Stortinget - Møte tirsdag den 18. mars 2025 *

Dato: 18.03.2025
President: Ingrid Fiskaa
Dokumenter: (Innst. 163 S (2024–2025), jf. Dokument 8:38 S (2024–2025))

Søk

Innhold

*) Referatet er ennå ikke korrekturlest​.

Sak nr. 15 [14:34:14]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Mudassar Kapur, Sandra Bruflot, Anne Kristine Linnestad og Charlotte Spurkeland om en gjennomgang av kommunesektorens oppgaver og tilskudd (Innst. 163 S (2024–2025), jf. Dokument 8:38 S (2024–2025))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Sverre Myrli (A) [] (komiteens leder og ordfører for saken): Aller først vil jeg gi ros til de andre partiene på Stortinget og til min forgjenger i kommunal- og forvaltningskomiteen, Lene Vågslid, som tok initiativ til et møte her på Stortinget tidligere i år for alle partiene og for KS, kommunesektorens interesseorganisasjon, for å se nærmere på de problemstillingene som tas opp i forslaget i dag. Mens jeg er i gang med å gi ros, vil jeg også gi ros til Mudassar Kapur, som jeg synes har gått inn i dette arbeidet på en veldig konstruktiv måte – og jeg får legge til også de andre partiene i kommunalkomiteen. Jeg vil også rose kommunalministeren, som med én gang gikk inn i dette arbeidet med åpent sinn, og som, som vi hørte i den forrige debatten, har helt klare målsettinger og stor arbeidskapasitet innenfor det fagfeltet hun har ansvaret for.

Det temaet vi diskuterer nå, må nemlig gås inn i, og det må jobbes grundig og seriøst med det. Det finnes ingen enkle løsninger på det temaet vi nå diskuterer. I hele etterkrigstida har vi bygd ut velferdssamfunnet vårt – ja, jeg vil nesten si at vi har bygd ut velferdssamfunnet vårt enormt i hele etterkrigstida. Det er et helt annet tjenestetilbud rundt i kommunene våre, og for så vidt også i staten, i hele velferdssamfunnet, enn det var tidligere. Poenget er at kommunene har spilt og spiller en helt sentral rolle i det arbeidet, i den utviklingen og i de tjenestene som nå leveres til innbyggerne. Kanskje kan vi si at kommunene er de som spiller den aller viktigste rollen i velferdssamfunnet vårt i dag.

Vi er i den situasjonen at storting og regjering, sentrale myndigheter, vedtar nye reformer, ønsker å bygge ut velferden og har bygd ut samfunnet stein på stein. Det har vært stor enighet på mange av områdene, andre områder har vært mer politisk omdiskutert, men felles har vært at tjenestetilbudet er kraftig bygd ut. Da kommer vi i den – skal vi kalle det – spenningen med at det er ønskelig fra staten å bygge ut tjenestetilbudet, og så skal kommunene levere det. Da oppstår problemstillingen: I hvor stor grad skal sentrale myndigheter detaljstyre kommunene, og hva skal kommunene ha frihet til å bestemme selv? Derfor er det gledelig at det nå er bred enighet om å se nærmere på hele den komplekse problemstillingen.

Mudassar Kapur (H) []: Denne saken har et forslag fra Høyre, og jeg tar allerede nå i starten opp forslaget Høyre står bak. Det er fordi jeg først og fremst kommer til å bruke tiden min på å snakke om det vi har blitt enige om. Grunnen til det er at dette er en sak som kanskje ikke opptar veldig mange innbyggere i deres hverdag, men det er en sak som allikevel angår deres hverdag i stor grad, fordi veldig mye av det vi vedtar her i Stortinget, skal ofte til slutt leveres ute i en kommune.

Vi vet at norske kommuner står overfor store oppgaver i årene som kommer. Det er behov for å gå igjennom en ganske stor omstilling. Det er behov for å sørge for at vi får tak i riktige kompetansemiljøer og kompetansepersoner til f.eks. å møte eldrebølgen. Det handler om at vi må sørge for at flere fullfører skolen, og at vi får skapt flere jobber. Vi har snakket om kommuneøkonomi, men det er ingenting som styrker kommuneøkonomien som nettopp verdiskaping gjennom arbeid.

For å ta dette videre: Hvis kommunene skal løse de oppgavene de står overfor, er det særlig to akser vi må jobbe langs. Den ene handler om at kommunene selvfølgelig må ha det økonomiske handlingsrommet til å løse sine oppgaver. Det skal jeg ikke snakke så mye om nå; vi har snakket om det før og kommer sikkert til å snakke om det igjen. Den andre aksen, som dette forslaget handler om, er at de også må ha et politisk handlingsrom.

Da er det to ting som må skje nå framover: Det statlige styringstrykket må ned, og den lokale handlefriheten må opp. Jeg er veldig glad for, og jeg har lyst til å berømme – og det har jeg også gjort i merknadene i denne saken – at Arbeiderpartiet gjennom tidligere komitéleder for komiteen, Lene Vågslid, tok et veldig godt initiativ til å invitere alle partiene til en dialog.

