Stortinget - Møte torsdag den 12. november 2020

Dato: 12.11.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 81 S (2020-2021), jf. Prop. 26 S (2020-2021))

Innhold

Sak nr. 1 [10:02:40]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Endringar i statsbudsjettet 2020 under Finansdepartementet og Kommunal- og moderniseringsdepartementet (Lønsregulering for arbeidstakarar i det statlege tariffområdet 2020 m.m.) (Innst. 81 S (2020-2021), jf. Prop. 26 S (2020-2021))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder og ordfører for saken): Denne saken har Stortinget fått veldig kort tid på, og det er et problem. Komiteen har valgt å behandle saken raskt, fordi regjeringen har sagt at nysalderingen får man ikke til hvis ikke denne saken blir behandlet så raskt som den blir i dag.

Jeg vil derfor be statsråden om at han i sitt innlegg redegjør for hvordan denne saksbehandlingen vi nå har, er forsvarlig med tanke på det som står i proposisjonen på side 11, nemlig at svarfrist fra organisasjonene er satt til 13. november 2020, altså etter at Stortinget behandler saken. Slik jeg forstår det, er det ivaretatt i romertallsvedtakene at dette skal foregå på en forsvarlig måte, men hvis statsråden ikke kan garantere det, vil nok jeg se meg nødt til å be om at saken må utsettes.

Så til innholdet i saken. Det er det redegjort for. Det er to tariffavtaler i det statlige tariffområdet nå som gjelder lønnsreguleringer, og hovedtariffavtalene er ikke lenger organisasjonsnøytrale, slik de har vært før. Dette ønsker regjeringen. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV mener at dette er en uheldig løsning. Det betyr at det er to profiler innenfor oppgjørets ramme, og de to profilene kan også vise hvordan lønnsforskjeller kan oppstå framover. Når man legger det ene lønnsoppgjøret helt inn i lokale rammer, vil man selvfølgelig der kunne oppleve at lønnsforskjellene øker. Derfor har Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV merknader om dette i innstillingen. Vi har også merknader knyttet til bekymringen for at dette kan ha konsekvenser for streikeretten, når mer og mer av lønnsdannelsen flyttes nedover i systemet.

Det er viktig at den statlige inntektspolitikken fører til mindre lønnsforskjeller. Stortinget har diskutert, også i vår, det faktum at det er økende lønnsforskjeller også i staten. Derfor har Arbeiderpartiet og SV felles forslag om det. Jeg ser også at Senterpartiet har lagt fram noen løse forslag i saken, og dem får jeg eventuelt komme tilbake til.

Da vil jeg ta opp de forslag som SV er medforslagsstiller til.

Presidenten: Da har representanten Karin Andersen tatt opp de forslagene hun refererte til.

Olemic Thommessen (H) []: At det er fremforhandlet to ulike tariffavtaler, er en naturlig følge av den enkelte organisasjons selvstendige forhandlingsrett og partenes avtalefrihet. Det er grunn til å understreke at dette også er basert på den ansattes organisasjonsfrihet og de grunnleggende prinsipper som knytter seg til det.

Den økonomiske rammen og profilen i det statlige tariffområdet forhandles mellom de sentrale partene. Dette gjøres for å sikre en ansvarlig lønnsutvikling i tråd med frontfagsmodellen. Adgangen til å benytte streik som virkemiddel i tariffoppgjøret er ikke endret og endres heller ikke ved at det er fremforhandlet ulike hovedtariffavtaler. Hovedtariffavtalen er i hovedsak likelydende med de foregående, men med ulike lønnssystemer til sentral og lokal fordeling.

Det er viktig at lokale arbeidsgivere og tillitsvalgte kan samarbeide om å rekruttere, utvikle og beholde gode medarbeidere i tråd med virksomhetenes ulike behov. De lokale partene kan benytte flere forskjellige virkemidler for å oppnå dette. Det er lik lønn for likt arbeid i staten, og vi bør kunne ha tillit til at de lokale partene også vil sikre en god lønnsfordeling og likelønn mellom kvinner og menn. For øvrig følges dette arbeidet også opp gjennom rapportering ved de statlige virksomhetene.

Retningslinjene for lederlønnssystem i staten når det gjelder etterlønn og retrettstillinger, er vesentlig strammet inn. Regjeringspartiene er opptatt av at statlige toppledere ikke vedvarende får høyere lønnsvekst enn arbeidstakere for øvrig. Regjeringen har vist at de følger med på utviklingen av lederlønninger i staten, og løpende vurderer om det er behov for nye tiltak som sikrer at utviklingen over tid holder seg innenfor frontfagsnormen. Det er varslet at et utvalg skal settes ned for å se nærmere på den utviklingen, og dette er det også vist til i statsbudsjettproposisjonen.

