Stortinget - Møte tirsdag den 8. november 2022

Dato: 08.11.2022
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 40 S (2022–2023), jf. Dokument 8:240 S (2021–2022))

Sak nr. 1 [10:03:36]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erlend Wiborg, Per-Willy Amundsen og Himanshu Gulati om opprettelse av asylmottak i utlandet etter dansk eller britisk modell (Innst. 40 S (2022–2023), jf. Dokument 8:240 S (2021–2022))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Mari Holm Lønseth (H) [] (ordfører for saken): Saken gjelder representantforslaget fra Fremskrittspartiet om opprettelse av asylmottak i utlandet etter dansk eller britisk modell. Representantene fremmer to forslag, hvorav ett er at regjeringen skal fremme lovforslag tilsvarende det danske lovforslaget, og ett om å inngå samarbeid med Danmark eller Storbritannia for å få på plass asylmottak i utlandet.

Høyre mener at Norge har et ansvar for å hjelpe mennesker på flukt på en best mulig måte. Det gjør vi både ved å ta imot flyktninger til Norge og ved å hjelpe flyktninger i nærområdene. Derfor er også retten til å søke beskyttelse i Norge viktig.

Men det er også slik at dagens asylsystem har flere problematiske sider. I dag er det omtrent 100 millioner mennesker som er på flukt, veldig mange er internt fordrevne, og det er veldig mange som ikke får den beskyttelsen som de faktisk har sterkt behov for. Mange av dem som kommer til Norge for å søke beskyttelse, har måttet legge ut på en lang og farefull ferd. Mange har risikert livet i hendene på menneskesmuglere. Det er en stor fare for den enkelte, og det er også mange som bruker mye penger og ressurser for å få bistand fra nettopp menneskesmuglere. Mange som faktisk har et reelt beskyttelsesbehov, kan være i en posisjon hvor de ikke får muligheten til å søke beskyttelse og asyl. Asylmottak i tredjeland kan være en løsning på noen av de utfordringene.

Som forslagsstillerne viser, har Danmark og Storbritannia kommet et godt stykke på vei med å etablere asylmottak i tredjeland. Det er foreløpig ikke realisert, og det trengs selvfølgelig mye utredning før det eventuelt kan opprettes. For eksempel må våre folkerettslige forpliktelser vurderes nøye, og det må utredes hvordan vi kan sikre at den enkeltes rettigheter blir oppfylt i tredjeland, og hva det vil koste Norge i form av f.eks. bistandsmidler. Disse spørsmålene bør utredes nærmere, for Høyres mål er at vi hjelper flest mulig mennesker som er på flukt.

Med den bakgrunnen fremmer også Høyre i dag forslag – som jeg herved tar opp – om at Stortinget ber regjeringen

«gå i forhandlinger med sikte på å inngå avtaler med tredjeland som sikrer beskyttelse til mennesker med et reelt beskyttelsesbehov».

Videre foreslår vi at Stortinget ber regjeringen

«utrede et system hvor Norge gir beskyttelse til sårbare personer med beskyttelsesbehov ved å betale for omplassering til trygge tredjeland».

Presidenten []: Representanten Mari Holm Lønseth har tatt opp de forslagene hun refererte.

Lene Vågslid (A) [] (leiar i komiteen): Arbeidarpartiet og Senterpartiet støttar, som ein ser i innstillinga, ikkje forslaget frå Framstegspartiet om å opprette asylmottak i tredjeland i Afrika etter dansk eller britisk modell. Me meiner det vil vere både juridiske, politiske og praktiske utfordringar med ei slik løysing, og me deler vurderinga til statsråden om at verken den danske eller den britiske modellen tilbyr noka enkel løysing på utfordringane med at mange migrantar blir grovt utnytta av menneskesmuglarar.

Det betyr ikkje at Arbeidarpartiet og Senterpartiet ikkje er opne for å vurdere nye løysingar på migrasjonsutfordringane, inkludert løysingar som inneber samarbeid med viktige transittland utanfor Europa, men me meiner dette fyrst og fremst bør løysast gjennom breitt internasjonalt samarbeid og ikkje minst innanfor rammene av dei menneskerettslege pliktene me har.

Som saksordføraren sa, er det over 100 millionar menneske på flukt i verda i dag, og talet har auka med nesten 20 millionar berre dei siste par åra. Det er eit omfang som kan vere vanskeleg å ta inn over seg, og Noreg må ta sin del av ansvaret for å sikre beskyttelse og eit verdig liv for dei menneska.