Samtidig har vi i Høyre vært opptatt av at vi måtte unngå at vi på Stortinget satte oss ned i noe som utad kunne oppfattes som et lite «gruppeseminar», og at vi kom ut med en eller annen løsning som vi mente var riktig for Kommune-Norge. Derfor er det viktig å få denne typen ting satt i system. Det er viktig at det er basert på en grundig utredning, at det er basert på en faglig tilnærming, og at det også er basert på noe vi nå er på vei til å få til i denne salen: et bredt flertall her i Stortinget, slik at kommunene kan vite at uavhengig av hvem som styrer dette landet, vil de lange linjene for det arbeidet de gjør, som ofte har et generasjonsperspektiv, være ivaretatt.

Jeg vil både takke for støtten rundt forslaget og også takke for initiativet som kom i sin tid, og samarbeidet i forbindelse med denne saken.

Presidenten []: Representanten Mudassar Kapur har tatt opp det forslaget han refererte til.

Heidi Greni (Sp) []: Over tid har trykket på kommunene økt. Presset kommuner og fylkeskommuner er under på grunn av detaljerte lovkrav, forskrifter og rettledere, handler om at summen av dette over tid har blitt altfor mye.

Senterpartiet mener at detaljstyringen av kommunene ikke kan fortsette. Det vil ikke være mulig å skaffe nok og rett kompetanse hvis kommunene ikke får større frihet til å prioritere. Mangel på folk og folk med rett kompetanse er det kommunene sliter aller mest med i dag. Vi kan ikke pålegge dem rigide og firkantede normer når det ikke finnes folk til å fylle normene – verken i Norge eller i Norden.

Vi i Senterpartiet mener også det er et problem at statsforvalteren stadig oftere underkjenner kommunenes plan for å oppfylle enkeltvedtak. Vi vil høyne terskelen for innsigelser fra staten. Vi må ha tillit til og tro på at kommunene selv kan løse oppgavene sine, og ikke ha stadig mer statlig overstyring.

Da Senterpartiet satt i regjering, gjennomførte vi flere tiltak for å gi kommunene større handlingsrom, bl.a. i Prop. 107 L for 2023–2024, der vi presiserte at kommuner kun kan bli pålagt nye oppgaver gjennom lov eller forskrift. Det ble slutt på at kommunene ble pålagt oppgaver gjennom rundskriv e.l. Det ble også gjort endringer i statlige planretningslinjer for areal, der en åpnet for mer differensiering av arealforvaltningen med tydelig utgangspunkt i hvordan kommunene faktisk ser ut.

Vi endret også oppdragsbrevet til statsforvalterne, slik at rettlederrollen ble fremhevet. Hensikten med det var at statsforvalterne må bli flinkere til å hjelpe til og dele kunnskap. Mange kommuner i dag opplever at statsforvalteren kommer helt på slutten av en planprosess og skaper merarbeid. Statsforvalteren skal nå bistå kommunene med å dele kunnskap og delta tidlig i planprosessen.

Det blir også en plikt til befaring om en av partene krever det, og det punktet er viktig. Statlige etater og statsforvalteren må være på bakken og snakke med dem det angår, sammen med kommunen – ikke sitte på et kontor langt unna og underkjenne kommunens prioritering.

De vedtakene som får flertall i saken, og som vi støtter, må følges opp. Det er ikke et arbeid statsråden kan putte i en skuff. Min teori er at uansett hvem som sitter i regjering, er det ikke kommunalministeren det står på. Det er gjerne fagdepartementer som setter ned foten og ikke vil slippe opp på sitt område. De andre departementene må få tydelig beskjed om at de har en jobb å gjøre med å redusere detaljstyringen som i praksis føres overfor kommunene i dag.

Til slutt vil jeg ta opp det forlaget som Senterpartiet fremmer sammen med Fremskrittspartiet.

Presidenten []: Representanten Heidi Greni har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Himanshu Gulati (FrP) []: Skal innbyggerne få tilgang på gode kommunale tjenester, må alle kommuner settes i stand til å levere tilpassede tjenester av god kvalitet. Når kommuner ikke evner å prioritere primæroppgavene, er det nødvendig å ta i bruk øremerkede tilskudd, f.eks. innenfor eldreomsorg, der dette er nødvendig, slik at våre eldre får et godt tilbud som bidrar til mer valgfrihet og god omsorg. Fremskrittspartiet ønsker en større likebehandling av innbyggerne, uavhengig av hvor i landet de bor. Derfor vil vi ha statlig finansiering av kjerneoppgaver som helse, omsorg og undervisning, slik at disse tjenestene blir likeverdige over hele landet.

En god eldreomsorg skal ikke være avhengig av kommunens økonomi. Derfor mener Fremskrittspartiet at det er en statlig oppgave å finansiere eldreomsorgen. Vi ønsker å flytte finansieringsansvaret vekk fra kommunene og over til staten, slik at kommunene fratas muligheten til å nedprioritere dette viktige området når økonomien ikke strekker til. Fremskrittspartiet ønsker mer valgfrihet i alle offentlig finansierte velferdsgoder. Derfor mener vi at staten gjennom stykkprisfinansiering skal ta kostnaden for at innbyggeren skal kunne velge leverandør.

