Stortinget - Møte tirsdag den 28. mars 2023

Dato: 28.03.2023
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 225 S (2022–2023), jf. Dokument 8:75 S (2022–2023))

Søk

Innhold

Sak nr. 8 [11:43:58]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Mona Fagerås, Andreas Sjalg Unneland, Grete Wold og Lars Haltbrekken om minipris på tog (Innst. 225 S (2022–2023), jf. Dokument 8:75 S (2022–2023))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Jone Blikra (A) [] (ordfører for saken): Først vil jeg få takke komiteen for godt samarbeid og viser til at i denne saken er det – bortsett fra Sosialistisk Venstreparti – en samlet komité som står bak tilrådingen. Mindretallet vil selv begrunne sitt standpunkt og løfte sine forslag.

Jeg tror ikke jeg strekker det langt om jeg hevder at hele komiteen er opptatt av et billett- og pristilbud som tjener kundene, og som gir et best mulig utgangspunkt for å bruke tog som reisealternativ.

Gjennom trafikkavtalene som er inngått med de ulike togoperatørene, er det pålegg om å tilby rabatter. Dette innebærer 50 pst. rabatt for barn og honnør samt 40 pst. rabatt på periodebilletter for studenter. Vi kan mene mye – og det gjør vi – om hvordan togtilbudet er rigget og styrt. Komiteens flertall er opptatt av at ut fra det gjeldende systemet med trafikkavtaler vil det å innføre et krav om minipris være i strid med prinsippene i avtalene. De ulike togoperatørene kan tilby kommersielle rabatter på eget initiativ som en del av sin driftsstrategi. Når det i tillegg viser seg at det er liten etterspørsel etter gjennomgående lavprisbilletter på strekningen dette ikke tilbys i dag, vil det være en relativt stor kostnad for staten sett i forhold til antall billetter det vil gjelde.

Trond Helleland (H) []: Vi slutter oss til saksordførerens kloke vurdering av saken og tenker samtidig at dette er et klassisk eksempel på – jeg vet ikke om en kan bruke Flåklypa-terminologi, men – en sak som har vært en høne og blitt til noen fjær.

Særlig representanten Sandtrøen har vært veldig opptatt av minipris og brukt eksempler fra Telemark til Rørosmartnan og forskjellige andre eksempler på klassiske togstrekninger som veldig mange av hans bekjente vil ta, og så har det blitt så fryktelig mye dyrere etter jernbanereformen. Da synes jeg det er betimelig å sitere statsråden som i sitt svarbrev 15. februar 2023 svarer på dette spørsmålet fra Mona Fagerås, som naturlig nok tar opp dette, for det har blitt framhevet som en veldig stor hindring for å ta tog i Norge. Statsråden svarer dette:

«Etter min vurdering er det ikke grunnlag for å hevde at det generelt sett har blitt dyrere å reise med fjerntog i Norge etter jernbanereformen.»

Da må en nok reise lenger enn til Flåklypa for å få et svar som tilfredsstiller den retorikken representanten Sandtrøen har brukt i mange debatter her i salen, i debatter i radio og andre plasser. Jeg konstaterer at det naturligvis må være slik at også de konkurrerende aktørene til Vy tilbyr normale honnørrabatter, billigere for barn osv., og det gjør de. Så er det åpenbart liten etterspørsel etter disse miniprisbillettene som går på tvers av ulike togoperatører. Kostnadene ved å skulle innføre dem er ifølge Jernbanedirektoratet – og bekreftet av departementet – for høye til at det svarer seg. Vi er godt fornøyd med å ha fått noen klare svar fra statsråden som har tatt ned retorikken fra representanten Sandtrøen.

Presidenten []: Presidenten er fristet til å si at hvis en skal finne noe helt nytt, må en kanskje se til Reodor Felgen.

André N. Skjelstad (V) []: Det har vært mange sitater fra den forrige runden komiteen hadde i Innlandet – jeg skal ikke legge opp til altfor mye retorikk mot representanten Sandtrøens innlegg. Jeg var for så vidt ikke så uenig i alt, men det er dog sånn at egget har blitt til fjær.