Asylsystemet er laga for å sikre beskyttelse til personar som flyktar frå forfølging. Samtidig veit me at mange av dei som risikerer livet på veg over Middelhavet kvart år, ikkje flyktar frå krig og forfølging, men frå fattigdom og manglande framtidsutsikter. Det er forståeleg og grunnleggjande menneskeleg, men dersom me skal kunne sikre beskyttelse til dei som treng det mest, må me unngå at asylsystemet blir overbelasta av personar som ikkje har behov for beskyttelse, og dermed risikerer å miste sin legitimitet.

Norsk innvandringspolitikk skal vere føreseieleg og ansvarleg. Retten til å søkje asyl og beskyttelse frå forfølging er ein grunnleggjande menneskerett, og det må liggje fast som eit fundament for innvandringspolitikken vår, òg når me skal vurdere nye løysingar på migrasjonsutfordringane.

Til forslaga frå Høgre: Arbeidarpartiet og Senterpartiet støttar ikkje desse. Forslag nr. 2 framstår òg litt ullent, det er litt vanskeleg å sjå for seg kva system ein ser for seg. Når det gjeld forslag nr. 1, frå Høgre, om å inngå avtaler med tredjeland, vil eg vise til Hurdalsplattforma, som slår fast at regjeringa vil nytte handlingsrommet i dagens lovverk til å vise asylsøkjarar til trygge land utanfor Europa dersom dei har kome til Noreg via dette landet. Regjeringa har òg allereie instruert UDI i at dei etter ei konkret og individuell vurdering kan visast til tredjeland etter gjeldande føresegner i loven.

Erlend Wiborg (FrP) []: Dagens asylsystem har spilt fallitt. Systemet, som i sin tid var ment for å hjelpe en og annen dissident fra f.eks. Sovjetunionen, har utviklet seg til å bli et forfeilet system både for norske skattebetalere og, ikke minst, for mennesker som reelt sett er på flukt og har behov for en trygg havn.

Europa har ca. 8 pst. av verdens befolkning, men 80 pst. av verdens asylsøkere. Selv om Europa og Vesten har en vesentlig høyere levestandard enn store deler av verden, finnes det mange andre trygge land. Målet må jo være å hjelpe dem som har behov for beskyttelse fra kuler, krutt og forfølgelse – ikke nødvendigvis at alle skal få den levestandarden vi har her i Europa. Det systemet man har nå, belønner noen som får førstepremien i asylsystemets lottotrekning, mens de som reelt sett har behov for beskyttelse, blir ofte igjen, og de får det ikke. Vi ser at veldig mange av dem som kommer gjennom asylsystemet, er velferdsmigranter – ikke mennesker på reell flukt.

Vi ser også de menneskelige lidelsene som dagens asylsystem resulterer i. Vi ser nå at de siste ti årene er det rundt 20 000 mennesker som har druknet på sin ferd til Europa. Vi vet at menneskene utnyttes på det groveste og utsettes for overgrep, og det er åpenbart at noe må gjøres – og der er alle enige. Men forskjellen er at Fremskrittspartiet fremmer forslag som faktisk vil hjelpe. Det at vi sørger for at de som reelt sett har behov for beskyttelse, får det, men i et trygt tredjeland, er en oppfølging av intensjonen bak hele asylsystemet. Men dessverre ser vi i dag at de øvrige partiene, med unntak av Fremskrittspartiet, og nå Høyre, ønsker at dagens system skal videreføres.

Fremskrittspartiet har sett til hva andre land har gjort. Sosialdemokratene i Danmark har innsett dette. I Storbritannia har politikerne innsett dette og lansert et forslag som sørger for at vi hjelper mennesker på reell flukt, men ikke velferdsmigranter.

Jeg tar med det opp Fremskrittspartiets forslag og varsler også at vi subsidiært kommer til å støtte begge forslagene fra Høyre.

Presidenten []: Dermed har representanten Erlend Wiborg tatt opp de forslagene han refererte til.

Tobias Drevland Lund (R) []: Dette representantforslaget strider mest sannsynlig mot Norges forpliktelser og asylretten. UNHCRs assisterende høykommissær for beskyttelse, Gillian Triggs, slo fast tidligere i år at britenes avtale med Rwanda er et sjokkerende brudd på internasjonal lov. Det er for øvrig verdt å nevne at det britiske flyet som skulle til Rwanda i juni, fylt med noen asylsøkere, ble stoppet av Den europeiske menneskerettsdomstol den gangen.

Rødt mener at det i seg selv er fullstendig galt at land som Norge skal forsøke å lempe sin del av ansvaret for mennesker på flukt over på andre land, især mye fattigere land, enten det er gjennom avtaler som foreslått her, eller gjennom annen villet politikk.