Fremskrittspartiet ser at bemanningsnormer i noen tilfeller kan være uheldig. Det kan bidra til at helheten i tjenestene forsvinner, og at man derfor er mer opptatt av å følge opp normene selv der en kunne fått høyere kvalitet ved å benytte ressursene annerledes. Fremskrittspartiet mener det er viktig med en gjennomgang av kommunenes byråkrati og rapporteringsregime med henblikk på å redusere nettopp disse tingene. Derfor vil Fremskrittspartiet subsidiært støtte komiteens tilråding II, som er fremmet av Arbeiderpartiet, Høyre og Senterpartiet.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Kommunale tenester er grunnfjellet i velferdsstaten, og dei betyr mykje for livet til folk. Vi er mange som har sett på Team Pølsa på NRK den siste tida. I programmet kjem vi tett på ungdomar som er avhengige av hjelp frå andre for å kunne ta ut sitt potensial og leve eit sjølvstendig liv. I programmet blir det så tydeleg kva god assistanse har å seie for meistring og følelsen av å ha verdi for andre, anten funksjonshindringa er psykisk eller fysisk. Det er sterkt når ein av deltakarane i etterkant står fram i Dagsrevyen og seier at kontrasten mellom tida i Team Pølsa og kvardagen heime i kommunen er svært stor.

Forventingsgap og styringstrykk er tekniske ord brukte av KS. Eg meiner at vi ikkje bør møte gjengen i Team Pølsa med dei orda. Det handlar om gode kommunale tenester og fullfinansiering av desse, så alle kan få eit godt liv utan tvang og isolasjon, og slik at kommunane kan bli gode arbeidsgjevarar og byggje kompetanse over tid. SV meiner dei lovpålagde oppgåvene Stortinget vedtek, treng finansiering, ikkje fjerning.

I høyringa peika Likestillingsombodet på at det samfunnsøkonomisk lønar seg å gje god hjelp til meistring, men ofte er det slik at kommunane har kostnader, medan staten hankar inn innsparingane som kjem av at funksjonshindra får rett og god hjelp, så dei kan leve eit aktivt og sjølvstendig liv, der dei også kan vere ute i løna arbeid og betale skatt.

SV er også klar over demografiutviklinga og behovet for omstilling og det å få meir ut av ressursane. Difor støttar vi vedtaksforslag I, om å opne for fleire forsøk etter frikommuneprinsippet. Likevel: Når høgresida dei siste dagane har snakka om store skattekutt til dei rikaste og kutt i velferd og offentleg sektor, trur eg ikkje tida er inne for ein gjennomgang for å fjerne innbyggjarane sine lovbestemte rettar og fjerne alle øyremerkte midlar, sjølv om endringa sjølvsagt kan føre til betre disponering av midlane. Diskusjonen om korleis ein skal løyse utfordringane på ein smart måte, ynskjer vi velkomen, og eg viser til at det arbeidet statsråden har gjort greie for, allereie skjer, i dialog med KS og i budsjettprosessane.

Tobias Drevland Lund (R) []: Nesten alt rundt oss handler om lokalpolitikk – om bussen og ferjene går, om elevene på videregående skole kvalifiserer seg til enten videre utdanning eller for å ta fagbrev, om barna våre får en god skolegang, om de eldre blir tatt vare på. Alt dette handler om kommunene og fylkene våre.

Det siste året har det vært fokusert mer og mer på det såkalte styringstrykket fra staten mot kommunesektoren. Det stemmer at det er en hel del forskrifter og lovkrav som kommunene må oppfylle, og det er et betimelig spørsmål om styringstrykket over tid har blitt for stort. Det trengs det en skikkelig, åpen og ærlig debatt om, men jeg mener også at vi skal spørre oss selv om vi skal gå med på premisset som enkelte legger til grunn, om at vi skal akseptere at kommunesektoren – og ikke minst innbyggerne i landets kommuner – skal måtte finne seg i kutt, svekkede tjenester og dårligere kommuneøkonomi i årene framover. Da sier Rødt klart og tydelig nei. Vi må løse mange oppgaver annerledes, men det må gjøres på en måte som ikke svekker tjenestene eller de ansattes arbeidsvilkår, og som gjør at kommunene fortsatt skal greie seg tålig greit økonomisk.

Det er igangsatt et arbeid fra KS, fra Stortinget og fra regjeringen som er viktig inn i den debatten vi nå har i gang. Statsråden har også varslet at hun i kommuneproposisjonen for 2026 vil orientere Stortinget om status for Kommune-Norge og om regjeringens arbeid for en bærekraftig kommunesektor som er i stand til å levere gode tjenester til innbyggerne også i framtiden. Det arbeidet ser Rødt fram til.