Willfred Nordlund (Sp) []: La meg understreke at saken vi behandler nå, blir – som presidenten var inne på innledningsvis – meget raskt behandlet. Det viser egentlig det faktum, når man står her i dag, at avrøystingen ikke er gjennomført. Hvis statsråden ikke kan forklare på en god måte hvordan det kan ivaretas, og hvilke romertallsvedtak som i så fall ivaretar dette, kommer også Senterpartiet til å være enig i at saken må utsettes.

Så til selve innholdet i saken: Det er framforhandlet to hovedtariffavtaler i staten, Senterpartiet er sterkt uenig i dette og har vært det lenge. Jeg registrerer at representanten Olemic Thommessen mener at det er lik lønn for likt arbeid i staten. Det er riktig at det er et mål, men det er ikke det som er tilfellet, for som man vil se av det statlige lønnsregulativet, vil det innenfor den samme definisjon av arbeidsoppgaver være personer som er innplassert på forskjellige lønnstrinn. Da går det ikke an å si at det er lik lønn for likt arbeid i staten, men det er i hvert fall bedre i staten enn i mange andre virksomheter, det er helt riktig. Men det er fortsatt en vei å gå, herunder også i forbindelse med å utjevne forskjellene mellom kjønn.

Det er heller ikke foretatt en utredning av hva som blir effekten av at man innfører to ulike avtaler i staten. Det burde ha vært gjort, for vi vet at debatten om endringer av lønn og forskjellene i vårt samfunn er stor. Da burde det fra regjeringens side ha vært vurdert hva slags langsiktige effekter dette kan få. Ellers havner vi fort ut på en galei som jeg tror ingen egentlig ønsker.

Det har vært et bærende prinsipp at man har forsøkt å ha en felles avtale. Det har denne regjeringen fraveket. Jeg har fra denne talerstolen vært sterkt kritisk til dette tidligere, og det er jeg fortsatt.

Som jeg sa, har jo diskusjonen om ulikt lønnsnivå i staten og den lønnsutviklingen man har sett, avstedkommet en stor debatt om bl.a. lederlønner mv. Det er også bakgrunnen for at vi fremmer de løse forslagene her i salen. Så ser jeg fram til statsrådens forklaring på hvordan vi skal håndtere dette hvis avrøystingen viser at det ikke er flertall for å inngå den framforhandlede avtalen blant organisasjonene.

Med dette tar jeg opp forslagene fra Senterpartiet.

Presidenten: Da har representanten Willfred Nordlund tatt opp forslagene han refererte til.

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg er veldig tilfreds med at vi har kommet til enighet om årets hovedoppgjør i staten gjennom avtaler med partene. Årets oppgjør i staten gir en årslønnsvekst på 1,7 pst. Dette er i tråd med frontfaget.

Frontfagsmodellen er viktig særlig i krisetider som nå. Frontfagsmodellen bidrar til å sikre konkurranseevnen og gi tryggere grunnlag for høy sysselsetting og lav arbeidsledighet fremover.

Det er et overordnet politisk mål å gi mer ansvar og økt lokalt handlingsrom til virksomhetene. Derfor har staten i de siste tariffoppgjørene lagt stor vekt på at mest mulig av den økonomisk disponible rammen skal avsettes til lokale forhandlinger, både i avtalen med LO Stat, Unio og YS Stat og i avtalen med Akademikerne.

Det er viktig at statens ulike virksomheter i størst mulig grad selv får fordele lønnsmidlene i forhandlinger med lokale tillitsvalgte. Virksomhetene er ulike og har forskjellige utfordringer og muligheter.

Årets tariffoppgjør er imidlertid et særegent oppgjør både med hensyn til økonomi og tidspunktet for etterfølgende lokale forhandlinger i virksomhetene.

Det har derfor vært viktig for meg å få til en avtale som tar hensyn til virksomhetenes behov for et forenklet oppgjør. Jeg er derfor godt fornøyd med at vi innenfor en meget begrenset disponibel økonomisk ramme ble enige med LO Stat, Unio og YS Stat om sentrale tillegg som sikrer alle en reallønnsvekst, og at tilleggene sikrer likelønnsprofil. I avtalen med Akademikerne er hele den økonomiske rammen avsatt til lokal fordeling. Jeg føler meg trygg på at virksomhetene finner gode løsninger i forhandlinger lokalt med Akademikerne. For øvrig er de to avtalene i all hovedsak like når det gjelder sosiale og økonomiske vilkår.