Jeg føler ikke at dette representantforslaget trenger å få så veldig mye mer oppmerksomhet, så jeg skal prøve å fatte meg i korthet, men jeg vil helt til slutt henvise til et skriftlig innspill komiteen mottok fra en privatperson ved behandlingen av denne saken, som jeg synes oppsummerte det hele ganske godt: Dette er jeg ikke enig i.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) []: Det er helt forferdelig hvor mange mennesker i verden som må flykte fra sitt hjemland på grunn av krig, konflikt, forfølgelse og undertrykking. Bare i år har vi vært vitne til at svært mange mennesker har måttet forlate hjemmene sine og flykte til trygghet på grunn av Russlands invasjon av Ukraina – her i Europa, på vårt eget kontinent. Flukten er i seg selv farefull og noen ganger livsfarlig.

Samtidig har ikke vi i Europa klart å etablere gode systemer for å ta imot og fordele ansvaret for menneskene som kommer til våre grenser, og vi får rapporter om såkalte «pushbacks» i middelhavsregionen, der båter med flyktninger taues tilbake, tvinges ut på sjøen igjen, og der det brukes unødvendig makt for å hindre mennesker i å komme i land i det landet de søker asyl i.

Alle mennesker har rett til å søke trygghet, og de har rett til respekt for sine menneskerettigheter, uavhengig av hvem de er, hvor de kommer fra, og når de er nødt til å flykte. Alle myndigheter har en plikt til å gjøre en individuell vurdering av beskyttelsesbehovet. Derfor må vi jobbe for et bredere samarbeid for å håndtere flyktninger som kommer til Europa, både gjennom en fordeling av menneskene som søker beskyttelse, og for å sikre at alle får behandlet søknaden sin på et individuelt grunnlag. Vi må også se på andre tiltak som kan redusere farene for dem som flykter. NOAS og FNs høykommissær for flyktninger peker på alternative reisemåter, økt antall kvoteflyktninger og familiegjenforening som relevante tiltak.

Venstre kommer til å stemme imot forslagene i innstillingen, og det er det flere grunner til. Hva som anses som et trygt tredjeland, varierer veldig fra land til land. Det kommer bl.a. fram i en ny rapport til Det europeiske senter for parlamentarisk forskning og dokumentasjon. Videre løser ikke disse forslagene problemene vi står overfor. Mennesker vil fortsette å måtte flykte, og det vil fortsatt være livsfarlig. Det å gjøre det vanskeligere for mennesker å finne et land å flykte til vil ikke løse dette.

Norge utvikler et stadig mer effektivt system for behandling av søknader om beskyttelse, men det er stadig rom for forbedringer. Det er bedre å utvikle dette systemet og jobbe med de store utfordringene for mennesker på flukt enn å bygge opp et alternativt og annerledes system i et tredjeland.

Statsråd Emilie Mehl []: Jeg er glad for at flertallet i komiteen ikke støtter forslaget om å opprette asylmottak i utlandet etter dansk eller britisk modell. Verken Danmark eller Storbritannia har opprettet asylmottak i utlandet. Storbritannia har inngått en avtale som åpner for overføring av asylsøkere til Rwanda for asylsøknadsbehandling der, og det er ennå ikke overført noen asylsøkere fra Storbritannia til Rwanda. Danmark har ikke inngått avtaler med land om overføring av asylsøkere og behandling av asylsøknader, men de har endret lovverket sitt for å gjøre det mulig å jobbe med å inngå en avtale med Rwanda.

Når det gjelder mindretallsforslagene fra Høyre om å gå i forhandlinger med sikte på å inngå avtaler med tredjeland som sikrer beskyttelse til mennesker med et reelt beskyttelsesbehov og å utrede et system hvor Norge gir beskyttelse til sårbare personer med beskyttelsesbehov ved å betale for omplassering til trygge tredjeland, viser jeg til at regjeringen er opptatt av å føre en rettferdig og helhetlig innvandringspolitikk som er forutsigbar og ansvarlig, samtidig som den er effektiv. Norge har allerede et effektivt asylbehandlingssystem, og det er ikke gitt at systemet blir mer effektivt ved å inngå avtaler med tredjeland, fordi Norge uansett må etterleve avtaleforpliktelser i menneskerettighetskonvensjoner som vi er bundet av.