Men den aller største utfordringen i Kommune-Norge er mangel på penger og mangel på folk. Hvis vi skal sørge for å ha nok arbeidskraft og nok folk ute i kommunene, er det også viktig at vi setter kommunene i stand til å tilby gode tjenester i hele landet vårt. Da må det være barnehager til ungene. Da må det være eldreomsorg til de eldre. Da må vi kunne sørge for at helsefagarbeidere, de som skal jobbe i barnehagene, og de som skal jobbe i skolene, også har gode tjenestetilbud ute i kommunene.

Derfor foreslo Rødt å styrke kommuneøkonomien med 15 mrd. kr mer enn det regjeringen kom med, i vårt alternative statsbudsjett for 2025. Derfor kommer vi til å fortsette å kjempe for enda bedre kommuneøkonomi, slik at folk skal kunne bo og leve godt i hele landet vårt. Derfor er det viktig at ethvert vedtak og ethvert godt tiltak fra denne salen fullfinansieres ute i kommunene. Vi må derfor anerkjenne kommunesektorens utfordringer og ta dem på alvor, men disse utfordringene må løses på en helt annen måte enn å legge til rette for kutt, nedskjæringer og sentralisering.

Helt til slutt vil jeg klargjøre og redegjøre for at Rødt kommer til å stemme imot tilrådingen. Vi kommer til å gå mot forslag nr. 1, men vi kommer til å stemme for forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet.

Presidenten []: Det tas da en pause i debatten i sak nr. 15, og det ringes til votering.

Det ble tatt en pause i debatten for å votere. Debatten fortsatte etter voteringen.

Presidenten []: Neste taler er Alfred Jens Bjørlo, fra Venstre.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Venstre sit ikkje i kommunal- og forvaltningskomiteen, men vi kjem til å støtte tilrådinga i denne saka, ikkje fordi vi trur at det grunnleggjande sett kjem til å føre til ein revolusjon og ei løysing av den reelle krisa som no er rundt om i heile Kommune-Noreg, men fordi det, i påvente av at vi tek den grundige og heilt nødvendige og overordna debatten om korleis vi skal rigge Kommune-Noreg for framtida – ein debatt veldig få parti i denne salen ser ut til å vere villige til å ta – i alle fall ikkje kan skade at vi tar endå ein runde med gjennomgang av kommunesektorens oppgåver, ein gjennomgang av korleis vi kan gjere ting betre enn i dag innanfor nøyaktig den same strukturen som i dag, og ein gjennomgang av korleis vi kan få endå fleire pilotforsøk med nye måtar å løyse oppgåver på etter forsøks- og frikommuneprinsippet. Det er i alle fall betre å prøve litt til enn ikkje å prøve noko i det heile tatt. Likevel: Om det vi kjem til å vedta i denne saka, monnar for å få ein kommunesektor som er sterk nok, robust nok, og som har musklar nok til å gjere det som er nødvendig for å løyse oppgåvene i framtida, vil eg setje store spørsmålsteikn ved.

I store delar av Noreg, ikkje minst i dei delane av Noreg der utfordringane med å få tak i kompetanse og få løyst oppgåvene er størst – f.eks. i Nord-Noreg og i Innlandet – har vi grunnleggjande sett nøyaktig den same kommunestrukturen som vi har hatt i 60 år, og tida har gått frå han. Vi har no bak oss fire år med ei regjering som faktisk har klart å svekkje finansieringsgrunnlaget og handlekrafta til dei nye og større kommunane som vi har fått i andre delar av landet, som følgje av det som i alle fall var ei halvvegs kommunereform, som den førre regjeringa utførte. Gjennom det skapte ein faktisk større og sterkare kommunar ein del stader i landet, rigga i tråd med dagens bu- og arbeidsmarknadsregionar og klare for å løyse oppgåvene. Dei har denne regjeringa vald å underminere finansieringa av.

Dette er å pirke i fasaden – vi legg endå eit strøk med maling over fasaden. No må vi snart begynne å gjere noko med grunnmuren for å gjere han robust nok for framtida, for å sikre eit reelt kommunalt sjølvstyre i framtida.

Statsråd Kjersti Stenseng []: Det er ingen tvil om at situasjonen i Kommune-Norge er krevende, både når det gjelder økonomi, og når det gjelder tilgang på arbeidskraft. Kommunesektoren må gjennom store omstillinger i årene som kommer, og det må staten legge til rette for. Jeg er derfor glad for dette representantforslaget, for det setter saken på dagsordenen. Jeg er også veldig glad for den enigheten vi opplever i salen her, om både utfordringsbildet og behovet for omstilling. Jeg skal gjøre mitt for at dette blir mer enn bare en gjennomgang og en utredning.

Å lytte til kommunene er viktig for den jobben vi skal i gang med. Rett før jeg kom til Stortinget i dag, var jeg i møte med KS og fikk presentert hva deres medlemmer mener om styringstrykket fra staten. Jeg fikk også diskutert viktige problemstillinger med KS-lederen.