Det er gode intensjoner i denne saken, og det som saksordføreren var inne på i sitt innlegg, deler jeg, men som også forrige taler pekte på, oser det ganske stor mistillit av hele saken fra Sosialistisk Venstreparti når det gjelder jernbanereformen. I svarbrevet, som også ble vist til av representanten Helleland, går det fram at det ikke går an å si at konkurranseutsettingen har gjort at det har blitt noe dyrere – tvert imot.

Jeg tror ikke det er mange her i salen som ikke ønsker en lavere pris på jernbanen. Dette viser også til det som er svaret fra statsråden, at det ikke er noe grunnlag for å si at det har blitt dyrere på grunn av konkurranseutsetting – heller tvert imot.

Avslutningsvis blir det slik som jeg leste da jeg var på den komitéturen i Innlandet, og som oppsummerer dette, at «Gud velsigne vår Herre». Jeg tror det dekker ganske godt for denne debatten.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Dette kan jo bli spennende. Jeg har ikke så mye erfaring med tog. Nå har jeg vært en tur i Innlandet, i Alvdal, og sett litt på hvordan det er der, og sett litt på hvordan Reodor Felgen fikk det til. Jeg skulle ønske at vi hadde litt mer «trøkk» litt lenger nord når det gjelder sånne ting, men det kommer vel. Det blir etter min tid i hvert fall.

Jeg konstaterer at statsråden sier at vi bruker ganske mye penger på tog, og at hver enkelt togreise koster litt. Jeg tror vi må gå inn og se litt på hvordan vi bruker pengene totalt innenfor samferdsel. Så har jeg lyst til å si at mellom Dovre og Nordlandsbanen er det relativt billig, der er det jo minipriser – hvis jeg ikke tar helt feil.

For egen del har jeg lyst til å minne om at det er store forskjeller på pris når man skal reise i hele landet. Jeg kan nevne at en tur fra Alta til Oslo for en familie på fire for å møte oss på Stortinget, kommer på flere titalls tusen kroner. Da er det klart at det begynner å bli litt rart når vi ytterligere skal sette ned disse relativt lave prisene vi har på tog.

At minipris på tog forsvant, er kanskje en konsekvens av jernbanereformen og anbudsutsettelsen på de ulike strekningene.

Mona Fagerås (SV) []: Jeg har lyst til å starte med å si at jeg ikke tror Il Tempo Gigante ville brukt over fire år på å gjennomføre noe. Det var bare en kommentar til forrige sak.

Det er på tide å få tilbake den gjennomgående miniprisbilletten, slik at det kan bli rimeligere å reise langt med tog. Før jernbanereformen ble miniprisbillettene på tog beregnet fra stasjon til stasjon. Det tror jeg ingen her kan nekte for. Da Stortinget vedtok en konkurranseutsetting av persontransporten på jernbane, ble det lagt vekt på at passasjerene skulle sikres en kvalitet som var minst like god, eller et bedre tilbud. Det var også et uttalt mål at konkurranseutsetting skulle bidra til økt kundetilfredshet.

Vi i SV mener det er rimelig å sørge for at det ikke skal bli dyrere å reise med tog for folk som bor utenfor de store byene, og som kanskje må bytte togselskap. Før kunne man, som representanten Nils Kristen Sandtrøen flere ganger har vist til, ta toget fra Sandefjord til Røros på én og samme miniprisbillett. Dette er ikke lenger mulig fordi man reiser mellom ulike togselskaper som ikke samarbeider om å opprettholde et slikt tilbud. Det medfører at kundene må betale dobbel minipris hver gang de reiser med ulike togselskap, noe som igjen betyr at det blir enda vanskeligere for folk å reise langt med tog dersom man må bytte togselskap underveis.

Det var bekymringer knyttet til hva som ville skje med billettprisene på disse togreisene allerede i forbindelse med behandlingen av jernbanereformen. Da ble det vist til at togselskapene kunne velge å samarbeide om å tilby gjennomgående billetter. Historien har vist at dette gjør de ikke. Vi i SV mener derfor at regjeringen bør vurdere å pålegge selskapene krav om samarbeid for å opprettholde minimum det samme tilbudet som var før jernbanereformen.

I Stortingets behandling av jernbanereformen ble det vektlagt at passasjerene skulle sikres et minst like godt eller bedre tilbud enn før. Manglende samarbeid mellom togselskapene om gjennomgående billetter til minipris er et eksempel på at tilbudet til de reisende på tvers av togselskaper har blitt dårligere etter konkurranseutsettingen av jernbanen, stikk i strid med det Stortingets behandling skulle tilsi.