Norge vil søke løsninger som ivaretar den enkeltes rett til beskyttelse og statenes behov for kontroll over innvandringen, både innenfor FN og med andre europeiske stater. Den danske og britiske løsningen innebærer at henviste asylsøkere blir overført til land utenfor Europa, uavhengig av om asylsøkeren har noen form for tilknytning til det aktuelle tredjelandet eller ikke. Norsk praksis er at etter en konkret og individuell vurdering kan personer henvises til tredjeland dersom de ikke risikerer å bli utsatt for behandling i strid med Grunnloven eller våre folkerettslige forpliktelser.

Jeg har bedt UDI om å benytte handlingsrommet i dagens lovverk til å henvise asylsøkere til trygge land utenfor Europa dersom de har kommet til Norge via dette landet, og jeg har bedt om at UDI i årsrapporten for 2022 rapporterer om hvordan handlingsrommet i dagens lovverk er benyttet.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Mari Holm Lønseth (H) []: Som flere har vært inne på, er det nå flere titalls millioner mennesker som er på flukt, og jeg mener at vi har en forpliktelse til å vurdere hvordan vi kan hjelpe flest mulig på en mest mulig effektiv måte. Det å gi hjelp i nærområdene er selvfølgelig veldig viktig, og det å ta imot flyktninger hit er også helt sentralt. Men det å kunne se på muligheten for nye løsninger på de migrasjonsutfordringene som er i verden, tror jeg også kunne være klokt, som også Arbeiderpartiet i sitt innlegg var inne på. Jeg mener at asylmottak i tredjeland kan være en løsning på mange av de utfordringene som vi ser, også i asylsystemet. Mitt spørsmål til statsråden er hvorfor ikke statsråden engang vil utrede et forslag som vil kunne hjelpe på mange av disse utfordringene.

Statsråd Emilie Mehl []: På grunn av krigen i Ukraina har vi passert over 100 millioner mennesker på flukt, og jeg er glad for at det er bred enighet om at vi har et ansvar for å hjelpe flest mulig på en best mulig måte, både for flyktningene og for landet vårt og stabiliteten her.

Regjeringen mener det er et godt og effektivt asylsystem i Norge i dag, og det er ikke gitt at det vil bli mye bedre av å åpne asylmottak i utlandet. Men vi har sagt at vi mener vi må benytte handlingsrommet i dagens lovverk til å henvise asylsøkere til trygge land utenfor Europa hvis de har kommet gjennom dette landet. Det sa jeg også noe om i mitt innlegg, at jeg har bedt UDI om å utnytte det handlingsrommet, og at de rapporterer på det i sin årsrapport for 2022,

Mari Holm Lønseth (H) []: Det er bra at statsråden har sagt til UDI at de skal utnytte det handlingsrommet. Det støtter også Høyre opp om. Jeg kan også være enig i at vi har et godt og effektivt asylsystem i Norge i dag, men Norge kan ikke ta ansvar for alle de 100 millioner menneskene på flukt og ta dem imot i Norge. Vi må stille opp på andre måter, f.eks. ved å hjelpe i nærområdene, men også f.eks. ved å ha asylmottak i utlandet. Jeg opplever egentlig ikke at jeg får noe svar på hvorfor statsråden ikke vil utrede om vi kan få til et system hvor man også har asylmottak i tredjeland, som kunne ha hjulpet mange flere.

Statsråd Emilie Mehl []: Norge har tatt imot historisk mange flyktninger hittil i år, de aller fleste fra Ukraina. Vi har en kvote på 3 000 for 2022, og det er et press på våre utlendingsmyndigheter nå. Det er mange, mange søknader som skal håndteres, og det er mange mennesker vi skal hjelpe til å få et godt liv i Norge. I det bildet mener jeg det riktige å gjøre nå er å be UDI om å utrede det handlingsrommet vi allerede har. Det er viktig at asylpolitikken er basert på brede forlik i Stortinget, og at vi har stabilitet og ro i innvandringspolitikken. Jeg mener det ikke er riktig å utrede nå, for det er ikke gitt at det vil være en lett og god løsning på utfordringene med mange millioner mennesker på flukt. Vi må etterleve våre forpliktelser knyttet til menneskerettighetene. Det er politisk, juridisk og praktisk kompliserte spørsmål dette dreier seg om.

Erlend Wiborg (FrP) []: Statsråden mener og sier at dagens asylsystem fungerer godt og er effektivt. Samtidig vet vi at resultatet av dagens asylsystem har ført til at over 20 000 mennesker har druknet på sin ferd over Middelhavet, og de har blitt grovt utnyttet av kyniske menneskesmuglere. Jeg synes da det er meget spesielt å påstå at systemet fungerer godt og effektivt.

Det jeg kunne ønske å utfordre statsråden på, er: Hvilke konkrete initiativ ønsker statsråden og regjeringen å ta for å unngå at 20 000 mennesker – og mange flere – drukner i sin ferd over Middelhavet?