Som følge av Stortingets behandling av kommuneproposisjonen for 2023 inviterte daværende kommunal- og distriktsminister, på vegne av regjeringen, kommuner og fylkeskommuner til å søke om forsøk. Vi mottok en rekke søknader som Kommunal- og distriktsdepartementet vurderte, i samarbeid med de berørte departementer, og tolv søknader ble valgt ut til å gå videre i forsøksordningen, med sikte på å etablere konkrete forsøk. Nå er fire av dem godkjent. Det gjelder forsøk med unntak fra opplæringsloven. For de resterende pågår det nå et arbeid lokalt med å konkretisere forsøkene fram mot endelig søknad, i dialog med departementene.

Vi skal evaluere vårt arbeid med forsøksordningen, og jeg vil understreke at forsøksregelverket gjelder uavhengig av denne ordningen. Kommuner og fylkeskommuner kan når som helst søke om forsøk dersom de har konkrete ideer.

Når det gjelder forslaget til vedtak i denne saken, vil jeg selvfølgelig komme tilbake til oppfølgingen av det som eventuelt blir vedtatt i denne sal, men jeg tar uansett sikte på å orientere Stortinget i kommuneproposisjonen i mai om status for Kommune-Norge og om regjeringens arbeid for at kommunesektoren skal kunne omstille seg, få større handlefrihet og kunne levere gode tjenester også i framtiden. Jeg ser fram til å sette i gang med det arbeidet og håper på godt samarbeid med våre gode stortingsrepresentanter.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Mudassar Kapur (H) []: Jeg noterer meg at statsråden kommer til å sette i gang et bredt og godt arbeid på dette og ikke minst vil holde Stortinget involvert på egnet måte, som vi også har bedt om i forslaget. Jeg må allikevel spørre statsråden om noe, ikke fordi jeg lurer på det, men jeg vil ikke at det skal være et etterlatt inntrykk – som representanten fra SV prøvde å skape gjennom en form for mistenkeliggjøring av hele forslaget – av at dette er en snikinnføring av et prosjekt som medfører at innbyggerne kommer til å få svekkede tjenester og rett og slett kommer dårligere ut av dette. Det er statsråden som tar med seg bestillingen fra Stortinget, og så langt har jeg ikke hørt statsråden, fra Stortingets talerstol, advare mot dette forslaget. Jeg vil bare be statsråden forsikre Stortinget om at dette forslaget først og fremst handler om en bred gjennomgang, og at forslaget behandles slik det er lagt fram, og ikke langs den mistenkeliggjøringsaksen som ble dratt opp av SV.

Statsråd Kjersti Stenseng []: Jeg er enig i det som tverrpolitisk har blitt sagt i denne salen om at det er behov for å lette på statens styringstrykk overfor kommunene. Målet vårt er på ingen måte at vi skal gi innbyggerne våre dårligere tjenester – tvert imot. Vi må sette våre kommuner i stand til å utføre tjenester og bruke sine fagfolk og sine ressurser på en best mulig måte. Det er viktig at vi alle kommuniserer det til landets innbyggere. Målet er at våre innbyggere skal få likeverdige og gode tjenester også i framtiden.

Roy Steffensen hadde her overtatt presidentplassen.

Mudassar Kapur (H) []: Det neste spørsmålet dreier seg om tempoet i dette arbeidet. Det er ikke noen tvil om at KS, som også har vært på initiativsiden i denne saken, har gjort et godt stykke arbeid. De har gjort mange utredninger, og de har hatt en form for debatthefter ute i Kommune-Norge, og jeg vet at veldig mange av både Høyres ordførere og andre partiers ordførere har deltatt, ofte tverrpolitisk også, slik jeg oppfatter det. Samtidig har også veldig mange partier her i Stortinget vært opptatt av at det må være tempo, og at dette ikke blir enda et opplegg som bare varer og varer, selv om vi mener at det er viktig med en bred og grundig gjennomgang.

I tillegg til at det blir en løypemelding i forbindelse med kommuneproposisjonen – det synes jeg er positivt – kan statsråden si litt om hvordan man tenker å gjøre denne gjennomgangen, og tempoet for arbeidet?

Statsråd Kjersti Stenseng []: Jeg skal komme tilbake til Stortinget og redegjøre for det på egnet måte, men mitt mål er at vi gjør begge deler. Vi skal nå sette i gang et arbeid som nødvendigvis må ta litt tid. Vi trenger, som det også ble sagt fra talerstolen her, faglige vurderinger og utredninger på enkelte større områder, men jeg tror også at det er en del lavthengende frukter. Man kan f.eks. se på hvordan man i dag utfører tilsyn, man kan se på innsigelsesinstituttet – det er flere ting som kommunene kanskje opplever som unødvendige krav og unødvendig rapportering. Noe tror jeg altså kan tas på kort sikt og noe på lang sikt. KS informerte meg i dag om tilbakemeldingene i debattheftet, og jeg skal sette meg grundig inn i det. Uansett tror jeg vi må gjøre begge deler, både ta de lavthengende fruktene og gjøre et litt større arbeid.