Til representanten Trond Helleland vil jeg si: Lite etterspørsel etter gjennomgående miniprisbilletter er det fordi det ikke eksisterer.

Jeg tar med det opp SVs forslag.

Presidenten []: Representanten Mona Fagerås har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: I likhet med komiteen er jeg opptatt av at det skal være enkelt å reise med tog. Da er det viktig at vi lytter til kundene og innfører tiltak som er viktige for de reisende. Før konkurranseutsettingen av togtilbud, hadde NSB og senere Vy et tilbud der noen billetter på lange reiser hadde en kommersiell rabatt som ble kalt «minipris». Prisnivået på reiser som omfattet flere fjerntogstrekninger, var imidlertid en del høyere enn på reiser som var begrenset til én strekning.

Forslaget om å gjeninnføre gjennomgående minipris innebærer å innføre en kommersiell rabatt på lange – til dels meget lange – togreiser. De omfatter i enkelte tilfeller flere fjerntogstrekninger som betjenes av ulike operatører. På Dovrebanen og Nordlandsbanen tilbyr SJ Norge allerede gjennomgående lavprisbilletter tilsvarende minipris i dag. På Bergensbanen og Sørlandsbanen har kun 2–3 pst. av fjerntogkundene et reisemønster hvor det kan være aktuelt med minipris som omfatter begge strekningene. Jernbanedirektoratet har dermed konkludert med at behovet for å innføre slike billetter er meget lavt. Den faglige tilrådningen fra direktoratet er at kostnadene ved å innføre et slikt krav overstiger nytten og er i strid med grunnleggende prinsipper i trafikkavtalene.

I trafikkavtalene har Jernbanedirektoratet pålagt togoperatørene å tilby sosiale rabatter, som honnørrabatt og barnebilletter. Utover ordinære priser og sosiale rabatter står togoperatørene selvfølgelig fritt til å tilby kommersielle rabatter, eksempelvis minipris eller familierabatt. Å stille krav til togselskapene om å gjeninnføre gjennomgående minipris vil derfor være i konflikt med avtalen om at togoperatørene skal kunne tilby kommersielle rabatter på eget initiativ for å øke sine inntekter.

Min vurdering er at vi må være nøysomme med hvordan vi forvalter fellesskapets ressurser. Vi bruker allerede betydelige offentlige midler på å subsidiere hver eneste togreise, og det er ikke tilrådelig å bruke ytterligere midler på å redusere billettprisene, særlig ikke når det gjelder en så liten gruppe, når behovet for dette vurderes til å være så lavt. Derfor tilrår jeg at det ikke stilles slike krav.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Trond Helleland (H) []: Jeg synes statsråden har en klok tilnærming til dette. Han refererte litt til sitt eget svarbrev til Stortinget når det gjaldt etterspørselen. Der står det at før konkurranseutsettingen var det kun 2–3 pst. av fjerntogkundene på Bergensbanen og Sørlandsbanen som hadde et reisemønster hvor det var aktuelt med gjennomgående reiser. Så står det i neste setning – og det er litt viktig å huske på – at reisetiden mellom Trondheim og Bergen/Stavanger vil være 15–16 timer med tog. Vi er alle kjent med at det går en del fly mellom disse byene. Her synes jeg på en måte SV prøver å lage et problem av noe som ikke er et problem. Jeg lurer på om statsråden er enig i at det å skulle pålegge slike billetter vil være helt feil.

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Med utgangspunkt i hva jeg har sagt i mitt hovedinnlegg, og også svaret til Stortinget, mener jeg at det å pålegge vil være feil. Jeg mener åpenbart at togselskapene bør forsøke å innrette seg slik at de har rabatter, men det må være kommersielle vurderinger hvordan de tenker om å prise den kapasiteten de har, så det er jeg enig med representanten Helleland i.

Trond Helleland (H) []: Da kan jeg jo snu på flisa og si at dersom Go-Ahead og SJ f.eks. ble enige om et samarbeid der de kunne tilby en gjennomgående miniprisbillett eller rabattert billett fra f.eks. Kristiansand til Trondheim, er det ingenting i regelverket eller i trafikkavtalene som er inngått, som er til hinder for det, eller om Vy på Bergensbanen vil inngå et samarbeid med en av de to andre aktørene, er det altså ingenting i veien for det. Eller vil det være i strid med de inngåtte trafikkavtalene?