Jeg er også fornøyd med at vi er enige med alle de fire hovedsammenslutningene om å arbeide videre med å utvikle lønnssystemet frem mot neste hovedoppgjør.

Jeg merker meg at medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV vil ha Stortingets vedtak om at neste hovedoppgjør, i 2022, skal resultere i én hovedtariffavtale. Til det vil jeg si at organisasjons- og forhandlingsfrihet er et viktig prinsipp i arbeidslivet i Norge. Arbeidstakerne står fritt til å organisere seg i ulike forbund, som igjen står fritt til å fremforhandle avtaler på vegne av sine medlemmer. Det er lang tradisjon for å respektere at lønnsforhandlinger er partenes ansvar i det enkelte oppgjør. Å binde opp resultatet av fremtidige lønnsforhandlinger vil være i strid med avtalefriheten.

Så har det også blitt reist fra komiteens leder og fra representanten Nordlund en problemstilling knyttet til at uravstemningen avholdes i morgen. Jeg har stor forståelse for at dette er noe som tas opp. Vi har imidlertid tatt høyde for dette i romertallsvedtak V, som refererer til tjenestetvistloven § 31, som gir anledning til å bringe den streiken som kommer ved et eventuelt nei i en uravstemning, inn for Rikslønnsnemnda.

Så er det slik at vi har litt dårligere tid i år enn vi har hatt tidligere. Det skyldes jo at lønnsoppgjøret ble flyttet. Dette skulle vært behandlet i vår, kommet inn i revidert nasjonalbudsjett. Nå er det tiden og veien.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) []: Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme en egen sak for Stortinget om nye retningslinjer for lederlønninger og andre typer godtgjøring for ledere i staten, som bidrar til reduserte lønnsforskjeller.»

Flere kommunalministre fra Høyre har sittet og sett på at forskjellene mellom folk øker – mellom de rike og de vanlige arbeidsfolkene, mellom arbeidsfolk og mellom toppledere i staten. Gang på gang kommer det tomme lovnader om å rydde opp. Hvorfor vil ikke Høyre støtte Arbeiderpartiets forslag om at nok er nok, og at nå må det ryddes opp blant samtlige statlige toppledere, altså støtte det forslaget som ligger til behandling i Stortinget i dag?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg har ansvaret for lederlønnsutviklingen i staten, ikke for lederlønnsutviklingen i statlig eide selskaper eller andre virksomheter med delvis statlig eierskap, så jeg kan snakke for det jeg har ansvaret for. Det er satt et tak – det ble satt i 2015 – på 2 mill. kr for ledere på statens lederlønnssystem. I 2015 strammet regjeringen inn på etterlønn og retrettstillinger for ledere med åremålskontrakter, og i år har jeg satt et absolutt tak tilsvarende frontfagsrammen for hver enkelt departementssektor når det gjelder lønnsøkninger for ledere på statens lederlønnssystem og toppledere på hovedtariffavtalen. Det brevet gikk ut 15. april i år. Jeg har også begynt arbeidet med å sette ned et lederlønnsutvalg i staten, og utvalgets mandat og sammensetning har blitt drøftet med hovedsammenslutningene. Forhåpentligvis vil det også kunne bidra positivt til en diskusjon om de problemstillingene representanten reiser.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Dette lønnsoppgjøret er en viktig del av regjeringas inntektspolitikk, og her får vi da greie på hvor regjeringa ønsker å gå. En ønsker å ha mindre landsomfattende reguleringer og mer lokale forhandlinger, altså større forskjeller.

Men mitt spørsmål går til protokollen, som er undertegnet av Mats Wilhelm Ruland, og til meglingen, hvor det heter:

«Mekleren framla forslag i samsvar med vedlegg til møteboka. Alle parter anbefalte forslaget og vil sørge for relevant saksgang videre.»

Svarfrist ble satt til 13. november 2020.

Så prøver statsråden å vri seg unna det penible her – at Stortinget behandler saken før organisasjonene har meldt tilbake, ved å vise til V, hvor det heter at en kan bringe tvister inn for Rikslønnsnemnda. Det var vel ikke meningen at den paragrafen skulle brukes på denne måten, eller er svaret ja til det?

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er en viktig paragraf som avklarer hva som vil skje dersom man ved uravstemningen skal komme frem til et nei, og det betyr at Stortinget kan vedta proposisjonen i dag. Dersom det da likevel skulle bli nei i uravstemningen, vil saken kunne bli brakt inn for Rikslønnsnemnda og få sin avklaring der. Det er jo helt i tråd med, slik sett, prosedyren i slike tilfeller.

Karin Andersen (SV) []: Det gjør saken for Stortinget veldig komplisert at denne uravstemningen skal være etter beslutningen, og jeg ber statsråden nå om å redegjøre for hvordan dette vedtaket, som eventuelt blir gjort i dag, vil bli å anse i en situasjon. Hvis det nå skulle bli et brudd, og skulle bli et nei, vil man da ikke bevilge disse pengene, og komme tilbake i en ny sak? Eller hvordan vil statsråden håndtere en slik situasjon?

Statsråd Nikolai Astrup []: Hvis det skulle være slik at det blir et nei ved en uravstemning, vil saken bli brakt inn for Rikslønnsnemnda, som er en tvisteløsningsmekanisme. Så vil utfallet av det si noe om hvordan vi er nødt til å håndtere saken videre. Hvis det er slik at man da kommer til et annet økonomisk resultat, vil det måtte bringes inn for Stortinget, naturligvis.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det vi opplever nå, er meget spesielt. Jeg har aldri vært med på en så rask behandling av en sak, der en til overmål rusher den fram og gjør vedtak før organisasjonene har fått frist til å gi tilbakemelding. Dette er i tillegg en viktig del av statens lønnspolitikk. Oppgjøret innebærer et tillegg for de statsansatte på flere milliarder kroner og er derfor en utrolig viktig sak for mange. Den er også på en vesentlig måte normgivende for andre deler av arbeidslivet.

Det vi nå har fått erfare under den Høyre-ledete regjeringa, er at lønnsutviklingen til den enkelte er avhengig av hvilken fagorganisasjon en er med i. De som ikke er med i en fagorganisasjon, er med i den store flokken med LO Stat i spiss, men de som er medlemmer av Akademikerne, blir tatt ut og får særbehandling. Hele tillegget for Akademikerne blir da gitt gjennom lokale forhandlinger, og ingen skal fortelle meg noe annet enn at det fører til større lønnsforskjeller mellom folk, og det er hele poenget med Høyres linje her. Jeg er glad for at en klar opposisjon fra de rød-grønne tar avstand fra dette, og jeg håper det blir helt avklart at det kommer til å bli endret ved et eventuelt regjeringsskifte.

Det neste er at det bare er prosenttillegg i avtalen. Det er ikke kronetillegg. Det er et nytt eksempel på hva som er regjeringas prioritering. I de fleste oppgjørene ellers – i kommunesektoren og andre – er det også kronetillegg for å utjevne inntektsforskjeller, men regjeringa kjører knallhardt på prosent. Folk kan prosentregning. 1 pst. av 100 er 1, og 1 pst. av 1 000 er 10. Dette er noe en skal leve av og betale regninger med. Det viser både regjeringas kortsiktige og langsiktige strategi når det gjelder lønnspolitikken, som jeg sa også i stor grad er normgivende for andre oppgjør i privat sektor.

Når det gjelder det jeg startet med, at det står konkret i avtaleprotokollen at det skal avvente partenes svar: Det er ikke gjort. Så opplever vi her at statsråden prøver å gjemme seg bak romertallsvedtak V. Jeg vil da spørre statsråden, som ga inntrykk av at det var sedvane, at det var i tråd med vanlig sedvane: Når har det skjedd tidligere at det er gjort et sånt brudd med protokollen, og så henvist til V for å løse en eventuell konflikt?

Karin Andersen (SV) []: Vi gikk i utgangspunktet med på denne raske behandlingen, og det gjorde også Stortinget nå ved å behandle saken. Jeg må bare innrømme at jeg som saksordfører burde ha sett dette før. Det beklager jeg at jeg ikke har gjort – fått avklart dette på forhånd før saken kommer i salen.

Men da er jeg nødt til å be presidenten om hjelp til en eventuell prosedyre hvis vi ønsker å få saken utsatt og behandlet i et senere møte. For det er noen prinsipielle sider ved denne saken som jeg i løpet av dette hektiske møtet nå ikke klarer helt å finne ut av. Så jeg ber om å få en redegjørelse om hvordan det i så fall skal gjøres, slik at det er mulig å ta stilling til det.

Statsråden sier nå at dette er prosedyre og greit. Det er sikkert både hans mening og standpunkt, men vi har behov for å kunne gå inn i dette og forsikre oss om at det er slik. Det er rett og slett fordi vi også, i likhet med det statsråden sier, vil ha respekt for hvordan dette foregår. Det tenker jeg Stortinget også bør ta stilling til, om det er greit å gjøre det slik. I hvor stor grad dette vil ødelegge regjeringens arbeid med salderingen, er også helt uklart, for uravstemningen er ikke gjennomført. Det betyr at saken risikerer å gå til Rikslønnsnemnda uansett, sjøl om vi sjølsagt ikke håper det.

Så litt til den debatten som har vært her om lederlønnsutviklingen: Tallene viser at dette bare har økt, og at det nå er behov for å få gått igjennom dette skikkelig. Så ser jeg at Senterpartiet har fremmet et løst forslag i salen. SV kommer ikke til å støtte det. Det er fordi den siste formuleringen i Senterpartiets forslag går utover det som kan være de politisk fastsatte lønningene. Det betyr at man kan gå inn på et område i tariffavtalen som er en del av tariffområdene, og det vil ikke SV gjøre – for å si det slik – ved å stemme på et forslag som er lagt fram i salen i dag. Jeg er også klar over at dette har vært stemt over før, og den gangen hadde SV egne forslag som vi stemte for. Det er det prinsipielle i dette, men Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV er helt enig i at vi nå trenger en mye bredere gjennomgang og sterkere tiltak for å dempe disse økte lønnsforskjellene vi ser.

Presidenten: Presidenten vil gjerne svare på spørsmålet fra representanten om formaliteter knyttet til utsettelse og viser til § 41 i Stortingets forretningsorden, behandling av forslag om å utsette saken eller sende den tilbake til komité. Dersom det fremmes et forslag i denne debatten om å utsette saken til et senere møte, vil Stortinget straks måtte avgjøre det. Da vil presidenten åpne for en debatt om et utsettelsesforslag, og så er det presidenten som avgjør det. Dersom det foreslås å sende saken tilbake til komité, vil utsettelsesforslaget bli votert over kl. 14.

Da håper presidenten det klargjorde prosedyrene for utsettelse, slik representanten Andersen spurte om i sitt innlegg.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Det er litt uklart for meg om det er fremmet et utsettelsesforslag. Det er i så fall ikke det jeg tar ordet til nå, men det kommer man sikkert tilbake til eventuelt.

Jeg vil ta ordet til forslag nr. 4, fra Senterpartiet, som er fremmet. Dette er et forslag som er likelydende et som er fremmet tidligere, og Fremskrittspartiet støttet det den gang. Vi støtter forslag nr. 4, fra Senterpartiet, i denne saken.

Eirik Sivertsen (A) []: Denne saken og behandlingen av den viser vel at det gamle ordtaket om at hastverk er lastverk, fortsatt er gyldig. Her er vi kommet i en situasjon der det er uoversiktlig hvordan saken er. Det er prinsipielt betenkelig, mener jeg, å behandle en sak der vi faktisk ikke vet om den grunnleggende forutsetningen, altså enighet om en avtale, er på plass. Den uravstemningen er nært forestående, slik jeg oppfatter det. Derfor mener jeg at det er grunnlag for å vurdere om ikke saken bør utsettes til den forutsetningen faktisk er på plass.

Nå ser jeg at statsråden har tegnet seg, så jeg imøteser hva statsråden har å si. Slik jeg klarer å vurdere saken, gitt den debatten vi har her nå, er det ingen grunner til at vi ikke skal kunne utsette denne saken til vi har fått avklart hvorvidt det faktisk er tilslutning til det forhandlingsresultatet, og at det faktisk foreligger en avtale. De konsekvensene av noen dagers utsettelse kan ikke være så voldsomme, men det regner jeg med at statsråden oppklarer i innlegget sitt.

Hvis det ikke foreligger tungtveiende og særskilte grunner til at saken ikke kan utsettes, er Arbeiderpartiet innstilt på å fremme et forslag – ikke om å sende saken tilbake til komité, men at saken tas opp til behandling i et senere møte når resultatet av uravstemningen hos organisasjonene foreligger. Men som sagt, det forslaget vil vi vurdere etter å ha hørt statsrådens innlegg.

Karin Andersen (SV) []: Jeg trenger ikke å legge til så mye nå, etter at representanten Sivertsen hadde ordet. Vi er av samme mening. Vi får høre på statsråden en gang til nå. Hvis ikke ønsker også vi at saken utsettes til et senere møte, og da må vi få mulighet til å fremme det forslaget.

For øvrig: Hvis saken kommer til avstemning, vil SV også stemme for Senterpartiets forslag nr. 4.

Statsråd Nikolai Astrup []: Takk for mange gode spørsmål.