Mudassar Kapur (H) []: En annen ting som har vært oppe i kjølvannet av denne saken, særlig når vi har vært ute og besøkt, og statsråden var også innom det, er at i tillegg til styringstrykket kommer jo alt dette med innsigelser og tilsyn. Det tar mye ressurser, og bedre koordinering fra staten er i seg selv også et viktig poeng.

En annen grunn til at vi i Høyre – og også flere partier på Stortinget – har vært opptatt av at man ikke skulle hoppe rett på noen kvikkfiks, selv om det må være tempo i arbeidet, er at det i tillegg til Kommune-Norge er en del andre interessegrupper som også er like viktige å høre i denne sammenheng. Det ene er selvfølgelig lokalpolitikerne i seg selv, men det handler også om næringsliv, og det handler om brukergrupper og om andre som har diverse typer rettigheter i sitt arbeid.

Hvordan vil statsråden sørge for at man favner bredt nok når man gjør denne gjennomgangen, slik at man nettopp kan ivareta interessene til alle berørte?

Statsråd Kjersti Stenseng []: Jeg skal ikke forskuttere helt hva slags innretning og form dette arbeidet vil få, for dette fordrer også et veldig godt samarbeid i regjeringen. Det er mange fagstatsråder som sitter på viktige områder her med tanke på kommunene, både på kunnskap, på helse og på andre områder. Det jeg er opptatt av, er at både brukerorganisasjonene, våre lokalpolitikere selv, KS og både arbeidsgiver- og arbeidstakersiden skal involveres i det arbeidet, så mitt mål er også at vi legger opp til et arbeid der en nettopp får gode og inkluderende prosesser.

Presidenten: Replikkordskiftet er da omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Sverre Myrli (A) []: Det virker vel som at debatten også snart er omme.

Det kanskje mest spesielle innlegget var fra representanten Alfred Bjørlo. Jeg merket meg at han beskrev arbeidet til den forrige regjeringen, som Venstre selv deler av tiden var med i, og ellers støttet, og kalte det som ble gjennomført i forrige periode, en «halvvegs kommunereform». Jeg er også litt usikker på om det Bjørlo tok opp i innlegget sitt, var veldig relevant for diskusjonen i dag, for uansett hvor mange kommuner vi skal ha, må det jo være et samspill mellom staten og kommunene – og uansett hvor mange kommuner vi har, vil det være et spenningsforhold mellom hvor mye staten skal detaljstyre kommunene, og hvor stort handlingsrom kommunene skal ha selv.

Generalistkommuneutvalget pekte på mange av de utfordringene norske kommuner står overfor, eller som hele kommunesektoren står overfor. Vi har hatt utvalg og kommisjoner som har sett på personellsituasjonen i helsesektoren, og vi ser at vi i samfunnet har noen utfordringer i årene som kommer. Vi kommer til å måtte bruke mer penger på kommunene våre, mye mer penger, men hvor mye mer? Hvor mye mer tillater det økonomiske handlingsrommet i årene som kommer, å satse på kommuner og annen tjenesteproduksjon, i en tid hvor vi f.eks. skal bruke mye mer penger – veldig mye mer penger – på Forsvaret? Og har vi, som også andre har tatt opp i debatten, nok folk i årene som kommer, til å løse de utfordringene vi ønsker å løse? Får kommunene tak i riktig kompetanse? Dette er store, kompliserte utfordringer, og derfor må dette arbeidet gjøres veldig grundig, som jeg også sa i det første innlegget mitt.

Velferdstjenestene er bygd ut, som jeg sa i det første innlegget mitt, og det har altså medført – i hvert fall føles det slik – stor grad av detaljstyring fra staten overfor kommunene. Vi har gitt innbyggerne våre flere rettigheter – og det er ikke snakk om å ta fra innbyggerne våre rettigheter, det ville jo være helt feil – men titusenkronersspørsmålet er: Hvordan skal vi kombinere det å gi folk rettigheter til bedre tjenestetilbud, det å stadig utbygge tjenestetilbudet, med at det er ønskelig at kommunene får et større handlingsrom til selv å kunne bestemme hvordan de tjenestene, hvordan de rettighetene som innbyggerne har, skal løses? Det er det store spørsmålet.

Mudassar Kapur (H) []: Jeg har ikke lyst til helt å slippe representanten fra SV, for med den tiden vi lever i nå, særlig når vi har debatter i Stortinget, er det viktig å gjengi ting korrekt. Det å mistenkeliggjøre andre partier og andre representanter når man fra Stortingets talerstol åpenbart har bekreftet at det man prøver å tegne et bilde av, ikke stemmer – det holder ikke. Jeg skjønner at det er valgkampår, men i enkelte saker går det en grense.

I forslaget står det svart på hvitt at

«Stortinget ber regjeringen igangsette et arbeid med å gjennomgå kommunesektorens oppgaver, med sikte på at kommunene kan løse oppgaver mer effektivt, tiltrekke seg nødvendig kompetanse og øke det lokale handlingsrommet, slik at kommuner og fylkeskommuner får økt frihet til å prioritere» – nå må representanten fra SV høre etter – «og sikre innbyggernes rettigheter og tjenester av høy kvalitet».