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Med noe forbehold må jeg si at jeg er ganske sikker på at det ikke er noe formelt i veien for det, men det skal dog sies at når man har ulike selskapsstrukturer, vil nok insentivene til å gjøre den type valg være mindre enn de ellers ville vært.

Mona Fagerås (SV) []: Jeg har lyst til å minne ministeren om at en også subsidierer bilreisende med ganske så svinedyre motorveier.

Jernbanedirektoratet skriver i en besvarelse fra 2022 om sømløs reiseplanlegging og billettering at reiser som involverer to eller flere togselskaper, er blitt dyrere for kundene. Jernbanedirektoratet skriver videre at

«på minipris og oppgraderte billetter blir nå pris + pris lagt til grunn. Det vil i praksis si at kundene mister ‘lengde-rabatten’ som gjør at hver km blir billigere jo lenger du reiser».

Et aktuelt tiltak for å fikse dette – og det er det ikke SV som sier, men altså Jernbanedirektoratet – er at togselskapene sørger for at kunden får lengderabatt, og at det er særlig når det gjelder minipris at det er aktuelt å gjøre dette.

Mener ministeren det er uklokt å lytte til Jernbanedirektoratet?

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Det vil ofte være klokt å lytte til fagmyndigheter, men det må jo gjøres en totalvurdering av hvorvidt det er riktig å subsidiere ytterligere for en veldig, veldig smal kundegruppe. Det er riktig påpekt at det er med tog som det er med mange transportformer i Norge, at vi bruker statens midler på å få det til å fungere. Jeg er likevel veldig usikker på om dette er et målrettet og godt nok tiltak til å forsvare å bruke fellesskapets midler på det.

Mona Fagerås (SV) []: Det vil si at statsråden skal lytte til Jernbanedirektoratet, og det vil han i dette tilfellet ikke gjøre. Så sier statsråden at det er en smal kundegruppe. Kan ikke det komme av at så lenge man ikke har dette tilbudet – at tilbudet ikke eksisterer – er det få som etterspør det? Kan man ikke sammenligne med den etterspørselen som var før jernbanereformen, og se om dette stemmer? Vil ministeren prøve å se på disse tallene for å se om dette virkelig er et tilbud som ikke blir etterspurt?

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Vi har gjennom disse operatøravtalene pålagt selskapene en rekke andre rabattstrukturer som jeg mener er viktigere, altså de sosiale rabattene, og det er kjempeviktig at man har det. Så mener jeg det må være opp til togselskapene å vurdere eventuelle andre typer prissamarbeid eller prisreduksjoner. Jeg tror ikke det vil være riktig bruk av samfunnets ressurser å pålegge at man bruker dem på ordninger av typen minipris. Slik jeg har forstått det – og jeg må ta forbehold om det – har det heller ikke vært veldig utbredt bruk av det før denne reformen.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Jone Blikra (A) []: Det er gode innlegg, som egentlig understreker at vi, dvs. hele komiteen, er opptatt av et godt togtilbud. Det er nok viktig også å nyansere noe, selv om vi i denne saken ikke støtter SV i forslaget om minipris. For eksempel i mitt eget fylke, Telemark, har vi over tid opplevd, ved Go-Ahead, at både tilbud og antall stoppesteder har blitt redusert i forhold til det tilbudet man hadde før, så det er noe nyansert.

Som jeg nevnte i mitt hovedinnlegg, mener vi mye og mangt om hvordan togtilbudet er rigget og styrt. Den overordnede debatten om hvordan jernbanen skal organiseres og bør organiseres, kommer vi helt sikkert tilbake til. Her er det mye spennende og mye som endrer seg. Et lite eksempel: Vår tidligere statsminister Solberg omfavner nå Flytoget og er bekymret for framtiden. I 2018 ønsket den samme Solberg å selge Flytoget, og det var egentlig bare flaks, og ikke politikk, som førte til at Flytoget i dag ikke eies av et kinesisk selskap.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

Sakene nr. 9 og 10 vil bli behandlet under ett.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel