne ha til dels store likviditetsmessige konsekvenser for virksomhetene.
I lys av dette,
og for å få belyst de ulike sidene ved mulige løsninger nærmere,
har jeg derfor invitert hovedorganisasjonene til et utredningsarbeid
om dette. Arbeidet settes i gang denne høsten. Utredningen skal
bl.a. belyse i hvilket omfang ansatte ikke får utbetalt opptjente
feriepenger, og hva som er årsakene til dette, herunder effekten
av utbruddet av covid-19. Utredningen skal videre vurdere om det
er behov for tiltak som i større grad enn i dag sikrer utbetaling
av opptjente feriepenger til rett tid, og fremme eventuelle forslag
til hvordan dette konkret kan løses.
Jeg mener imidlertid
at vi må ta oss tid til å utrede problemstillingen ordentlig før
vi konkluderer. Jeg mener også at dette best gjøres i tråd med den
norske trepartsmodellen, gjennom en bred partssammensatt utredning,
hvor både problemomfanget analyseres og konsekvensene av mulige
løsninger utredes grundig.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Lise Christoffersen (A) [13:55:57 ] : Jeg oppfatter statsråden
dit hen at han faktisk er enig i at opptjente feriepenger er å regne
som lønn og tilhører den som har tjent dem opp. Statsråden sier
også at han har satt i gang et utredningsarbeid, og i brevet til
komiteen skriver han at han «på sikt» vurderer å fremme forslag.
Det hadde vært interessant å vite når Stortinget kunne forvente
å få en konkret sak på det.
Videre lurer jeg
på hva statsråden tenker å gjøre for å hindre at bedrifter går konkurs
fordi de ikke kan betale ut feriepenger neste år og samtidig sørge
for at arbeidstakerne får utbetalt de feriepengene de faktisk har
tjent opp.
Statsråd Henrik Asheim [13:56:44 ] : For å begynne med det
første har man gitt en frist for den rapporten som skal legges frem,
til 1. desember 2021. Innen ett år skal det komme en rapport tilbake
som nettopp skal gjennomgå konsekvensene grundig, men også hvilke
alternative løsninger som kan finnes. Jeg tror den beste måten å
gjøre dette på er at både arbeidsgiver- og arbeidstakersiden kommer
med sine forslag til løsninger, nettopp fordi begge sider uttrykker
hvor viktig det er at arbeidstakerne får ubetalt feriepengene sine.
Så til spørsmålet
om hvordan vi skal sørge for at bedriftene er i stand til å utbetale
feriepenger. For det første er det helt riktig som representanten
også sier, at dette er de ansattes penger. Det betyr at de skal
ha dem utbetalt til rett tid. Faktum er at hvis man ikke klarer
det, er man de facto konkurs. Det andre er naturligvis at vi trenger
en lang rekke tiltakspakker og andre løsninger, som vi har kommet
med fortløpende, for å sørge for at næringslivet kan utbetale både
lønn og feriepenger som de skal.
Lise Christoffersen (A) [13:57:47 ] : Jeg takker for svaret,
og da imøteser vi resultatet av det utredningsarbeidet.
Men jeg har et
spørsmål, som jeg egentlig ikke hadde forberedt noe særlig på forhånd.
Jeg ble litt overrasket da jeg hørte innlegget fra representanten
fra statsrådens eget parti. Slik hun ordla seg i debatten, tok hun
i realiteten til orde for å ville avvikle hele ordningen med feriepenger.
Jeg lurer på om det er en oppfatning som statsråden deler med sin
partifelle.
Statsråd Henrik Asheim [13:58:25 ] : Nå kjenner Stortinget
bare en statsråd av gangen, men jeg skal være litt forsiktig med
å si hva som eventuelt kan foreslås fremover. Når det er sagt, må
jeg si, litt personlig, at det er mulig det er sosialdemokratiet
som har ødelagt meg, men jeg er veldig glad for å få feriepenger.
Det har hjulpet meg mang en sommer, særlig i yngre alder, at noen
sparte for meg, for jeg var ikke alltid like flink til det.
Når det er sagt,
handler dette utredningsarbeidet først og fremst om hvordan man
kan sikre arbeidstakerne, at de vet at de får feriepengene i tide,
og så er jeg spent på de tilbakemeldingene vi får også fra partene.
Solfrid Lerbrekk (SV) [13:59:11 ] : Eg må innrømma at eg kanskje
vart litt mindre oppløfta av statsrådens innlegg enn eg hadde håpt,
rett og slett fordi statsråden nemnde at ein del av dette samarbeidet
med partane i arbeidslivet var å undersøkja omfanget av problemet.
Då lurar eg på: Kor stort må omfanget vera? Skal det vera snakk
om 5 000 tilfelle under koronakrisen og 2 000 tilfelle under eit
normalår? Kva med dei som er uorganiserte? Det er kanskje her problemet er
størst. Er det ikkje eit problem dersom det berre er snakk om 700 personar
som har litt svak tilknyting til arbeidslivet og useriøse arbeidsgjevarar?
Statsråd Henrik Asheim [14:00:06 ] : Jeg mener at enhver arbeidstaker
som ikke får utbetalt verken lønn eller de feriepengene de har krav
på, er et problem stort nok til å løse. Grunnen til at vi sier at
vi ønsker å se på omfanget, er for det første at det er klart at
covid-19-situasjonen har aktualisert problemstillingen. Før det
var det ikke så mye diskusjon om hvorvidt man var usikker på om
man fikk feriepenger eller ikke. Så vi er nødt til å se på hva som
er situasjonen i en krisesituasjon, og hva som er situasjonen i
arbeidslivet generelt.
Det andre er naturligvis
at omfanget av problemet spiller en rolle for hvilke virkemidler
vi setter inn for å løse problemet. Derfor er det en viktig del
av det. Noe av grunnen til at jeg sier det, er at partene som har
spilt inn til oss innen 1. juli i år, har gitt ulike beskrivelser
av hvor stort problemet er og hvor store konsekvensene av de forslagene
som f.eks. representanten stemmer for i dag, vil være. Derfor er
vi opptatt av at vi skal sikre intensjonene i forslaget, som vi
er helt enig i, men vi må også gjøre det i samråd med partene, slik
at vi finner løsninger som er reelle for de problemene som er.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 6.
Votering, se voteringskapittel