La meg begynne med å si at det ikke er uvanlig at proposisjonen behandles før uravstemningen. Men det er også viktig å understreke at i år står vi en veldig spesiell situasjon. Dette lønnsoppgjøret skulle vært i havn i vår, og oppgjøret skulle vært inne i revidert nasjonalbudsjett. Det er ikke et ønske fra regjeringen at vi skal behandle saken med hastverk, men vi er kommet i denne situasjonen rett og slett fordi vi står midt i en pandemi.

Årsaken til at det er viktig å få behandlet dette nå, er at vi skal få pengene inn i nysalderingen, slik at folk kan få den lønnen de skal ha. Så er det, som sagt, en åpning for hva vi gjør hvis det skulle bli et nei i uravstemningen. Da bringes saken inn for rikslønnsnemnda, og så må selvfølgelig regjeringen komme tilbake til Stortinget hvis det da til syvende og sist medfører en endring i bevilgningene, en beslutning som skal fattes i Stortinget.

Det er Stortinget som avgjør når de ønsker å behandle denne saken, men hvis det er slik at man har et ønske om at folk skal få lønnen sin i år, tenker jeg at det er fornuftig å betale lønnsøkningen, får jeg si, altså at vi behandler det nå, men dette er helt og holdent opp til Stortinget.

Så hadde representanten Lundteigen også noen synspunkter knyttet til dette med at det er to ulike avtaler. Jeg tror det er viktig at vi hegner om organisasjons- og avtalefriheten i Norge. Det er også viktig å understreke at beregninger viser at årslønnsveksten for de to avtalene har vært om lag den samme i perioden 2016–2019.

Lønn skal ikke være avhengig av fagforeningstilhørighet, og jeg har tiltro til at arbeidsgiverne lokalt gjør det som er nødvendig for å etterleve det prinsippet. Så langt viser i hvert fall utviklingen over de siste årene at det er grunn til å ha tillit til at de gjør dette.

Jeg tenker også at resultatet av lønnsoppgjøret må bygge på den enigheten som partene er kommet frem til i forhandlingene. Stortinget bør derfor ikke binde opp resultatet av fremtidige tarifforhandlinger, etter mitt skjønn.

Men det viktigste spørsmålet her synes å være spørsmålet om dette kan vedtas i dag, eller om man skal avvente uravstemningen, som har frist i morgen. Etter mitt skjønn er det mulig og ønskelig å behandle det i dag, men det er selvfølgelig Stortinget som avgjør.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Senterpartiet er en sterk tilhenger av avtalefrihet. Her er det en avtale mellom to parter, arbeidstakerne og arbeidsgiverne. Det som er det spesielle her, er at arbeidsgiver er statsråden. Statsråden argumenterer slik: En er glad for at det er to avtaler. En er glad for at det blir større inntektsspredning, lønnsspredning – glad for at Akademikerne når fram med at hele potten fordeles lokalt. Det er kjernen i saken. Hvis staten hadde vært uenig i at det skulle være to avtaler, hadde det ikke blitt to avtaler, for det er innført med denne regjeringa. Sånn har det sjølsagt ikke vært før. Det skaper en rekke komplikasjoner for alle som har med lønn og lønnsforhandlinger å gjøre, men det er et eklatant eksempel på hva som er regjeringas inntekts- og lønnspolitikk.

Når det gjelder det som nå skjer ved at regjeringa kjører fram en sak som innebærer et brudd med protokollen, som er underskrevet av Riksmekleren, sier statsråden til overmål at denne saken må løses nå for at folk skal få lønnen sin i år. Det er ganske spesielt, for i innstillinga står det under finansiering at dette skal finansieres under kapitlet tilfeldige utgifter. Sjølsagt er det slik. «Tilfeldige utgifter» er et kapittel som endrer seg kontinuerlig, og når det er slik finansiering, er det ikke noe problem med at staten legger fram et nytt saldert budsjett uten at det eventuelt skulle være klart. Saken er i enkelhet den at protokollen sier at organisasjonene skal melde tilbake i morgen – i morgen – og da er det enkleste at saken utsettes og behandles i et nytt møte, etter at organisasjonene har gitt sitt besyv med, i tråd med protokollen, som jo staten må være den fremste til å ha respekt for. Ellers stilles det spørsmålstegn ved statens seriøsitet i slike situasjoner.

Karin Andersen (SV) []: Det er veldig uheldig det som skjer. Jeg er allikevel nødt til å be om at saken utsettes til et senere møte. I likhet med Lundteigen klarer jeg ikke å se at statsråden kan ha hold i påstanden om at folk ikke får utbetalt lønnstillegg før til neste år hvis ikke saken behandles i dag, men på tirsdag neste uke. Jeg er klar over at dette da kan bety praktiske vanskeligheter for statsråden og regjeringsapparatet, men ikke verre enn at det går an å legge fram en tilleggsproposisjon til salderingen, med de summene som vil være en konsekvens av et lønnsoppgjør der vi vet resultatet av uravstemningen. Hvis det blir et nei i uravstemningen, vil saken uansett måtte forandres fra regjeringens side.