Statsråd Emilie Mehl []: Jeg mener vi har et effektivt system for å behandle asylsøknader i Norge og regulere innvandringen hit. Vi har et godt og grundig system for å gjøre ID-sjekk og kartlegging av dem som kommer hit. Vi har prosedyrer for raskt å avklare hvem som er her av åpenbart grunnløse ting, og kan avvise dem raskt. Det gjør også at av dem som kommer hit til Norge, er det egentlig ikke veldig mange som får avslag – det store flertallet får innvilget sin søknad. Jeg mener at når vi skal bidra til en bærekraftig asylpolitikk også for verden, må vi gjøre det i fellesskap med andre land. Jeg mener ikke det er riktig å gå inn for en løsning hvor Norge nå skal begynne å opprette asylmottak i tredjeland. Jeg mener vi må bruke handlingsrommet som ligger i dagens lovverk, og som er nærmest oss.

Erlend Wiborg (FrP) []: Jeg registrerer at statsråden ikke besvarte spørsmålet mitt. Jeg viste til at over 20 000 mennesker har druknet på sin ferd over Middelhavet, og spørsmålet var: Hvilke initiativ er det regjeringen har tatt eller vil ta for å unngå det? For det har jo kommet mange påstander her, og det viktigste åpenbart for flere er å stemme imot gode og fornuftige forslag, muligens fordi de kommer fra Fremskrittspartiet. Det har bl.a. blitt hevdet at forslaget bryter med menneskerettighetene.

Mener statsråden at det danske Folketinget har vedtatt en lov i strid med menneskerettighetene?

Statsråd Emilie Mehl []: Det jeg sa i mitt innlegg, er at det ikke er gitt at dette vil bli en bedre og en enkel løsning på den utfordringen som er knyttet til Middelhavet, og at vi, uansett hva vi gjør, må følge våre forpliktelser opp mot menneskerettskonvensjonen. Jeg mener det ikke er riktig å gjøre det samme som Danmark og Storbritannia har gjort, nå, og som jeg sa, har heller ikke Danmark opprettet noen asylmottak i utlandet ennå, men de har gjort endringer i sitt lovverk for å legge til rette for det. I regjeringen mener vi at det er viktig at vi utnytter det lovverket vi har i dag og handlingsrommet der bedre. Det har vi bedt UDI om å gjøre, og så er vi opptatt av å snakke godt med andre land, både i Europa og gjennom FN, for å ha overordnede felles nasjonale løsninger på migrasjonsproblemene i verden.

Erlend Wiborg (FrP) []: Nok en gang velger statsråden å ikke besvare mitt spørsmål. Først var det om hvilke initiativ regjeringen har tatt eller vil ta for å unngå, som vi nå ser, at 20 000 mennesker drukner på sin ferd over Middelhavet. Det valgte statsråden å ikke besvare. Statsråden valgte heller ikke å besvare påstander som kom om at det danske Folketinget bryter med menneskerettighetene gjennom sitt vedtak. Jeg håper statsråden kan besvare det.

Statsråden mente, som jeg også nevnte, at dagens asylsystem fungerer godt og effektivt. Det er noe Fremskrittspartiet er sterkt uenig i, for vi mener at dagens asylsystem hjelper velferdsmigranter, mens de som reelt sett har behov for beskyttelse, i liten grad får det. Mener statsråden at dagens asylsystem faktisk hjelper mennesker som har et reelt behov for beskyttelse, og ikke velferdsmigranter?

Statsråd Emilie Mehl []: Når vi snakker om asylsystemet i Norge, som jeg opplever er det representanten spør om, har ikke jeg grunnlag for å si at dagens asylsystem hjelper velferdsmigranter. Tvert imot har vi løsninger for raskt å avvise grunnløse søknader. Vi prioriterer søknader som man antar det er sannsynlig vil få avslag, og det sender jo også noen signaler. Når man ser på statistikken, ser man at av de som kommer hit, får det store flertallet innvilget asyl fordi de har et reelt beskyttelsesbehov. Akkurat nå har Norge mottatt omkring 35 000 flyktninger i 2022. Det er historisk høyt – høyere enn det var i 2015 – og det store flertallet av dem er ukrainere. Så er det i tillegg bred enighet om at vi skal bidra med å gjenbosette flyktninger gjennom kvoteordningen. Den er nå på 3 000. Regjeringen foreslår at den neste år skal være på 2 000, på grunn av det store antallet som kommer hit.

Presidenten []: Dermed er replikkordskiftet avsluttet.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Votering, se voteringskapittel