Jeg gjentar: «sikre innbyggernes rettigheter og tjenester av høy kvalitet». Da kan man ikke stå her og mistenkeliggjøre på den måten.

Det er helt greit at SV er uenig med Høyre på et generelt grunnlag – helt i orden – i både skattepolitikken og det som måtte være, men i denne saken må man forholde seg til det forslaget som ligger på bordet. Man får enten komme med noen faglige argumenter for hvorfor man mener man ikke skal gjøre denne gjennomgangen, eller komme opp her og trekke sine tidligere utsagn, hvor man snakker usant om forslagets substansielle innhold.

Det var derfor jeg brukte noen minutter på å utfordre statsråden til nettopp å bekrefte hva vi har blitt enige om. Det samme gjelder de andre partiene. Jeg mener det ikke er dekning for å si den typen ting som representanten fra SV tok opp fra talerstolen. Dette er, som jeg sa, kanskje ikke verdens største sak der ute blant innbyggerne, men i deres liv spiller dette en rolle, og det å da skape et inntrykk av noe som er det motsatte av det vi faktisk har etterstrebet i denne sakens behandling, hører ingen steder hjemme og i hvert fall ikke fra Stortingets talerstol.

Jeg beklager at jeg må være så sterk i ordlyden i dag, men vi må ha en annen standard på debatten i Norge enn den vi ser i utlandet, og som SV velger å importere i forbindelse med denne saken.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Her pågår det no fleire debattar parallelt. Mine kommentarar går til representanten Myrli, som eg synest heldt eit innlegg som beskreiv godt og presist dei store utfordringane kommunesektoren står overfor, ikkje minst det at hovudutfordringa for Kommune-Noreg på veldig mange område kjem til å vere kompetanse og personell, og at det kjem til å bli nødvendig å prioritere strammare i åra framover, sjølv om representanten Myrli og eg også er heilt einige om at kommunesektoren må tilførast fleire midlar i åra framover, rett og slett fordi oppgåvene veks, ikkje minst på helse- og omsorgsområdet. Det gjer at vi vil ha eit behov for auka ressursbruk.

Eg trur likevel vi alle erkjenner at det mange plassar i landet er ein relativt stor fare for at det blir krevjande å få til ein like stor ressursvekst i statlege løyvingar som det opplevde og til dels reelle behovet tilseier, dersom tenestene og oppgåvene skal løysast på same måte som i dag, med ein demografi i rask endring og ekstremt krevjande oppgåver for mange kommunepolitikarar med å gjere strukturendringar på andre område. Dei debattane ser vi no over heile Noreg, knytte til behovet på eit overordna plan for å flytte ressursar frå færre barn og unge over til fleire eldre, der ein treng ressursane. Det er krevjande jobbar å stå i for mange store og små kommunar over heile Kommune-Noreg. Det må vi snakke ærleg om. Det må vi vere tydelege på. Vi kjem ikkje til å kunne løyse det på ein annan måte enn at vi alle må vere med og sørgje for at det er mogleg å gjere prioriteringar for å kunne løyse oppgåvene vidare framover.

Ein del av jobben for å rigge Kommune-Noreg for å kunne ta dei framtidige utfordringane, anten vi snakkar om helse- og omsorgsoppgåver eller aukande utfordringar på beredskap, på klima og på kompetanse til å drive samfunnsstyring, krev også at vi tør å snakke om struktur og det å få ein heilskapleg struktur på Kommune-Noreg som gjer at vi kan få flest mogleg oppgåver ned på eit lokalt plan, og at det ikkje er avgrensa av den veldig skeivbalanserte kommunestrukturen vi no har i Noreg mellom ulike delar av landet.

Ja, representanten Myrli har rett. Etter Venstres syn er vi komne eit stykke på veg med kommunereform. Vi er ikkje i mål, og det må vi tore å snakke om.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Eg tenkjer at alle parti eigentleg har ein god intensjon med det ein prøver å oppnå. Når SV ikkje støttar dette forslaget, er det litt ut frå at no har vi nettopp fått kommunane si rekneskapsundersøking, og 58 pst. av kommunane har netto negativt resultat. Samtidig er det slik at det som er innanfor sjølvkostområdet, går til sjølvkost, og det ein står igjen med av kommunale tenester når ein tek ut sjølvkost, er barnehage, skule, SFO, eldreomsorg og tenester til sårbare grupper, såkalla særleg ressurskrevjande tenester.

Når eg koplar saman den debatten som har vore rundt skattepolitikk dei siste dagane, tenkjer eg at det som sårbare grupper treng når det gjeld rettar til tenester, ønskjer ikkje eg å endre på no. Eg trur at det som kan kome av ein slik gjennomgang, er at ein må begynne å fire på ting og eigentleg svekkje tenestetilbodet til dei aller svakaste, for i ei kommunalpolitisk verkelegheit er det ikkje den funksjonshemma ungen som treng ein BPA-assistent, som i utgangspunktet har størst makt til å sikre at ein får gode tenester. Eg får håpe at den gjennomgangen som tydelegvis blir gjort no, ikkje endar med å svekkje rettane til desse menneska.