Jeg er igjen lei meg for at jeg ikke har sett dette tidligere og reagert på det, men jeg mener vi nå gjør best i å utsette saken. Det kan godt hende at statsråden har rett i at dette har skjedd før, men jeg har ingen muligheter til å få undersøkt det nå, under sakens gang, og det betyr at jeg har landet på dette standpunktet. For alle praktiske formål kan jeg ikke se at det ikke skal være mulig å løse dette fra regjeringens side, og fra Stortingets side, på en sånn måte at vi er sikre på at man har et resultat av den uravstemningen som skal foregå i morgen.

Presidenten: Da har representanten Karin Andersen fremmet et forslag om at saken skal utsettes til et senere stortingsmøte.

Utsettelsesforslaget tas opp til behandling straks og vil avgjøres av presidenten.

Presidenten åpner først for en ny runde, med muligheter for å tegne seg til innlegg til utsettelsesforslaget.

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg har ikke behov for å gjenta de argumentene som er framført av representanter fra SV og Senterpartiet her.

Jeg har hørt hva statsråden sa i sitt innlegg, og Arbeiderpartiet kan ikke se noen grunn til at vi ikke skal kunne utsette behandlingen av denne saken til det faktisk foreligger et resultat fra uravstemningen. For alle praktiske formål vil folk fortsatt få lønnen sin. Det som eventuelt blir en diskusjon, blir om det ekstra lønnstillegget. Men jeg er helt sikker på at statsråden vil anstrenge seg til det ytterste for å sørge for at det skjer, også slik at vi kan bidra til at julehandelen holder den økonomiske aktiviteten oppe i den krisetiden vi er i.

Olemic Thommessen (H) []: Fra regjeringspartienes side kan vi ikke se at det er noen grunn til å utsette denne saken. Det viktige her er jo at alle hensyn til de ansatte er ivaretatt. Det er ingenting ved et vedtak her i dag som ville legge noen begrensninger på eller problematisere de ansattes posisjon eller muligheter.

Så er det reist prinsipielle spørsmål rundt dette, og det er lett å se. Det hadde vært bedre om situasjonen ikke hadde vært slik som den nå har blitt. Men vi står altså i en krevende situasjon, der vi ved mange korsveier har måttet ta beslutninger som under normale omstendigheter kanskje ville ha blitt sett på som litt krappe svinger. Det synes jeg også statsråden har gitt uttrykk for på en god måte.

Det viktige nå, tenker jeg, må være at vi får de nødvendige vedtakene på plass, slik at disse midlene kan bevilges og innarbeides i den proposisjonen som etter hvert vil komme til Stortinget.

Willfred Nordlund (Sp) []: Jeg skal ikke gjenta alt som er sagt, men jeg skal følge opp litt av det som statsråden redegjorde for når det gjelder hans syn på en eventuell utsettelse. Ut fra den redegjørelsen mener Senterpartiet at vi er nødt til å utsette saken.

La meg vise til at man nettopp har diskutert en utsettelse i forbindelse med det ordinære statsbudsjettet og gitt en anledning til det, for så vidt, til finanskomiteen, og nysalderingen er uansett varslet å være ferdig i november. Om vi utsetter saken til tirsdag, kan det umulig være sånn at staten ikke klarer å utbetale lønnen i år. Så vidt jeg vet, er lønnsutbetalingsdatoen i staten den 12., altså i dag. Det betyr at denne etterutregningen og tillegget for i år uansett kommer til å komme 12. desember. Fire dagers utsettelse av Stortingets behandling kan derfor ikke være det avgjørende for om man skal utsette saken eller ikke. Det avgjørende må være at man respekterer de prinsippene som det er lagt opp til i lønnsdannelsen, at man faktisk vet hva som er framforhandlet, og at partene har blitt enige og medlemmene har akseptert dette. Fire dagers utsettelse kan umulig være det store problemet. Lønnen kommer uansett til å bli utbetalt i år. De praktiske konsekvensene er jeg helt sikker på at både Stortinget og regjeringen er i stand til å håndtere ved et par dagers utsettelse.

Statsråd Nikolai Astrup []: La meg begynne med å si til representanten Lundteigen at det er ikke et brudd på protokollen. Det er jo det som er hensikten med romertallsvedtak V.

Så til spørsmålet om utsettelse: Det er selvsagt slik som representanten Sivertsen sier, at regjeringen kommer til å anstrenge seg til det ytterste for å sørge for at de ansatte i staten får det lønnstillegget som de forhåpentligvis sier ja til i morgen, og at det betales ut i år, som planlagt.

Så er det slik at vi gjerne skulle ha fått behandlet saken i dag, fordi det vil gjøre det enklere å få den prosessen til å bli sånn som den skal, og få pengene utbetalt, men jeg ønsker ikke å legge noen stor prestisje i det. Hvis det er slik at saken kan behandles på tirsdag, må det være mulig også for det kongelige norske finansdepartement å tilpasse seg Stortingets vilje innimellom. Jeg skal med det si at min preferanse er tydelig på at vi bør behandle det i dag, men hvis Stortinget ønsker å behandle dette på tirsdag, skal vi selvfølgelig finne løsninger på det.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Stortinget har gjennom de siste månedene behandlet en lang rekke saker på forskjellige måter som har til dels avveket fra hva som har vært normalt. Alle vet årsaken til det. Det har vært stor forståelse i denne salen for at man må prøve å tillempe ting på best mulig måte de gangene det ikke kan gå som normalt.

Ut ifra de svarene som har kommet fra statsråden, forstår Fremskrittspartiet at det finnes muligheter som ivaretar forhold dersom det skulle bli et negativt svar i denne uravstemningen. Det er heller ikke uvanlig fra tidligere at saker har blitt behandlet på denne måten, i denne rekkefølgen. Sett i lys av den situasjonen vi da står i, må vi fortsatt prøve å tillempe på best mulig måte. Fremskrittspartiet ønsker derfor ikke å støtte et utsettelsesforslag, siden vi mener det er fullt ut forsvarlig å behandle saken slik den foreligger nå.

Karin Andersen (SV) []: Jeg er glad for det siste innlegget som statsråden holdt, hvor han sa at det ikke vil oppstå en kritisk situasjon, og at folk selvfølgelig vil få utbetalt lønnstillegget sitt selv om saken skulle behandles på tirsdag i neste uke. Jeg mener det var godt at statsråden svarte slik, for jeg tror ikke at han har ønsket å sette Stortinget i en slik situasjon. Alle forklaringene på hvorfor dette har blitt slik det har blitt – og hastverket – er helt forståelige. Det er ikke det denne saken har handlet om. Det er den prinsipielle biten av det, nemlig at Stortinget gjør et vedtak før organisasjonene har fått si ja eller nei til resultatet. Så det er rent formelle grunner til det.

Jeg håper vi kan utsette saken til tirsdag, at vi da forhåpentligvis kan gjøre et enkelt og greit vedtak, og at statsråden gjør det som han sa, nemlig forsikrer oss om at da vil regjeringen jobbe så raskt som den kan og få dette på plass før jul. Nå har vi tid på oss til å tenke på dette og finne ut av det til neste gang, slik at vi har et system for dette. Jeg har i hvert fall fått meg en lærepenge i dag, som gjør at jeg vil lese alle detaljene enda mer nøye før jeg sier ja til en rask saksbehandling.

Presidenten: Da står vi i den situasjon at basert på de innleggene som er holdt i salen, oppfatter presidenten at det er et flertall i salen nå for å behandle saken og ikke utsette den. § 41 er tydelig på at det skal åpnes opp for en debatt, at det skal avgjøres straks, og at det skal avgjøres av presidenten basert på de synene som har kommet til uttrykk i salen. Det er nå tydelig for presidenten at det er flertall for å behandle saken i dag, og da beslutter presidenten å gjøre det.

Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Dette har vært en veldig interessant debatt. Vi har opplevd at statsråden er ydmyk overfor Stortinget og i virkeligheten erkjenner at her er det noe som ikke er etter boka. Statsråden erkjenner at pengene blir utbetalt tidsnok, og at saken kan flyttes, slik at det skjer i samsvar med det som er protokollen, men så velger regjeringspartiene her i salen å overse statsrådens åpne holdning til å lage konsensus i denne saken.

Jeg har bare ett spørsmål. Det er flere representanter som har vært oppe og sagt at dette ikke er helt uvanlig. Sjøl om det er liten tid, må jo noen i denne salen kunne vise til én sak hvor det er blitt inngått en avtale mellom stat og arbeidslivets parter, signert av Riksmekleren, hvor det eksplisitt står at svarfrist er satt til 13. november, og at saken behandles tidligere. Når har det skjedd tidligere? De som sier at dette ikke er uvanlig, bør dokumentere det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Votering, se voteringskapittel