Dette er ikkje nokon mistenkjeleggjering eller uthenging eller noko som helst. Det er rett og slett ein samanheng mellom budsjetta og det at kommunane står i situasjonar med store kutt. Eg har nettopp vore i ein kommune som blei samanslått og så blei oppdelt igjen. Eg trur ikkje at det automatisk blir eit mykje betre tenestetilbod om ein lagar veldig store kommunar. Det blir ofte meir byråkrati, fleire ledd og mykje tyngre prosessar rundt å skulle gjere strukturendringar. Eg trur at små og mellomstore kommunar kan vere like effektive. Det er viktig for å ha eit godt lokaldemokrati i heile landet at ein har ei god finansiering av kommunar, og det var mitt hovudpoeng.

Heidi Greni (Sp) []: Jeg satt i kommunalkomiteen fra 2013 og utover. Da var det kommunereform som var det helt store, og det var liksom ikke spørsmål om hva spørsmålet var. Svaret var kommunereform – hva var spørsmålet?

Nå er Bjørlo på akkurat det samme sporet. Vi skal løse den strukturelle utfordringen med at vi blir flere eldre i Norge og trenger flere som jobber i de yrkene, med å slå sammen kommunene. Jeg vet ikke: Blir det færre eldre hvis vi slår sammen kommuner? Blir det flere sykepleiere og lærere hvis vi slår sammen kommuner? Nei, det kommunesammenslåingene viste oss, var at kompetanseutfordringene ble mye større etter kommunesammenslåing. Det ble større avstand til tjenesten.

Jobber man på et sykehjem i en liten kommune, har man en stedlig ledelse. Jobber man på det samme sykehjemmet som har blitt sentralisert inn i en større kommune, har man ikke stedlig ledelse i det hele tatt, og det blir en lite attraktiv arbeidsplass. Hvis det ikke blir det, er utfordringen at det blir sammenslått til en stor enhet med lengre avstand for brukerne, og det blir vanskelig å opprettholde bosettingen i hele kommunen. Er det noe de siste par årene har vist oss, er det vel viktigheten av at vi av beredskapshensyn har bosetting i hele landet.

Vi ser allerede nå, få år etter kommunereformen, at i de kommunene der kommunehuset ble nedlagt, der arbeidsplassene ble sentralisert, er det en enorm sentralisering innad i kommunen. Skolene er nedlagt, barnehagene er sentralisert, sykehjemmet har blitt sentralisert, og det er ikke lettere for kommunene å få nok kompetanse og rett kompetanse. Det er en større utfordring for Kommune-Norge nå enn det var før kommunereformen. Altså er kommunesammenslåing i alle fall ikke svaret på disse utfordringene. Vi må ta disse problemene på alvor.

Jeg oppfattet, da vi hadde et felles møte med alle partier her på huset, at vi var enige om utfordringen, og at vi skulle prøve å finne et felles kompromiss for hvordan vi skulle løse den. Starter vi med en stor diskusjon om tvangssammenslåing av kommuner, kommer vi i hvert fall ikke i mål.

Jeg er selvsagt enig med de som sier at vi må styrke kommuneøkonomien. Det må vi fortsette med. Samtidig er det dessverre slik at om kommunene hadde fått alle de pengene de ba om, hadde det ikke løst utfordringene, for det er for få folk til å fylle disse jobbene – ikke bare i Norge, men òg i Norden. For noen år siden hadde vi store utfordringer når det gjaldt sykepleiere. Da kunne vi få dem fra Finland. Nå er den utfordringen like stor i hele Norden.

Presidenten []: Representanten Alfred Jens Bjørlo har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Det er i politikken alltid lettare å snakke om kva ein er imot, enn kva ein er for.

Senterpartiet hadde ein fantastisk hyggjeleg valkamp for tre og eit halvt år sidan, for då kunne dei gå rundt og love veljarane at blei det eit raud-grønt fleirtal med Senterpartiet, skulle vi slutte med desse reformgreiene. Då var det slutt. Det skulle vi ikkje gjere noko med. Då skulle det bli fint, då.

Ja, det valløftet heldt dei. Det har vore total reformpause. Det har til og med vore reverseringar. Ein har fått tilbake gamle fylkeskommunar, til og med ein gamal kommune. Er Kommune-Noreg lykkeleg? Blomstrar det utover i alt det vi no ikkje snakkar om av reform? Eg høyrer iallfall ikkje det.

Det eg høyrer, er at etter tre og eit halvt år med Senterpartiet i regjering, då ingen hadde lov til å snakke om reform, er krisa rundt om i Kommune-Noreg verre enn nokosinne. Det er det i dei små, gamle kommunane som ikkje blei rørte, og i dei nye kommunane har Senterpartiet sørgt for å ta ned kommuneøkonomien slik at dei har mindre pengar enn dei skulle hatt.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.

Votering, se tirsdag 25. mars
Forrige kapittel
Neste kapittel